2016-07-15 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:12:09	Prof_M_ (moriarty@i219-164-98-166.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
00:13:59	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
00:17:14	Morris → MorrisZZZ
00:35:49	syo が切断されました：Quit: Leaving...
00:47:54	yamano が切断されました：Quit: Leaving...
00:51:03	symm (symm@188.25.208.108) が #もの書きに参加しました。
00:54:12	cos_afk → cos0
01:01:03	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
01:17:37	Izabella → ash
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01:22:00	LizardMen が切断されました：Quit: 無理だよ。僕に勝つのは。やるだけ無駄だってば。
01:24:22	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:43:20	OX が切断されました：Quit: Leaving...
01:44:32	akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
01:53:05	ash が切断されました：Quit: 無問題
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02:45:41	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
02:49:41	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
03:00:26	V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
03:38:38	aba[hp] が切断されました：Quit: ごきげんよう
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04:32:38	symm が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
04:55:46	chita が切断されました：Quit: Leaving...
04:56:48	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
06:23:06	symm (symm@188.25.208.108) が #もの書きに参加しました。
06:23:06	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
06:24:47	Prof_M (moriarty@i219-164-98-166.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
06:31:28	imo (imo@218.231.193.109.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:31:28	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
06:33:29	Prof_M (moriarty@i219-164-98-166.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:17:56	MorrisZZZ → Morris
07:56:22	Morris → MorrisWork
08:00:03	Yaduka が切断されました：Quit: Leaving...
08:04:51	MELTDOWN (meltdown@p632128-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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09:33:18	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:09:11	koi-chanSRV が切断されました：Quit: Leaving...
10:09:26	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
10:19:03	koi-chanSRV (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書きに参加しました。
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10:52:20	aizawayu が切断されました：Quit: 雷鳴ったので退避ノシ
11:16:39	impulse が切断されました：Quit: See you...
11:36:58	asahiya_and (yaaic@KD106133131118.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:38:56	asahiya_and 何日か前にAIの創作への応用の話題のあとってことでタイムリー感あるのみつけたw
11:39:03	asahiya_and http://cedec.cesa.or.jp/2016/session/ENG/5423.html
11:39:04	Toybox FetchTitle: 学習型人工知能を実際のゲーム開発・運営に応用する試み \| 公式サイト \| CEDEC 2016 \| Computer Entertainment Developers Conference
11:39:53	asahiya_and >アイドルマスターミリオンライブをモチーフに、これまでのセリフデータから「そのキャラらしさ」を人工知能に学習させ、新規セリフの制作や監修を支援するシステム
11:41:07	asahiya_and こう、「現実がSF追い抜いてく感」みたいなのもちょっとあるw
11:43:26	Kannna (kannna@softbank126047121204.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
11:43:32	Kannna ＃おはようございます。
11:43:35	Kannna ぉ、
11:43:52	Kannna 別件できてみたら、たまたまasahiyaさん、おはぁノノ
11:45:09	Kannna ふみゅん
11:46:05	Kannna 「新規セリフの制作や監修を支援するシステム」かぁ
11:46:59	Kannna なるほど
11:47:13	Kannna うーんと
11:47:32	Kannna コストや手軽さ無視の空論なんだけど
11:49:09	Kannna 「キャラＡ、キャラＢ、キャラＣ、それぞれのらしさをプログラム設定した人工知能同士（最低で３機）に、仮想のシチュエーションの上で、会話をさせて、らしさをさらに自律発展させてく」とか
11:49:51	Kannna 専門家には笑われるかもしれないけど、そういうのが実用化されたら、そのあたりから創作ＡＩかなぁ、って気がする。
11:50:44	Kannna 「支援AIはツール」みたいな偏見から抜けきれない人の発想なんだけど。
11:51:31	impulse (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:04:50	asahiya_and ははあ。
12:05:40	asahiya_and それはどちらかというと「仮想空間の住人」みたいな感じもしますね＜1キャラ1AI
12:05:49	Kannna きっと、そういう方向の研究もされてるんだろうなとは想像するのですが。
12:06:14	asahiya_and ふむ。どっかでやってそうな感じはします
12:06:48	Kannna 既存要素の組み合わせは、それはツールとしては便利かもしれない。操作やバージョンアップの手間次第。
12:07:21	asahiya_and うむうむー
12:08:03	Kannna ただ……観念的な言い方になるのだけど「学習成果を利用して、新しいものを作り出すのが、創作」って観念は、やっぱり大事にしたいなぁ、と思います。
12:12:13	asahiya_and 先のURL内はその辺気を使った記述になってる気もしますね
12:12:41	Kannna 講演の要綱パブですよね
12:13:08	Kannna ＞《講演者からのメッセージ》：ゲーム産業分野で人工知能関連技術を利用するための手始めとなれば幸いです。
12:13:52	Kannna とあって、「利用についての糸口を提供」てあたりが講演の狙いなんでしょうね。
12:14:33	asahiya_and 恐らくはー
12:15:04	asahiya_and 実際にどういう方向に発展するのか、あるいは発展させない方向になるのか
12:15:25	asahiya_and その辺のメインストリームを作る流れではなく
12:15:52	asahiya_and 「モノとして例えば」という感じがありますね
12:16:29	Kannna ふむり
12:26:48	Kannna ＞特にアイドルマスターミリオンライブをモチーフに、これまでのセリフデータから「そのキャラらしさ」を人工知能に学習させ、新規セリフの制作や監修を支援するシステムを開発した事例をご紹介します。
12:26:53	Kannna と。
12:27:42	Kannna [アイドルマスターミリオンライブ!]＠ウィキペディア（ja）＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96!
12:27:43	Toybox FetchTitle: アイドルマスターミリオンライブ! - Wikipedia
12:31:24	Kannna （読んでも、なんとなくしかわかんないや＠困
12:51:41	aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:35:30	asahiya_and む？
13:37:01	asahiya_and どの辺が「なんとなくしか」だったんですかね
13:37:43	aba[AWAY] おそらく
13:37:49	aba[AWAY] このシステム
13:39:08	asahiya_and ……ソーシャルゲームとしては典型だと思いますが、それだけに、やったこと無いと分からないかもですね
13:39:18	Kannna はい。
13:39:24	aba[AWAY] 。・ｘ・）　今は無きKONAMIのあのゲームに合ったら戻って来れない人が更にひどい事になっていたであろう……
13:39:40	Kannna モバゲーは１つもプレイしたことないので。プレイ感覚はわかんないですよね。
13:39:59	Kannna それは……前提っていうか、大枠としてあって＜プレイ感覚
13:40:37	Kannna えーっと
13:40:48	asahiya_and ふむ。
13:41:05	Kannna 「これまでのセリフデータから『そのキャラらしさ』を人工知能に学習させ、新規セリフの制作や監修を支援するシステムを開発した事例」について、
13:42:07	Kannna 講師の無田さんは、＞我々はモバイルゲームの各種ユーザーログ集計等を行っているチームであり、そこで集めたデータ等をもとに、RNN等のDeep Learningの手法やベイズ分類器等の旧来の機械学習の手法を組み合わせ、学習型人工知能をゲームアプリの開発や運営に応用する試みを行っております。
13:42:09	Kannna だそうなんで
13:42:59	Kannna プレイヤーの方の入力に対して、どんな「キャラらしいセリフ」を返すか、とかそういうプログラムがあるのかなぁ？て想像してみてたんだけど。
13:43:53	Kannna ウィキペディアの記事ざっと読むと、どうも、そういうシステムでもないみたい??＜なんとなくしかわかんない
13:44:09	asahiya_and あー……。
13:45:40	aba[AWAY] やった事ないから推測の域を出ないんだけど
13:46:24	aba[AWAY] ごまんとあるカード育ててポチポチ進んでくゲームじゃないのかな。
13:46:38	Kannna うん、うん。
13:47:02	aba[AWAY] プレイヤーと会話とかは一切ない。
13:47:02	asahiya_and んーと。大分類としてはそのはずっすね＜カード収集
13:47:54	asahiya_and カードキャラ同士の会話見たいから、カード育てて強くして集める　とかそういう感じですね
13:48:10	aba[AWAY] キャラ同士の会話があるのですか。
13:48:38	asahiya_and イベならあるんじゃないかな？(やや不安)
13:50:05	Kannna [合同フェス]って奴とかかな＜キャラ同士の会話
13:50:48	asahiya_and で、「どのキャラ推してるか」が推測できるゲームログがそれなりにあるんで、その辺で「どのキャラ組み合わせが望まれてるか」とか
13:51:07	aba[AWAY] 恐らく
13:51:15	asahiya_and そーいうの推測したりしてるのかなと
13:51:34	aba[AWAY] このゲームそのものに何かする、というのではなく
13:52:01	Kannna あぁ、ゲームプレイのログ……もっと言えばコマンド選択のログ、とかって推定ですね。
13:52:21	aba[AWAY] 技術研究のための、豊富なデータベースとして使用してるだけなのでは。
13:53:16	asahiya_and あー。キャラの組み合わせパターンがかなり作れるキャラ数ですからな。それが有力かもですね
13:53:33	aba[AWAY] コマンド選択とかは多分無い頃の設計だろうしなー
13:53:34	Kannna 講師の方のポジは「ネットワーク統括部分析運営課」で係長さん、とありますですね。
13:53:59	Kannna ふむ＜コマンド選択とかは多分無い頃の設計だろう
13:55:32	aba[AWAY] プレイヤーはプロデューサーさんなので
13:56:12	aba[AWAY] Pの発言の選択くらいはあるだろうけど
13:57:21	aba[AWAY] 多くて３回程度で、それによって何かが変わるわけでもない。
13:57:53	Kannna ふむ。
13:59:08	Kannna えーっと……
13:59:34	Kannna 「どのキャラ推してるか」が推測できるゲームログがそれなりにあるんで、その辺で「どのキャラ組み合わせが望まれてるか」とか推測したり……と
14:00:12	Kannna ザックリ言って、プレイ結果の展開に応じた「キャラらしいセリフ」そのバリエーション開発の支援、て感じでしょうか？
14:00:30	Kannna ＜新規セリフの制作や監修を支援するシステム
14:00:34	aba[AWAY] 組み合わせとかは特に関係ないとおもう
14:00:52	aba[AWAY] 言い回しとか
14:01:05	Kannna はい。
14:02:03	aba[AWAY] 濃い趣味があるキャラの場合、隙があれば趣味の話に持って行っちゃうとか
14:03:10	aba[AWAY] そういうのを、今までサービス続けて来たキャラで、そのキャラらしい発言になるよう学習させる感じの。
14:03:52	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ぶっちゃけ、ライターが変わったりした時に違和感を軽減する補助的な。
14:05:16	Kannna うん、うん。そうなんでしょうね＜ライターが変わったりした時に違和感を軽減する補助
14:06:31	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
14:06:51	asahiya_and (yaaic@KD106133125123.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:23:31	hir_CF (hir_cf@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:23:57	log かんなのひとがぶ
14:24:14	hir_CF もふもふ
14:24:34	Kannna どもぉノノ
14:24:51	hir_CF もふい
14:25:35	log が切断されました：Quit: Leaving...
