#もの書き 2013-07-22
| 発言数 | 861 |
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00:04:38
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! dain (Quit: Leaving...)
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01:01:15
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01:02:01
<Moria> ようやっとつながった
01:02:52
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
01:03:09
<Moria> 自宅のPCがお亡くなりになってしまって、サブノートでアクセス中。
01:03:50
<Moria> IRCの設定がおかしかったのか、全然つながらなくてねｰ まいった。
01:04:02
Moria -> Prof_M2
01:13:00
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01:13:24
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
01:17:41
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01:19:30
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! akiraani (Quit: )
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! kaya-n (Quit: Leaving...)
02:11:57
<GMsh> さて、おちますー
02:12:41
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02:13:14
! GMsh (Quit: 無問題)
02:14:04
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02:23:10
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02:29:22
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02:34:11
<gallows> ワタミ当確？
02:37:27
<asahiya> 落ちましたよ？？
02:39:05
<gallows> それは重畳
02:39:28
! Yaduka (Connection closed)
02:40:23
<asahiya> まああまり当選したとして嬉しく思える方ではありませんが。
02:40:52
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:44:29
! gallows (Quit: Leaving...)
03:12:33
! Prof_M2 (Quit: Leaving...)
03:34:51
! Akagane (Quit: Leaving...)
03:38:59
<asahiya> 「短編小説」という課題・目標に対して
03:39:36
<asahiya> きっちり完成させてはいるものの、短編とは呼べない文章量の作品になった。
03:39:54
<asahiya> というケースの場合、その人の文章力はどう考えるべきなのだろう。
03:40:16
<asahiya> ＃一応、材料不足の考察設定なのはわかってます、はい(＾＾；
03:40:48
<asahiya> 原稿用紙3-5枚、の指定に3倍以上……とか。
03:41:02
<aokaze> 文章量が3000と規定されてる時に4000の作品ができたとしたら
03:41:23
<aokaze> それはきっと 語彙や表現を変えて
03:41:43
<aokaze> 3000まで減らせなければ文章力が低いことになるんじゃないかな
03:42:15
<asahiya> やっぱりそういうことになりますかねえ
03:42:48
<Shijima> ＃ワタミは今になって当確とかツイッターで流れてますね
03:43:17
<aokaze> 都市部の開票で伸びてきたらしいですにゃ
03:43:38
<asahiya> ＃出馬はどこからでしたっけ
03:43:44
<aokaze> えっと お仕事だと規定文字数とかページ数決まってることが多いので
03:43:46
<kuzumi-y> 下からの追い上げが鈍ってきたようだしね
03:43:50
<aokaze> #比例です
03:43:56
<aokaze> #自民比例
03:44:21
<aokaze> 規定文字数に収められないならそれもひとつの文章の欠如だと思います
03:45:12
<asahiya> ふむ。わかると思います。
03:45:26
<kuzumi-y> #参院比例は非拘束式名簿、個人票の数で党内順位が決まる。その順位が当選人数の範囲なら当選
03:47:42
<asahiya> ＃全議席確定済みの速報結果見ても落ちてますけどね。公式ソースが出てない話と思います。＜当選
03:48:37
<kuzumi-y> ＃NHKのサイトで当確出たなー
03:49:05
<asahiya> ＃とりあえずずれてる事がわかった。
03:49:54
<kuzumi-y> ＃まあ、当確は各報道機関がそれぞれの判断で出すから確定まではわからん
03:50:15
<asahiya> 公式発表おとなしく待つのがよさそうです
03:51:55
<kuzumi-y> 開票が選挙区→比例区の順みたいだね。選挙区の方は開票終了の文字が出てきているし
03:53:47
<asahiya> あー……。
03:53:55
<asahiya> まあもういいじゃないですか、普通に待てば。
05:23:27
+ zero2_ (zero2_!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
05:24:00
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05:28:52
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+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:52:28
! Yaduka (Connection closed)
06:54:11
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:05:50
MorrisZZZ -> Morris
07:18:32
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
07:29:00
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
07:33:12
! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
07:38:56
Morris -> MorisWork
07:42:46
! Take-D (Quit: Leaving...)
07:58:11
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
07:59:09
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p3050-ipngn100204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:10:04
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:10:24
<aba[AWAY]> まぁ
08:10:36
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
08:10:48
<aba[AWAY]> 嫌いな候補者、嫌いな政党に票など入れてないのに
08:11:10
<aba[AWAY]> 「僕らが承認した」の僕らに入れられてしまう論法、ってのは
08:11:26
<aba[AWAY]> 腸が煮えくり返るものなのでしょうな。
08:11:49
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:11:55
<NM> だから民主制はまだ早いとか言われてしまうのだ
08:12:11
<Kannna> ＃おはようございます。
08:12:25
<Kannna> ＃わ、タイミング的にビックリした。
08:15:13
<aba[AWAY]> まだ、というか
08:16:17
<aba[AWAY]> 個人の意思というものの価値をほぼ失うようなディストピアにでもならんと
08:16:52
<aba[AWAY]> 多数決で決まったから納得する、ってのは難しい。
08:17:10
<NM> でも、みんな学級会で習ったよね？
08:17:23
<NM> 小学生でも「決まったら納得しなきゃダメ」って言われなかった？
08:17:40
<aba[AWAY]> 学級会で意見を潰される屈辱の経験、ですか。
08:17:53
<aba[AWAY]> 習いますなぁ。
08:18:18
<Kannna> ＃うーん、ログが読めない（昨日のログが出る）から、話の筋がわかんないにゃぁ。
08:18:49
<NM> >08:11 (aba[AWAY]) 嫌いな候補者、嫌いな政党に票など入れてないのに
08:18:50
<Kannna> ＃仕方なし。
08:18:50
<NM> >08:11 (aba[AWAY]) 「僕らが承認した」の僕らに入れられてしまう論法、ってのは
08:18:51
<NM> >08:12 (aba[AWAY]) 腸が煮えくり返るものなのでしょうな。
08:19:57
<aba[AWAY]> 多数決で負けた側、ってのは、意見が通らなかった側であって
08:20:27
<aba[AWAY]> 従うしかない、ってのは身についても
08:20:42
<aba[AWAY]> 納得するのが身につくかっていうと。
08:21:35
<Kannna> んーと、学級会の場合、多数決で決まったルールには服すべきだけど
08:21:46
<Kannna> 意見を変える必要はないんだよね。
08:21:49
<NM> うん
08:22:05
<NM> ただ「決まったことを蒸し返す」のはNGだし
08:22:11
<Kannna> 多数決は意思統一するためにするものではないので。民主主義体制では。
08:22:19
<NM> 決める手順を批判するのはナシでしょ
08:23:14
<aba[AWAY]> それはどうだろう
08:23:36
<Kannna> ＃うーんと……、「学級会」は、何かを簡単化したサンプルで出たのでしょ??
08:23:57
<aba[AWAY]> 「今回、決まった」手順を批判するのは無しとして
08:24:26
<NM> 次の決め方を議論しよう、なら構わない
08:24:29
<aba[AWAY]> 制度やその細かい手順を（今後のための）
08:24:32
<aba[AWAY]> うんそれ。
08:25:36
<NM> 東大の菅原准教授が
08:26:07
<NM> 「今の参院選は自民党に有利すぎるシステム」という検証をしていて
08:26:36
<NM> そういう議論はもっと活発に行われるべき
08:29:12
<NM> 間接民主制というのは、個人の意志「だけ」で全体の方針が決まってしまわないようにするためのシステムで
08:29:42
<NM> 自分と意見を異にする候補が当選したからと言って、それが全体の方針を決めてしまう訳ではない
08:31:56
<NM> 個人が全体に関与したという感覚を残しつつ、全体の方針決定から隔離するという点で極めて芸術的なシステムだなあと
08:33:41
<Kannna> アタシが住んでる神奈川県でさ、自民から当選した議員がＵ局で「900万県民からの信任を得たわけですから」頑張ります、とか言っててさ。昨日の深夜なんだけど。
08:33:52
<Kannna> 「それは違う」ってやっぱり思ったなぁ
08:34:29
<licorice> 民主的に多数決、というお話は何か間違えてるということを誰か主張しないものかな。
08:34:58
<Kannna> 石原慎太郎とかもそういう事、公言するのに慣れてるので。abaさんが言うみたいに「腸煮え返る」とかまでは思わなかったけど。
08:35:17
<Kannna> それでも「それは違う」と思いました。
08:35:21
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
08:35:22
<licorice> 基本は話し合いによる満場一致であって、民主制において多数決というのはあくまでも最終手段なんだけどなぁ
08:35:34
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜あ、その部分はわざとオーバーに言った
08:35:45
<Kannna> ＃なるる
08:36:03
