2016-07-27 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	167
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時刻	メッセージ
00:01:08	yamano が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
00:07:21	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:18:49	Morris → MorrisZZZ
00:19:30	symm が切断されました：Quit: Leaving...
00:24:54	mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！
01:05:05	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
01:05:42	mikeyama (mikeyama@pdb6218d2.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:12:27	ash が切断されました：Quit: 無問題
01:23:55	asahiya_and (yaaic@KD106133122121.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:24:21	asahiya_and (ころん)
01:24:52	asahiya_and 昨日のログ読んで事件のニュース思い出して一番思ったのは
01:25:07	asahiya_and 前提として
01:26:19	asahiya_and 1　周囲からの圧力は可能な限り無い状態が望ましい
01:27:08	asahiya_and 2　生きることへの努力や協力をしなくていいということではない
01:27:55	asahiya_and という2点を踏まえた上で、「安楽死はあっていいんじゃない？」みたいなことを考えたりしたけど
01:28:16	asahiya_and 多分これ矛盾してるよなー
01:28:46	NM 問題は、日本では自己決定権の尊重が共通認識とまでは言えないつーとこで
01:29:20	NM 自己決定権の議論をきちんとやる
01:29:40	NM という前提で安楽死の議論をはじめる必要がある
01:30:11	asahiya_and 自己決定権とはなんなのか
01:30:53	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E6%A8%A9
01:30:54	Toybox FetchTitle: 自己決定権 - Wikipedia
01:32:56	asahiya_and ほえー。わかるようなわからないような。
01:34:11	NM まあ
01:34:33	NM 「わかるようなわからないような」と言われてしまう状態では安楽死の議論を始められない訳だ。
01:34:52	asahiya_and そうなりますな
01:35:28	asahiya_and 自己決定について自分で考える能力が多分私にはなさそう
01:35:41	wrong が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
01:36:40	wrong (proxyznc@183.181.28.169) が #もの書きに参加しました。
01:43:35	OX が切断されました：Quit: Leaving...
02:01:28	asahiya_and やっぱり本を買うの我慢するのは体によくないか……
02:10:56	akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
02:23:41	Prof_M (moriarty@i222-150-223-193.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
02:25:31	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
02:35:43	symm (symm@188.25.62.150) が #もの書きに参加しました。
03:08:18	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
03:24:48	SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...
03:41:45	syo が切断されました：Quit: Leaving...
04:14:26	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
05:46:22	OTE おはおは
05:46:24	OTE ねむい
05:47:52	OTE 夕べは２２時半くらいまで内部のレイアウトにかかってた。広くて高さもあるので、色々階段を作ったり、踊り場を作ったり。こーでもないあーでもないと。
05:48:14	OTE たまにタロー君に乗って貰って、階段の高さや幅の調整をしたり。
05:48:47	OTE タロー君は大興奮で恐らく徹夜した模様(^^;
05:49:02	OTE 私が寝たときも起きたときも、回し車を爆走中だった。
05:49:12	OTE 夜中トイレおきたときもだったもんな。
05:49:43	OTE いつもは私が起きてからやっと起きることも多いのに、余程うれしかったのだろう。
05:50:17	OTE 後は、今日の仕事帰りに、ホームセンターでペット用のハンモックを仕入れて設置してみようと思ってる。
05:50:48	OTE 現在、内部は３層になってるのだが、まだ一部余っててね。もったいない。
05:52:15	OTE あまり詰め込むと私からの死角が増えて、管理的にも鑑賞目的にも良くないので、適宜調整しながらやってみようと思っている。
05:52:46	symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
05:59:55	OTE と言ってたら、タロー君の回し車の音が止まったｗ
06:00:02	OTE 限界だったらしいｗ
06:47:20	Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...
06:55:57	yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:56:58	yamano が切断されました：Client Quit
07:43:04	LizardMen が切断されました：Quit: 私だって皆の役に立つんだから・・・！
07:46:21	MorrisZZZ → MorrisDEAD
08:11:22	MELTDOWN (meltdown@p725219-ipngn200605sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:20:41	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:40:48	imo_____ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
08:41:31	imo (imo@218.231.147.245.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:59:40	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:38:00	syo が切断されました：Quit: Leaving...
09:41:31	mikeyama が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