14:25:51	Kannna （「アマゾンス」の事、考え整理しとかないと、後で何考えてたかわかんなくなっちゃうな、でイレギュラーアクセス
14:26:25	hir_CF 読まれたらしい（
14:26:45	Kannna あ、はい。
14:26:53	pg (pg@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:26:54	pg が切断されました：Client Quit
14:28:11	Kannna 【オープニング　黒と銀と】だけ、読ませてもらいましたよぅん♪ 先は、リライトかかると思って、読まなかったですぅ。
14:28:22	pg (pg@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:28:48	hir_CF とりあえずラスボスとの過去の因縁の対決を冒頭に
14:29:14	Kannna ふむふむ。
14:31:02	hir_CF インパクトのあるのをぶち込んでみた。オープニングだから。
14:31:29	koi-chan[away] → koi-chan
14:31:47	hir_CF こいちゃんさんまぬだ
14:31:48	hir_CF もふ
14:48:16	Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..
14:48:36	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
14:50:26	aizawayu デレマスのキャラセリフ作成支援AIか……。
14:50:39	aizawayu 声優ネタも当然入るに違いない（おい
14:51:37	aizawayu ＃多分アニメとかラジオとかシンデレラガールズ劇場とかのネタも入るべきなんだよなあ。らしさを増すためには。
14:52:22	aizawayu まあこういうのを研究・開発する程度にはCygamesは儲かっているんだよなあ……。
14:52:52	aizawayu 自分の作品をゲーム化してもらうなら、こういう儲かっているところにゲーム化してもらいたい
14:53:36	aizawayu 個人的にはアニメ化よりもゲーム化してもらいたい。そして自分がそのゲームに関わっていきたい
14:54:37	aizawayu まあ、マルチメディアコンテンツって、アニメ化されると「上がり」に思われることが多いんで、自作品ではそれが払拭出来たらなあ、という気分もあります
14:55:06	aizawayu ＃そういうのが理由で東方Projectは公式でアニメ化お断りしているんだけどね＞上がり
14:56:34	aizawayu ＃ZUN氏はクリエイターとして一つの理想形だよなあ
14:57:10	aizawayu まあ、何度もアニメ化されても「消費」されないFateを要するTYPE-MOONなんて反例もあるけどねえ
14:57:31	aizawayu 擁する
15:00:33	aizawayu 魔法の論理的演繹 \| スパ帝国　http://spa-game.com/?p=4800
15:00:34	Toybox FetchTitle: 魔法の論理的演繹 \| スパ帝国
15:01:25	aizawayu ああアレか、魔法の使用が無制限な世界では少なくともエベロンか、それ以上のマジックパンクとも言える世界になってなきゃおかしいんですね。
15:01:33	aizawayu じゃあ自作そうしよう
15:02:08	aizawayu ＃まあ実はそうなっているけどなあ
15:08:19	aizawayu あー、心ぴょんぴょんしたら気持ち悪くなってきた('A`)
15:08:28	aizawayu ちょっと横になっていよう('A`)
15:43:34	hir_CF 魔法使い過ぎてオートザムになるのか（
15:43:54	asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer
15:47:12	OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
15:49:21	aizawayu マツダオートザム？（おい
15:54:28	aizawayu レイアースネタか……。
15:54:50	aizawayu 知らねえよそんなの！　ザンスと言え！（おい
16:03:18	asahiya_and (yaaic@KD106133125123.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:05:14	asahiya_and すげーな……
16:05:52	aba[AWAY] うひょー
16:06:22	aba[AWAY] 2016年にもなってまだこの手のを書く人がいるんだなぁ
16:07:16	aizawayu スパ帝だよ……。
16:07:24	aba[AWAY] あっ
16:08:39	aba[AWAY] ていうか「考察」？
16:09:28	aizawayu 考察らしい(´・ω・｀)
16:11:42	hir_CF あばぁ
16:12:24	syo 設定がどれだけ素晴らしくても
16:12:43	syo 複雑化が進むとゲームとして表現するにはいくつかスリム化しないと面倒な作業になるだけと言うのが
16:12:57	syo アイデアファクトリー社のゲームをやって良く分かった次第
16:19:11	impulse が切断されました：Quit: See you...
16:22:20	koi-chan → koi-chan[away]
16:24:05	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
16:29:48	OX んー、でも面白い考察ではありますよ
16:30:01	OX 私のテーマにも近い
16:31:08	OX 魔法があればものすごく文明が進歩、激変するというテーマ、好きですね
16:32:18	OX 「永久機関つくれんじゃんこれ！」とか「アイテムインベントリあれば物流激変するじゃん！」とかの経済的な要望
16:32:28	OX ありだと思います
16:32:57	OX それに対し「そんなことをすれば世界が大混乱になってしまうぞ！」というお決まりの意見
16:33:03	OX 私これ嫌いなんですよね
16:33:07	OX 進歩史観だから
16:33:29	OX 混乱してでも文明は前に進んでかなきゃいけないだよバーカ！という
16:33:44	syo 実際テクノロジーの発展で昔より争い事は減ってるように見えるけどなぁという
16:34:10	OX そう、そういう可能性もあるのに「世界が混乱するから」といって魔法を隠そうとする
16:34:13	OX それ大嫌いです
16:34:36	OX 思考停止、もっといえば自分たちの権益と立場を守りたいだけでしょ？って
16:34:39	syo 世界の基本が変わって困るのは既得権益持ってる連中だけなので
16:34:56	OX そうそう、そういう感じのそれです
16:35:07	OX 私のテーマは現代伝奇なんですけど
16:35:20	syo 末端からすれば安くて効率的なら文句ないはず
16:35:29	OX 現代伝奇の魔法使いって私から見るとだいたい魔法使いらしくなくって気持ち悪いんですよね
16:36:01	OX fateの魔術師もSCP財団もNWのウィザードもネギまの魔法使いも。
16:36:07	OX 皆反吐が出るクソです
16:36:29	OX モラルが崩壊してる
16:36:33	Kannna にゃは
16:36:59	OX 隠れて人外の力を使えるから調子に乗ってるようにしか見えないんですよね
16:37:13	OX 弱いものいじめが好きな屑共にしか見えないんです
16:37:31	OX どうもこの見方は共感されないようなんですけどね
16:37:51	syo 物語中でもそのやり方は間違ってる的な
16:38:07	syo 非難とかはされてますからのう
16:38:39	OX というかこいつら魔道だからっていって人の命が軽すぎるんですよね
16:38:48	OX そんなんが先進国の文明社会にいていいはずがない
16:39:17	OX パンピーにもさらっと魔法つかいますし
16:40:23	OX 魔法（武力）を隠し持っててそれを「世界が混乱しないため」として隠すことを錦の御旗にしてる
16:40:32	OX 貴様ら恥は無いのかと
16:40:41	NM_ その辺り突き詰めたのが「魔機復元」になります（宣伝）　http://cre.jp/wesc/41-2/
16:40:42	Toybox FetchTitle: Worldend's Seventh Cafe › Table of Contents
16:41:16	NM_ 「なぜ隠すのか？」「バラしたら独占できないだろ常考」
16:41:23	syo 「俺たちは特別な人間だから何しても良い」vs「特別な人間だからこそ他の人のために生きるべきだ」
16:41:41	syo ファイッ！　ってさせたりするのもこの手の作品に良くあるテーマ
16:42:21	OX そうそう！そういうのをやりたいんですよ！！
16:42:29	OX いやー話が通じてよかった・・・
16:42:38	OX 2箇所くらいでこの話したんですけど
16:42:59	OX 「そもそもなんで隠すのが悪いのかわからん」といわれてまるで理解されなかったのですよね
16:43:29	OX 私の持論は「じゃあ特別じゃなくさせればいいじゃん。特別なんて不幸の元だよ」なんですｙｐ
16:44:13	OX 魔機復元、今1話読み終わりました
16:44:21	NM_ 誰でも魔法の実験ができるようになった場合不幸なことしか起こらないだろう、というのが僕の持論かなあ。
16:44:21	OX あとでじっくり読みますが、面白いですね！
16:44:27	NM_ ありがとうございます
16:44:38	OX まあ、大混乱でしょうね
16:44:56	OX 魔法の定義にもよりますけど確実に銃社会化するでしょう
16:45:04	NM_ だよねー
16:45:09	syo 肉体的、精神的な差が魔法で全て一緒になれば
16:45:28	syo 上流の人たちはまず困って
16:45:51	OX でも一部の特別な人間が特権意識の元かくして銃をもっているよりはずっとずっとマシだ、というのが私の考えですね
16:46:02	syo 下流の人たちは下剋上のチャンスとばかりに戦闘以外での戦争を仕掛ける可能性も高い
16:46:25	OX それはすばらしいことなのでは？と思いますね
16:46:36	OX 万人に対する万人の闘争！すばらしい
16:47:01	syo ただ、上流の連中ほどそう言ったのが大嫌いなので
16:47:10	OX でもやり方を間違えるとメキシコになりますね
16:47:16	OX それは確かにリスクですけど
16:47:22	syo 落としどころのない戦争を消しかけて人類は壊滅しましたってパターンとかも
16:47:31	NM_ 魔法が「ある」なら
16:47:35	syo 話の一つとしては考えていたり
16:47:44	NM_ 最終的には誰でも使えるようにした方が健全ではある
16:47:46	OX 下克上のチャンスが無い世界よりは世界滅んだほうがましかなって
16:47:57	NM_ まあその辺の話もおいおいやるつもり。
16:48:22	OX ただそれをテーマにして書こうと思うとこれがもうものすごく難しいんですよね…
16:48:52	OX テンプレがないし、なろう向けにしにくいし
16:49:06	NM_ まあ厳しいよね
16:49:19	syo メインにするのではなく
16:49:21	OX 別のところで相談したら「じゃあ被害者のヒロインたちを助けに行く話でどうよ？」って言われました
16:49:32	syo 世界の根幹にそんなのがありますよって流れでも良いと思うんですよね
16:49:36	OX それもいいかなあ…と思います
16:50:05	Kannna 一まとまりで書ききれるサイズがよさ気
16:50:21	OX そうですね、大きな設定として、実際に書くのは現場で起こった事件のレベルというね
16:50:48	Kannna テーマについては……一般論だけど「大枠を決めて、その内でも専攻を絞るといい」てのは言われますですね。
16:51:03	OX そういう感じですね
16:51:38	OX まあとにかく魔法を公開して誰でも使える状態にしようという話をしようとしたら
16:51:58	OX 隠すことで調子に乗ってる無法者たちのひどさを嫌というほど書かなきゃいけませんよね
16:52:18	syo むしろ権力者の差し金を
16:52:32	syo 上手くかわすことがメインテーマになりそう
16:52:40	OX それもありそうですね
16:52:49	SuiSouYa (SuiSouYa@p3763194-ipngn20801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:53:01	OX 隠匿派のひどさを嫌というほど書かなきゃ説得力が生まれませんしね
16:53:13	syo 他によくあるパターンが
16:53:17	OX 「こいつら隠れて魔法を使うからやりたい放題だぞ！」という
16:53:34	syo 「おまえは異教者だ！　火あぶりだ！」
16:53:39	syo とか言われるパターン
16:53:53	OX ほうほう
16:54:25	OX どういうパターンなんでしょう。ちょっと説明をお願いします。
16:54:37	aba[AWAY] NWのウィザードのウィザードは
16:54:43	syo 「神に許しを得たものしか使われない魔法を使うなど、神をもっとも侮辱する行為だ！」
16:54:50	aba[AWAY] 魔法を公にする＝世界滅亡の危機、ですぞ
16:54:57	OX まあそうなんですけど
16:55:11	syo とか、良くある宗教国家がやるパターンですな
16:55:11	OX NWは世界結界の設定がどうにも説得力無くってね
16:55:31	OX あー、魔法が特権の世界の場合ですね
16:55:48	OX 「常識」が一つなわけないじゃん、と思うんですよ＞NW
16:56:34	aba[AWAY] 常識は頻繁に書き換わりますぞ
16:57:13	OX あーエミィレイター出てきたら書き換わりますね
16:57:41	aba[AWAY] それはそれとして、魔法の事を知っている人間が増える＝結界の維持ができなくなる＝表界そのものが消滅→人間が大量に死ぬ（消滅する）
16:58:04	OX まあそうなんですが
16:58:23	OX 世界結界ってなんかヘンだなあと思うわけです
16:59:48	aba[AWAY] 人間自体が「裏界など存在しない」という事にして魔王を封じ込めるための要素なので。
17:00:01	OX まあ、魔法を公開したら世界が消滅するっていうなら、消滅しないように細工すればいいじゃん、と思うのです
17:00:10	aba[AWAY] 細工してますよ
17:00:24	aba[AWAY] 公式NPCのノアって奴が。
17:00:28	OX いっそ全人類ウィザード化とか
17:00:37	aba[AWAY] 無理です
17:00:58	aba[AWAY] ほぼ総てがウィザードに覚醒できずに消滅します
17:01:01	OX んー、なんでですかね
17:01:57	aba[AWAY] その上で「ほんの一握りの覚醒出来た人間が残るならそれでいいじゃん。世界結界無くしちゃおうぜ」って行動してるのがノアです。
17:02:02	OX すばらしい
17:02:24	OX 賛同できますね、それで滅ぶ側に立ったとしえも
17:02:36	aba[AWAY] 左様ですか。
17:03:05	OX それほど魔法という特権が一部にのみ秘されているのは我慢がならんのです
17:03:09	aba[AWAY] ゲーム的にはノアに賛同してしまった敵キャラという配置なので
17:03:37	aba[AWAY] PCでそういうキャラをやるのでなければ問題は無いかと。
17:03:43	OX まあ、そうですが
17:04:06	OX 私がGMをやった場合「だが人類のほとんどが覚醒できる方法があった」とかやっちゃいますけどね
17:04:24	OX そんな設定なんぞいくらでも設定でひっくり返せるのです
17:04:28	aba[AWAY] 出来る方法は無いです。
17:05:03	aba[AWAY] 主八界の他の7つを全部消滅させてその分のプラーナを奪う、とかでもしないと
17:05:20	OX TISからそのプラーナを奪うとか
17:05:28	aba[AWAY] 人類の殆どを覚醒に至らしめるだけのプラーナがありません。
17:06:05	aba[AWAY] TISから奪う＝幻夢神のプラーナを奪う、なので
17:06:06	OX 太陽系以外の天体の存在を奪ってプラーナとすれば地球一個くらいは大丈夫でしょう
17:06:35	aba[AWAY] 主八界の外の世界ですか？
17:06:45	OX いいえ、FTEのです
17:07:21	aba[AWAY] 他の天体含めてFTEなので
17:07:26	aba[AWAY] 足りないですね
17:07:39	OX 宇宙は無限に広がっていますよね