<licorice> てもって、選挙というのは、自らの代理人を選出するものであり
08:36:36
<licorice> 他の人の代理人も同時に選出されるものであることを認識しないとですね
08:37:26
<licorice> 俺の思い通りになれ、というならその個人の独裁だがね
08:37:35
<NM> 満場一致はダメなんじゃなかったっけ
08:38:37
<aba[AWAY]> 落ちた議員に投票した人にとっては、自らの代理人は今国会に居ない、という事に。
08:38:50
<licorice> 満場一致がだめというか、本来なら採決そのものがだめ
08:39:39
<licorice> うん、abaさんの言うところに議会制の問題がある
08:42:39
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:43:40
<licorice> 比例代表は本来、小さい声を拾うための制度なんですけどねぇ
08:43:55
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:44:01
<licorice> 政党政治が狂い始めてるのでおかしなところが
08:47:40
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
08:51:13
<NM> 両院選挙の「いまの」結果だけを見ると
08:51:33
<NM> 20年に及ぶ二大政党制の試みはひとまず失敗したんだなあと
08:52:04
<NM> 民主党の若手議員が育たなくなっちゃうのは、それはそれで残念ではある。
08:52:42
<Kannna> 「ひとまず」かぁ。そうねぇ。
08:53:06
<Kannna> ＃ああ、そっか。うん。
08:55:45
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-183-149-234.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:57:23
<Yu_Aizawa> 民主主義はこの日本では必要なのかというか、民主主義は日本では成功したのだろうかとか思ってしまう。今日この朝です。
08:57:27
<Yu_Aizawa> ( ノﾟДﾟ)おはよう
08:57:58
<Yu_Aizawa> そして民主主義は限界を迎えているのではないかと
08:58:08
<Yu_Aizawa> 民主主義の限界と可能性 - keimaejimaの日記 http://d.hatena.ne.jp/keimaejima/20120104/1325693941
08:58:37
<Yu_Aizawa> 凡庸であれ、バカであれ。／民主主義の限界と未来のビッグブラザー - デマこいてんじゃねえ！ http://d.hatena.ne.jp/Rootport/20130707/1373158079
08:58:45
<NM> 「教育無き民主主義は無意味」につきると思う。
08:59:18
<Kannna> まぁ、無意味と言うのは強調だと思うけど。
08:59:30
<Kannna> もう１つ言えば、地域自治だと思うな。
08:59:54
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-183-149-234.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:00:19
<Kannna> 戦後日本の民主主義は、一段階、限界と言うか、行き詰まってる、それはそうだと思う＠一票。
09:00:20
<Kannna> けれど、
09:00:34
<Kannna> それは、民主制度自体の限界ではないと思うな。
09:01:47
+ gallows (gallows!gallows@ab140057.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:01:49
! gallows (Connection closed)
09:04:30
<AizawaYu2> 山本太郎氏当選に思う--噛みしめるべき格言「教育のない民主主義は無意味」 : アゴラ - ライブドアブログ http://agora-web.jp/archives/1549142.html ふむん。啓蒙と教育か。
09:04:44
<Yu_Aizawa> となると、
09:04:56
<Yu_Aizawa> 日本人には啓蒙と再教育が必要だな。
09:05:06
<NM> まあ
09:05:29
<Yu_Aizawa> そしてその間は「民主主義」を停止する、と。
09:05:35
<NM> もっと「少数意見に対する寛容さ」を教育するべきだね
09:06:29
<Kannna> 寛容さ」といっても、「生暖かい視線で放置」とかではダメなんだよね。
09:06:55
<Kannna> それが「寛容」と思ってるのが、例えば、石原慎太郎とかでさ。
09:07:35
<Kannna> その辺は、日本社会が、まだ未成熟な点だと思うな。
09:07:47
<AizawaYu2> やはり日本はアメリカにもう一度再占領されて啓蒙と再教育をうけるべきなのだとおもう。
09:07:55
<Kannna> んー
09:08:12
<aba[AWAY]> アメリカ「日本を取り戻す」
09:08:18
<NM> まあそんなアメリカは地方都市の財政難で窮地ですが
09:08:23
<Kannna> アタシは、理論上の考えとしては、自由民権運動から見直すのがいいんじゃぁないかと思う。
09:08:25
<Aki-Down> アメリカに夢を持ちすぎちゃいかんかと。Occupy Wall Streetとかググるとアレな件は色々ありますよ
09:08:41
<syo> 現在末端の労働者が厳しいのはアメリカ様のせいだと思ったりしますが
09:08:53
<Kannna> ＃別に再占領は要らないと思うに１票（冗談だったんだろうけど、マジレスしとくと）
09:09:01
<NM> 末端の労働者が厳しいのは世界的な流れなので
09:09:09
<NM> 今後もっと厳しくなるのはどうにもならない。
09:10:29
<Yu_Aizawa> しかしデマこいてんじゃねえ！のソシャゲ的報酬による民衆の管理はいいアイディアだと思うな
09:10:44
<Yu_Aizawa> やはり世界はゲームなのだと思う。
09:10:57
<NM> 「いいね！」経済は既に始まっている
09:11:11
<NM> エクリプス・フェイズでいう評価経済というやつだな
09:12:03
+ shinkurout (shinkurout!shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:12:31
<NM> 現金のやりとりがなくても、お互いに「いいね！」ボタンを押し合うことで成り立つ経済システム。
09:12:41
<Yu_Aizawa> 善行、あるいは課金をしたらその分サービスを受け取れるっていうのはシンプルで理にかなっていると思う。
09:13:21
! kairi (Ping timeout: 121 seconds)
09:21:01
<AizawaYu2> まあ日本での議会制民主主義は啓蒙と再教育をしなければだめだよなあｙｒ。
09:21:27
<NM> 一応釘を刺しておくが
09:21:35
<AizawaYu2> まあ日本での議会制民主主義と資本主義など、いや、社会全体は啓蒙と再教育をしなければだめだよなあ……。
09:21:45
<NM> 「だからといって自分の思うとおりに世の中が良くなると思ったら大間違い」だぞ
09:21:51
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
09:22:10
<AizawaYu2> 絶望してアクシズを地球に落としたくはないです(´・ω・｀)
09:23:06
<AizawaYu2> ＃まあ例えですけど＞絶望して～
09:24:59
<AizawaYu2> まあどこかに逃げたほうがいいのかもしれませんけれどね……(´・ω・｀)
09:25:37
<NM> 君が生きていけるとは思えないな
09:26:25
<AizawaYu2> 適応していくかもしれませんよ？
09:26:51
<NM> その間のストレスで胃に穴が開くだろうと思う。
09:26:54
<AizawaYu2> ネットがあればどこでも生きて行けたりして(ヽ´ω`)
09:27:20
<syamo> 世の中 意外なことがあるもんだとおもた＜山本太郎当選
09:27:31
<AizawaYu2> 今の日本にストレスを感じていますから……。
09:27:41
<hir_CF> ストレスはぐはぐ（喰い
09:27:45
<syamo> 麻雀でいうと カンチャンがずぼずぼはいって 三色同順になるような感じか
09:28:33
<AizawaYu2> やはり小説とかで啓蒙と再教育をしていくか……。
09:28:38
<AizawaYu2> この愚民
09:28:46
<aba[AWAY]> よし
09:28:50
<AizawaYu2> この国民たちを
09:28:57
<aba[AWAY]> ではまず１次を通ろうか。
09:29:02
<AizawaYu2> (´；ω；｀)
09:31:54
<Kannna> それって、Aizawaさんが嫌ってる、上から目線の小説にとられると思うにゃぁ
09:32:26
<AizawaYu2> いいよ。上から目線でも、悪魔と呼ばれてもいいよ……！！
09:32:39
<AizawaYu2> （杖を構える
09:32:43
<Kannna> ふみゅん。
09:33:15
<Kannna> じゃぁ、他の作家などの上から目線作品も、今後は、許容しないとね。
09:33:20
<AizawaYu2> ごめん、場を柔らかくしようとしてなのはネタ使ってごめん。
09:33:37
<hir_CF> がぶ
09:33:55
<syamo> 人間２０年以上は生きてれば
09:34:06
<syamo> 他人の言うことなぞほとんど聞かんｗ
09:34:26
<Kannna> にゃは
09:34:37
<AizawaYu2> まあ人間時と立場によって基準とか発言とか簡単に変わるものですから……。
09:34:42
<Kannna> ＃「ほとんど」てのはミソかな
09:34:59
<NM> 赤ですか白ですか
09:35:14
<AizawaYu2> 緑です（血の色
09:35:36
<AizawaYu2> 俺はバルカン人かっ！！
09:35:41
<hir_CF> がぶ
09:35:42
<Aki-Down> っ アブラムシをけしかける
09:35:43
<syamo> あまりに言うことを聞かないから「権力」と「暴力」が存在する
09:35:52
<Kannna> そういう姿勢では、啓蒙や教育は無理だと思う。「時と立場によって基準とか発言とか」変わるのは、わかるけど。
09:35:53
<hir_CF> つか
09:36:00
<hir_CF> 権力は暴力の上に乗っかってるよな
09:36:22
<Kannna> ＃簡単に変わるかどうかは、まぁ、色々よねぇ。
09:36:27
<syamo> 税金の執行官は敵にまわさないほうがいい
09:36:32
<syamo> まじで突入してくる
09:36:46
<hir_CF> ブービートラップで撃退するんだ
09:36:50
<shinkurout> 価値がお金に変換できるのと同じよーに、パワーは権力として変換できますからネ。
09:39:58
<syamo> ただ 山本太郎に投票者が多い事実は無視できないな
09:40:01
<syamo> なにがあったのかな
09:40:20
<syamo> ミナミの帝王の集金人だけど 東京の人には関係ないよなｗ
09:40:59
<shinkurout> 名前を知っている人に投票したというわけかしら
09:41:24
<syamo> 山本さんを知らない人はすくなさそうだ 名前で得してるのうｗ
09:42:30
<syamo> まさか山本一族の陰謀か！
09:42:39
<Kannna> 選挙活動も良い方に作用したんじゃぁないでしょうかね。渋谷での、なんだろあれは??
09:42:44
<Kannna> イベント??（笑
09:43:45
<Kannna> 渋谷でのは、終盤だったので、もう勢いはついてたと思うけれど、一連の選挙活動は、彼の当選にとっては、良い影響を及ぼした気はします。
09:44:19
<syamo> 都会は 自民や民主を嫌って 共産やその他を当選させる傾向があるようやね
09:44:27
<syamo> 都知事の美濃部しかしらんけど 石原もはいるか？
09:45:33
<Kannna> 石原氏が都知事になったのは、アンチ青島とかだったと思うから
09:45:40
<Kannna> ちょっと毛色は違うでしょうね。
09:46:14
<syamo> 大阪も辻なんたらも当選させてるわな
09:46:23
<syamo> 都会はそういう保守が機雷らしい
09:46:24
<syamo> 嫌い
09:46:39
<AizawaYu2> しかし東京都知事って鈴木以降あたりからイロモノが多くなってなあ。あれはどうしたあものか
09:46:55
<hir_CF> しかしあれだな
09:47:04
<AizawaYu2> （候補含めて
09:47:13
<Kannna> ＃石原都知事は、自公で、中央の微温さに不満を感じてる政治家が担いでたので、その意味では、「自民や民主を嫌って」な有権者も惹きつけたかもしれない。
09:47:23