09:43:34	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
10:11:40	Marcy ログを読み
10:12:12	Marcy 安楽死は現行の判例でも、「要件を満たせば」認められてはいるのだな
10:12:27	Marcy 法律で明記はされていないけど
10:13:25	Marcy 法律でこの辺の要件を明記しようって動きは結構前からあるのだけれど
10:15:28	Marcy 賛否両論で遅々として進まないのは、一つにログでも上がってた自己決定権に関するコンセンサスが取れていない、って問題がある
10:17:50	Marcy 後はまあ、昨今特に盛んだけど、医療費や社会保障費を削減すべきと主張する人は少なからずいて
10:20:12	Marcy 安楽死を法で許容する事によって、延命治療の必要な患者まで安楽死の対象とされて、別の方向から自己決定権や生存権が脅かされるのではないか
10:20:23	Marcy そんな危惧もある
10:21:23	Marcy 生命倫理や尊厳の問題だけではない辺りが、この界隈の問題を面倒にしておるのだよな
10:24:47	Marcy 日本の場合、患者の意思に従って延命治療を打ち切る「消極的な安楽死」は行われてはいるが
10:25:30	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:25:41	Marcy 事前にせよ進行形にせよ、患者本人の署名なりに基づく明確な意思表示が必要なので
10:26:28	Marcy そういったものがない、或いは可能な状態ではない場合は、「消極的な安楽死」すら出来ない
10:27:14	Marcy （殺人罪として起訴される覚悟があれば別
10:35:32	Marcy まあ、何でもそうなんだけど、安楽死の場合も極端に走ってしまうと
10:35:59	Marcy ナチスのT4作戦の再現になってしまうので
10:36:45	Marcy 事前の議論はしっかり行っておくにこした事はないのであることだなぁ
10:51:34	ponzz (ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:58:09	chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:39:00	aizawayu 昨日親父が録画した軍艦島を特集した番組を見ながら飯食ったんで一緒に飯食いながら見てたんだけど、鉄筋コンクリート造でも放置されれればアレだけぼろぼろになるのな。
11:40:44	aizawayu それはともかく、狭い島に炭鉱を始めとして、住居や学校や郵便局や風呂場や映画館やパチンコなどを集約させた都市デザインは将来の宇宙都市や月面都市や移民船などの都市デザインの参考になると思うんだがどうなんだろう
11:41:24	aizawayu まあ軍艦島の光景は廃墟好きの押井守監督なら気に入りそうな光景だと思った。
11:42:52	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:43:59	Marcy 鉄筋コンクリートの耐用年数は大体5～60年だからなー
11:44:28	Marcy 定期的に補修すりゃ寿命もそれだけ延びるが
11:45:13	Marcy 放置なら40年も経てば無残なもんよ
11:46:44	aizawayu うん(´・ω・｀)
12:07:26	chita 50年から60年、そんなものなのか鉄筋コンクリート住宅の寿命
12:08:49	chita 確かコンクリートの利点は、鉄と熱膨張率が等しいために経年変化が起きにくいということだったと思う。それにしたって100年持たないのか
12:11:24	Marcy 亀裂の補修とか表面の塗装や吹き付け等の補修をこまめに行えば
12:11:37	Marcy 寿命はかなり延びるけどね
12:13:44	Marcy 風化で鉄筋に錆が出ると、劣化が中と外から急激に進むので、残された寿命はそう長くない
12:27:28	aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:48:53	aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
13:08:02	imo が切断されました：Quit: Leaving...
13:36:03	koi-chan[away] → koi-chan
13:39:58	chita 暑い。作業を抜け出してアフォガードを食べたい。誰か私の替わりにアフォガードを食べてきてくれるか、でなきゃ作業を替わって下さい
13:54:46	symm (symm@188.25.62.150) が #もの書きに参加しました。
14:04:13	KITEis (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:06:25	KITE が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
14:06:37	imo (imo@218.231.147.245.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:35:46	symm が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
15:12:36	koi-chan → koi-chan[away]
16:07:03	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
16:19:20	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
17:19:13	ao_MacB が切断されました：Remote host closed the connection
17:19:58	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
17:27:04	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:42:40	koi-chan[away] → koi-chan
17:45:59	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
17:47:58	OTE ごっつねむい
17:48:19	OTE 夕べは、回し車の設置具合が良くなくて五月蠅かったからなぁ
17:48:54	OTE 授業中寝ないように、強眠打破にコーヒーたっぷり飲んだわ。
17:50:04	OTE タロー君も今は大人しい。
17:50:31	OTE 先ほどペットショップに行って、新しいデグーの子を見て来た。
17:50:46	OTE ノーマルでお願いしてたんだけど、ノーマルと、パイド気味の子がいた。
17:50:59	OTE どっちも可愛い感じだったわー。
17:51:05	OTE 今度はちゃんと雄だった。
17:51:22	OTE パイド気味の子でも、ノーマルの値段だと言う話。
17:51:38	OTE パイドは普通倍くらいになるから、ちょっと惹かれる。
17:52:45	OTE 最近気がつくと、タロー君のことを、「たろーきゅん」「たろぴっぴ」と呼んだりしている。
17:52:57	OTE 人にみせられない姿だな。
17:53:52	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:54:13	syamo http://www.asahi.com/articles/ASJ7W5FZTJ7WULOB036.html
17:54:14	Toybox FetchTitle: 「入れ墨で警察に相談」　容疑者の退職経緯、施設が説明：朝日新聞デジタル
17:54:24	syamo ちょっとした義憤があったのかと最初おもったが
17:54:37	syamo クズのフルセットすぎて、その感情も失せた