17:07:50	OX 無限にあるのが足りないというのはありえないのでは
17:07:54	aba[AWAY] いいえ
17:09:43	OX んー主八界は無限ではなく有限でしたっけ
17:09:53	aba[AWAY] アンゼロットのレベルが∞でも魔王を一人で対処できるなどという事は無いので
17:10:12	aba[AWAY] 有限ですね
17:10:49	OX んー、でもそれ言ったら伝家の宝刀を魔器指定できるのがおかしいとかそういう話になりますよ
17:11:17	aba[AWAY] 傷ついた至高神を癒すための央界を守るための8つの世界、のひとつでしかなく
17:11:44	OX 200万円くらいで買える物が魔器になっちゃったりするのであれば、誰でもなれそうな気がするんですよ
17:12:28	aba[AWAY] FTEひとつに含有されるプラーナは、あくまでFTEに含有されるプラーナなのです。
17:12:55	OX FTEひとつをまとめて人類全員に渡せばいいかと
17:13:22	aba[AWAY] その辺で2～３万で買えるようなモノでも魔器になっちゃいますよ
17:13:40	OX なっちゃうので、誰でもなれるんじゃないこれ…となるんですよ
17:13:41	aba[AWAY] まとめて人類に渡すと魔王が野放しになります。
17:14:12	aba[AWAY] その上で、FTEの人口では全員をウィザードにするには足りない。
17:14:25	OX でも魔王ベルのフルスペックでもあんなんですよ？
17:14:37	aba[AWAY] フルスペックをご存じで？
17:14:49	OX ええ、ルルブのどれかに乗ってたかと
17:15:06	OX レベル５、20人くらいでやれば畳めるんじゃないですかね
17:15:57	OX NWではレベルがいくつあろうと基本一人一ターン1回、スキルを駆使しでもせいぜい3～5回でしょう
17:16:36	aba[AWAY] ３ですか。
17:16:43	OX いいえ２です
17:17:05	aba[AWAY] NWとNW2は行動値が高ければ何度も行動しますよ。
17:17:11	aba[AWAY] スキル無しで。
17:17:23	OX ああ、一ターンというかあれですね
17:18:39	OX 間違えました。なんというか一人づつやって全員の行動が回って…ってあれ
17:19:03	OX 行動順じゃないときに行動できるスキルがせいぜい5回くらいということです
17:19:37	OX 攻撃するだけなら反撃としてできるかもですが
17:19:50	OX それはマイナーアクションがのらないのでだいたい火力がへります
17:20:11	aba[AWAY] なお、ベルが本当にすべての力を出し尽くす必要があって、すべての力を出せる状況があるなら
17:21:01	aba[AWAY] そのスペックの分身を空を埋め尽くす数で来れます
17:21:09	aba[AWAY] 世界結界があると無理ですが。
17:21:47	MorrisWork → Morris
17:22:05	OX うーん、じゃあ聞きますが、世界結界お好きなので？
17:22:24	OX えらくこだわられますけど
17:22:25	aba[AWAY] 少なくともNWで遊ぶ時に
17:23:40	aba[AWAY] 世界結界は守る必要があるモノとしないと面白くなくなる、というのは間違いないので。
17:24:08	OX それは確かにそうですね
17:24:51	OX ただ私は守る必要がない設定でも面白いセッションはできると思います
17:25:02	OX GMは大変でしょうけど
17:25:07	aba[AWAY] その上で「お前ら魔王の下僕な。世界結界壊そうと頑張ろうぜ」というセッションのセッティングは否定しない。
17:25:54	OX ですが守る必要があるというセッティングでやったほうが話が広げやすいのはよくわかりますよ
17:27:03	asahiya_and んん。創作論における話としてはOXさんのおっしゃることもわかりますけど
17:27:21	OX んー、私はそういう大前提自体がどうも面白くないし、違う切り口もできるんじゃないかと主今s
17:27:32	Marcy そもそもとして、基本設定に関わる部分を改変してしまうと
17:27:40	OX あー、まあTRPGでセッションするときはそこまでいいませんよ
17:27:53	Marcy NWならNWで遊ぶ必要はなくなるんじゃないかのう
17:27:57	asahiya_and TRPG、この場合はNWとしまして「世界結界をなくす」っていうのは
17:28:04	OX んー、基本設定改変って面白いですよ
17:28:14	asahiya_and ルールがほぼ全部無駄になるかなと
17:28:18	Kannna えーっと。
17:28:19	Marcy 面白い面白くないは置いておいて
17:28:21	OX システムとしてNWはよくできてますし
17:28:27	Marcy 事故がおきやすい
17:28:31	OX そうですね
17:28:39	Kannna きっかけになった「魔法の論理的演繹」は、「魔法の効力が実際にあり」「再現性がとても高い」場合、創作される歴史ＴＬが長期的にどこまで変われるか、みたいな考察と思う。
17:28:49	Kannna 現代ものや、現代によく似た社会を構築する場合、発想の順番は多分逆よね。現代ものだと、世間の常識的に、魔法の効力って信じられてない。信じてる人はいても、とても少数派ってのはあるから。
17:29:04	Kannna （例えば、個人に呪いをかけて、たまたま相手に何かよからぬことが起きても、それだけでは訴訟とか起こしようもないのが現代日本で。
17:29:15	Kannna 現代社会の裏に秘密結社なり魔術師団なり設定してく過程で、「なぜその人たちは」、って考えてく順番で。処理法が作品ごとシリーズごとに色々工夫されてるってのが、ﾌﾞｯﾁｬｹﾀ事情ではある。
17:29:24	Marcy 創作でやる分には別に構わないし、二次創作で改変するならそれはそれで評価するのは読者だ
17:29:29	Kannna 例えば、「何かごく特別な因子を持った個人でないと、再現性ない」とかさ。
17:29:39	Kannna Fateなんかそういう感じするよね
17:29:43	asahiya_and 「限られた選択肢のなかで選ぶ」こと自体がゲームとしてのTRPGの面白さのひとつなので
17:29:53	Marcy ただ、TRPGでやる分には、その辺のコンセンサスが参加者間で取れてないと
17:30:06	Marcy もう間違いなく事故る
17:30:33	asahiya_and 「可能であることと実際にできることの間には深い溝がある」案件かと＜世界結界
17:31:08	OX んー、その設定でセッションやってすごく面白かった身としてはとてもつらい・・・
17:31:42	Kannna つらい事ないんじゃない？難易度高いセッション回せたってことだから
17:31:53	Marcy 要はさっきも言ったけど参加者のコンセンサスよ
17:31:53	OX わかってもらえないのがつらいですね
17:32:10	Kannna それは仕方ないよ
17:32:23	Kannna 準備成りコンセンサスなりのコストかかるんだから
17:32:37	asahiya_and 不可能とは言いませんし、できた結果は誇ればいいことと思います。
17:32:41	Kannna そこまでするかどうかって方針選択の話だから。
17:33:14	Marcy 事前に了解が取れてる環境でやるなら問題ないけど、例えばコンベンションとかで、事前の説明なしにはやらない方がいいよ、ってだけの話
17:33:20	OX そりゃそうですよ
17:33:45	Marcy その辺クリアするならどう遊ぶかは自由よ
17:33:46	aba[AWAY] スパゲッティの味付けを甘口抹茶小倉にして美味しかったからといって
17:33:56	OX あれは身内内のわりと上手いGMがやったからできたんであって
17:34:03	aba[AWAY] 通常のミートソースを嫌いだからと否定されたら
17:34:04	OX 普通のセッションじゃしませんよ
17:34:20	aba[AWAY] そりゃ、ミートソース好きからはいい顔されませんよ。
17:34:29	Marcy そういう事やね
17:34:35	OX まあそれはそうですね
17:34:46	aba[AWAY] 「変わり種も好き」までなら良いのだけど。
17:35:04	OX ですがだからといって「甘口は絶対ないんだ！」といわれるともうこっちも立つ瀬がないわけで
17:36:11	asahiya_and ん。「公式設定の記述に基づくなら世界結界崩せる余地は潰されてます」という話で
17:36:11	OTE ん。絶対否定してるわけではないと思うよ。
17:36:48	OX あー、「あくまで身内卓であり、設定を改変してます」を最初に言っておくべきでしたね
17:37:01	OTE そうですねー
17:37:14	OTE そうじゃないと、普通は一般化された話だと思います。
17:37:22	OX そういう卓もあります。面白かったです、という話です
17:37:26	asahiya_and 「世界結界そのものを使わない」って公式設定投げても無理とはいってなかったはずなので。はい、そうなりますな
17:37:31	Marcy うん、それならわかる
17:40:11	OTE 前提を話さないとえらい事になるのは、私の日常でもよくある。
17:40:37	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:40:49	OTE #魔法というキーワードに惹かれてやってきた虫の戯れ言
17:40:49	OX まあ、そのへんから世界結界大嫌いになったんですよ
17:41:08	OX 前提を話さなきゃえらいことになるのが当たり前なのに「常識」って何？って
17:41:20	aba[AWAY] ふむ……
17:41:22	aba[AWAY] つまり
17:41:25	OTE デフォルトの合意です。
17:41:25	OX そのへんがあまり好きじゃないな。という話ですね
17:41:32	OTE 常識、大事です。
17:41:45	OX 別の言い方なら納得できるのに
17:41:52	aizawayu 「常識で判断してください」
17:41:53	aba[AWAY] 改編しまくったキャンペーンが元で、公式設定を大嫌いになってしまった、と。
17:41:54	aizawayu \|彡ｻｯ
17:42:05	NM_ てえか
17:42:05	OTE こらこら。混ぜっ返さない
17:42:17	NM_ ゲームを成立させるための条件と
17:42:24	aizawayu すいません(´・ω・｀)
17:42:28	NM_ 小説を成立させるための条件はまったく異なるもので
17:42:50	NM_ ゲームを成立させる条件というのは、僕らの常識からするとおかしなものもたくさんある
17:43:18	NM_ 例えば倒せる敵しか出てこないとかね。
17:43:25	OX だから何か誰か感覚的に納得できる解釈をしてくれないかなあ、とか思うわけです
17:43:30	asahiya_and 「世界結界」なんかは、「ゲームを破綻させないための枠」という感じが強い設定ですね
17:43:32	OTE そもそもダメージがポイントで表せる、とか。
17:43:45	NM_ で
17:44:02	OX そういう理があるのはまあゲームだからわかる。でもその説明がいまいちうさんくさい
17:44:02	NM_ ゲームが壊れるのはいろいろ困るのでルールとして壊せないように仕組む訳だけど
17:44:15	NM_ 理詰めで真剣に考えると
17:44:22	NM_ 壊せないルールというのがそもそもおかしくなってくる
17:44:37	NM_ 光速度越えても成立すんのそのルール？　とかね
17:45:02	OX そういう感じですね
17:46:36	NM_ ゲームとしては壊れてもいいからどうなるか考えてみよう、という実験セッションと
17:46:56	NM_ そもそも壊しちゃ行けない通常のセッションを同列に扱う意味は無い
17:47:01	OX そうですね
17:47:03	asahiya_and ファンタジーだとその辺、「魔法だから仕方ない」とか、「地球における物理法則的のような『影響から逃れ得ないルール』がこっちではこーなのか」とか。
17:47:37	asahiya_and 「そういうもんだから仕方ない」というための間口表現としてはそれなりにパターンある、かな？
17:47:49	aba[AWAY] fateだと魔術回路とかいうのがあるんだっけ
17:48:00	OX ありましたね
17:48:05	aba[AWAY] ＜魔法が誰でも使えるわけではない理由づけ
17:49:08	OX ただ魔術書という抜け道があったりするのですが
17:49:19	aba[AWAY] 誰でも使えるけどきちんと勉強しないと使えない、という世界もあるね
17:49:28	OX ああ！それが一番好きですね
17:50:05	OX スポーツとか芸術と同じで何も学んでないのにできるわけないじゃん、ってのが感覚的にはしっくりきます
17:50:07	aba[AWAY] SWはほぼそんなかんじで、勉強しなくても使える便利アイテムが一応ある
17:50:13	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
17:50:28	OTE #「常識」の話で言うと、リアルで魔術修行をしている私の「常識」、普通の人とずれてるのですよね。でも、「世界の常識が間違ってる！」と普通の人にぶち上げても「強めのお薬出しておきますねー」となるだけなので……（´Д｀;）
17:50:45	aba[AWAY] ただし勉強してないので低級のしか使えないし、消費MPも軽減できない。
17:50:52	OX なるほど
17:50:56	Kannna つ［プロレス技、だれでも学ぶことはできるけど、相手に効くとは限らない］
17:51:09	Kannna （そもそもかかるかどうかも怪しい（笑
17:51:34	OX ただ「世界が一つの常識によって運営されている」は「世界の常識が間違っているといわれても薬を出されるのが普通」とは合わないのですよ
17:52:39	OX 常識は人によって異なる。それが私の常識なわけで「一つの常識の世界」っていまいち怖いんですよね
17:53:04	OX それは多分まったくこの世界と異なるものになるはずなわけで
17:53:21	OTE ふむ。
17:53:40	OX それで表向き現実世界と同じです。ってのはどうも理屈がわからない
17:54:10	aba[AWAY] NWの話ですが
17:54:21	aba[AWAY] 私立輝明学園秋葉原校
17:54:40	aba[AWAY] ２までの場所と３での場所、違うんですよ。
17:54:53	OX ほうほう
17:55:17	aba[AWAY] ３ではお茶の水女子大のある辺りに移動してます。
17:55:17	OTE #あぁ、私のは与太話なので、メインの流れとは違う物として扱って頂くと。
17:55:29	aba[AWAY] 一切何の説明も無し。
17:56:46	aba[AWAY] 世界結界による修復機能とやらで地図すら書き換わってるのに、少なくとも一般人は疑問に感じてすらいない。
17:56:52	OX んー、でもそのへん考えるとあれですね。世界結界的な意味の「常識」という言葉が我々の考えるものとはまったく異なった何かなのかも
17:57:19	aba[AWAY] 我々とは異なる「常識」があるのでしょうな
17:57:32	OX 一般人、イノセントと呼ばれる人々を我々が観察したらきっと異星人並に奇妙な挙動をしててt
17:57:54	OX ウィザードが我々の世界の常識に近い存在なのかも
17:58:22	OX プレイヤーの常識が入ることによってFTEの常識から離れた存在、とかね
17:59:09	OX まあきくたけんさからそのへんの説明があったらいいなあ…とは思うわけです
17:59:18	OX ゲームとして物足りない所、というわけですな
18:01:24	aba[AWAY] コレがビーストバインドだと、魔物一人一人が異なる「自分だけの常識」を持ってるわけだけど
18:01:26	OX 「世界結界を支えている『常識』って何？我々の一般的な意味での常識と同じものとは到底思えない」という
18:01:48	Kannna ははぁ
18:02:41	aba[AWAY] ナイトウィザードの場合、「ウィザードの常識」は表界の常識よりも主八界の他の7つの世界の常識に近くはあるのかもしれない。
18:03:02	OX あーあの怖い世界・・・
18:04:34	OX 案外神座シリーズの座による精神汚染に近い代物なのかも
18:04:59	OX まあそのへんのアナウンスがほしいなあと思うのです
18:09:27	OX 話はちょっとだいぶ前にもどりますけど
18:10:04	OX リプレイ見てるとウィザードたちの行動ってなんだか命とか倫理観とかめっちゃ軽い
18:10:10	OX TRPGだからまあそうなるけど
18:11:00	OX ただ、これ「魔法を隠さなきゃいけなくて、魔法を隠しつつその力を振るうことが許される状況」ってのが余計そうさせるんじゃないかなと