<hir_CF> 原発も外交も不景気も知らん、雇用の安定だけなんとかしろ！とかいうシンプルな政党なんでないんだろうなｗ
09:47:32
<asahiya> というか
09:47:42
<hir_CF> 単機能特化政党もっと増えるべき
09:47:45
<AizawaYu2> 官僚出身とかのまともな候補、ここ何年かでいたかなあ……。
09:48:57
<syamo> 雇用をいうなら
09:49:01
<syamo> 軍隊をでかくしたほうがいいな
09:49:11
<AizawaYu2> まあ啓蒙と再教育だな。まずは。
09:49:29
<hir_CF> 正しい近代史と外交や政治について
09:49:34
<hir_CF> 学校できちんと教えるべきだよなあ
09:49:38
<syamo> 総合ショッピングセンター 総合フードレストラン 被服縫製工場と 軍隊レベルで経営させればいいじゃないか
09:49:46
<hir_CF> ＜再教育するなら
09:49:59
<asahiya> うーん。
09:50:05
<syamo> さいきん聞いたエジプト軍は
09:50:15
<syamo> 総合経済集団にちかいらしいぞｗ
09:50:25
<asahiya> ちなみにそれは誰がやるのだろう＜啓蒙と再教育＞藍澤さん
09:50:30
<hir_CF> ほう＞エジプト
09:50:34
<AizawaYu2> まあ左巻きな人たちが教育界に入り込んでいる時点で無理なような気もするけど……。
09:50:44
<asahiya> 左だから、右だからってのは
09:50:49
<asahiya> 割と人を馬鹿にしてると思う。
09:50:55
<asahiya> パターンでしかみてないよね。
09:51:06
<hir_CF> 教師（失業中）の立場からは、教育自体は教員の仕事だな
09:51:17
<AizawaYu2> 先生の仕事だよなあ
09:51:21
<hir_CF> 音頭を取るのは政治だが
09:51:35
<asahiya> 先生にそういう教育をするよう啓蒙するのは誰がやるの？
09:51:49
<asahiya> 孤軍奮闘とかだと下手するとはぶられるんじゃないかなあ。
09:52:43
<aba[AWAY]> まずはあいざわくんに啓蒙と再教育が必要なようだな。
09:52:47
<AizawaYu2> 人々に失望と絶望しているんだ。それぐらいの態度をとっても当たり前だろう。
09:52:49
<AizawaYu2> (´・ω・｀)
09:52:50
<Kannna> 偏向教育とかいってチョーバツされる（困笑
09:53:03
<asahiya> なんだろう
09:53:09
<Kannna> ＜孤軍奮闘とかだと下手するとはぶられる
09:53:25
<asahiya> 「誰かがやってくんないかな」って言葉がさ、相沢さんの発言の行間から見えちゃうんだよね。
09:53:41
<asahiya> そして
09:53:49
<aba[AWAY]> 自分に優しくないこの国に絶望、とか言ってるようにしか見えない。もっと表現力を鍛えれ
09:53:58
<asahiya> 別に、藍澤さん以外のこの場にいる皆にしたって
09:53:59
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
09:54:17
<asahiya> 「失望や絶望」してないとは限らないよ？
09:54:49
<AizawaYu2> ※個人の体験による感想です
09:55:01
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜艦これみたいなゲームを作れる日本はまだまだだいじょうぶです
09:55:13
<hir_CF> 真理だｗ
09:55:16
<hir_CF> ＜艦これ
09:55:20
<asahiya> うん。雑談だしそれはそれでいいと思うよ＜体験による感想
09:55:37
<AizawaYu2> 艦これを……、やるべきなのか……。
09:55:48
<AizawaYu2> ギャグにマジレスされたっ！？
09:55:53
<AizawaYu2> (´・ω・｀)
09:56:03
<hir_CF> どれやねん＞ギャグ
09:56:13
<asahiya> わかりづらい。
09:56:24
<AizawaYu2> ＞09:55 (AizawaYu2) ※個人の体験による感想です
09:56:27
<AizawaYu2> これ
09:56:29
<asahiya> というか
09:56:32
<hir_CF> ギャグかｙ
09:56:34
<asahiya> マジレスはだめか。
09:56:42
<AizawaYu2> 通販CMでよくあるネタだったのだが……。
09:56:42
<hir_CF> いやいや
09:56:53
<hir_CF> それはマジレスいいだろう
09:57:05
<aba[AWAY]> ＃時々遊ぶ分には悪くないけどどっちを向いてもFPSFPSFPS……とかになると地獄だ
09:57:25
<asahiya> うーん。
09:57:36
<AizawaYu2> ごめん、盛大に滑ったので罰としてセルフ啓蒙と再教育してきます……('A`)
09:57:44
<asahiya> んなことはどうでもいい。
09:58:10
<asahiya> セルフ啓蒙って意味無いよね。
09:58:17
<asahiya> 外部刺激無いもん。
09:58:17
<shinkurout> 笑いに厳しい…！
09:59:22
<asahiya> 笑いに厳しいっていうか、俺が相沢さんに厳しい。
09:59:44
<hir_CF> 甘やかしてはいけません（くわっ
09:59:49
<Yu_Aizawa> だよね。
10:00:06
<asahiya> なんだろう、さっきもチラッと書いたが「行間読んじゃう」んだな。
10:00:06
<aba[AWAY]> なぜなら、彼もまた特別だからです。
10:00:34
<Yu_Aizawa> なんかのクッキーやるのか
10:00:43
<asahiya> うん、それは自覚してます。で、空気悪くする原因にもなってるからそれは申し訳ないとも。
10:01:27
<asahiya> ただ、これも繰り返しの「厳しい話」になってしまうけれど。
10:02:00
<asahiya> 言い訳に聞こえちゃうのですよ＜ギャグ云々
10:02:23
<Yu_Aizawa> なら何も言わないほうがいいか
10:02:37
<asahiya> 極端だな。
10:03:08
<hir_CF> ネタにマジレスされるのを想定しておけばいいだｒ
10:03:27
<Yu_Aizawa> ちょっと気が立っていて疲れてきたので離席します。
10:03:27
<hir_CF> マジレスされた場合とネタとして受け取ってもらった場合の両方を想定すりゃいい
10:03:34
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
10:03:36
<hir_CF> がぶ（席喰い
10:03:42
<hir_CF> 極端さが
10:03:49
<hir_CF> 作風にも出てるぞあいざーさん
10:03:52
<asahiya> それだけでもだいぶ違うとは思います。
10:03:54
<hir_CF> とは言っておく
10:04:00
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
10:04:06
<Yu_Aizawa> というちｗｋｓｋ
10:04:10
<Yu_Aizawa> 詳しく
10:04:13
<Yu_Aizawa> というと
10:04:43
<asahiya> ＜両方を想定しておく
10:05:16
<Yu_Aizawa> ＞作風
10:06:09
<Yu_Aizawa> 作風が極端なの？
10:06:22
<hir_CF> うむ
10:07:10
<Yu_Aizawa> どんな感じで極端なんだろう
10:07:33
<Yu_Aizawa> 気になる
10:07:46
<hir_CF> 読み返してみるといい（がぶ
10:08:02
<asahiya> いや、さすがにもう少し説明が要ると思うの＞hirさん
10:08:05
<Yu_Aizawa> ヒロインが主人公殺しちゃうとか？
10:08:11
<hir_CF> それはいいんだが
10:08:22
<shinkurout> 本人に悟れというのは無理というものですよ。
10:08:55
<hir_CF> 簡単に言うと、話の根幹に設定してある内容が
10:08:58
<hir_CF> 柔軟性がない？
10:09:05
<hir_CF> というべきなのか
10:09:23
<hir_CF> いつもそれは思う
10:10:08
<asahiya> えーっと「100か0か」しかない
10:10:29
<asahiya> みたいな話だというのは、表現的にもわかるけど。
10:10:39
<asahiya> 具体例が要ると思う
10:11:15
<Yu_Aizawa> ふむ。
10:12:27
<asahiya> 逃げ場が無い
10:12:36
<asahiya> ということなら、俺もわかるかなあ？
10:13:35
<shinkurout> 近作の焼きそばパンにも表れてます？
10:21:05
+ tomoe (tomoe!irchon@p4082-ipngn1501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:21:06
<Yu_Aizawa> どこらへんなんだろう＞話の根幹に設定してある内容に柔軟性がない
10:21:12
! tomoe (Client exited)
10:21:12
<hir_CF> ほむ
10:21:29
<hir_CF> えーと元の文書どこだっけｋ
10:21:37
<hir_CF> ってもう時間だ、またあとで
10:21:41
<hir_CF> であ（ばｔ
10:21:47
<Yu_Aizawa> わかった
10:21:49
<Yu_Aizawa> ノシ
10:21:52
+ tomoe (tomoe!irchon@p4082-ipngn1501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:23:24
<Yu_Aizawa> うーむ……。読み返してみるか……。
10:24:22
! tomoe (Client exited)
10:24:57
<Yu_Aizawa> 第6章まで書いたんで、後でhirさんが帰ってきたらそれを貼って教えてもらおう
10:25:31
<Yu_Aizawa> 作風が極端か……(´・ω・｀)
10:26:56
<Kannna> 過去の作例についてでよければ、唐突感を感じたことはあるかな。感想レベルで。
10:27:00
<Kannna> 今さっき言われてた事と、どこまで重なるかはわかんないけどね。
10:27:51
<Kannna> 唐突感が、笑えるかというと、*アタシには*おかしみよりも先に、戸惑いになった。
10:28:06
<Kannna> そこは、ネタにマジレスに似てるかなぁ、とは思う。
10:28:27
<Kannna> まぁ、アタシは、ラノベは気に入ったタイトルを文庫本で読む程度で
10:28:36
<Kannna> 専門誌など読まない読者なので。
10:28:57
<Kannna> そういう読者もいるってだけの事だとは思うけれど。
10:29:02
<Yu_Aizawa> はい
10:31:11
+ Akagane (Akagane!akagane@nthrsm012170.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:31:40
<Yu_Aizawa> あかがねさんらりほー（雷撃
10:31:55
<Akagane> ラハリトー
10:32:03
<Yu_Aizawa> （ぐー
10:32:28
<Akagane> いや、それはカティノ
10:32:59
<Yu_Aizawa> 寝る呪文はそっちだったか（ぐてん
10:33:02
<Akagane> ラハリトは、猛炎ですなー
10:33:08
<Yu_Aizawa> ぎゃー（熱い
10:35:10
+ tomoe (tomoe!irchon@KD182249029060.au-net.ne.jp) to #もの書き
10:35:10
! tomoe (Connection closed)
10:35:11
<Yu_Aizawa> ううむ、あまりやってないとすぐにわかってしまうなー
10:38:14
<Yu_Aizawa> うーむうーむ
10:38:27
<Yu_Aizawa> 作風が極端だとか
10:38:40
<Yu_Aizawa> 話の根幹に設定してある内容に柔軟性がない
10:38:59
+ tomoe (tomoe!irchon@KD182249029060.au-net.ne.jp) to #もの書き
10:39:04
<Yu_Aizawa> とか言われたんですけどどうすればいいんでしょうかあかがねししょー
10:39:20
! tomoe (Connection closed)
10:39:25
<Akagane> にゅう
10:39:38
<Yu_Aizawa> というわけで
10:40:05
<Yu_Aizawa> ちょっと今書いているのの書き上がった6章まで晒しますね
10:40:56
<NM> 例えば焼きそばパンで感じたのは「主人公のゲームを好意で潰すヒロイン」というところで
10:41:05
<NM> 「えっ、なんでそこなの？」とは確かに思う。
10:41:24
<Kannna> 強引、みたいな??