18:05:00	aspha (UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:05:31	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:06:28	symm (symm@188.25.62.150) が #もの書きに参加しました。
18:33:31	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:02:39	Kannna (kannna@softbank126047121204.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
19:02:46	Kannna ＃こんばんはぁ
19:06:05	asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:22:39	asahiya_and (yaaic@KD106133122121.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:24:33	Prof_M (moriarty@i219-167-197-242.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:28:23	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:28:54	Prof_M (moriarty@i219-167-197-242.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:29:51	V-zEn_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
19:29:51	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
19:40:01	mikeyama (mikeyama@pd38028f0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:40:26	syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:42:20	syamo が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
19:45:04	H_Aoi (H_Aoi@182-166-21-156f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:52:02	Take-D (take-d@SODfb-09p1-6.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
20:00:15	SuiSouYa (SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:30:01	Kannna http://mainichi.jp/articles/20160728/k00/00m/040/011000c
20:30:01	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
20:30:02	Kannna ＞［熊本地震：２６日に有感観測ゼロ　前震から１０４日目］＠毎日新聞2016年7月27日　17時46分（最終更新　7月27日　17時46分）
20:30:18	Kannna ＞１日当たりの地震回数は「本震」があった４月１６日が２０２回と最多。その後は減少傾向が続き、７月に入ってからは１日１〜１０回で推移していた。
20:30:20	Kannna ＞ただ、気象台の担当者は「地震活動が収まったわけではない。引き続き注意してほしい」としている。（共同）
20:30:38	Kannna 気象庁公表の共同配信。きっと、毎日以外のメディアでも流れてると思う。
20:31:01	Kannna もし、アタシが、被災地の居住者だったら「１日１〜１０回」の揺れでも、それが震度１でも２でも気が休まらないと思う。何度も大揺れした後の建物内で暮らしてればなおさら。
20:31:28	Kannna 色々、大変な事は多いはずだし、まだ注意は必要だろうけど「有感観測ゼロ」は、やっぱり吉報と思う。
20:33:57	Kannna （今日、27日には、また有感観測出てる様子だ
20:34:31	akiraani (akiraani@KD119104146056.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:42:28	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:07:20	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
21:14:17	asahiya_and ひとまずなによりなようで。
21:16:24	Kannna 引き続き注意するにしても、揺れの回数少ない方がいいよね。
21:16:31	asahiya_and ですです
21:41:54	aspha が切断されました：Quit: See you...
21:47:47	V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
21:47:47	V-zEn_ (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
22:09:32	Prof_M_ (moriarty@i222-150-223-162.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:11:33	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
22:15:30	chita が切断されました：Quit: Leaving...
22:24:28	Kannna → Kannna_OUT
22:31:58	Marcy うーむ
22:33:12	Marcy リアル高校生が中世風異世界に召喚されて、現代日本の知識で内政チートで良い世界を作ろう！とがんばる話のネタを考えてたら
22:33:48	Marcy 主人公がいつの間にかポル＝ポトになってた件（ダメだ
22:36:24	Marcy やっぱ力と理想だけじゃなくて、知識と経験とコネと仲間とブレインは必要だよなぁ
22:36:52	Marcy そして何より大事なシビアな現実認識
22:37:02	Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:37:22	Yaduka (yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:38:28	shinkurou (shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:40:15	Marcy 考えてみれば、内政チートで社会改革をってのは一種の革命なんだよな
22:40:45	Marcy つまり主人公は革命家であると言える
22:42:03	Marcy まあ、このリアル世界の革命家だって、異世界召喚された勇者っぽいのはいるんだけど
22:42:25	NM 暗殺されそう
22:42:52	Marcy さっきのポル＝ポトだってフランスと言う異世界から召喚されたようなもんだし
22:43:09	Marcy もっとそれっぽいのになるとあの人がいますね
22:43:13	akiraani 内政チートは、ある程度社会情勢を把握していないとできないので
22:43:24	akiraani 実は異世界転生ものは相性悪いと思う
22:43:29	Marcy 中二病憧れの星チェ・ゲバラさん（やめろ
22:44:07	Marcy そこよねー＜相性悪い
