#もの書き 2013-07-31
00:00:44
<akiraani> 主人公はそれでヒーローになるわけではなくて、基本的には裏方で
00:01:00
<akiraani> 憎まれ役を買って出る形になってましたね
00:01:23
<akiraani> そうしないと、そこで表に出て主人公の属性が失われてしまう
00:01:26
<NM> 単に問題を別の視点から見れば解決する、という話は多いけど、斜め上の解決手段で上手く行くように舞台を配置するところまでのはあんまり見たことない気が。
00:01:46
<Akagane> ふむふむ。とすると、それ「泣いた赤鬼」と考える方がしっくりきますな
00:02:08
<Akagane> 思考回路がひねくれてるボッチ系というのは、ついでの属性で
00:02:37
<Akagane> 主人公は「青鬼」役で、その「青鬼」としての役を果たすために、属性がボッチとしてついている
00:03:53
<akiraani> 物語上の配役としてはまさに青鬼役ですな。そのためのボッチ属性というのも構造上の視点からは多分正しいです
00:04:45
<akiraani> ただ、キャラクターの売りはあきらかにボッチで、ボッチが主人公ってところが物語冒頭から一貫しての引きにもなってます
00:05:44
<Akagane> ふむむ。「読者が面白いと感じる部分」は、そこのボッチ主人公の語りや活躍（？）そして、報われなさ、という感じかしら
00:06:02
<akiraani> 個人的には「キャラクター的にはボッチは変化球、ただし、ウィニングショットでもある」
00:06:08
<akiraani> という印象を受けました
00:06:17
<Akagane> 恋愛系の話で報われないとなると、青鬼というよりは、寅さんかしら！
00:06:29
<akiraani> 恋愛系はそれこそ味付けっすなｗ
00:06:47
<Akagane> でしたかー
00:07:09
<akiraani> 主人公が他人の悩みを解決してくれるというのは基本的な流れで
00:07:54
<NM> ああ、「あやかしがたり」の人か
00:07:55
<akiraani> しかも直接頼まれてやってるわけではない
00:17:28
<ponzz> #やりとりが高度すぎて傍観してるほかない（笑
00:20:24
<hir_CF_> ぼー
00:21:50
Emmanuel_Chanel_ -> Emmanuel_Chanel
00:24:24
! dain (Quit: Leaving...)
00:32:31
! atake (Quit: Leaving...)
00:33:28
! shinkurou (Quit: Leaving...)
00:37:43
! Totliezer (Quit: Leaving...)
00:45:51
<CHOBOJA> ふむ。
00:48:03
<zero2> おを
00:48:12
<zero2> 面白い会話が。
00:48:41
<zero2> ちょぼじゃさんの言う、ラノベ主人公普通問題というのは
00:49:11
<zero2> いわゆる、マーケティング的な要望が強いのではないかと思います。
00:49:56
<zero2> いや、必ずしもそれだけではないですし。結局ライトノベルの主人公は普通じゃないのが常なんですが
00:50:47
<zero2> 読者からしてみれば「普通と主張している主人公」が「美少女キャッキャうふふで活躍」出来るのは、やっぱり気持ちいいんじゃないかな、と思います。
00:51:05
<zero2> 現状が報われない環境に置かれている読者ならば、なおさらに。
00:51:28
<CHOBOJA> 報われたい。
00:53:34
<Shijima> やきそばパンに参加して思ったんですけど
00:53:54
Morris -> MorrisZZZ
00:54:43
<zero2> ヒネた考え方をすると「ライトノベルは一発狙えるから数打ってナンボだけどエキセントリックな主人公よりは共感できそうな主人公を出すべし」みたいな
00:54:51
<zero2> みたいなそういうアレがあったりするのかもしれませぬ。
00:55:04
<Shijima> ラノベの主人公の高校生男子って、実在の高校生男子より理屈っぽいですよね
00:55:18
GMsh -> ash
00:56:54
! Pikoyan (Quit: See you...)
00:56:54
<zero2> しじまさん、その辺りの話題は22:36あたりから展開されてるので見ると良いですよー。
00:57:31
<Shijima> 23:04に同じことを言ってますよ（私）
00:58:28
<Shijima> 一応問題解決能力とは別の切り口のつもりです
00:58:38
<CHOBOJA> SHIJIMA/割とそんな気はしますが
00:58:54
! aoringo (Quit: Leaving...)