10:41:29
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
10:43:21
<Akagane> 言いたいことが伝わらない系の場合は
10:43:46
<Akagane> 内容よりも、言葉の選び方や並びが原因であったりしますな
10:44:08
<Akagane> 言葉には、自然に感じる流れというのがあるのですが
10:44:40
<NM> 主人公が「すべてゲームだと思っている」というスタンスとかみ合わないのに、そのかみあわなさが作者の主意だと言われると
10:44:52
<Akagane> インパクトを与えようとするあまり、この流れをわざと不自然にしちゃうと、演出効果よりも、不自然さが先にたってしまうことがあります
10:44:52
<NM> それはなんか、ものすごい茨の道だなあと
10:46:48
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
10:47:03
<Akagane> このへんは、藍沢さん以外でも、syamoさんとかにもあって。強調したいとか、伝えたい、とかが、唐突さの方を生んでて、「書き手の望みとは違う効果を読み手に与える」ように感じることがあります
10:49:23
<AizawaYu2> ふむ(´・ω・｀)
10:49:57
<Akagane> エフェクト重視の、不自然な文章ってのは、うまくはまると、実に印象に残るので
10:50:11
<Akagane> ついつい、そういうのが「うまい文章」って思ってしまいがちですが
10:50:28
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:50:29
<AizawaYu2> いや、そこら辺笑いになるのかなあ、と焼きそばパンの件
10:50:36
<AizawaYu2> ふみ
10:50:39
<AizawaYu2> おはようdain君
10:50:44
<dain> 起きたワタミと前知事が当選していた
10:50:47
<Akagane> それは、つるつると読める、印象に残らない系の文章があってこそ、効果がある
10:50:57
<dain> 仕事休みたい、おはござ
10:51:31
<Kannna> ＃おはよん
10:52:08
<AizawaYu2> そこからキャラの掛け合いとかが生まれてくるよなあ、と思ったんです＞焼きそばパン
10:52:09
<Kannna> syamoさんの小説は、ここでの交流で、接してるsyamoさんの人柄知ってるので、読めるとこはあると思います。
10:52:31
<AizawaYu2> ＃せっかくだから焼きそばパンも出そう
10:53:05
<Kannna> ＃それはそれで、アマチュア作品の段階としては、いいと思うんですよね。
10:53:47
<Akagane> 「行こう」「行こう」そういうことになった。 って夢枕獏さんの独特なエフェクト強化系文体（造語）なんかも。夢枕獏さんの持つ文章力に支えられているところがあります。
10:54:44
<Kannna> リズム感と、キャラの掛け合い。
10:55:03
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:55:04
<Akagane> そうそう
10:55:26
<Kannna> あれは、陰陽師の主役コンビのイメージ知ってると、「ああ、またやってら（笑）」なんですけど＜「行こう」「行こう」
10:55:38
<Kannna> 知らなくてもすっと読めるはずなんですよね。
10:55:41
<AizawaYu2> あいざわゆうのおひさるノート › よみがえれ！ マヒトくん！ 第一章から第六章まで-2013-07-22-01 http://cre.jp/aizawayu01/2013/07/22/133/
10:55:47
<AizawaYu2> ぷにっ
10:56:18
<AizawaYu2> あいざわゆうのおひさるノート › 焼きそばパン競作～ゲームと焼きそばパンとご奉仕と。－第四稿 http://cre.jp/aizawayu01/2013/07/18/130/
10:56:21
<AizawaYu2> ぷみっ
10:59:28
<AizawaYu2> まあ噛みあわなさというか
11:00:22
<Akagane> ははぁん
11:00:25
<AizawaYu2> どっちかというとここから掛け合いが始まるきっかけのほうが強かったと思う。笑いってズレで起きるものだと思うので。
11:01:19
<aba[AWAY]> まぁ
11:01:22
<Akagane> 焼きそばパンですが、これ、後輩が、「ふふーん、どうです？ 好感度上がりました？ 今なら告白してもオッケーですかね？」と、後輩は後輩で「恋愛ゲーム」を遊んでいるという形式にしてみても、面白いかもしれませんな
11:01:41
<Akagane> 先輩とは別のゲームを遊んでいる
11:01:45
<aba[AWAY]> 「ここでおわる」場合、マイナスになってしまいますな。
11:02:36
<Akagane> 「いや、お前。俺のこと好きじゃないだろ」「恋愛ゲームでは、同時攻略のため、複数のキャラの好感度を並行してあげるものです」
11:03:17
<Yu_Aizawa> #もの書き Wiki - 焼きそばパン競作 http://hiki.cre.jp/write/?YakisobaPanKyousaku
11:03:39
<Yu_Aizawa> ＃他の作品とか今までの感想とかはここ参照です
11:04:04
<Yu_Aizawa> ふむ
11:04:41
<Akagane> 「ゲーム」で押し通すなら、そういう手もあるわけです
11:06:02
<Yu_Aizawa> ＃後輩は奉仕という「ゲーム」をしているっていう風に強調したほうが良かったかもなあ……。
11:07:15
<NM> 奉仕が何故ゲームたり得るのかが実は薄いんだよね
11:07:48
<NM> 勝利条件はなにか、課題がなんなのかが見えにくい。まあゲームの必須条件という訳ではないんだけど。
11:08:32
<Yu_Aizawa> ふむう。
11:11:12
<Akagane> 作者による読者への支配力が弱い場合、強い人がやるのと同じ方法なのに、うまくいかない、というのはよくわることです
11:11:22
<Akagane> よくある
11:12:49
<Akagane> 読者への支配力は、いくつかあって、エライ人になるとか、文章力を磨くとか、感性が飛び抜けているとか。ようはこの作者についていけば、問題ない、という「信頼を得る」ことですね
11:13:27
<Akagane> 文章に不自然さや、展開の強引さがあっても、「この作者なら、大丈夫だろう」と読者に思わせることができたなら、いろいろとやれる手が増えます
11:14:19
<Yu_Aizawa> ふむむ(´・ω・｀)
11:14:55
<Akagane> アマチュアの場合、まず、この手の支配力が乏しいものです。そらそうです。多くの読者にとってアマチュア作者は、信頼に値する実績がないわけですから。
11:15:36
<Akagane> でもたとえば、同じ作者でも、「なんとか賞：金賞」とか「ネットですでに１００万人の読者が！」とかだと、これは信頼してもええかもしれん、となるわけです
11:17:03
<Akagane> そういう、自分の持つ読者への支配力がどの程度あるかによって、使える手は違ってきます
11:17:27
<Yu_Aizawa> やっぱりこれで賞を取るかこれを小説家になろうとかに出して多くの人に読んでもらうか
11:17:53
<Akagane> 支配力が高ければ、もってまわった迂遠な展開とか、ながーい言い回しとかでも、「この先にきっと、この苦労が報われる」となるわけですが
11:18:49
<Akagane> そもそもの支配力が低い場合は、読者は、作者についてってくれませぬので、そういうのを踏まえて文章や展開を選ぶ方が、「ちゃんと読んでもらえる」わけです
11:18:52
<syamo> 世の中、読者スカウターのようなものがあるんだな
11:19:02
<syamo> 「たった読者力５か・・・ゴミめ」
11:19:09
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
11:19:39
<Akagane> ただ、これは「多くの読者に読んでもらいたい」場合の選択でして
11:19:50
<syamo> ふりーざ様「わたしの読者力は５３万です」 「これから惑星を売買しよう は私の著書です：
11:20:04
<Akagane> 「自分が書きたいだけで、自分の文章をちゃんと読まない読者は、どうでもいい」場合は、それはまた別であります
11:20:15
<Kannna> にゃは
11:20:23
<Akagane> これはこれで、アマチュアの道でありますよ
11:20:59
<Akagane> ちなみに、大御所になりますと、そういう文章書いても、読者の側が「大御所の文章なのだから、こっちがちゃんと読まねば」で商売になったりします
11:22:08
<Akagane> また、学術系の文章でしたら、読みやすさよりも、内容でありますから
11:22:16
<syamo> 筒井康隆さんのことですね！
11:22:33
<syamo> どうみても エロにしかみえないけど ライトノベルなんだよ！と読まされるあれ！
11:23:08
<Akagane> 内容がきちんとしていれば、読みにくくても読者の側（学ぶ側）が合わせます。たいへんですが。
11:23:43
<Akagane> 筒井先生は、なんだかんだで、どんな場合にも、文章力はきっちりしておられますな。あれはもう、ベースが違います。
11:24:28
<aba[AWAY]> ぶんしょうちからですか。
11:27:28
<Akagane> まあ、大御所について考えるよりもまずは、「自分の強み」でありますよ
11:28:07
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
11:28:09
<Akagane> 読者を笑わせたとか、うならせたとか、そういう、「自分にはコレができる」というのを足がかりにすれば
11:28:38
<Akagane> それをうまく組み合わせて使うことで、読者への支配力をちょびっと増やせます
11:28:58
<Akagane> この、ちょびっと増えた分が、「実績」になっていきます。
11:29:52
<Yu_Aizawa> ふむむ(´・ω・｀)
11:29:53
<Akagane> そういうのをうまくあれこれして文章書いていると、ある時、開眼することもあります。「そうか、こう書けばいいのだ！」しないで終わることもあります。
11:30:39
<Akagane> 「自分の文章では、こう書けばそれなりのものになる」という気づきですね
11:31:46
<Akagane> 短いのをたくさん書いた方がいい、というのは、そうした開眼する前の文章って、どんだけがんばっても、長くなると、その長さ＝読者を拘束する時間だけで、読者への支配力が切れるのです。
11:31:56
<Akagane> 読んでくれないｗ
11:32:03
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
11:33:34
<Akagane> 支配力が足りない場合は、文章を読ませながら、「やや、続きが気になる」「おう、面白い」と読者へプラスの印象を与え続けて、先を読ませる支配力を補充しつつ進まないとあかんのです
11:34:11
<Akagane> そういうのがないと、そもそも、ちゃんと読んでくれないので。どんなに力を込めて文章書いても、読者に届かない
11:35:03
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
11:40:58
<asahiya> 信用って大事ですなあ
11:42:16
<Akagane> はい。自分が想定したように読者が読んでくれない場合、書き方が悪いとかもあるのですが、他にも、自分の持っている読者支配力では、どうやってもうまくいかない、というのもあるわけです。
11:42:43
<Akagane> その場合は、ハードル（読者の負担）を下げることですね
11:43:17
<Akagane> 展開や文章をひねらない。「まるですごくないけど、普通に面白い」を目指す
11:43:30
<Akagane> 「新しくないけど、ちゃんと読める」
11:44:01
<Akagane> ただ、これでは「埋没してしまう」という危機感もあろうと思いますし、まったくもってその通りですが
11:44:15
<NM> 定番のネタを定番のまま書いてちゃんと反応を得るのは重要
11:44:21
<Akagane> そうなのです
11:45:04
<imo> ふに。なんか盛り上がってますな
11:45:23
<Akagane> まさやんが、言う通り。まず、定番のネタで定番のものを書いて、その上で、ちゃんと書けてるかどうか。それを知らないと
11:45:39
<Akagane> その上の展開や文章に、挑むのはリスクが高すぎなのですよ
11:45:58
<Akagane> いやもちろん、有り余るセンスで最初からそのへんすっとばす人も多いのですが
11:46:10
<imo> ふむふむ。なるほどなるほど。
11:46:47
<Kannna> 多くはないと思いまぁす。目立つんですよねぇ。＜有り余るセンスで最初からそのへんすっとばす人
11:47:45
<Akagane> 確かに、確かに
11:47:45
<imo> 藍澤さんの作品で感じる違和感は、いつも読者を納得させないまま話が進むので置いてけぼり感が強い、なんですけど、これ初貼り読者の支配力が弱いからなんでしょうねえ
11:48:03
<Kannna> ふみゅん
11:48:12
<imo> これはつまり、だ
11:49:13
<imo> 変にひねろうとしちやうのも悪い癖ですね。普通に読ませてくれればいいのに、妙な要素を入れたがるのでぐちゃぐちゃになる
11:49:36
<Yu_Aizawa> ふむむ(´・ω・｀)
11:49:44
<Kannna> んっと……。Aizawaさんの作品の場合、アタシは“お約束事”過信みたいに感じてます。
11:49:47
<Kannna> アタシの偏見である可能性、少ないのですが。
11:50:23
<imo> 焼きそばパンの場合は最初に決められてる要素が多いので、結果的にいつものよりは読みやすくなってる
11:50:23
<Kannna> このネタだせば、こう受け止められるだろう、みたいな思い込みが強い感じで
11:50:37
<Kannna> ネタ自体クセ玉だと思うんだよねぇ。
11:50:57
<imo> ああ、まさにそれですね。＞思い込み
11:51:09
<Yu_Aizawa> ふむむ(´・ω・｀)
11:51:14
<imo> 自分だけ納得してる
11:51:28
<aba[AWAY]> おやくそくを過信してる上に、おやくそく自体もあまり浸透してないモノが多目
11:52:15
<aba[AWAY]> それと、お約束だから判るだろう、と説明を省きすぎて
11:52:37
<aba[AWAY]> それがお約束であることに気づきづらかったりする事も。
11:52:41
<aba[AWAY]> もったいない。
11:52:45
<Yu_Aizawa> ふむむ(´・ω・｀)
11:53:39
<Yu_Aizawa> それを自分が意識してないのが問題か
11:53:59
<imo> なんか自分ルールだけで突き進んでる感じ。すべてがゲームだ、と納得しろと言われてもなあ
11:54:17
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
11:54:44
<imo> 「ネタにマジレス」も、要するに周りに伝わってないってことだよね
11:55:45
<Yu_Aizawa> はい
11:55:51
<Kannna> えとね。ファンノベルなら、構わないと思うんだ。
11:56:06
<Yu_Aizawa> うーん……(´・ω・｀)
11:56:09
<Kannna> 一見さんお断りってことだと思うんだけどね。
11:56:35
<licorice> ここでは適切ではないから話題にしないだけで
11:56:45
<licorice> ボクも政治活動やってますよ？
11:57:01
<licorice> 不平不満をならべるよりも
11:57:09
<licorice> 活動しましよ
11:59:59
<aba[AWAY]> ＩＲＣやtwitterでの政治は
12:00:27
<aba[AWAY]> 雑談のネタ程度で、真剣に話し合えるようなモノでは無いですなぁ。
12:01:00
<licorice> ircでも真剣に話し合うけれど
12:01:14
<licorice> 専用チャンネル２参加してます
12:01:52
<aba[AWAY]> ほぅほぅ
12:02:05
<licorice> 実名と住所も登録するガチチャットで、TRPGのキャラ発言誤爆したのは消し去りたい思いで
12:02:12
<aba[AWAY]> ｗ
12:03:19
<Kannna> ＃お昼オチしまする。では、またノシ
12:03:22
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:08:02
<aba[AWAY]> 真剣に話す「場」か。
12:36:20
! imo (Quit: Leaving...)