22:44:10	Prof_M (moriarty@i220-99-244-73.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:44:40	NM 『現実主義勇者の王国再建記』は
22:44:44	aba[AWAY] 民衆の中に概念が欠片もない封建国家に、教育すら施さずにいきなり民主政治持ち込むとか。
22:44:47	NM ・もともとそういう勉強してた
22:45:12	NM ・最初に速攻で王権もらってひたすら書類と格闘
22:45:25	NM ・書類作業向きの異能力に目覚めた
22:45:25	Marcy まず失敗するパターンやね＜いきなり民主政治
22:45:42	NM というあたりで整合性を取ろうとしてたな
22:45:48	Marcy ふむふむ
22:46:00	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
22:46:47	Marcy まあ、勇者として送り込むにしても
22:47:18	Marcy 普通の学生とかだと、ちょっと荷が重い感じかなぁ
22:47:57	akiraani まおゆうがその辺上手いこと処理してた
22:48:25	NM まおゆうはそもそも召喚ものじゃないし
22:48:38	akiraani 知識だけ異世界から持ってくるってところね
22:49:04	Marcy あれは魔王のメタ知識があって、初めて成立してたからね
22:50:28	KITEis → KITE
22:50:52	Marcy んでなおかつ、魔王にも勇者にもある程度あの世界での知識や地盤、人脈があったればこそ現実と手打ちしながら進めたんだよなぁ
22:52:21	Marcy そこらを一人の知識とバイタリティとコミュ力で穴埋めせにゃならんとなると
22:52:39	Marcy 並大抵の苦労じゃすまなさそうだ
22:52:43	akiraani なんかもいっこ能力内と無理だよね
22:52:53	NM 基本的には有能な官僚団を抱えてないとね
22:53:42	NM 何らかの国家的保証システムがあって、部下をたくさん使えて、さらに「その知識が正しいのかどうか」を保証してくれる権威が必要
22:53:53	Marcy まあ、官僚はドリフターズのドーテー人間みたく、地元の才能ある人間を引き抜いてワンチャンあるとして
22:54:14	Marcy 権威付けはどうしても壁になるよねぇ
22:54:44	NM まあ「元々異世界から勇者を召喚してどうにかする慣習があった」というのはとても駱駝
22:55:21	NM 「どうにかならなかった時は？」「勇者が魔王になるだけだね」
22:55:43	koi-chan → koi-chan[away]
22:56:38	Marcy 困った時の勇者頼みが定着した世界なら、まあそれは権威付けの材料にはなるか
22:58:06	akiraani その手の話で思いだしたのが「A君(17)の戦争」シリーズ
22:58:12	Marcy あー
22:59:52	akiraani 現代日本から召喚された特異能力持ちの駄目人間が歴代魔王になってなんかしら改革しているという世界設定がベースにある
23:01:19	akiraani まさにそういう話だよねｗ
23:01:43	Marcy 確かにそうだｗ
23:02:09	aba[AWAY] 異世界から勇者を召喚するけど戦争に参加してもらうだけ
23:02:21	aba[AWAY] あと戦争で死人は出ない
23:02:40	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜姫かわいい
23:02:43	akiraani なにそのヤマモト・ヨーコ
23:02:47	Marcy どこのドッグ・デイズだろう…
23:04:14	akiraani 普通の一般人が呼ばれてどうにかって話に限れば、日帰りクエストとかがギリギリのラインかなぁ
23:05:14	ash ]_･)つ「ねこめ～わく」
23:06:25	Marcy 少女マンガだけど、「彼方から」の序盤は完全に一般人かつハードモードだったよね
23:06:42	Marcy 言語すらわからないと言う
23:07:18	akiraani 徹頭徹尾ヒロインモードのママじゃないですか……
23:10:34	akiraani 異世界の知識持ち込んでってなると、医者とか料理人とか音楽関係とかがまあ無難でしょうな
23:11:30	Marcy 工学系チートだと「アーサー王宮廷のヤンキー」になるしね
23:11:41	Marcy ありゃタイムスリップものだけど
23:14:31	akiraani その手ので温めている(と言う名の放置)で、魔法と科学を組み合わせて産業革命ってネタが
23:14:34	NM 『異世界料理道』が「異世界にしかない食材をどう料理するか」という話に挑戦していて割と好き
23:15:26	akiraani 「ものを軽くする魔法」で「熱力学第一法則を突破」するとか
23:15:56	NM 塩とかを除けばほぼ食材や調味料で地球と同じものは何もない＞料理道
23:17:10	Marcy あれは確かに真っ向勝負よね＜料理道
23:18:11	Marcy 同じ料理ものでも、「のぶ」の方があくまでカルチャーギャップを楽しむ作品なのと好対照
23:18:19	NM うむうむ
23:20:16	OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
23:22:28	V-zEn_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
23:22:28	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
23:31:18	NM ああそういえば
23:31:53	NM 変則的な解決法で「既にその異世界で一定の地位を得ている幼なじみに召喚される」というのが『召喚主は家出猫』
23:36:27	Kannna_OUT → Kannna
23:37:37	Marcy あー、鷹見センセの
23:37:57	akiraani ああ、変則的なの一つ思いだした
23:38:09	akiraani 富士見ミステリー文庫版女神転生IF
23:38:52	akiraani 異界に召喚された主人公は悪魔を召喚して戦うのかと思いきや
23:39:48	akiraani 悪魔相手にネズミ講しかけて大もうけして豪遊生活、魔王におまえらいい加減にしろよと追い返されるという大変斬新なストーリーだった
23:40:27	Marcy 斬新すぎる
23:43:30	akiraani http://www.kadokawa.co.jp/product/200208000152/
23:43:31	Toybox FetchTitle: 株式会社KADOKAWAオフィシャルサイト｜真・女神転生if… 魔界のジン
23:43:33	NM 斬新だｗ
23:44:21	akiraani このあらすじからはとうてい想像もできない超展開
23:44:36	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:55:57	asahiya_and2 (yaaic@KD106133120095.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:56:16	V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
23:56:16	V-zEn_ (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
23:57:02	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
23:58:48	Prof_M (moriarty@i220-99-244-73.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:59:39	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