00:12:09

Prof_M_ (moriarty@i219-164-98-166.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

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Morris → MorrisZZZ

00:35:49

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cos_afk → cos0

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Izabella → ash

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LizardMen が切断されました：Quit: 無理だよ。僕に勝つのは。やるだけ無駄だってば。

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01:43:20

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01:44:32

akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

01:53:05

ash が切断されました：Quit: 無問題

02:40:36

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02:45:41

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02:49:41

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03:00:26

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07:17:56

MorrisZZZ → Morris

07:56:22

Morris → MorrisWork

08:00:03

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10:24:57

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11:16:39

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11:36:58

asahiya_and (yaaic@KD106133131118.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:38:56

asahiya_and: 何日か前にAIの創作への応用の話題のあとってことでタイムリー感あるのみつけたw

11:39:03

asahiya_and: http://cedec.cesa.or.jp/2016/session/ENG/5423.html

11:39:04

Toybox: FetchTitle: 学習型人工知能を実際のゲーム開発・運営に応用する試み | 公式サイト | CEDEC 2016 | Computer Entertainment Developers Conference

11:39:53

asahiya_and: >アイドルマスターミリオンライブをモチーフに、これまでのセリフデータから「そのキャラらしさ」を人工知能に学習させ、新規セリフの制作や監修を支援するシステム

11:41:07

asahiya_and: こう、「現実がSF追い抜いてく感」みたいなのもちょっとあるw

11:43:26

Kannna (kannna@softbank126047121204.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

11:43:32

Kannna: ＃おはようございます。

11:43:35

Kannna: ぉ、

11:43:52

Kannna: 別件できてみたら、たまたまasahiyaさん、おはぁノノ

11:45:09

Kannna: ふみゅん

11:46:05

Kannna: 「新規セリフの制作や監修を支援するシステム」かぁ

11:46:59

Kannna: なるほど

11:47:13

Kannna: うーんと

11:47:32

Kannna: コストや手軽さ無視の空論なんだけど

11:49:09

Kannna: 「キャラＡ、キャラＢ、キャラＣ、それぞれのらしさをプログラム設定した人工知能同士（最低で３機）に、仮想のシチュエーションの上で、会話をさせて、らしさをさらに自律発展させてく」とか

11:49:51

Kannna: 専門家には笑われるかもしれないけど、そういうのが実用化されたら、そのあたりから創作ＡＩかなぁ、って気がする。

11:50:44

Kannna: 「支援AIはツール」みたいな偏見から抜けきれない人の発想なんだけど。

11:51:31

impulse (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:04:50

asahiya_and: ははあ。

12:05:40

asahiya_and: それはどちらかというと「仮想空間の住人」みたいな感じもしますね＜1キャラ1AI

12:05:49

Kannna: きっと、そういう方向の研究もされてるんだろうなとは想像するのですが。

12:06:14

asahiya_and: ふむ。どっかでやってそうな感じはします

12:06:48

Kannna: 既存要素の組み合わせは、それはツールとしては便利かもしれない。操作やバージョンアップの手間次第。

12:07:21

asahiya_and: うむうむー

12:08:03

Kannna: ただ……観念的な言い方になるのだけど「学習成果を利用して、新しいものを作り出すのが、創作」って観念は、やっぱり大事にしたいなぁ、と思います。

12:12:13

asahiya_and: 先のURL内はその辺気を使った記述になってる気もしますね

12:12:41

Kannna: 講演の要綱パブですよね

12:13:08

Kannna: ＞《講演者からのメッセージ》：ゲーム産業分野で人工知能関連技術を利用するための手始めとなれば幸いです。

12:13:52

Kannna: とあって、「利用についての糸口を提供」てあたりが講演の狙いなんでしょうね。

12:14:33

asahiya_and: 恐らくはー

12:15:04

asahiya_and: 実際にどういう方向に発展するのか、あるいは発展させない方向になるのか

12:15:25

asahiya_and: その辺のメインストリームを作る流れではなく

12:15:52

asahiya_and: 「モノとして例えば」という感じがありますね

12:16:29

Kannna: ふむり

12:26:48

Kannna: ＞特にアイドルマスターミリオンライブをモチーフに、これまでのセリフデータから「そのキャラらしさ」を人工知能に学習させ、新規セリフの制作や監修を支援するシステムを開発した事例をご紹介します。

12:26:53

Kannna: と。

12:27:42

Kannna: [アイドルマスターミリオンライブ!]＠ウィキペディア（ja）＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96!