12:36:49
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:39:56
! aba[hp] (Quit: ごきげんよう)
12:40:01
<hir_CF> ただいｍ
12:43:51
<AizawaYu2> おかえり
12:44:32
<AizawaYu2> あいざわゆうのおひさるノート › よみがえれ！ マヒトくん！ 第一章から第六章まで-2013-07-22-01 http://cre.jp/aizawayu01/2013/07/22/133/
12:44:37
<AizawaYu2> これだな
12:44:43
<AizawaYu2> ＞作品
12:45:04
<AizawaYu2> さて精神的に非情に消耗しているので寝てます(´・ω・｀)
12:45:41
<AizawaYu2> まあ時折起きてログ読んでるにゃー
12:50:01
<hir_CF> もふ
12:50:32
<hir_CF> それだそれだ
12:50:34
<hir_CF> キャラクター描写において、キャラクター同士の比較のための共通規格を作ろうとして
12:50:41
<hir_CF> やりすぎてる印象
12:54:16
<AizawaYu2> ふむむ。
12:59:19
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
13:00:30
! kaya-n (Quit: Leaving...)
13:01:33
<AizawaYu2> 具体的な所があればもうちょっと詳しく
13:09:53
! yaasii (Quit: Leaving...)
13:16:20
+ imo (imo!imo@eatkyo594118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:21:42
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001094112.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:23:51
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
13:27:49
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:39:55
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001092176.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:42:13
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
13:49:37
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001065105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:51:33
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
14:08:09
<AizawaYu2> 啓蒙と再教育を施しても民衆は莫迦のままで、民主主義は衆愚政治になる、あるいはのままだ、としたら、はたしてこれからの政治は民主主義のままである必要はあるのか？ という疑問は常にあります。
14:08:15
<AizawaYu2> （ばたり
14:10:17
<aba[AWAY]> その莫迦な民衆より自分が賢いと言う自信はどこから。
14:11:29
<AizawaYu2> ここから（頭を指す ……ってまたCMネタかよ（セルフツッコミ
14:12:27
<AizawaYu2> ＃あれ頭痛薬だっけ？
14:12:35
<aba[AWAY]> なんのＣＭか判らない
14:15:54
<AizawaYu2> 今探しているけど何だか忘れた……。
14:15:59
<AizawaYu2> あ、
14:16:04
<AizawaYu2> 鼻炎薬かもしれん
14:17:17
<AizawaYu2> うう……、なんだっけ……。
14:17:47
<AizawaYu2> うろ覚えのネタは使わないほうがいいな（ばたり
14:22:40
<hir_CF> ＣＭネタより
14:22:46
<hir_CF> 独自ネタを常用する方がいい気はすｒ
14:22:51
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
14:23:03
<hir_CF> しゃものひとの「空気読まない」は話の流れに沿ってない分非常にわかりやすい
14:23:11
<hir_CF> あるいはマンイーターでもいし（はぐはぐ
14:23:16
<hir_CF> すたいりっしゅでもいい（むしゃむｈさ
14:28:03
<AizawaYu2> （喰われた
14:28:37
<AizawaYu2> ＞……ってまたCMネタかよ（セルフツッコミ
14:28:39
<AizawaYu2> って
14:28:45
<AizawaYu2> いらんかったかもしれない
14:28:51
<AizawaYu2> その前の
14:29:06
<AizawaYu2> ＞ここから（頭を指す
14:29:18
<ponzz> 奇をてらったネタで王道しかかけないのはいいけど、その展開も簡単に先が読めるのが欠点といわれた俺の立場がないなｗ
14:29:38
<AizawaYu2> だけで乗りきれた気がする（ばたり
14:29:39
<hir_CF> ふみゅ
14:30:19
<shinkurout> いや、さすがにフォローはしたほうがよかったんじゃないかと。
14:30:53
<shinkurout> それこそ本気で自分の頭の出来がいいから大丈夫、って言ってるんだと思われたら場の空気がすごいことになっていた予感。
14:31:02
<AizawaYu2> あるいはターミネーター２ネタとか……。
14:33:01
<AizawaYu2> うーんうーん。どう返せば良かったのかと悩みつつちょっと離脱します(´・ω・｀)ノシ
14:33:16
! syamo (Quit: Leaving...)
14:40:46
<ponzz> 先を読まれるってことは、わかりやすくて素直で読みやすいってことと同義なんだけど、素直すぎるのも困り者という弊害なんだよな
14:51:39
<ponzz> つまり、素直な話を二つまぜて少しずらさないとだめってことなんだけど、それがなかなか難しい
14:52:24
<licorice> 王道とよばれるものから
14:52:54
<licorice> ひとつだけづらすと以外と作りやすいです
14:53:11
<licorice> 混ぜるのは難しい
14:53:57
+ tomoe (tomoe!irchon@KD182249035223.au-net.ne.jp) to #もの書き
14:54:19
<ponzz> 混ぜるほうが、ずらすより失敗はすくないけど構成が難しい。ずらすのは場所を間違えると致命的。
14:54:26
<ponzz> 悩みどころすなー
14:54:38
! tomoe (Connection closed)
14:54:42
<licorice> 兄弟物だけど妹がオタク、恋愛物だけど主人公がひきこもり、異世界ファンタジーだけど主人公は女子高生
14:54:57
<licorice> ずらした例は枚挙
14:55:04
<ponzz> んむ
14:55:26
<Akagane> 構成や内容よりも、まず文章を磨くですよ
14:55:33
<licorice> ずらしてることに気がつかずに、真似るときにさらにずらすとこんがらがり
14:55:47
<licorice> ずらされてる物を混ぜるとさらにぐちゃぐちゃ
14:55:56
<Akagane> 文章のリズム、語感、そっちは、長かろうが短かろうが、常に大事な要素です
14:56:26
<licorice> ponzzさんはある程度書きこなれてるかな、と
14:56:29
<licorice> 思い
14:56:32
<Akagane> 普通に読めて、内容をイメージできるが、記憶に残らない文章、というのがあります
14:56:49
<Akagane> つまるところ、自分が読者として、「読んでいるのに、記憶してない文章」
14:57:11
<Akagane> それゆえに、そういう文章が書けない、というのが、もの書きをやってる人によく見られます
14:57:27
<Akagane> 何せ、記憶してないので！
14:57:32
<licorice> なるほど、、、、
14:57:33
<Akagane> 自分が書こうとしても書けない！
14:57:41
<ponzz> ふむふむ
14:57:49
<Akagane> 記憶しているのは、常に、「かっこいい！」「巧い！」という文章ばかり
14:58:25
<licorice> 確かに内容覚えてないものばかりだ
14:58:39
<Akagane> かっこいい文章と文章の間の、ほとんどを占める文章を、記憶していないがゆえに、自分で書く段になると、うまく書けない
14:59:12
<licorice> む、、、、読み違えていたか
14:59:17
<Akagane> 名文、美文ではなく。名文と美文の間にあってそれを支えている文章
14:59:41
<Akagane> そこを意識して、自分の好きな本を読み直してみるのも
14:59:47
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:59:51
<Akagane> ひとつの修練であろうと思います
15:00:00
<ponzz> もっと上手く、ちゃんとした文章を書くことを考えて、とにかく本を読んでいくと
15:00:35
<ponzz> ちゃんとした文章じゃないなぁ
15:00:58
<shinkurout> こう、読んでていて引っかかる瞬間ってあって
15:02:31
<shinkurout> たとえば、焼きそばパンのぜろさんのだったかな。「カレーのにおい」が描写されてるからなんとなく食堂をイメージして読んでいたら
15:02:52
<hir_CF> 加齢臭だったと（違
15:03:06
<shinkurout> 実は「その食堂の隅にある購買」がお話のメインの舞台で、後々微妙にイメージのずれがあることに気づいて
15:03:26
<shinkurout> 今までイメージしてきた風景を後から修正しなおす、みたいなこと
15:03:41
<shinkurout> 読書をしててもけっこうありますネ。
15:04:23
<shinkurout> http://cre.jp/zero2/2013/07/15/hello-world/ かきものばかり。 焼きそばパン競作「焼きそばパンに問う」
15:04:23
<ponzz> そういう情報の齟齬をなくすのも重要ですよなぁ
15:04:25
<shinkurout> これこれ。
15:04:29
<ponzz> 俺のもわりとあるからな、そういうの
15:05:02
<shinkurout> 書いたのに伝わってないってこと、結構あるんですよね。
15:06:32
<Akagane> ぽんちゃんの競作のやつだと http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=2579571 状況はきちんと説明されていてよくわかるのですが、たとえば、ここに、「俺」がやきそばパンへどんな悪いイメージを抱いているのか、というのがあると。またひと味違ってくるのではないかと。「あのそばが、俺にはパンの間にはさまっている
15:06:33
<Akagane> ミミズに見えてしかたない。お前はミミズを食いたいか？食いたくないだろう。俺もそうだ」みたいな
15:08:45
<Akagane> 焼きそばパンが嫌いなのに、理由がない。そこが宙ぶらりんになっているので、葛藤が葛藤として機能しない感じがありますね
15:10:28
<asahiya> そういえば
15:10:49
<asahiya> TRPGのシナリオを作る話だったか、ロールプレイだったか、マスタリングだったか忘れたんですが。
15:11:25
<asahiya> 「プレイヤーに先の展開を読まれることについては、気にするな」
15:11:41