00:01:08

yamano が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

00:07:21

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:18:49

Morris → MorrisZZZ

00:19:30

symm が切断されました：Quit: Leaving...

00:24:54

mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！

01:05:05

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:05:42

mikeyama (mikeyama@pdb6218d2.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:12:27

ash が切断されました：Quit: 無問題

01:23:55

asahiya_and (yaaic@KD106133122121.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:24:21

asahiya_and: (ころん)

01:24:52

asahiya_and: 昨日のログ読んで事件のニュース思い出して一番思ったのは

01:25:07

asahiya_and: 前提として

01:26:19

asahiya_and: 1　周囲からの圧力は可能な限り無い状態が望ましい

01:27:08

asahiya_and: 2　生きることへの努力や協力をしなくていいということではない

01:27:55

asahiya_and: という2点を踏まえた上で、「安楽死はあっていいんじゃない？」みたいなことを考えたりしたけど

01:28:16

asahiya_and: 多分これ矛盾してるよなー

01:28:46

NM: 問題は、日本では自己決定権の尊重が共通認識とまでは言えないつーとこで

01:29:20

NM: 自己決定権の議論をきちんとやる

01:29:40

NM: という前提で安楽死の議論をはじめる必要がある

01:30:11

asahiya_and: 自己決定権とはなんなのか

01:30:53

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E6%A8%A9

01:30:54

Toybox: FetchTitle: 自己決定権 - Wikipedia

01:32:56

asahiya_and: ほえー。わかるようなわからないような。

01:34:11

NM: まあ

01:34:33

NM: 「わかるようなわからないような」と言われてしまう状態では安楽死の議論を始められない訳だ。

01:34:52

asahiya_and: そうなりますな

01:35:28

asahiya_and: 自己決定について自分で考える能力が多分私にはなさそう

01:35:41

wrong が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

01:36:40

wrong (proxyznc@183.181.28.169) が #もの書き に参加しました。

01:43:35

OX が切断されました：Quit: Leaving...

02:01:28

asahiya_and: やっぱり本を買うの我慢するのは体によくないか……

02:10:56

akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

02:23:41

Prof_M (moriarty@i222-150-223-193.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:25:31

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

02:35:43

symm (symm@188.25.62.150) が #もの書き に参加しました。

03:08:18

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:24:48

SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...

03:41:45

syo が切断されました：Quit: Leaving...

04:14:26

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

05:46:22

OTE: おはおは

05:46:24

OTE: ねむい

05:47:52

OTE: 夕べは２２時半くらいまで内部のレイアウトにかかってた。広くて高さもあるので、色々階段を作ったり、踊り場を作ったり。こーでもないあーでもないと。

05:48:14

OTE: たまにタロー君に乗って貰って、階段の高さや幅の調整をしたり。

05:48:47

OTE: タロー君は大興奮で恐らく徹夜した模様(^^;

05:49:02

OTE: 私が寝たときも起きたときも、回し車を爆走中だった。

05:49:12

OTE: 夜中トイレおきたときもだったもんな。

05:49:43

OTE: いつもは私が起きてからやっと起きることも多いのに、余程うれしかったのだろう。

05:50:17

OTE: 後は、今日の仕事帰りに、ホームセンターでペット用のハンモックを仕入れて設置してみようと思ってる。

05:50:48

OTE: 現在、内部は３層になってるのだが、まだ一部余っててね。もったいない。

05:52:15

OTE: あまり詰め込むと私からの死角が増えて、管理的にも鑑賞目的にも良くないので、適宜調整しながらやってみようと思っている。

05:52:46

symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

05:59:55

OTE: と言ってたら、タロー君の回し車の音が止まったｗ

06:00:02

OTE: 限界だったらしいｗ

06:47:20

Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...

06:55:57

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:56:58

yamano が切断されました：Client Quit

07:43:04

LizardMen が切断されました：Quit: 私だって皆の役に立つんだから・・・！

07:46:21

MorrisZZZ → MorrisDEAD

08:11:22

MELTDOWN (meltdown@p725219-ipngn200605sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:20:41

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:40:48

imo_____ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

08:41:31

imo (imo@218.231.147.245.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:59:40

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:38:00

syo が切断されました：Quit: Leaving...