12:27:43

Toybox: FetchTitle: アイドルマスターミリオンライブ! - Wikipedia

12:31:24

Kannna: （読んでも、なんとなくしかわかんないや＠困

12:51:41

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:35:30

asahiya_and: む？

13:37:01

asahiya_and: どの辺が「なんとなくしか」だったんですかね

13:37:43

aba[AWAY]: おそらく

13:37:49

aba[AWAY]: このシステム

13:39:08

asahiya_and: ……ソーシャルゲームとしては典型だと思いますが、それだけに、やったこと無いと分からないかもですね

13:39:18

Kannna: はい。

13:39:24

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　今は無きKONAMIのあのゲームに合ったら戻って来れない人が更にひどい事になっていたであろう……

13:39:40

Kannna: モバゲーは１つもプレイしたことないので。プレイ感覚はわかんないですよね。

13:39:59

Kannna: それは……前提っていうか、大枠としてあって＜プレイ感覚

13:40:37

Kannna: えーっと

13:40:48

asahiya_and: ふむ。

13:41:05

Kannna: 「これまでのセリフデータから『そのキャラらしさ』を人工知能に学習させ、新規セリフの制作や監修を支援するシステムを開発した事例」について、

13:42:07

Kannna: 講師の無田さんは、＞我々はモバイルゲームの各種ユーザーログ集計等を行っているチームであり、そこで集めたデータ等をもとに、RNN等のDeep Learningの手法やベイズ分類器等の旧来の機械学習の手法を組み合わせ、学習型人工知能をゲームアプリの開発や運営に応用する試みを行っております。

13:42:09

Kannna: だそうなんで

13:42:59

Kannna: プレイヤーの方の入力に対して、どんな「キャラらしいセリフ」を返すか、とかそういうプログラムがあるのかなぁ？て想像してみてたんだけど。

13:43:53

Kannna: ウィキペディアの記事ざっと読むと、どうも、そういうシステムでもないみたい??＜なんとなくしかわかんない

13:44:09

asahiya_and: あー……。

13:45:40

aba[AWAY]: やった事ないから推測の域を出ないんだけど

13:46:24

aba[AWAY]: ごまんとあるカード育ててポチポチ進んでくゲームじゃないのかな。

13:46:38

Kannna: うん、うん。

13:47:02

aba[AWAY]: プレイヤーと会話とかは一切ない。

13:47:02

asahiya_and: んーと。大分類としてはそのはずっすね＜カード収集

13:47:54

asahiya_and: カードキャラ同士の会話見たいから、カード育てて強くして集める　とかそういう感じですね

13:48:10

aba[AWAY]: キャラ同士の会話があるのですか。

13:48:38

asahiya_and: イベならあるんじゃないかな？(やや不安)

13:50:05

Kannna: [合同フェス]って奴とかかな＜キャラ同士の会話

13:50:48

asahiya_and: で、「どのキャラ推してるか」が推測できるゲームログがそれなりにあるんで、その辺で「どのキャラ組み合わせが望まれてるか」とか

13:51:07

aba[AWAY]: 恐らく

13:51:15

asahiya_and: そーいうの推測したりしてるのかなと

13:51:34

aba[AWAY]: このゲームそのものに何かする、というのではなく

13:52:01

Kannna: あぁ、ゲームプレイのログ……もっと言えばコマンド選択のログ、とかって推定ですね。

13:52:21

aba[AWAY]: 技術研究のための、豊富なデータベースとして使用してるだけなのでは。

13:53:16

asahiya_and: あー。キャラの組み合わせパターンがかなり作れるキャラ数ですからな。それが有力かもですね

13:53:33

aba[AWAY]: コマンド選択とかは多分無い頃の設計だろうしなー

13:53:34

Kannna: 講師の方のポジは「ネットワーク統括部分析運営課」で係長さん、とありますですね。

13:53:59

Kannna: ふむ＜コマンド選択とかは多分無い頃の設計だろう

13:55:32

aba[AWAY]: プレイヤーはプロデューサーさんなので

13:56:12

aba[AWAY]: Pの発言の選択くらいはあるだろうけど

13:57:21

aba[AWAY]: 多くて３回程度で、それによって何かが変わるわけでもない。

13:57:53

Kannna: ふむ。

13:59:08

Kannna: えーっと……

13:59:34

Kannna: 「どのキャラ推してるか」が推測できるゲームログがそれなりにあるんで、その辺で「どのキャラ組み合わせが望まれてるか」とか推測したり……と

14:00:12

Kannna: ザックリ言って、プレイ結果の展開に応じた「キャラらしいセリフ」そのバリエーション開発の支援、て感じでしょうか？

14:00:30

Kannna: ＜新規セリフの制作や監修を支援するシステム

14:00:34

aba[AWAY]: 組み合わせとかは特に関係ないとおもう

14:00:52

aba[AWAY]: 言い回しとか

14:01:05

Kannna: はい。

14:02:03

aba[AWAY]: 濃い趣味があるキャラの場合、隙があれば趣味の話に持って行っちゃうとか

14:03:10

aba[AWAY]: そういうのを、今までサービス続けて来たキャラで、そのキャラらしい発言になるよう学習させる感じの。

14:03:52

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ぶっちゃけ、ライターが変わったりした時に違和感を軽減する補助的な。

14:05:16

Kannna: うん、うん。そうなんでしょうね＜ライターが変わったりした時に違和感を軽減する補助

14:06:31

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

14:06:51

asahiya_and (yaaic@KD106133125123.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:23:31

hir_CF (hir_cf@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:23:57

log: かんなのひとがぶ

14:24:14

hir_CF: もふもふ

14:24:34

Kannna: どもぉノノ

14:24:51

hir_CF: もふい

14:25:35

log が切断されました：Quit: Leaving...

14:25:51

Kannna: （「アマゾンス」の事、考え整理しとかないと、後で何考えてたかわかんなくなっちゃうな、でイレギュラーアクセス

14:26:25

hir_CF: 読まれたらしい（

14:26:45

Kannna: あ、はい。

14:26:53

pg (pg@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:26:54

pg が切断されました：Client Quit

14:28:11

Kannna: 【オープニング　黒と銀と】だけ、読ませてもらいましたよぅん♪ 先は、リライトかかると思って、読まなかったですぅ。

14:28:22

pg (pg@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:28:48

hir_CF: とりあえずラスボスとの過去の因縁の対決を冒頭に

14:29:14

Kannna: ふむふむ。

14:31:02

hir_CF: インパクトのあるのをぶち込んでみた。オープニングだから。

14:31:29

koi-chan[away] → koi-chan

14:31:47

hir_CF: こいちゃんさんまぬだ

14:31:48

hir_CF: もふ

14:48:16

Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..

14:48:36

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:50:26

aizawayu: デレマスのキャラセリフ作成支援AIか……。

14:50:39

aizawayu: 声優ネタも当然入るに違いない（おい

14:51:37

aizawayu: ＃多分アニメとかラジオとかシンデレラガールズ劇場とかのネタも入るべきなんだよなあ。らしさを増すためには。

14:52:22

aizawayu: まあこういうのを研究・開発する程度にはCygamesは儲かっているんだよなあ……。

14:52:52

aizawayu: 自分の作品をゲーム化してもらうなら、こういう儲かっているところにゲーム化してもらいたい

14:53:36

aizawayu: 個人的にはアニメ化よりもゲーム化してもらいたい。そして自分がそのゲームに関わっていきたい

14:54:37

aizawayu: まあ、マルチメディアコンテンツって、アニメ化されると「上がり」に思われることが多いんで、自作品ではそれが払拭出来たらなあ、という気分もあります

14:55:06

aizawayu: ＃そういうのが理由で東方Projectは公式でアニメ化お断りしているんだけどね＞上がり

14:56:34

aizawayu: ＃ZUN氏はクリエイターとして一つの理想形だよなあ

14:57:10

aizawayu: まあ、何度もアニメ化されても「消費」されないFateを要するTYPE-MOONなんて反例もあるけどねえ

14:57:31

aizawayu: 擁する

15:00:33

aizawayu: 魔法の論理的演繹 | スパ帝国　http://spa-game.com/?p=4800

15:00:34

Toybox: FetchTitle: 魔法の論理的演繹 | スパ帝国

15:01:25

aizawayu: ああアレか、魔法の使用が無制限な世界では少なくともエベロンか、それ以上のマジックパンクとも言える世界になってなきゃおかしいんですね。

15:01:33

aizawayu: じゃあ自作そうしよう

15:02:08

aizawayu: ＃まあ実はそうなっているけどなあ

15:08:19

aizawayu: あー、心ぴょんぴょんしたら気持ち悪くなってきた('A`)

15:08:28

aizawayu: ちょっと横になっていよう('A`)

15:43:34

hir_CF: 魔法使い過ぎてオートザムになるのか（

15:43:54

asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer

15:47:12

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

15:49:21

aizawayu: マツダオートザム？（おい

15:54:28

aizawayu: レイアースネタか……。

15:54:50

aizawayu: 知らねえよそんなの！　ザンスと言え！（おい

16:03:18

asahiya_and (yaaic@KD106133125123.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:05:14

asahiya_and: すげーな……

16:05:52

aba[AWAY]: うひょー

16:06:22

aba[AWAY]: 2016年にもなってまだこの手のを書く人がいるんだなぁ

16:07:16

aizawayu: スパ帝だよ……。

16:07:24

aba[AWAY]: あっ

16:08:39

aba[AWAY]: ていうか「考察」？

16:09:28

aizawayu: 考察らしい(´・ω・｀)

16:11:42

hir_CF: あばぁ

16:12:24

syo: 設定がどれだけ素晴らしくても

16:12:43

syo: 複雑化が進むとゲームとして表現するにはいくつかスリム化しないと面倒な作業になるだけと言うのが

16:12:57

syo: アイデアファクトリー社のゲームをやって良く分かった次第

16:19:11

impulse が切断されました：Quit: See you...