<ponzz> そうなんですよね
15:11:52
<asahiya> という話をしてもらった事を思い出した。
15:12:02
<ponzz> そういう、細部の補強する部分がいつも足りない
15:13:01
<asahiya> 確か、「展開が読めないことで、意外性が面白さにつながるというのもあるけれど。『予想した展開』を期待し、期待したことが確実にこなされる事もまた面白さだから」
15:13:10
<asahiya> みたいな話だった記憶
15:13:23
<ponzz> それがあればもう少し面白く読ませられるのかもしれないけど、いつもその細部が足りないせいで物足りなくなる
15:16:45
<raopu> お話書くってのは分裂した行為なんだよなあとあらためておもうよ
15:17:33
<shinkurout> 水戸黄門に対してご老公が無残に敗北することを求めている視聴者なんてまずいないわけで
15:17:54
<shinkurout> 「来るぞ、来るぞ、来た、待ってました！」って楽しみ方ももちろんあるわけですね。
15:18:09
<licorice> 水戸黄門の次回予告はあきらかにおかしいですからね
15:19:11
<raopu> 「展開が読めないハラハラドキドキ」と「展開が読める安心感」みたいなものは、どっちも快感要素で、どっちもよいもの。
15:19:13
<raopu> なんだけど
15:19:52
<raopu> そのふたつが対立してせめぎ合うとか、どっちか片方だけがあるんじゃなくて、ある瞬間両方存在しちゃってたりするのが、小説なんだよね
15:20:17
<raopu> 択一じゃないんだよ
15:20:40
<Akagane> 斜め上展開とかですかしら
15:21:09
<raopu> いや、そういうわけでもなくてさ、本当に分裂して並立しちゃうものなんだ
15:21:46
<raopu> 「斜め上展開」とか、言語化しちゃうと、一意に確定されちゃうんで、言語化自体が難しい
15:22:41
<shinkurout> 「あー、そっか、やっぱりそうだったんだー。でもこう来るとは思わなかったなー」みたいなこと確かにありますネ
15:22:55
<Shijima> 焼きそばパンで言うと、この焼きそばパンは語り手の先輩に食べられるのか、食べられないのか、捻ったオチはこう来るのか読んでみないと分からない、だけど後輩女子は仄かな思いをやっぱり持ってた安心感みたいな感じだろうか
15:22:55
<raopu> ここは、良い人の集まる切磋系コミュだから、たとえばある短編コンベンションに対して、こうすればよくなるとか、ここをもっとこういう風にすべきだよね、なかなかタツジンにはなれんな、文章って難しいね……っていう論調が多いじゃないですか。
15:23:16
<raopu> それって、完全に真実だと思うのよ。
15:24:12
<raopu> でもその一方で、文章ってのはちょろくて誰にでも出来る私小説なんて誰でもかけるわ、また書いちまった俺完全勝利で楽勝だわー。ってのも、また一方で真実だと思うのね。
15:24:24
<raopu> 前者と後者って、対立しないと思うのよ。
15:25:18
<raopu> おいら、ある瞬間両方の気持ちを同時に味わうことがある。「両方の気持ちの中間にある気持ち」をあじわうわけではなく、両方を同時に味わう。
15:26:05
<raopu> そういう分裂って無理に統合しない方が良いんだなぁ、って思うんだよ。
15:26:52
<raopu> 「展開が読めないハラハラドキドキ」と「展開が読める安心感」みたいなものも、その種の「統合しない方がよい分裂」じゃないかなあ。
15:27:45
<ponzz> ふーむ
15:30:37
<raopu> そもそも小説/文芸／言語にかかってる呪いにも繋がる話なんで、かなーりどうにもならんと言いますか。うがあ。おいらも呪われてるから上手く喋れないんじゃよ。
15:32:45
<ponzz> つまり、とりあえず、ちゃんと足りない部分の補強ができててスピードのある文章をかければ、あとは時代がついてくるか時代に追いつくかはともかく
15:32:53
<ponzz> なんか結果はでてくると
15:33:04
<shinkurout> 料理みたいなもんで、甘いからといってしょっぱくないわけじゃないと。
15:33:24
<raopu> そうそう、しんくろうさんがすごい
15:33:26
<raopu> 言葉ってのはそもそもの性質上、デジタルなんだよ。ある事象を、数十種類の記号の組み合わせで作成された数百種類の単語で単純化したものが、言語なんだ
15:34:04
<raopu> 甘くて辛くてしゅっぱくてこくのある料理を味わっても「甘い」って書いた瞬間、他の味はなかったことになる
15:34:10
<raopu> それが言語ってもんなんだよ
15:34:55
<raopu> 「行間を読む」なんてほざいたところで「甘い」は２文字で行間なんてないから、読みようがない
15:35:59
<raopu> それをどうにかしようと、小説ってのは、文章量を増やして解像度を上げて、伝えられないものを伝えようとあがいてるわけで。重ね塗りで他色表現に七転八倒みたいな話じゃないですか。
15:37:36
<ponzz> 頭の回路がどこかずれてショート起こしてないと書けない気がしてきたｗ
15:38:06
+ NO (NO!anyone_in_som@u620234.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
15:38:12
<raopu> そういうもの（＝小説）を書く以上、言語を使わなきゃ欠けないという現実を認めつつも、あんまり言語に頼りすぎない（＝そもそも言語は抽象化のためのものだから複雑で分裂したものは書けない）
15:38:37
<raopu> 分裂したものは分裂したままで、後は読者に期待する――くらいの楽天性が欲しいのだと思うんだわさ
15:41:41
<shinkurout> 言語で語ってる以上は云々ということによってレスをつけづらくするという高等テクニックに見える！
15:42:00
<raopu> うへへへ、そんなことないんだけど、そうなるよなーｗｗ
15:42:12
<raopu> 雑談っぽく、話題を横にずらすけれど
15:42:34
<raopu> 「言語というものへの信頼感」ってのを軸にして話すと
15:43:31
<raopu> 信頼感がある（当然だと思ってる） ラノベ ―― 一般文芸 ―― 純文学 信頼感が慎重（限界に自覚的）
15:43:36
<raopu> こういう関係になってると思う
15:45:33
<raopu> 内輪ネタとかWebジャーゴンを、疑念なく使用できるって言うのは、それが相手に伝わって当然（＝信頼感）のなせるわざだよね
15:45:37
<Shijima> 「ちゅどーんっ」で通じるのがラノベ、みたいな感じです？
15:45:59
<shinkurout> 「焼きそばパン」っていえば「学食で大人気のメニューだぜ！」って通じるのが前提な部分はありますね。
15:46:02
<raopu> 実際通じるかどうかと言うよりも、「通じるだろ」っておもってるってことね。
15:46:19
<raopu> 実際通じるかどうかは、読者にもよるわけで。
15:46:28
<shinkurout> でも純文学で焼きそばパンが出てきたら「なんか複雑なメタファーの象徴になりそう」って予感がします。
15:47:32
! Aki-Down (Ping timeout: 121 seconds)
15:47:54
<raopu> そもそも、生粋のラノベ界隈では、焼きそばパンをメタファーとして利用しようとは利用可能であるとは、考えない気がするｗ
15:48:28
<Shijima> あーちょっと話ずれますけど「焼きそばパン競作」となったときに、大抵の書き手さんが焼きそばパンを昼食で食べるものの中で最上位に持ってきたことになにか意味がありそうな気がする
15:48:44
<shinkurout> ようしやること終わったのだわ。いったん落ちます。さばら！
15:48:47
! shinkurout (Quit: See you...)
15:48:50
<raopu> ああ、その視点、面白いですね
15:48:54
<Shijima> おつかれさまでする
15:49:23
<Shijima> 「焼きそばパン競作」＝「主人公が焼きそばパンを買おうとすることに疑問をもたない」という 符号化というかなんというか
15:50:29
+ Aki-Down (Aki-Down!Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
15:51:00
<raopu> もしかしたら「焼きそばパンについて書く」ことが、ほとんど「焼きそばパンのよいところを探す」と同じ意味だったのかもね。書き手にとって。
15:51:35
(Shijima) >15:46:54 <shinkurout> 「焼きそばパン」っていえば「学食で大人気のメニューだぜ！」って通じるのが前提な部分はありますね。
15:51:52
<Shijima> 実際のところは唯一無二の人気メニューではないですよね？（笑）
15:52:15
<raopu> ないですね、うちの高校では、中堅くらいの人気だったと思う。
15:52:35
<raopu> フィッシュサンドと同格かなあ
15:52:42
<Shijima> で、「焼きそばパンについて書く」というふうに頭をセッティングした時に、「大人気のメニューだぜ！」という符号化がなされてしまったのではないかと
15:52:54
<KITE> 僕はレギュレーションを読んだ段階で、焼きそばパンを買わなくてはならないので、作中焼きそばパンがどういう価値なのか、ちょっと悩みました。
15:53:25
! kairi (Quit: See you...)
15:53:50
<raopu> 逆の可能性もありますね。作者は激しい争奪戦を書きたくて（その方が物語を作りやすくて）、そのトロフィーとして「焼きそばパンは至高」という世界観をつくった、とか
15:53:56
<Shijima> カイトさんのは、焼きそばパン「を」買う理由を語り手じゃなくて後輩女子からのオーダーという形で意味づけているので、真新しかったです
15:54:04
<Shijima> ふむふむ
15:54:16
<Shijima> ×真新しい ○目新しい
15:54:54
<KITE> そもそも微妙に高いんですよ、焼きそばパン（笑）つまり本来コストパフォーマンスがいい食べ物じゃないので、それを買う理由をどう設定するのも、あの競作で問われる部分じゃないかな。
15:55:36
<Shijima> 私は焼きそばパンより格が高いメニューとしてえびフィレオを出したりしましたが（そのせいで夕食がエビカツバーガーになったりしましたが）
15:56:00
<Shijima> その辺について自覚的であったかというとそーではないので、もっとよく考えてみてもよかったな
15:56:15
<raopu> あとはあれだね。２Pという制限が、変わったことを野郎とするにはちょっと短すぎたってのはありそう
15:57:40
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249140101.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:58:02
<Shijima> あーなるほど
15:58:26
<Shijima> そういう意味では凝るのは後輩女子のほうがやりやすかったというか重要だと思われたのかな ひねり入ってますよね（笑）
15:58:31
<raopu> デレマンズ星では超高級肉の熟成させたステーキをYAKISOBAと呼び一部の貴族階級しか食べれないんだが……とかやるには、ページ足りないよねｗ
16:02:04
<Shijima> ｗ
16:02:07
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
16:03:03
<Shijima> もすこし考えてみようかな
16:19:23
! yaasii (Quit: Leaving...)
16:35:51
! Yaduka (Connection closed)
16:36:59
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:39:03
! wasabi (Quit: Leaving...)