09:41:31

mikeyama が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

09:43:34

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。

10:11:40

Marcy: ログを読み

10:12:12

Marcy: 安楽死は現行の判例でも、「要件を満たせば」認められてはいるのだな

10:12:27

Marcy: 法律で明記はされていないけど

10:13:25

Marcy: 法律でこの辺の要件を明記しようって動きは結構前からあるのだけれど

10:15:28

Marcy: 賛否両論で遅々として進まないのは、一つにログでも上がってた自己決定権に関するコンセンサスが取れていない、って問題がある

10:17:50

Marcy: 後はまあ、昨今特に盛んだけど、医療費や社会保障費を削減すべきと主張する人は少なからずいて

10:20:12

Marcy: 安楽死を法で許容する事によって、延命治療の必要な患者まで安楽死の対象とされて、別の方向から自己決定権や生存権が脅かされるのではないか

10:20:23

Marcy: そんな危惧もある

10:21:23

Marcy: 生命倫理や尊厳の問題だけではない辺りが、この界隈の問題を面倒にしておるのだよな

10:24:47

Marcy: 日本の場合、患者の意思に従って延命治療を打ち切る「消極的な安楽死」は行われてはいるが

10:25:30

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:25:41

Marcy: 事前にせよ進行形にせよ、患者本人の署名なりに基づく明確な意思表示が必要なので

10:26:28

Marcy: そういったものがない、或いは可能な状態ではない場合は、「消極的な安楽死」すら出来ない

10:27:14

Marcy: （殺人罪として起訴される覚悟があれば別

10:35:32

Marcy: まあ、何でもそうなんだけど、安楽死の場合も極端に走ってしまうと

10:35:59

Marcy: ナチスのT4作戦の再現になってしまうので

10:36:45

Marcy: 事前の議論はしっかり行っておくにこした事はないのであることだなぁ

10:51:34

ponzz (ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:58:09

chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:39:00

aizawayu: 昨日親父が録画した軍艦島を特集した番組を見ながら飯食ったんで一緒に飯食いながら見てたんだけど、鉄筋コンクリート造でも放置されれればアレだけぼろぼろになるのな。

11:40:44

aizawayu: それはともかく、狭い島に炭鉱を始めとして、住居や学校や郵便局や風呂場や映画館やパチンコなどを集約させた都市デザインは将来の宇宙都市や月面都市や移民船などの都市デザインの参考になると思うんだがどうなんだろう

11:41:24

aizawayu: まあ軍艦島の光景は廃墟好きの押井守監督なら気に入りそうな光景だと思った。

11:42:52

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:43:59

Marcy: 鉄筋コンクリートの耐用年数は大体5～60年だからなー

11:44:28

Marcy: 定期的に補修すりゃ寿命もそれだけ延びるが

11:45:13

Marcy: 放置なら40年も経てば無残なもんよ

11:46:44

aizawayu: うん(´・ω・｀)

12:07:26

chita: 50年から60年、そんなものなのか鉄筋コンクリート住宅の寿命

12:08:49

chita: 確かコンクリートの利点は、鉄と熱膨張率が等しいために経年変化が起きにくいということだったと思う。それにしたって100年持たないのか

12:11:24

Marcy: 亀裂の補修とか表面の塗装や吹き付け等の補修をこまめに行えば

12:11:37

Marcy: 寿命はかなり延びるけどね

12:13:44

Marcy: 風化で鉄筋に錆が出ると、劣化が中と外から急激に進むので、残された寿命はそう長くない

12:27:28

aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:48:53

aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ

13:08:02

imo が切断されました：Quit: Leaving...

13:36:03

koi-chan[away] → koi-chan

13:39:58

chita: 暑い。作業を抜け出してアフォガードを食べたい。誰か私の替わりにアフォガードを食べてきてくれるか、でなきゃ作業を替わって下さい

13:54:46

symm (symm@188.25.62.150) が #もの書き に参加しました。

14:04:13

KITEis (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:06:25

KITE が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

14:06:37

imo (imo@218.231.147.245.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:35:46

symm が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

15:12:36

koi-chan → koi-chan[away]

16:07:03

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

16:19:20

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

17:19:13

ao_MacB が切断されました：Remote host closed the connection

17:19:58

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

17:27:04

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:42:40

koi-chan[away] → koi-chan

17:45:59

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

17:47:58

OTE: ごっつねむい

17:48:19

OTE: 夕べは、回し車の設置具合が良くなくて五月蠅かったからなぁ

17:48:54

OTE: 授業中寝ないように、強眠打破にコーヒーたっぷり飲んだわ。

17:50:04

OTE: タロー君も今は大人しい。

17:50:31

OTE: 先ほどペットショップに行って、新しいデグーの子を見て来た。

17:50:46

OTE: ノーマルでお願いしてたんだけど、ノーマルと、パイド気味の子がいた。

17:50:59

OTE: どっちも可愛い感じだったわー。

17:51:05

OTE: 今度はちゃんと雄だった。

17:51:22

OTE: パイド気味の子でも、ノーマルの値段だと言う話。

17:51:38

OTE: パイドは普通倍くらいになるから、ちょっと惹かれる。

17:52:45

OTE: 最近気がつくと、タロー君のことを、「たろーきゅん」「たろぴっぴ」と呼んだりしている。

17:52:57

OTE: 人にみせられない姿だな。

17:53:52

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:54:13

syamo: http://www.asahi.com/articles/ASJ7W5FZTJ7WULOB036.html

17:54:14

Toybox: FetchTitle: 「入れ墨で警察に相談」　容疑者の退職経緯、施設が説明：朝日新聞デジタル

17:54:24

syamo: ちょっとした義憤があったのかと最初おもったが

17:54:37

syamo: クズのフルセットすぎて、その感情も失せた

18:05:00

aspha (UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:05:31

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:06:28

symm (symm@188.25.62.150) が #もの書き に参加しました。

18:33:31

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:02:39

Kannna (kannna@softbank126047121204.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:02:46