16:22:20

koi-chan → koi-chan[away]

16:24:05

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

16:29:48

OX: んー、でも面白い考察ではありますよ

16:30:01

OX: 私のテーマにも近い

16:31:08

OX: 魔法があればものすごく文明が進歩、激変するというテーマ、好きですね

16:32:18

OX: 「永久機関つくれんじゃんこれ！」とか「アイテムインベントリあれば物流激変するじゃん！」とかの経済的な要望

16:32:28

OX: ありだと思います

16:32:57

OX: それに対し「そんなことをすれば世界が大混乱になってしまうぞ！」というお決まりの意見

16:33:03

OX: 私これ嫌いなんですよね

16:33:07

OX: 進歩史観だから

16:33:29

OX: 混乱してでも文明は前に進んでかなきゃいけないだよバーカ！という

16:33:44

syo: 実際テクノロジーの発展で昔より争い事は減ってるように見えるけどなぁという

16:34:10

OX: そう、そういう可能性もあるのに「世界が混乱するから」といって魔法を隠そうとする

16:34:13

OX: それ大嫌いです

16:34:36

OX: 思考停止、もっといえば自分たちの権益と立場を守りたいだけでしょ？って

16:34:39

syo: 世界の基本が変わって困るのは既得権益持ってる連中だけなので

16:34:56

OX: そうそう、そういう感じのそれです

16:35:07

OX: 私のテーマは現代伝奇なんですけど

16:35:20

syo: 末端からすれば安くて効率的なら文句ないはず

16:35:29

OX: 現代伝奇の魔法使いって私から見るとだいたい魔法使いらしくなくって気持ち悪いんですよね

16:36:01

OX: fateの魔術師もSCP財団もNWのウィザードもネギまの魔法使いも。

16:36:07

OX: 皆反吐が出るクソです

16:36:29

OX: モラルが崩壊してる

16:36:33

Kannna: にゃは

16:36:59

OX: 隠れて人外の力を使えるから調子に乗ってるようにしか見えないんですよね

16:37:13

OX: 弱いものいじめが好きな屑共にしか見えないんです

16:37:31

OX: どうもこの見方は共感されないようなんですけどね

16:37:51

syo: 物語中でもそのやり方は間違ってる的な

16:38:07

syo: 非難とかはされてますからのう

16:38:39

OX: というかこいつら魔道だからっていって人の命が軽すぎるんですよね

16:38:48

OX: そんなんが先進国の文明社会にいていいはずがない

16:39:17

OX: パンピーにもさらっと魔法つかいますし

16:40:23

OX: 魔法（武力）を隠し持っててそれを「世界が混乱しないため」として隠すことを錦の御旗にしてる

16:40:32

OX: 貴様ら恥は無いのかと

16:40:41

NM_: その辺り突き詰めたのが「魔機復元」になります（宣伝）　http://cre.jp/wesc/41-2/

16:40:42

Toybox: FetchTitle: Worldend's Seventh Cafe › Table of Contents

16:41:16

NM_: 「なぜ隠すのか？」「バラしたら独占できないだろ常考」

16:41:23

syo: 「俺たちは特別な人間だから何しても良い」vs「特別な人間だからこそ他の人のために生きるべきだ」

16:41:41

syo: ファイッ！　ってさせたりするのもこの手の作品に良くあるテーマ

16:42:21

OX: そうそう！そういうのをやりたいんですよ！！

16:42:29

OX: いやー話が通じてよかった・・・

16:42:38

OX: 2箇所くらいでこの話したんですけど

16:42:59

OX: 「そもそもなんで隠すのが悪いのかわからん」といわれてまるで理解されなかったのですよね

16:43:29

OX: 私の持論は「じゃあ特別じゃなくさせればいいじゃん。特別なんて不幸の元だよ」なんですｙｐ

16:44:13

OX: 魔機復元、今1話読み終わりました

16:44:21

NM_: 誰でも魔法の実験ができるようになった場合不幸なことしか起こらないだろう、というのが僕の持論かなあ。

16:44:21

OX: あとでじっくり読みますが、面白いですね！

16:44:27

NM_: ありがとうございます

16:44:38

OX: まあ、大混乱でしょうね

16:44:56

OX: 魔法の定義にもよりますけど確実に銃社会化するでしょう

16:45:04

NM_: だよねー

16:45:09

syo: 肉体的、精神的な差が魔法で全て一緒になれば

16:45:28

syo: 上流の人たちはまず困って

16:45:51

OX: でも一部の特別な人間が特権意識の元かくして銃をもっているよりはずっとずっとマシだ、というのが私の考えですね

16:46:02

syo: 下流の人たちは下剋上のチャンスとばかりに戦闘以外での戦争を仕掛ける可能性も高い

16:46:25

OX: それはすばらしいことなのでは？と思いますね

16:46:36

OX: 万人に対する万人の闘争！すばらしい

16:47:01

syo: ただ、上流の連中ほどそう言ったのが大嫌いなので

16:47:10

OX: でもやり方を間違えるとメキシコになりますね

16:47:16

OX: それは確かにリスクですけど

16:47:22

syo: 落としどころのない戦争を消しかけて人類は壊滅しましたってパターンとかも

16:47:31

NM_: 魔法が「ある」なら

16:47:35

syo: 話の一つとしては考えていたり

16:47:44

NM_: 最終的には誰でも使えるようにした方が健全ではある

16:47:46

OX: 下克上のチャンスが無い世界よりは世界滅んだほうがましかなって

16:47:57

NM_: まあその辺の話もおいおいやるつもり。

16:48:22

OX: ただそれをテーマにして書こうと思うとこれがもうものすごく難しいんですよね…

16:48:52

OX: テンプレがないし、なろう向けにしにくいし

16:49:06

NM_: まあ厳しいよね

16:49:19

syo: メインにするのではなく

16:49:21

OX: 別のところで相談したら「じゃあ被害者のヒロインたちを助けに行く話でどうよ？」って言われました

16:49:32

syo: 世界の根幹にそんなのがありますよって流れでも良いと思うんですよね

16:49:36

OX: それもいいかなあ…と思います

16:50:05

Kannna: 一まとまりで書ききれるサイズがよさ気

16:50:21

OX: そうですね、大きな設定として、実際に書くのは現場で起こった事件のレベルというね

16:50:48

Kannna: テーマについては……一般論だけど「大枠を決めて、その内でも専攻を絞るといい」てのは言われますですね。

16:51:03

OX: そういう感じですね

16:51:38

OX: まあとにかく魔法を公開して誰でも使える状態にしようという話をしようとしたら

16:51:58

OX: 隠すことで調子に乗ってる無法者たちのひどさを嫌というほど書かなきゃいけませんよね

16:52:18

syo: むしろ権力者の差し金を

16:52:32

syo: 上手くかわすことがメインテーマになりそう

16:52:40

OX: それもありそうですね

16:52:49

SuiSouYa (SuiSouYa@p3763194-ipngn20801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:53:01