00:58:57
<Shijima> で、今更ですが
00:59:25
<Akagane> このへんも、役割や語り口調と関係がありそうですね
00:59:28
<Shijima> 好まれる主人公像には、「共感できる」と「夢をかなえてくれる」の両方が同時に存在していなければならないのではないかと
00:59:39
<CHOBOJA> ですね。
00:59:49
<Akagane> まず、作者が理屈っぽい人ですと、理屈っぽくなりやすくはあるでしょう
01:00:21
<Shijima> 問題解決能力（縁の下のかっこよさとかも含めて）やハーレムは「夢」のほうではと
01:00:36
<Akagane> 作家は、だいたい、実在高校生より、理屈っぽくはあるはずです
01:01:32
<Akagane> あと、本来なら高校生が解決すべきでないタイプの問題を解決させられる系のお話（異能ものも、だいたいこっち寄りですね）
01:01:58
<NM> 確かに、結局主人公も特殊な立ち位置の人間でないと
01:02:04
<Akagane> これだと、能力以外にも、問題を把握したり、解決方法を探るために理屈っぽくならざるをえません
01:02:06
<NM> 「警察に任せろよ」になる
01:02:24
<Shijima> んで、コミック層では「普通の男の子でしばしば脳筋」 ラノベ層では「ひよわで理屈っぽい」という傾向がもしかしたらあるんじゃないかなーと
01:02:32
+ gallows (gallows!gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
01:02:32
<Akagane> ははーん
01:02:50
<Akagane> あと、文章ではアクションを派手に見せるよりも
01:03:05
<Akagane> 頭脳プレイをかっこよく見せる方がやりやすいのはあろうと思います
01:03:14
<Shijima> なるほど
01:03:25
<Shijima> マンガでは読みづらい長せりふになっちゃいますしね
01:03:33
<Akagane> 心理なんかの内面描写とかは、どうしたって、小説が得意です
01:03:48
<Akagane> 漫画も、アニメも、映画も、そこらの理屈こねるには向いてません
01:04:03
<Akagane> なので、内面が多い駆け引きとか、謎解きとかは
01:04:13
<Akagane> やはり、小説が得意なところですね
01:04:46
<Shijima> 少女向けラノベでも「非モテのうんちく系女子」とかが増えてきたように思います。本人が自分はモテないと思ってる作家志望、とかなら昔からいましたけど（それこそ、赤毛のアンとか若草物語とか）
01:05:30
<Shijima> 統計してみたわけではないので実際に増えてるのか実は変わってないのかはわからないですが（笑）
01:05:48
<ao> 観測できる範囲にあるかないかという話もありましてな
01:05:54
<Akagane> 何しろ、月に１００冊以上出てるとか聞きますからなー
01:06:02
<Shijima> ですね
01:06:17
<Akagane> 傾向を分析するのに、全部読めとなると、これは厳しいですし
01:06:32
<Akagane> さらに言うなら、「好き嫌い」もでかい
01:06:52
<Akagane> 嫌いなもの、嫌いでないにして、「そこの部分は、俺にはどうでもいい」というところに、芸が凝らされていても
01:06:58
<Akagane> 読み取れないものであります
01:07:24
<Akagane> なので、読み取れない部分が大きいと、ついつい、適当なカテゴライズに放り込むことになるので
01:07:31
<Akagane> さらに分析が難しくなります
01:08:32
<Shijima> そうすると「その方向に需要」があって、「細かい差を読み取れるほどそういうのが好き」な人が多いということでしょうか
01:08:41
<Shijima> うんちく男子の方向に
01:08:44
<Akagane> さて、それは不明です
01:08:56
<Akagane> そも、「うんちく男子が多い」は統計がとられたものでもなければ
01:09:07
<Akagane> きちんと分析されたものでもなく、印象ですからね
01:10:00
<Shijima> ええ
01:10:34
<Akagane> 先に言ったように、漫画やアニメに比べて小説が得意とする話の流れは、やはり心理や内面によります。
01:11:14