Kannna: ＃こんばんはぁ

19:06:05

asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer

19:22:39

asahiya_and (yaaic@KD106133122121.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:24:33

Prof_M (moriarty@i219-167-197-242.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:28:23

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

19:28:54

Prof_M (moriarty@i219-167-197-242.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:29:51

V-zEn_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

19:29:51

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

19:40:01

mikeyama (mikeyama@pd38028f0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:40:26

syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:42:20

syamo が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

19:45:04

H_Aoi (H_Aoi@182-166-21-156f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:52:02

Take-D (take-d@SODfb-09p1-6.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:00:15

SuiSouYa (SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:30:01

Kannna: http://mainichi.jp/articles/20160728/k00/00m/040/011000c

20:30:01

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

20:30:02

Kannna: ＞［熊本地震：２６日に有感観測ゼロ　前震から１０４日目］＠毎日新聞2016年7月27日　17時46分（最終更新　7月27日　17時46分）

20:30:18

Kannna: ＞１日当たりの地震回数は「本震」があった４月１６日が２０２回と最多。その後は減少傾向が続き、７月に入ってからは１日１〜１０回で推移していた。

20:30:20

Kannna: ＞ただ、気象台の担当者は「地震活動が収まったわけではない。引き続き注意してほしい」としている。（共同）

20:30:38

Kannna: 気象庁公表の共同配信。きっと、毎日以外のメディアでも流れてると思う。

20:31:01

Kannna: もし、アタシが、被災地の居住者だったら「１日１〜１０回」の揺れでも、それが震度１でも２でも気が休まらないと思う。何度も大揺れした後の建物内で暮らしてればなおさら。

20:31:28

Kannna: 色々、大変な事は多いはずだし、まだ注意は必要だろうけど「有感観測ゼロ」は、やっぱり吉報と思う。

20:33:57

Kannna: （今日、27日には、また有感観測出てる様子だ

20:34:31

akiraani (akiraani@KD119104146056.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:42:28

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:07:20

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

21:14:17

asahiya_and: ひとまずなによりなようで。

21:16:24

Kannna: 引き続き注意するにしても、揺れの回数少ない方がいいよね。

21:16:31

asahiya_and: ですです

21:41:54

aspha が切断されました：Quit: See you...

21:47:47

V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:47

V-zEn_ (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

22:09:32

Prof_M_ (moriarty@i222-150-223-162.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:11:33

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

22:15:30

chita が切断されました：Quit: Leaving...

22:24:28

Kannna → Kannna_OUT

22:31:58

Marcy: うーむ

22:33:12

Marcy: リアル高校生が中世風異世界に召喚されて、現代日本の知識で内政チートで良い世界を作ろう！とがんばる話のネタを考えてたら

22:33:48

Marcy: 主人公がいつの間にかポル＝ポトになってた件（ダメだ

22:36:24

Marcy: やっぱ力と理想だけじゃなくて、知識と経験とコネと仲間とブレインは必要だよなぁ

22:36:52

Marcy: そして何より大事なシビアな現実認識

22:37:02

Yaduka が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:37:22

Yaduka (yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:38:28

shinkurou (shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:40:15

Marcy: 考えてみれば、内政チートで社会改革をってのは一種の革命なんだよな

22:40:45

Marcy: つまり主人公は革命家であると言える

22:42:03

Marcy: まあ、このリアル世界の革命家だって、異世界召喚された勇者っぽいのはいるんだけど

22:42:25

NM: 暗殺されそう

22:42:52

Marcy: さっきのポル＝ポトだってフランスと言う異世界から召喚されたようなもんだし

22:43:09

Marcy: もっとそれっぽいのになるとあの人がいますね

22:43:13

akiraani: 内政チートは、ある程度社会情勢を把握していないとできないので

22:43:24

akiraani: 実は異世界転生ものは相性悪いと思う

22:43:29

Marcy: 中二病憧れの星チェ・ゲバラさん（やめろ

22:44:07

Marcy: そこよねー＜相性悪い

22:44:10

Prof_M (moriarty@i220-99-244-73.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:44:40