OX: 隠匿派のひどさを嫌というほど書かなきゃ説得力が生まれませんしね

16:53:13

syo: 他によくあるパターンが

16:53:17

OX: 「こいつら隠れて魔法を使うからやりたい放題だぞ！」という

16:53:34

syo: 「おまえは異教者だ！　火あぶりだ！」

16:53:39

syo: とか言われるパターン

16:53:53

OX: ほうほう

16:54:25

OX: どういうパターンなんでしょう。ちょっと説明をお願いします。

16:54:37

aba[AWAY]: NWのウィザードのウィザードは

16:54:43

syo: 「神に許しを得たものしか使われない魔法を使うなど、神をもっとも侮辱する行為だ！」

16:54:50

aba[AWAY]: 魔法を公にする＝世界滅亡の危機、ですぞ

16:54:57

OX: まあそうなんですけど

16:55:11

syo: とか、良くある宗教国家がやるパターンですな

16:55:11

OX: NWは世界結界の設定がどうにも説得力無くってね

16:55:31

OX: あー、魔法が特権の世界の場合ですね

16:55:48

OX: 「常識」が一つなわけないじゃん、と思うんですよ＞NW

16:56:34

aba[AWAY]: 常識は頻繁に書き換わりますぞ

16:57:13

OX: あーエミィレイター出てきたら書き換わりますね

16:57:41

aba[AWAY]: それはそれとして、魔法の事を知っている人間が増える＝結界の維持ができなくなる＝表界そのものが消滅→人間が大量に死ぬ（消滅する）

16:58:04

OX: まあそうなんですが

16:58:23

OX: 世界結界ってなんかヘンだなあと思うわけです

16:59:48

aba[AWAY]: 人間自体が「裏界など存在しない」という事にして魔王を封じ込めるための要素なので。

17:00:01

OX: まあ、魔法を公開したら世界が消滅するっていうなら、消滅しないように細工すればいいじゃん、と思うのです

17:00:10

aba[AWAY]: 細工してますよ

17:00:24

aba[AWAY]: 公式NPCのノアって奴が。

17:00:28

OX: いっそ全人類ウィザード化とか

17:00:37

aba[AWAY]: 無理です

17:00:58

aba[AWAY]: ほぼ総てがウィザードに覚醒できずに消滅します

17:01:01

OX: んー、なんでですかね

17:01:57

aba[AWAY]: その上で「ほんの一握りの覚醒出来た人間が残るならそれでいいじゃん。世界結界無くしちゃおうぜ」って行動してるのがノアです。

17:02:02

OX: すばらしい

17:02:24

OX: 賛同できますね、それで滅ぶ側に立ったとしえも

17:02:36

aba[AWAY]: 左様ですか。

17:03:05

OX: それほど魔法という特権が一部にのみ秘されているのは我慢がならんのです

17:03:09

aba[AWAY]: ゲーム的にはノアに賛同してしまった敵キャラという配置なので

17:03:37

aba[AWAY]: PCでそういうキャラをやるのでなければ問題は無いかと。

17:03:43

OX: まあ、そうですが

17:04:06

OX: 私がGMをやった場合「だが人類のほとんどが覚醒できる方法があった」とかやっちゃいますけどね

17:04:24

OX: そんな設定なんぞいくらでも設定でひっくり返せるのです

17:04:28

aba[AWAY]: 出来る方法は無いです。

17:05:03

aba[AWAY]: 主八界の他の7つを全部消滅させてその分のプラーナを奪う、とかでもしないと

17:05:20

OX: TISからそのプラーナを奪うとか

17:05:28

aba[AWAY]: 人類の殆どを覚醒に至らしめるだけのプラーナがありません。

17:06:05

aba[AWAY]: TISから奪う＝幻夢神のプラーナを奪う、なので

17:06:06

OX: 太陽系以外の天体の存在を奪ってプラーナとすれば地球一個くらいは大丈夫でしょう

17:06:35

aba[AWAY]: 主八界の外の世界ですか？

17:06:45

OX: いいえ、FTEのです

17:07:21

aba[AWAY]: 他の天体含めてFTEなので

17:07:26

aba[AWAY]: 足りないですね

17:07:39

OX: 宇宙は無限に広がっていますよね

17:07:50

OX: 無限にあるのが足りないというのはありえないのでは

17:07:54

aba[AWAY]: いいえ

17:09:43

OX: んー主八界は無限ではなく有限でしたっけ

17:09:53

aba[AWAY]: アンゼロットのレベルが∞でも魔王を一人で対処できるなどという事は無いので

17:10:12

aba[AWAY]: 有限ですね

17:10:49

OX: んー、でもそれ言ったら伝家の宝刀を魔器指定できるのがおかしいとかそういう話になりますよ

17:11:17

aba[AWAY]: 傷ついた至高神を癒すための央界を守るための8つの世界、のひとつでしかなく

17:11:44

OX: 200万円くらいで買える物が魔器になっちゃったりするのであれば、誰でもなれそうな気がするんですよ

17:12:28

aba[AWAY]: FTEひとつに含有されるプラーナは、あくまでFTEに含有されるプラーナなのです。

17:12:55

OX: FTEひとつをまとめて人類全員に渡せばいいかと

17:13:22

aba[AWAY]: その辺で2～３万で買えるようなモノでも魔器になっちゃいますよ

17:13:40

OX: なっちゃうので、誰でもなれるんじゃないこれ…となるんですよ

17:13:41

aba[AWAY]: まとめて人類に渡すと魔王が野放しになります。

17:14:12

aba[AWAY]: その上で、FTEの人口では全員をウィザードにするには足りない。

17:14:25

OX: でも魔王ベルのフルスペックでもあんなんですよ？

17:14:37

aba[AWAY]: フルスペックをご存じで？

17:14:49

OX: ええ、ルルブのどれかに乗ってたかと

17:15:06

OX: レベル５、20人くらいでやれば畳めるんじゃないですかね

17:15:57

OX: NWではレベルがいくつあろうと基本一人一ターン1回、スキルを駆使しでもせいぜい3～5回でしょう

17:16:36

aba[AWAY]: ３ですか。

17:16:43

OX: いいえ２です

17:17:05

aba[AWAY]: NWとNW2は行動値が高ければ何度も行動しますよ。

17:17:11

aba[AWAY]: スキル無しで。

17:17:23

OX: ああ、一ターンというかあれですね

17:18:39

OX: 間違えました。なんというか一人づつやって全員の行動が回って…ってあれ

17:19:03

OX: 行動順じゃないときに行動できるスキルがせいぜい5回くらいということです

17:19:37

OX: 攻撃するだけなら反撃としてできるかもですが

17:19:50

OX: それはマイナーアクションがのらないのでだいたい火力がへります

17:20:11

aba[AWAY]: なお、ベルが本当にすべての力を出し尽くす必要があって、すべての力を出せる状況があるなら

17:21:01

aba[AWAY]: そのスペックの分身を空を埋め尽くす数で来れます

17:21:09

aba[AWAY]: 世界結界があると無理ですが。

17:21:47

MorrisWork → Morris

17:22:05

OX: うーん、じゃあ聞きますが、世界結界お好きなので？

17:22:24

OX: えらくこだわられますけど

17:22:25

aba[AWAY]: 少なくともNWで遊ぶ時に

17:23:40

aba[AWAY]: 世界結界は守る必要があるモノとしないと面白くなくなる、というのは間違いないので。

17:24:08

OX: それは確かにそうですね

17:24:51

OX: ただ私は守る必要がない設定でも面白いセッションはできると思います

17:25:02

OX: GMは大変でしょうけど

17:25:07

aba[AWAY]: その上で「お前ら魔王の下僕な。世界結界壊そうと頑張ろうぜ」というセッションのセッティングは否定しない。

17:25:54

OX: ですが守る必要があるというセッティングでやったほうが話が広げやすいのはよくわかりますよ

17:27:03

asahiya_and: んん。創作論における話としてはOXさんのおっしゃることもわかりますけど

17:27:21

OX: んー、私はそういう大前提自体がどうも面白くないし、違う切り口もできるんじゃないかと主今s

17:27:32

Marcy: そもそもとして、基本設定に関わる部分を改変してしまうと

17:27:40

OX: あー、まあTRPGでセッションするときはそこまでいいませんよ

17:27:53

Marcy: NWならNWで遊ぶ必要はなくなるんじゃないかのう

17:27:57

asahiya_and: TRPG、この場合はNWとしまして「世界結界をなくす」っていうのは

17:28:04

OX: んー、基本設定改変って面白いですよ

17:28:14

asahiya_and: ルールがほぼ全部無駄になるかなと

17:28:18

Kannna: えーっと。

17:28:19

Marcy: 面白い面白くないは置いておいて

17:28:21

OX: システムとしてNWはよくできてますし

17:28:27

Marcy: 事故がおきやすい

17:28:31

OX: そうですね

17:28:39

Kannna: きっかけになった「魔法の論理的演繹」は、「魔法の効力が実際にあり」「再現性がとても高い」場合、創作される歴史ＴＬが長期的にどこまで変われるか、みたいな考察と思う。

17:28:49

Kannna: 現代ものや、現代によく似た社会を構築する場合、発想の順番は多分逆よね。現代ものだと、世間の常識的に、魔法の効力って信じられてない。信じてる人はいても、とても少数派ってのはあるから。

17:29:04

Kannna: （例えば、個人に呪いをかけて、たまたま相手に何かよからぬことが起きても、それだけでは訴訟とか起こしようもないのが現代日本で。

17:29:15

Kannna: 現代社会の裏に秘密結社なり魔術師団なり設定してく過程で、「なぜその人たちは」、って考えてく順番で。処理法が作品ごとシリーズごとに色々工夫されてるってのが、ﾌﾞｯﾁｬｹﾀ事情ではある。

17:29:24

Marcy: 創作でやる分には別に構わないし、二次創作で改変するならそれはそれで評価するのは読者だ

17:29:29

Kannna: 例えば、「何かごく特別な因子を持った個人でないと、再現性ない」とかさ。

17:29:39

Kannna: Fateなんかそういう感じするよね

17:29:43

asahiya_and: 「限られた選択肢のなかで選ぶ」こと自体がゲームとしてのTRPGの面白さのひとつなので

17:29:53

Marcy: ただ、TRPGでやる分には、その辺のコンセンサスが参加者間で取れてないと

17:30:06

Marcy: もう間違いなく事故る

17:30:33

asahiya_and: 「可能であることと実際にできることの間には深い溝がある」案件かと＜世界結界

17:31:08

OX: んー、その設定でセッションやってすごく面白かった身としてはとてもつらい・・・

17:31:42

Kannna: つらい事ないんじゃない？難易度高いセッション回せたってことだから

17:31:53

Marcy: 要はさっきも言ったけど参加者のコンセンサスよ

17:31:53

OX: わかってもらえないのがつらいですね

17:32:10

Kannna: それは仕方ないよ

17:32:23

Kannna: 準備成りコンセンサスなりのコストかかるんだから

17:32:37

asahiya_and: 不可能とは言いませんし、できた結果は誇ればいいことと思います。

17:32:41

Kannna: そこまでするかどうかって方針選択の話だから。

17:33:14

Marcy: 事前に了解が取れてる環境でやるなら問題ないけど、例えばコンベンションとかで、事前の説明なしにはやらない方がいいよ、ってだけの話

17:33:20

OX: そりゃそうですよ

17:33:45

Marcy: その辺クリアするならどう遊ぶかは自由よ

17:33:46

aba[AWAY]: スパゲッティの味付けを甘口抹茶小倉にして美味しかったからといって

17:33:56

OX: あれは身内内のわりと上手いGMがやったからできたんであって

17:34:03

aba[AWAY]: 通常のミートソースを嫌いだからと否定されたら

17:34:04

OX: 普通のセッションじゃしませんよ

17:34:20

aba[AWAY]: そりゃ、ミートソース好きからはいい顔されませんよ。

17:34:29

Marcy: そういう事やね

17:34:35

OX: まあそれはそうですね

17:34:46

aba[AWAY]: 「変わり種も好き」までなら良いのだけど。

17:35:04

OX: ですがだからといって「甘口は絶対ないんだ！」といわれるともうこっちも立つ瀬がないわけで

17:36:11

asahiya_and: ん。「公式設定の記述に基づくなら世界結界崩せる余地は潰されてます」という話で

17:36:11

OTE: ん。絶対否定してるわけではないと思うよ。

17:36:48

OX: あー、「あくまで身内卓であり、設定を改変してます」を最初に言っておくべきでしたね

17:37:01

OTE: そうですねー

17:37:14

OTE: そうじゃないと、普通は一般化された話だと思います。

17:37:22

OX: そういう卓もあります。面白かったです、という話です

17:37:26

asahiya_and: 「世界結界そのものを使わない」って公式設定投げても無理とはいってなかったはずなので。はい、そうなりますな

17:37:31

Marcy: うん、それならわかる

17:40:11

OTE: 前提を話さないとえらい事になるのは、私の日常でもよくある。

17:40:37

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:40:49

OTE: #魔法というキーワードに惹かれてやってきた虫の戯れ言

17:40:49

OX: まあ、そのへんから世界結界大嫌いになったんですよ

17:41:08

OX: 前提を話さなきゃえらいことになるのが当たり前なのに「常識」って何？って

17:41:20

aba[AWAY]: ふむ……

17:41:22

aba[AWAY]: つまり

17:41:25

OTE: デフォルトの合意です。

17:41:25

OX: そのへんがあまり好きじゃないな。という話ですね

17:41:32

OTE: 常識、大事です。

17:41:45

OX: 別の言い方なら納得できるのに

17:41:52

aizawayu: 「常識で判断してください」

17:41:53

aba[AWAY]: 改編しまくったキャンペーンが元で、公式設定を大嫌いになってしまった、と。

17:41:54

aizawayu: |彡ｻｯ

17:42:05

NM_: てえか

17:42:05

OTE: こらこら。混ぜっ返さない

17:42:17

NM_: ゲームを成立させるための条件と

17:42:24

aizawayu: すいません(´・ω・｀)

17:42:28

NM_: 小説を成立させるための条件はまったく異なるもので

17:42:50

NM_: ゲームを成立させる条件というのは、僕らの常識からするとおかしなものもたくさんある

17:43:18

NM_: 例えば倒せる敵しか出てこないとかね。

17:43:25

OX: だから何か誰か感覚的に納得できる解釈をしてくれないかなあ、とか思うわけです

17:43:30

asahiya_and: 「世界結界」なんかは、「ゲームを破綻させないための枠」という感じが強い設定ですね

17:43:32

OTE: そもそもダメージがポイントで表せる、とか。

17:43:45

NM_: で

17:44:02

OX: そういう理があるのはまあゲームだからわかる。でもその説明がいまいちうさんくさい

17:44:02

NM_: ゲームが壊れるのはいろいろ困るのでルールとして壊せないように仕組む訳だけど

17:44:15

NM_: 理詰めで真剣に考えると

17:44:22

NM_: 壊せないルールというのがそもそもおかしくなってくる

17:44:37

NM_: 光速度越えても成立すんのそのルール？　とかね

17:45:02

OX: そういう感じですね

17:46:36

NM_: ゲームとしては壊れてもいいからどうなるか考えてみよう、という実験セッションと

17:46:56

NM_: そもそも壊しちゃ行けない通常のセッションを同列に扱う意味は無い

17:47:01

OX: そうですね

17:47:03

asahiya_and: ファンタジーだとその辺、「魔法だから仕方ない」とか、「地球における物理法則的のような『影響から逃れ得ないルール』がこっちではこーなのか」とか。

17:47:37

asahiya_and: 「そういうもんだから仕方ない」というための間口表現としてはそれなりにパターンある、かな？

17:47:49

aba[AWAY]: fateだと魔術回路とかいうのがあるんだっけ

17:48:00

OX: ありましたね

17:48:05

aba[AWAY]: ＜魔法が誰でも使えるわけではない理由づけ

17:49:08

OX: ただ魔術書という抜け道があったりするのですが

17:49:19

aba[AWAY]: 誰でも使えるけどきちんと勉強しないと使えない、という世界もあるね

17:49:28

OX: ああ！それが一番好きですね

17:50:05

OX: スポーツとか芸術と同じで何も学んでないのにできるわけないじゃん、ってのが感覚的にはしっくりきます

17:50:07

aba[AWAY]: SWはほぼそんなかんじで、勉強しなくても使える便利アイテムが一応ある

17:50:13

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

17:50:28

OTE: #「常識」の話で言うと、リアルで魔術修行をしている私の「常識」、普通の人とずれてるのですよね。でも、「世界の常識が間違ってる！」と普通の人にぶち上げても「強めのお薬出しておきますねー」となるだけなので……（´Д｀;）