<Akagane> なので、そっちの得意な部分をきちんと話に活かして作ると、自然、読者が「あれ、なんか理屈っぽい」と感じやすくなる、というのもあろうかと
01:13:12
<Shijima> まあ焼きそばパン競作の場合は「1ページ悩むことがお題」でしたしね
01:15:14
<Akagane> あと、印象の話でいきますと
01:15:27
<Akagane> 印象というのは、先入観や予測との関係も大きいですね
01:15:42
<Akagane> 先の例でいくと「普通の高校生」というのがあって
01:16:15
<Akagane> 「普通の高校生」ならば、読者のそれぞれが「このくらい頭をふだん使ってるだろう」というのが、まず先入観、予測でくる
01:16:41
<Akagane> で、それに対して頭を使ってる量が多い少ないで、印象が決まってくるわけです
01:17:26
<Akagane> たとえば、『キャプテン・フューチャー』では、主人公は太陽系一の天才青年科学者カーティス・ニュートンでありまして
01:17:51
<Akagane> そういう印象で読みますと、「肉体派」であります
01:17:57
<Akagane> フィジカルエリート
01:18:21
<Akagane> 科学は使うんだけど、たいてい、ドラえもんのごとく、いきなりアイテムや結果が出てくるので
01:18:45
<Akagane> 「理屈っぽい」という印象は、おそらく皆無でありましょう
01:20:26
<Shijima> あ、なるほど
01:21:16
<Shijima> 経過を重視すると理屈っぽくなるのか。トレーニングするのであっても理論とか効果とかを逐一書いたら
01:21:34
<Shijima> 「脳筋」にはなりませんね
01:22:23
<Akagane> そうですね。『ロウキューブ』なんかも、バスケットボールの試合前のトレーニングがけっこう長いですが
01:22:48
<Akagane> それぞれの子に、どんなトレーニングを行い、そのトレーニングにはどんな意味があるのか、そして実際にやった結果はどうであったかという
01:23:07
<Akagane> コーチ視点での語りがけっこうありますので、このへんは、やはりかなり「理屈っぽい」とは言えるでしょう
01:23:33
<Akagane> んで、アニメになりますと、そういう部分はばっさり消えて
01:23:55
<Akagane> 女の子の躍動する（中立的表現）部分が中心に構成されます
01:24:13
<Akagane> このあたり、それぞれのメディアごとの得意分野の描き方の違いがみえて面白いものです
01:24:18
<Shijima> ふむふむ
01:26:29
<Shijima> 文章と映像だと描き方とか描くものを別にした方がテーマが伝わりやすい気がしますね
01:26:43
<Shijima> （同じテーマが）
01:27:01
<Akagane> あと、文章も、それぞれ書き手ごとに得意なものが違いますので
01:28:11
<Akagane> うんちくをうまく書くのが得意ならば、そっちをメインに構成した方がいいでしょうし
01:28:47
<Akagane> 内面の語りを書くのが得意ならば、そっちがメイン構成の方が、評価はよくなります
01:29:26
<Akagane> どっちも得意でない場合は、「自分が読んで好きな作品」を読み直してみて、そういうのを書いてみようとするとよかろうと思います
01:30:13
<Akagane> 先も言いましたが、好き嫌いは大事です。同じような文集でも、好きなものは深く読み取れている可能性があります。
01:30:36
<Akagane> 超嫌いでも、何度も読んでしまう、というのも、逆の意味でそこに魂引かれるものがあるので、深く読めてるかもしれませぬ
01:31:10
<Akagane> とにかく、人は読んで血肉にしたものしか書けませぬ
01:31:40
<Shijima> とすると
01:32:15
<Shijima> 同じ時代になんか似たような設定の話が増えるのは、ブームだとか売れ線だとかいうのもさることながら、作り手がそういうものにたくさん触れた結果だったりもするのでしょうか
01:32:45
<Akagane> そうですねー
01:32:53
<Akagane> それこそ「印象」になりますが
01:34:17
<Akagane> 多くの人が「こいつは面白い！」で刺激を受ければ、何らかの形で、アウトプットにその影響はでてきますでしょう
01:37:49
! ash (Quit: 無問題)
01:40:56