16:39:23
+ wasabi (wasabi!wsb@p147.net112140006.tokai.or.jp) to #もの書き
16:46:18
! shinkumob (Ping timeout: 121 seconds)
17:00:04
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249141068.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:28:26
! shinkumob (Ping timeout: 121 seconds)
17:33:41
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249141068.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:43:44
! shinkumob (Connection closed)
17:49:50
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:02:43
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:33:08
<imo> .a イエスタデイをうたって
18:33:08
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%87%E3%82%A4%E3%82%92%E3%81%86%E3%81%9F%E3%81%A3%E3%81%A6 をどうぞ♪
18:33:27
<imo> お、でた
18:34:14
<imo> ということで「イエスタデイをうたって」九巻を読んだ
18:35:02
<hir_CF> いもさんいもいも
18:35:12
<imo> 大好きな作品ではあるが、ぼちぼち完結させてくれたほうがいいかなあという気になった。
18:35:26
<imo> はーさんはあはあ
18:36:20
! Yaduka (Connection closed)
18:36:26
<imo> なんかこう、恋愛物にありがちなグダグダな流れに入りつつあるので。それなら綺麗に完結させてくれたほうが嬉しいかなと
18:36:44
<hir_CF> あるあｒ
18:37:13
+ meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:37:45
<imo> 恋愛モノは難しいよなあ。どうしても気持ちの盛り上がりみたいのがあって、それがうまくシンクロしてくれるとすごく面白いんだけど、流れが変わるとどうでもよくなってしまう
18:37:51
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:39:03
<imo> イエスタデイはその辺すごくうまくやれてたほうだと思うんだけど、長くなると余計な要素が増えてきて、どうしてもズレが出てしまう。
18:39:11
<imo> ほんと難しい
18:40:28
<kuzumi-y> 「余計な要素」を加えないと話が作れないと言うジレンマを抱えちゃいますよな
18:42:18
<imo> まあ、本来なら主人公達の恋愛にだけ的を絞ればいいんだけど、それだけだとそんなには続か無いので、結果的に大人の事情で色んな要素が(w
18:43:59
<imo> 結局、結末の決まってる話をひたすら遠回りさせるだけになってしまうからなあ。そしてグダグダ(w
18:45:03
<kuzumi-y> 他のキャラを登場させて主人公達をかき回すってのは常道というか、普通だけど
18:45:28
<kuzumi-y> そのキャラの数が際限なく増えてくるとあっという間にｗ
18:47:24
<imo> 後はもう、主人公が記憶喪失とかそういう方向に(w
18:48:35
<kuzumi-y> 何故か急にバトルが始まってバトル物に変身（ぉぃ
19:02:57
<ponzz> シンフォギアＧ面白いなぁ
19:03:48
<ponzz> 前作も、仮面ライダーの脚本やってた井上さんのゆがんでる部分を叩いてなおした感じだったけど
19:04:22
<ponzz> 今回はさらに、でっぱりを紙やすりで磨いた感じでよりよくなってるわぁ
19:06:19
<syo> なんというか王道というものがここまで面白かったのかと
19:06:25
<syo> 再認識させられる展開ですな
19:06:30
<ponzz> うんうん
19:09:16
<ponzz> なんだろうね。脚本担当の人、井上さんの系譜かと思ったけどそうじゃないみたいだし。意識してるわけでもないのかなぁ。
19:11:20
<ponzz> 井上脚本のブラッシュアップがシンフォギアっていっても、通じる人が身内ばかりで、あまり身内以外の人には通じないんだよねｗ
19:13:55
<ponzz> 出勤
19:14:07
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:19:09
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
19:40:15
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p4-4.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:42:30
+ NO (NO!anyone_in_som@u599198.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
19:45:15
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@ntchba114054.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:55:45
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001097089.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:55:47
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
19:56:37
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:56:53
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
19:57:08
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:57:16
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:00:08
TK-Leana -> TK-Leana_Away
20:06:22
<aba[AWAY]> こんな にほんが すきです
20:06:40
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:21:06
! Yaduka (Connection closed)
20:21:38
<imo> ＞車両押して女性救出、ホームの乗客から拍手が…
20:21:39
! showchan (Quit: Leaving...)
20:21:57
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:21:58
<imo> なんかこんなシーン、マンガで観たような…
20:26:04
<Pikoyan> http://www.excite.co.jp/News/odd/E1374370089640.html やっちまったＺＥ☆
20:26:40
+ showchan (showchan!showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:30:31
+ gallows (gallows!gallows@pw126253130072.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
20:44:39
! gallows (Connection closed)
20:47:43
+ aspha (aspha!UserID@p1118-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:50:15
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:50:36
<Yu_Aizawa> ただいま（ぐつたり
20:53:49
<Yu_Aizawa> ２ｃｈのなろうスレを読んでいるが、みんな活き活きとしてて楽しそうだ(ヽ´ω`)
20:55:02
<Yu_Aizawa> いいなあ。ああいう空間。と思いつつお風呂に入って出てご飯食べてくる
20:58:19
<koi-chan> #こんばんは。
21:01:52
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:03:53
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:04:17
<ash> こばばー
21:13:38
+ aoringos (aoringos!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:13:56
! Yaduka (Connection closed)
21:16:03
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:26:29
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
21:27:20
TK-Leana_Away -> TK-Leana
21:40:46
<koi-chan> 課題図書を買いに古本屋へ行ったはずだったのに。
21:41:25
<koi-chan> おかしい、原田宗典のエッセイばっかり買ってしまった。
21:41:32
MorisWork -> Morris
21:44:15
<Kannna> にゃはは
21:44:20
! Yaduka (Connection closed)
21:44:23
<Kannna> いいではぁ♪
21:45:12
<aba[AWAY]> 課題図書なのだから
21:45:13
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:45:19
<aba[AWAY]> 良くは、ないっしょｗ
21:45:37
<Kannna> てへ♪
21:46:23
<koi-chan> 課題図書より好きな作家さんだから「悪い」とあまり思っていないあたり重罪。再犯の恐れあり(笑)
21:48:05
<aba[AWAY]> それではだめなのです
21:48:24
<aba[AWAY]> 悪いと思いつつやめられない！ の域に行くのです
21:48:45
<aba[AWAY]> ＃もっとダメ
21:48:48
<koi-chan> そ、そうだったのか……っ!
21:53:08
<atake> まるでアイスを半分だけ食べようと決意して、４分の３も食べてしまうようなその決断力
21:53:56
<koi-chan> あー……それもよくやってしまいますねぇ。
21:54:04
<koi-chan> スーパーカップとか。
21:55:39
<atake> 以前、漫画家志望さんのサイトで「マンガを仕上げられなかったら原稿を燃やす」という決意表明をしてて
21:56:06
<atake> 「それ失敗確率、高いだろ」とか思ってたら、本当にもやしてたということがありましてですねー
21:56:29
<atake> ・・・この発言、前にもした覚えが気がする。
21:56:55
<hir_CF> こいちゃんさんまんがぶ
21:56:58
! ash (Quit: 無問題)
21:57:05
<koi-chan> きゃあ
21:58:16
! V-zEn_ (Quit: ノシ)
22:02:50
! Yaduka (Connection closed)
22:03:48
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:05:29
+ gallows (gallows!gallows@ab140057.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:06:17
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:06:46
! aokaze (Quit: Leaving...)
22:06:59
<ash> ただいまー
22:08:27
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:08:48
! aspha (Quit: See you...)
22:12:59
<Yu_Aizawa> ただいまそしておふとんしいて寝る(ヽ´ω`)ノシ
22:16:22
<dain> 今日も１日仕事がおわった
22:16:34
<Kannna> おつかれぇノシ
22:16:41
<dain> うむ風呂にしてくれ
22:17:10
<dain> 夏は何より汗をかくぜ
22:17:34
<hir_CF> あせだいん
22:17:44
<Yu_Aizawa> おつdain
22:18:09
<atake> 一週間くれ。そしたら究極の風呂につからせてやるぜ。
22:18:33
<raopu> 一週間風呂無しかよ(T_T)
22:18:35
<Yu_Aizawa> そ し て 出 来 上 が る 五 右 衛 門 風 呂
22:18:52
<hir_CF> ドラム缶風呂で
22:19:12
<dain> 普通の風呂でいいからすぐに・・・
22:19:55
! Yuzu (Connection closed)
22:20:16
! gallows (Quit: Leaving...)