17:50:45

aba[AWAY]: ただし勉強してないので低級のしか使えないし、消費MPも軽減できない。

17:50:52

OX: なるほど

17:50:56

Kannna: つ［プロレス技、だれでも学ぶことはできるけど、相手に効くとは限らない］

17:51:09

Kannna: （そもそもかかるかどうかも怪しい（笑

17:51:34

OX: ただ「世界が一つの常識によって運営されている」は「世界の常識が間違っているといわれても薬を出されるのが普通」とは合わないのですよ

17:52:39

OX: 常識は人によって異なる。それが私の常識なわけで「一つの常識の世界」っていまいち怖いんですよね

17:53:04

OX: それは多分まったくこの世界と異なるものになるはずなわけで

17:53:21

OTE: ふむ。

17:53:40

OX: それで表向き現実世界と同じです。ってのはどうも理屈がわからない

17:54:10

aba[AWAY]: NWの話ですが

17:54:21

aba[AWAY]: 私立輝明学園秋葉原校

17:54:40

aba[AWAY]: ２までの場所と３での場所、違うんですよ。

17:54:53

OX: ほうほう

17:55:17

aba[AWAY]: ３ではお茶の水女子大のある辺りに移動してます。

17:55:17

OTE: #あぁ、私のは与太話なので、メインの流れとは違う物として扱って頂くと。

17:55:29

aba[AWAY]: 一切何の説明も無し。

17:56:46

aba[AWAY]: 世界結界による修復機能とやらで地図すら書き換わってるのに、少なくとも一般人は疑問に感じてすらいない。

17:56:52

OX: んー、でもそのへん考えるとあれですね。世界結界的な意味の「常識」という言葉が我々の考えるものとはまったく異なった何かなのかも

17:57:19

aba[AWAY]: 我々とは異なる「常識」があるのでしょうな

17:57:32

OX: 一般人、イノセントと呼ばれる人々を我々が観察したらきっと異星人並に奇妙な挙動をしててt

17:57:54

OX: ウィザードが我々の世界の常識に近い存在なのかも

17:58:22

OX: プレイヤーの常識が入ることによってFTEの常識から離れた存在、とかね

17:59:09

OX: まあきくたけんさからそのへんの説明があったらいいなあ…とは思うわけです

17:59:18

OX: ゲームとして物足りない所、というわけですな

18:01:24

aba[AWAY]: コレがビーストバインドだと、魔物一人一人が異なる「自分だけの常識」を持ってるわけだけど

18:01:26

OX: 「世界結界を支えている『常識』って何？我々の一般的な意味での常識と同じものとは到底思えない」という

18:01:48

Kannna: ははぁ

18:02:41

aba[AWAY]: ナイトウィザードの場合、「ウィザードの常識」は表界の常識よりも主八界の他の7つの世界の常識に近くはあるのかもしれない。

18:03:02

OX: あーあの怖い世界・・・

18:04:34

OX: 案外神座シリーズの座による精神汚染に近い代物なのかも

18:04:59

OX: まあそのへんのアナウンスがほしいなあと思うのです

18:09:27

OX: 話はちょっとだいぶ前にもどりますけど

18:10:04

OX: リプレイ見てるとウィザードたちの行動ってなんだか命とか倫理観とかめっちゃ軽い

18:10:10

OX: TRPGだからまあそうなるけど

18:11:00

OX: ただ、これ「魔法を隠さなきゃいけなくて、魔法を隠しつつその力を振るうことが許される状況」ってのが余計そうさせるんじゃないかなと

18:11:32

OX: 隠蔽してると人はモラルも命もへったくれもない状況になれていつしか外道に落ちてしまう

18:11:48

OX: それがどうにも私には感覚的に気持ち悪い

18:12:09

Kannna: その感覚は、多分、ＯＸさんの独自性が強くて。

18:12:17

Kannna: それはそれで大事にするといい。

18:12:18

OX: ですね

18:12:29

OX: 多分あまり共感されない類のものでしょう

18:12:35

aba[AWAY]: 魔法の存在が完全にオープンなSWの冒険者の命や倫理観が重いかというと。

18:12:42

OX: まあそうです

18:12:43

Kannna: けど、一般に、リプレイの読者の大方は「そんな事気にしてない」が多いと思うな。

18:12:53

OX: でしょうね

18:13:16

Kannna: 共感はされないでしょうけど。アタシの感覚だと、共感するしない以前でかみ合わなそう。

18:13:29

Kannna: んーっと……

18:14:15

Kannna: 映画の『アイアンマン』アタシは楽しんで観れるんだけど。「多分これアフガニスタンの人がみたら100人の内99人までは不愉快だよね」とも思うんだけど。

18:14:16

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18:14:33

Kannna: だいたいの人は、そんなことまで気をまわして娯楽してない。

18:14:44

OX: まあそうですね

18:14:45

aba[AWAY]: モラルも命もへったくれもない状況になれてなどいないキャラクターを演じて来たすべてのプレイヤーをディスってる事になります。

18:16:03

NM_: それは脅迫だ

18:16:11

Prof_M (moriarty@i219-164-98-166.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:16:22

OX: あー、リプレイの話ですね

18:16:36

OX: 個々の卓とはまた別です

18:16:44

NM_: 「ディスってることになる」なら疑問に思ってはならないなら何も疑問に思えない

18:17:27

OX: そもそも私はモラルも命もへったくれもない状況をぶっ壊そうとした卓に参加したわけで

18:18:04

NM_: SW2.0やっててよく疑問に思うのは

18:18:29

OX: んー、ちょっと離籍します

18:18:32

aba[AWAY]: NWのプレイヤーはほぼ確実に、魔法の存在を一般人に対して隠蔽しているわけで

18:18:35

NM_: なぜ冒険者は明らかに食い詰め者なのに復活費用1万ガメルも保証してくれるのか

18:18:37

NM_: とか

18:19:11

aba[AWAY]: そのキャラクターはいつか外道に落ちる、と言われているわけですよ。

18:19:51

NM_: 外道に落ちない方がおかしい気はするが

18:19:53

aba[AWAY]: 公式設定にはそんな事はどこにもない。

18:20:07

NM_: 公式設定になくても存在してるかもしれない

18:20:25

NM_: そういうお約束であることと、「実際にはそうではない」ことは何も矛盾しない

18:21:19

NM_: さっきSW2.0の話をしたが、PCが運良く復活費用を用立ててもらえることと、実際には復活などされずに見捨てられる冒険者だっているであろうことは矛盾しない

18:22:27

OTE: ふんむー

18:22:52

NM_: なぜなら、もしプレーヤーが無限にキャラクターを作り続け、自殺し続けたらそのルールはいつかどこかで破綻しなければおかしいが、実際にはプレーヤーがそんな行為をする前に卓からたたき出されるので破綻しないだけだ。

18:23:21

OTE: その辺、愛有る納得力の高いエピソードを挟んで提示して頂けると、良いですのう。

18:25:38

Kannna: 小説なんかで、負傷して引退した元傭兵が、武器調達稼業してる、とかあるじゃん。チラっと出てくるだけで違うよね。

18:26:02

Kannna: エピソード挟むって言っても、そんなのでもあればありがたいかも。

18:26:26

OTE: うむー。

18:26:55

OTE: 普通のプレイヤーは楽しみたいだけだし。

18:27:25

NM_: 普通のプレーヤーの話はしてないよね最初っから

18:28:15

OTE: んご。捉え間違ってたか……。

18:32:56

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

18:37:49

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:37:49

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18:38:31

Prof_M (moriarty@i219-164-98-166.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:39:24

OTE: これは、OXさんの話とは違うのだが。

18:40:37

OTE: 学生時代、アニメだの恋愛だので一体感を持って騒いでた友人達と、久々に酒を飲んだりすると。「お互い違う世界の住人になったなぁ」と思って寂しくなるときがある。

18:41:02

Kannna: ふむ

18:41:58

OTE: こないだは、農業経営者、保険の調査員、非常勤講師（私）だったのだが。

18:42:41

OTE: 今の若い者は、的な話が出たときに

18:43:03

OTE: お互いの出会っている「若い者」の層が明らかに違ってかみ合わなかったり。

18:43:19

Kannna: なるほど。

18:44:41

OTE: お金の感覚も違うしね。

18:45:25

Kannna: あぁ、うん。お金の感覚はあるよねぇ。

18:46:23

OTE: 出る金もそうだし、入る金のもね。

18:46:43

OTE: まぁこんだけ業種が離れてれば仕方ないけどねー

18:48:11

OTE: 選ぶ店の基準も違うのが面白かった。

18:48:37

Kannna: うん、うん。面白がれれば吉だよネ

18:49:46

OTE: そうですのう

19:42:39

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:53:35

aspha (UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:04:23

chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:04:42

LizardMen (LZD@gc211-15-4-60.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:11:23

akiraani (akiraani@KD119104145116.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:29:28

OTE: 創作に役立つかどうか分からないのだが

20:30:06

OTE: 近代西洋魔術師と魔女宗の人の間には割と深刻な断絶がある。

20:30:30

OTE: 基盤とする宗教の違いもあるし

20:30:35

OTE: 歴史的な経緯もある。

20:31:13

OTE: 同じ物を見ても違う解釈をする人との相互理解は中々難しい。

20:32:44

OTE: まぁオカルトに無関心な人からすれば、どっちも「頭おかしい人」でひとくくりなんだろうが。

20:37:57

OTE: http://www.huffingtonpost.jp/nikki-chairez/pokemon-go-my-husband-and-daughter-closer-together_b_11007634.html?ncid=tweetlnkjphpmg00000002

20:37:58

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

20:38:08

OTE: 「ポケモンGOが、夫と娘の距離を一気に近づけてくれました」

20:38:13

OTE: との記事。

20:38:31

OTE: なんか温かい気持ちになったよ

20:38:54

aba[AWAY]: いい話だ

20:40:39

OTE: 人間は愚かで、一生を掛けても悟りは得られない。往々にして低きに流れ。愛も自由意志も、ほとんどは幻想に過ぎない。

20:41:22

OTE: 悪い話はますます悪くなり、良い話は潰される。

20:41:56

OTE: どんなに頑張った聖人でさえ最期は死ぬ。

20:42:10

OTE: でもまぁ。こういう良い話はあるのだなぁ。と思った。

20:43:01

OTE: 希望が、人を活かすための虚構だとしても。

20:46:59

SiIdeKei: ＞「娘を口実にゲームをしているのね」

20:47:08

SiIdeKei: ＞「そんなことないさ。自分が育った時に大好きだったものが、新しくなって、自分が知らない形になった。それを一緒に楽しめるなんて、素晴らしいことだと思うんだ」

20:47:15

SiIdeKei: いいはなしだなー

20:49:36

OTE: んだなー

20:56:00

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:58:44

cos0 → cos_afk

20:58:52

OTE: さて。夜も遅いし寝るか。

20:59:05

OTE: いいんだ。うちにはタロー君（デグー）がいるから！

21:34:00

cos_afk → cos0

21:38:03

ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...

22:03:05

cos0 → Roddy_13

22:05:53

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:07:57

H_Aoi (H_Aoi@182-166-21-156f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:28:54

aspha が切断されました：Quit: See you...

22:29:35

Yaduka (yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:35:37

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:42:10

shinkurou (shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:59:41

Yaduka: 録画してたプリヤドライ２話を見る。

22:59:57

Yaduka: 穣治かっけぇ

23:19:43

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

23:24:30

SuiSouYa (SuiSouYa@p3763194-ipngn20801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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#もの書き 2016-07-15

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