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
01:40:57
<Shijima> 書きたいものを読もう……
01:41:22
<Shijima> 何が得意なのかはいまいちわからないですが（笑）
01:41:37
<Akagane> 好きなものの中にこそ、自分が書けるものがあるのです
01:41:54
<Akagane> ちなみに、「得意分野は他人が決める」が
01:42:13
<Akagane> ウォッカをぐびぐび飲みながら、速水螺旋人さんが語ってくれたことでありました
01:42:39
<Akagane> 好きなものを書けば、そこから、「こいつは＊＊がうまい」みたいなことは、他人が決めてくれると
01:42:48
<Shijima> ふむー 苦手なものはよく指摘されるんでわかるんですけどね
01:42:58
<Akagane> 「自分で＊＊が得意」は幻想だそうです
01:43:03
<ponzz> 書きたいものと書けるものの意識の齟齬、というのは
01:43:09
<ponzz> どうしても存在しますから。
01:45:39
<ponzz> 俺も、壮大な設定があるように見える、異能力バトルものを非常に書きたくて、そのための設定もストーリーも頭の中にはあるのですが
01:45:55
<ponzz> どうしても筆が動かず、動くものといえばまったく別のジャンル
01:46:14
<ponzz> きゃっきゃうふふな話も書きたいけど書けない
01:47:02
<Shijima> ……十年ぐらい前に銅さんに 今で言うところの「今でしょ！！」みたいなことをご指摘いただいたのを思い出しましたｗ
01:47:52
! akiraani (Quit: )
01:47:55
<ponzz> 結局、自分の手札で勝負する以外になくて
01:48:35
<ponzz> 当たらしくドローした手札の中に、自分の書きたいものが現れるのを待つ以外にないのではないか、と思いますわ
01:48:48
<Shijima> ＜構想はあるが書けない話
01:49:24
<Akagane> 今書けるものを、今書かないと
01:49:34
<Akagane> 未来に、今よりいいものは書けないですぞい
01:49:54
<ponzz> ですなぁ
01:49:56
<Akagane> もの書きは、個人スキルなのです
01:50:09
<Akagane> 自分が書いた結果だけが、経験値になる
01:50:35
<ponzz> もてる手札は限られてるので、その手札を使わないと、新しくカードをドローすることはできないのです
01:50:45
<Akagane> 他人が書いて成功した事例は、あくまで、「読み込む」ためのもので、入力部分。出力できるのは、またちょっと違います。
01:50:49
<Shijima> 萌えをたっぷり詰め込んでいて、妄想してる間は「これ絶対面白い」と思ってるのに、書いてみると書き出しからつまらないんですよねぇ
01:51:13
<Akagane> その場合は、書き出しは「読み込んでない」ところだからですね
01:51:35
<Akagane> 萌えものは、だいたい、「萌え始めてから」が印象に残るものです
01:52:07
<Akagane> いやまあ、萌えに限りませぬな。印象に残るのは、「面白い！」からです
01:52:32
<Akagane> なので、印象に残ってない、読み飛ばした部分を自分で書こうとしても、そりゃ無理です
01:54:36
<ponzz> 日常生活が無味乾燥な人は、無味乾燥な世界しかないので、そういう世界しかリアリティをもっての出力はできないんですよね
01:54:56
<Shijima> こう、頭に謎を持ってきて、なんだろ？ こうかな？ といきたいんですけどうまくいかないです
01:55:15
<raopu_> 小説の技術というのは、書き手にとっては必要ですけれど、読み手にとっては不必要どころか、かなり不利益があるんですね
01:55:45
<raopu_> この不利益ってのは、楽しむという観点においては不純物という意味で
01:55:55
<ponzz> わかる……
01:56:12
<raopu_> そこで、書き手側は、技術が見えないように書くわけですよ。「技術を隠す技術」を投入する。
01:56:51
<raopu_> そういったステルスな技術は、よほど才能ある読者じゃないと、読んだだけでは理解出来ないし、そもそも存在にまでたどり着かない。
01:57:03
<raopu_> 書いて初めて判るようになる事は、多いですよ。
01:57:26