22:20:16
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:21:59
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:22:23
<akiraani> そういや、電車で15分のところにでっかいスーパー銭湯が出来たけど、一度も行ってないなぁ
22:23:00
<dain> うらやま
22:23:11
<dain> 私なら通いまくるなあ
22:23:38
<akiraani> ちなみに、ここ＞http://www.manyo.co.jp/kobe/
22:23:46
<Yu_Aizawa> 今時中原中也とか読むと中二病だろうか
22:23:57
<Yu_Aizawa> と、とあるスレを見ながら思った
22:23:58
+ gallows (gallows!gallows@ab140057.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:24:21
+ ash__ (ash__!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:24:26
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
22:24:44
<Yu_Aizawa> 温泉というのは、こう、もっと、救われているべきなんだ、一人で……
22:24:49
<Pikoyan> 中って文字が２つあるから
22:24:55
<Pikoyan> 中二病ですねきっと
22:24:59
<Yu_Aizawa> って元ネタのセリフ忘れた（ぐてん
22:25:06
<Pikoyan> ごろーちゃん
22:25:11
! ash (Ping timeout: 121 seconds)
22:26:22
<Yu_Aizawa> そうだな（ぐてん＞中って文字が二つあるから
22:26:58
! Yaduka (Connection closed)
22:28:05
<AizawaYu2> 凡庸であれ、バカであれ。／民主主義の限界と未来のビッグブラザー - デマこいてんじゃねえ！ http://d.hatena.ne.jp/Rootport/20130707/1373158079
22:28:15
<Yu_Aizawa> これを読んで
22:28:23
<Yu_Aizawa> 次の作品のネタは
22:28:34
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:28:48
<Yu_Aizawa> ソシャゲな学園ものにしようかと思った（ぐてん
22:30:23
<aba[AWAY]> 記事読んでないけど
22:30:26
<aba[AWAY]> 書くといいよ
22:30:43
<Yu_Aizawa> 課金することによって食事が良くなったり私服で登校しても良くなったり欠席しても良くなったり（ただし、テストの時は悲惨）とか
22:31:32
<Yu_Aizawa> テストとか学園内バトルの成績が良かったら何かしらの報酬がもらえるとか
22:32:05
<Yu_Aizawa> そんな感じになるかも
22:32:13
<Yu_Aizawa> カモ。
22:32:17
<aoringos> 課金と、バトルの関係性が良く分からないけれど
22:32:27
<atake> そうえいば艦コレって、１００万ぐらい課金できるんだろうか。
22:32:30
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:32:41
<Yu_Aizawa> いや、ちょっとネタ出しで言ってみただけ
22:32:45
<aoringos> ギミックを面白いことにできれば
22:32:53
<aoringos> 目を引ける設定になるかも。
22:33:00
<aoringos> 似たような路線だと
22:33:13
<Yu_Aizawa> そのネタを使ってコメディとかやりたい
22:33:16
<aoringos> 暗殺教室の学校の教育システムとか、
22:33:22
<Yu_Aizawa> バカテスだな
22:33:26
<aoringos> うん
22:33:28
<aoringos> バカテスだね
22:33:54
<aoringos> あれらは基礎の学校システムのギミックがあり
22:34:07
<aoringos> その上に面白みのあるストーリーが上乗せされている感じだよね。
22:34:09
<Yu_Aizawa> あと艦これにはほとんど課金はいらない
22:34:23
<Yu_Aizawa> うみゅ
22:35:56
<Yu_Aizawa> まああまり課金ネタとかやり過ぎると実際のソシャゲと同じく、貧富の差が出るサツバツとした環境になるので、そこらへんどうにか調整したいかなあ
22:36:47
<Yu_Aizawa> ＃今課金で図書館の借りられる本の冊数とか日数を増やせるというネタを思いついたが、コネタだな
22:37:12
<Yu_Aizawa> さておふとん敷いて寝よう。
22:37:16
<aoringos> 「課金」という行動をどう位置づけるかだね
22:38:05
+ syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:38:42
! syamo (Ping timeout: 121 seconds)
22:39:26
<Yu_Aizawa> ＃持ち物の許可とかを課金制にすると賄賂に思えてなんだかなー
22:40:11
<aoringos> ただ、課金でメリットが出る学校。ってだけでストーリーにあまり絡まなかったり
22:40:18
<aoringos> かといってそれを単純な悪だと処理しちゃうと
22:40:26
<aoringos> むしろ邪魔だったり、ヘイトの対象にしかならなくて
22:40:40
<aoringos> ストーリーが面白くても面白くなくても関係ない形になってしまう可能性もあるので
22:40:42
<aoringos> やるなら
22:40:48
<aoringos> かなり練り込む必要があると思います。
22:41:01
<aba[AWAY]> ＃１００万くらい課金できるけど課金する意味はほとんど無いよ
22:42:05
<aba[AWAY]> ＃課金ガチャでしか出ない艦／アイテム、みたいなのが無いんで。
22:42:12
<Yu_Aizawa> ふむむ。
22:43:07
<aoringos> 例えば
22:43:20
<aoringos> VR学校教育というのが進んでいる世界で
22:43:32
<aoringos> 課金すると、云々というシステムがあり、
22:43:47
<aoringos> まあ、それで変わるのはキャラの外装だったりするわけですが。
22:43:52
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:44:05
<aoringos> 主人公はそれを金儲けの種として使えるのでは無いかと思うわけです。
22:44:26
<aoringos> 学校という閉鎖空間。課金という経済システム。
22:44:43
<aoringos> 主人公の成り上がりが始まる――みたいな。
22:44:56
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:45:04
<aoringos> これだと課金というギミックがキモになる。
22:45:15
<aoringos> 思いついただけだからコレも練らないと行けないけれどね。
22:45:43
<Yu_Aizawa> VRとかARとかというネタは何かに使えるかもね
22:46:51
<aoringos> 現時点でも、課金者と無課金者のバランスをどうするかっていうのは各社くろうしているので
22:47:02
<aoringos> やるならそこらへんを勉強してみると何か見えてくるんじゃ無いかなー
22:47:49
ash__ -> GMsh
22:49:39
<Yu_Aizawa> 艦これ的にするか開き直って重課金兵ネタにするかそのどっちかかね
22:50:26
<Yu_Aizawa> まあやきゅつくオンラインやってるんでそこら辺参考にしつつ考えてみます。
22:50:32
<Yu_Aizawa> さて、おふとんin。
22:50:54
<aba[AWAY]> 艦これはメディアミックスの起点というビジネスモデルなので。
22:51:37
! Yaduka (Connection closed)
22:53:31
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:56:28
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
23:03:23
<koi-chan> ＃さて、今夜もこの辺でー。
23:04:24
! koi-chan (Quit: )
23:12:36
! Yaduka (Connection closed)
23:14:09
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:27:41
<zero2> こんばんはー
23:28:17
TONBI_V6 -> Tonbi_v6
23:31:38
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:32:28
<zero2> 焼きそばパン競作盛り上がっておりますね。投稿もまだまだ募集しております。
23:33:27
<zero2> で、あくまで個人的な提案なのですが。折角これだけ多くの作品が集まってるので
23:34:16
<zero2> ENOさんが降臨されるまで、にぎやかしに作品への質問だったり「この作品が好きだった、この作品はどこを意識して書いたのか」などの
23:34:35
<zero2> 意見交換みたいなものをしてみても面白いかなーと、思うんです。
23:34:45
<zero2> というのもですね。
23:35:23
! Yaduka (Connection closed)
23:35:51
<zero2> 普通、お題ものかきみたいな場合が無い限り、共通のお題でみんなが作品を書く機会がないですよね。
23:36:42
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
23:36:57
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:37:10
<zero2> ということは、「ああ、この人の面白いな」と思った作品について、直接その人に質問できるチャンスというわけでもあるわけです。
23:37:28
<zero2> また、「その作品はどこを意識して作られたか」というのも聞けますしね。
23:37:47
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:38:07
<kuzumi-y> .k 焼きそばパン競作
23:38:07
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%84%BC%E3%81%8D%E3%81%9D%E3%81%B0%E3%83%91%E3%83%B3%E7%AB%B6%E4%BD%9C をどうぞ♪
23:38:14
<kuzumi-y> これで良かったっけ？
23:38:19
<zero2> あってますー。
23:39:37
<zero2> 個人差もあるとは思うんですが。小説を書く時に「なんとなく」とか「手慣れ」で書いちゃう場合って多いと思うんですよ。
23:40:38
<zero2> つまりこれは「意識してないで書く」状態ともいえるわけで、そうなると「今回はここが駄目だったから次はこうしてみよう」みたいな
23:41:07
<zero2> トライアル＆エラーに繋がりにくいのかなーと。
23:42:17
<aoringos> 漠然とこう
23:42:19
<Shijima> それはなんか司会ありで？ それとも浮上してる人の作品についていろいろ語り合う感じです？ またはこれまでみたいに一人の人がいろんな作品について述べる感じ？
23:42:23
<zero2> なので、せっかくの共通のお題を書いてみたのですから。そういう「自分には無い部分」に意識を向けてもらうのはいい機会かな。と。
23:42:36
<aoringos> 「書いたら終わり」でいいのかなーという気はしていました。
23:42:47
<zero2> そこは考えてないw ＞しじまさん どういう形式にするか
23:43:01
<aoringos> 参加した人に対しては感想と簡単な批評みたいなのを書いては居るけれど
23:43:31
<aoringos> それに対してのレスポンスは、次に向けられた物なのかどうか？ というのはちょっと違うキモしたり。
23:43:42
<zero2> あくまで提案だからどういう形式がいいとか、めんどくさいとか、面白そうとか。そういう意見を募集してる段階。
23:43:55
<aoringos> あとは書いたままで、同じお題の他の人の作品をどう思ったのかというのが無かったりとか。
23:44:09
<aoringos> それでいいのかな、というのと、ここはそういうところなのかな、というのが。
23:44:46
<Shijima> えのさんに打診した上で締め切り作って、締め切り後に司会ありでやるのがいいかなーとは思うんですが
23:45:33
<Shijima> がっがっが、締め切りとか司会とか誰が決めるのかなという
23:45:41
<zero2> うん、もちろんあおりんごさんみたいに「書いたら終わり」ってのもアリだと思う。
23:46:10
<aba[AWAY]> ＃書いて終わりのお題は……廃れたんや……
23:46:17
<aoringos> いや、私は「書いたら終わり」でいいの？ という疑問な感じですね。
23:46:27
<zero2> ああ、そうだったのか。ごめん。
23:46:39
<aoringos> いやいや、私がどっちでも取れるような事言っただけです。
23:47:06
<zero2> 僕は「書いたらそれで終わり」とは考えてなくて
23:47:36
<zero2> 「とりあえず作品書いたから俺のはこれで完成系なんで意見とかイラネ」だとさ、ほら、次につながらないじゃんw
23:47:56
<aoringos> だねえ
23:48:08
<zero2> せっかくこういう便利な場所があるんだから、利用した方がいいと思うんだよねえ。
23:48:30
<Shijima> 元々「投下してもリアクションがない」ってところから今回はきっかけになってますしね
23:48:53
<zero2> しじまさんのいう、締め切りとか司会とかは確かにENOさんに打診してから決めてもいいのかもしれないけど
23:49:17
<Shijima> 参加者が多いので、チャットでいるかいないかわからないときに流すよりも、あとで一覧できる掲示板とかWikiのほうがいいような気はしますが（WordPressのコメ欄とか）
23:49:19
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:49:37
<zero2> ENOさんもご多忙だし、そことは独立した形で参加者同志で意見のやりとりをもうちょっとしてみたいなー、という感じかな。
23:49:52
<zero2> もちろん「俺司会やりたい！」みたいな人がいればベストですけどけどー。
23:50:00
<zero2> まあ、面倒なので誰もやりたがらないだろうw
23:50:22
<aoringos> ひひひ
23:50:23
<imo> 以前、「おかゆ」のお題の時は日時を決めて選評するという形でやりましたね
23:50:32
<zero2> 以前の「おかゆ競作」では備前の旦那さんが司会進行をつとめてくれたけど
23:50:48
<zero2> あれは、とてもじゃないけど特殊スキルみたいなもので、誰にもできるものじゃないし。
23:50:49
<Shijima> まあ、司会がどんな役割をするかということもあるでしょうけど
23:50:57
! Yuzu (Connection closed)
23:51:09
<kuzumi-y> 死亡フラグ以外のなにもんでもねぇなｗ＜「俺司会やりたい！」
23:51:20
<Shijima> 順番を決めて「ではこの作品」「もう感想はありませんか」程度なら
23:51:31
<aoringos> ＃まあ、投稿した作品に対してリアクションが無いのもある。けれど、リアクションに対しての返答が希薄な場合も、ぶっちゃけ、あったりする。
23:51:35
<imo> まあ、ENOさんとかのご都合次第なので、気長に待つとかがいいかも
23:52:18
Tonbi_v6 -> TONBI_V6
23:52:45
<Shijima> ＃まーそこは何を求めてお題に参加してるかにもよると思います……
23:53:25
<zero2> うん
23:53:34
<zero2> お題が共通でも
23:53:41
<zero2> アプローチ方法の違いとかには目を向けられても
23:53:53
<zero2> ここをこうしたほうがいい、というアドバイスみたいのは、なかなか難しいもんね
23:54:11
<aoringos> #むしろ今回のお題に関しない、これまでの部分でね。
23:54:12
<zero2> 逆に、書いた人に「ここを意識して書いてみた」
23:54:33
<zero2> とか「こういう所はどうだった？」みたいな感じで意見してもらった方が
23:54:38
! Yaduka (Connection closed)
23:54:45
<zero2> 話題は動きやすいかなーというのはあるかもしれない。
23:55:11
TONBI_V6 -> Tonbi_v6
23:55:33
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:55:55
<zero2> まあそんなわけで
23:56:18
<zero2> 意見が少ない、あるいは物足りない現状を参加者で自主的にどうこうしてみようぜ。みたいな提案でもあります。
23:56:57
<kuzumi-y> まだ未読な人がここに(爆)
23:57:20
<zero2> 話題になってる最中に読んで口出す程度でもいいですよw