NM: 『現実主義勇者の王国再建記』は

22:44:44

aba[AWAY]: 民衆の中に概念が欠片もない封建国家に、教育すら施さずにいきなり民主政治持ち込むとか。

22:44:47

NM: ・もともとそういう勉強してた

22:45:12

NM: ・最初に速攻で王権もらってひたすら書類と格闘

22:45:25

NM: ・書類作業向きの異能力に目覚めた

22:45:25

Marcy: まず失敗するパターンやね＜いきなり民主政治

22:45:42

NM: というあたりで整合性を取ろうとしてたな

22:45:48

Marcy: ふむふむ

22:46:00

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

22:46:47

Marcy: まあ、勇者として送り込むにしても

22:47:18

Marcy: 普通の学生とかだと、ちょっと荷が重い感じかなぁ

22:47:57

akiraani: まおゆうがその辺上手いこと処理してた

22:48:25

NM: まおゆうはそもそも召喚ものじゃないし

22:48:38

akiraani: 知識だけ異世界から持ってくるってところね

22:49:04

Marcy: あれは魔王のメタ知識があって、初めて成立してたからね

22:50:28

KITEis → KITE

22:50:52

Marcy: んでなおかつ、魔王にも勇者にもある程度あの世界での知識や地盤、人脈があったればこそ現実と手打ちしながら進めたんだよなぁ

22:52:21

Marcy: そこらを一人の知識とバイタリティとコミュ力で穴埋めせにゃならんとなると

22:52:39

Marcy: 並大抵の苦労じゃすまなさそうだ

22:52:43

akiraani: なんかもいっこ能力内と無理だよね

22:52:53

NM: 基本的には有能な官僚団を抱えてないとね

22:53:42

NM: 何らかの国家的保証システムがあって、部下をたくさん使えて、さらに「その知識が正しいのかどうか」を保証してくれる権威が必要

22:53:53

Marcy: まあ、官僚はドリフターズのドーテー人間みたく、地元の才能ある人間を引き抜いてワンチャンあるとして

22:54:14

Marcy: 権威付けはどうしても壁になるよねぇ

22:54:44

NM: まあ「元々異世界から勇者を召喚してどうにかする慣習があった」というのはとても駱駝

22:55:21

NM: 「どうにかならなかった時は？」「勇者が魔王になるだけだね」

22:55:43

koi-chan → koi-chan[away]

22:56:38

Marcy: 困った時の勇者頼みが定着した世界なら、まあそれは権威付けの材料にはなるか

22:58:06

akiraani: その手の話で思いだしたのが「A君(17)の戦争」シリーズ

22:58:12

Marcy: あー

22:59:52

akiraani: 現代日本から召喚された特異能力持ちの駄目人間が歴代魔王になってなんかしら改革しているという世界設定がベースにある

23:01:19

akiraani: まさにそういう話だよねｗ

23:01:43

Marcy: 確かにそうだｗ

23:02:09

aba[AWAY]: 異世界から勇者を召喚するけど戦争に参加してもらうだけ

23:02:21

aba[AWAY]: あと戦争で死人は出ない

23:02:40

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜姫かわいい

23:02:43

akiraani: なにそのヤマモト・ヨーコ

23:02:47

Marcy: どこのドッグ・デイズだろう…

23:04:14

akiraani: 普通の一般人が呼ばれてどうにかって話に限れば、日帰りクエストとかがギリギリのラインかなぁ

23:05:14

ash: ]_･)つ「ねこめ～わく」

23:06:25

Marcy: 少女マンガだけど、「彼方から」の序盤は完全に一般人かつハードモードだったよね

23:06:42

Marcy: 言語すらわからないと言う

23:07:18

akiraani: 徹頭徹尾ヒロインモードのママじゃないですか……

23:10:34

akiraani: 異世界の知識持ち込んでってなると、医者とか料理人とか音楽関係とかがまあ無難でしょうな

23:11:30

Marcy: 工学系チートだと「アーサー王宮廷のヤンキー」になるしね

23:11:41

Marcy: ありゃタイムスリップものだけど

23:14:31

akiraani: その手ので温めている(と言う名の放置)で、魔法と科学を組み合わせて産業革命ってネタが

23:14:34

NM: 『異世界料理道』が「異世界にしかない食材をどう料理するか」という話に挑戦していて割と好き

23:15:26

akiraani: 「ものを軽くする魔法」で「熱力学第一法則を突破」するとか

23:15:56

NM: 塩とかを除けばほぼ食材や調味料で地球と同じものは何もない＞料理道

23:17:10

Marcy: あれは確かに真っ向勝負よね＜料理道

23:18:11

Marcy: 同じ料理ものでも、「のぶ」の方があくまでカルチャーギャップを楽しむ作品なのと好対照

23:18:19

NM: うむうむ

23:20:16

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23:22:28

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23:22:28

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23:31:18

NM: ああそういえば

23:31:53

NM: 変則的な解決法で「既にその異世界で一定の地位を得ている幼なじみに召喚される」というのが『召喚主は家出猫』

23:36:27

Kannna_OUT → Kannna

23:37:37

Marcy: あー、鷹見センセの

23:37:57

akiraani: ああ、変則的なの一つ思いだした

23:38:09

akiraani: 富士見ミステリー文庫版女神転生IF

23:38:52

akiraani: 異界に召喚された主人公は悪魔を召喚して戦うのかと思いきや

23:39:48

akiraani: 悪魔相手にネズミ講しかけて大もうけして豪遊生活、魔王におまえらいい加減にしろよと追い返されるという大変斬新なストーリーだった

23:40:27

Marcy: 斬新すぎる

23:43:30

akiraani: http://www.kadokawa.co.jp/product/200208000152/

23:43:31

Toybox: FetchTitle: 株式会社KADOKAWAオフィシャルサイト｜真・女神転生if… 魔界のジン

23:43:33

NM: 斬新だｗ

23:44:21

akiraani: このあらすじからはとうてい想像もできない超展開

23:44:36

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:55:57

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23:59:39

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#もの書き 2016-07-27

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