<ponzz> 普通に書く、というのが存外難しいのと同じすな
01:57:47
! CHOBOJA (Ping timeout: 121 seconds)
01:58:43
! gallows (Connection closed)
01:59:27
<raopu_> 書き始めると楽しいので、一杯書くと幸せですよ
01:59:41
<raopu_> 知らないことが多いというのは、それだけぐんぐん伸びると言うことなので
02:00:25
<ponzz> 考えながら書くことより、楽しみながら書くことが、楽しい小説を書くコツなんじゃないかと最近思いますわん
02:00:31
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:01:28
<Akagane> 「いけるいける」くらいの楽観はほしいですね
02:01:54
<ponzz> どんなにキャラクターを書いたところで、どんなに自分を隠して書いたところで、どこかしらに自分の意思はこもってしまうもので、これをいかにうまく隠すかにかかってると最近思うんですけど。
02:02:05
<Shijima> ３歩進んで４歩下がってます……
02:02:12
<ponzz> 同時に、筆者の意思がもれてしまう部分もあって。
02:02:28
<raopu_> ああ、そのへん＞進んでるか下がってるか
02:02:43
<ponzz> どうせもれるなら筆者のもれる意思が楽しいほうがいいんでしょうね。
02:02:46
<raopu_> もっと信じていいと思うんですよ。本人が思ってるより成長してる。
02:02:55
<ponzz> してるしてる
02:03:00
<ponzz> してますよね
02:03:11
<Akagane> いい気になるのは、大事ですよ
02:03:20
<raopu_> そもそも言語は思考OSで人格で認識だから、つまり本能なんで使えば使った分だけいやでも伸びますよ
02:03:42
<ponzz> わりとしてるんだけど、でもそれって、自分で気付くにはなにかきっかけも必要なんですよ
02:04:06
<raopu_> 美少女の幼なじみに褒めてもらうことかな！
02:04:09
<ponzz> だって最近まで、俺がそれなりにちゃんとした文章をかけてるなんて気付かなかったもんＷ
02:04:14
<raopu_> （自分で言ってて絶望した
02:04:24
<ponzz> 脳内で変換すれば！
02:04:38
<Shijima> なんかこーたまに……美少女の幼馴染み欲しい……たまにすごい感想いっぱいもらって天狗になる的作品が書けるのですが
02:04:47
<Shijima> （褒められるわけではない、単なる感想）
02:05:02
<Shijima> その次がまたどん底だったりするんですよねー
02:05:08
<ponzz> 銅さんの言葉も、マッシブなおいちゃんではなく、綺麗なおねいさんの言葉と捉えれば！
02:05:16
<Shijima> マッシブなんだ
02:05:30
<ponzz> まっしぶでした
02:05:43
<Shijima> 心のメモ帳に書いておこう……
02:05:46
<Akagane> フィットネスの筋トレなので
02:05:59
<raopu_> 書くってそういう右肩上がりの世界観じゃないとおもうよー＞どんどん感想や読者が増えていく
02:06:00
<Akagane> いわゆる、夢枕獏先生の作品では雑魚の筋肉です
02:06:13
<Shijima> 筋肉ほしい
02:06:26
<ponzz> 感想がくるのが珍しいすからー
02:06:35
<ponzz> ツイッターでさらしても、ちっとも感想なんてきませんからー
02:06:37
<raopu_> どっちかっていうと、ライブとかセッションとか「今日の演奏は楽しかったな、お客さんも乗ってた。うん、こういうライブはいいね」みたいな
02:06:40
<raopu_> そんな感じ
02:06:56
<Shijima> どんな感じだろう……
02:07:09
<raopu_> 一期一会って事ッスよ。感想とは。
02:07:32
<raopu_> よい反応があったライブの次ダメライブでもへこまない。次があるんで。
02:07:53
<raopu_> ダメライブの後に良いライブでも増長しない。次があるんで。
02:08:29
<ponzz> 技術と、出来はべつものー
02:08:32
<Shijima> ああ、なるほど
02:09:37
<ponzz> おち
02:09:41
! ponzz (Quit: Leaving...)
02:10:00
<Shijima> 実生活にも繋がるんですけど
02:10:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!72cd5683@ircip2.mibbit.com) to #もの書き
02:10:14
<Shijima> なんでよくできたのか、なんで今回は滑ったのかがわかればなあ
02:10:34
<CHOBOJA> ラインに殺されてしまった。
02:10:53
<raopu_> いやいや、そもそも、感想が多かった＝出来が良かった、とはかぎらない
02:11:03
<Shijima> そこからかっ
02:11:10
<raopu_> 同様に、感想がない＝出来が悪かった、ともかぎらんわけで
02:11:31
+ gallows (gallows!gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
02:11:32
<Shijima> んじゃ自分の中の手応え的なものはどうでしょう？ 同様に当てにならないもんでしょうか？
02:12:05
<raopu_> 手応えの定義次第なんだけど、あてになるのは二つ
02:12:26
<raopu_> まず、量。原稿をただ文字数で見た時「うわ、今回は一杯書いたぜ！」
02:12:30
<raopu_> これはあてにしていい。
02:12:38
<Shijima> ほほう
02:13:18
<raopu_> 高レベルになると話は変わってくる（コンパクトにするという技術や、短編掌編といった洗練の問題）はあるんだけど
02:13:38
<raopu_> 修行レベルでの話、量が多い＝善だよ
02:13:48
<raopu_> （んでもって、おいらも修行レベルです）
02:14:11
<CHOBOJA> ３１日分のログが見れない……
02:14:12
<raopu_> 次。「今回書けたのは、俺は好きだ」っていう好悪の実感。
02:14:17
<raopu_> これもあてにしていい。
02:14:47
<syo> 量をこなしてあとは適切なフィードバックが得られるかどうかですな
02:14:52
<raopu_> というか、一番あてになるというか、よすがにしていい。
02:15:03
<Shijima> ふむむ
02:15:19
<raopu_> んでもって、上の二種類以外は、ほぼなんのあてにもならない……というのがおいらの私見ですね。
02:15:43
<raopu_> 「今回は上手く書けた」とか「この部分に成長の跡がある」とか、まるであてにならんす。
02:16:25
<Shijima> あ、なるほど（何が除外されるんだろーと思った人）
02:16:45
<Shijima> しかしそれを好悪と切り分けるのは難しそうですね
02:16:46
<CHOBOJA> うーむ
02:16:49
<CHOBOJA> 残酷なはなしや。
02:17:45
<raopu_> んなに残酷かのう
02:19:11
<CHOBOJA> 違う言い方をしてみると「書き続けて上達するには量を書いて書き方を見つけるしかない。お前自身はまたそれを見分けられる力はないのだから」
02:19:22
<CHOBOJA> 自身に
02:19:26
<CHOBOJA> ですね。
02:19:37
<raopu_> それは誤解があって
02:19:54
<raopu_> 「お前自身には」ではなく「書き手というモノには」っていってるのね
02:20:00
<CHOBOJA> なるほど。
02:20:19
<CHOBOJA> その辺は納得行きます。
02:20:33
<CHOBOJA> 「ふりむくな、前にいけ」
02:20:41
<CHOBOJA> とも整理できる気がしますが。
02:21:30
<raopu_> 難しいんだよね。何が難しいかというと、多くの人には「ふりむく」が理解出来ないと思うんだ。
02:21:51
<raopu_> 自分が今やってるなにかの行為が、振り向きに該当するか、しないかが、判らない。
02:22:00
<CHOBOJA> ですね。
02:22:28
<CHOBOJA> それに、少し分かっていたつもりになったところで避けられるものでもない。
02:22:46
<Shijima> んーむ
02:22:55
<raopu_> とりあえず、読み手さんに対して、自慢したい一行とか、自慢したい一段落があったら、あんまし良くないんだと思うよ。それは「上手い俺」に繋がってる感じ。
02:23:10
! gallows (Connection closed)
02:23:31
<CHOBOJA> うーむ。
02:23:39
<Shijima> うーむ？
02:24:13
<CHOBOJA> それは分かります……が
02:24:36
<CHOBOJA> その整理の仕方だとやっぱり
02:25:09
<CHOBOJA> 「当たり前といえば当たり前なんだけど、他人に聞かせるために砕いた話ではない」
02:25:13
<CHOBOJA> 気がするんですよ。
02:25:28
<CHOBOJA> やっぱり、
02:25:29
<raopu_> お、おう。そんなに判りづらいかなあ。
02:25:40
<CHOBOJA> 「振り向く」ことが何なのか理解させるのは難しい。
02:25:46
<CHOBOJA> で。
02:25:53
<CHOBOJA> 「振り向いてしまうひとは何が駄目なのか」
02:25:57
<Shijima> どういうスタンスならいいんだろう？ よく「俺の面白いを食らえ」という言葉が出てきますが
02:26:01
<CHOBOJA> を理解させるのもまた難しい。
02:26:15
<CHOBOJA> 「振り向かない人が強いのは当たり前」なんですけど
02:26:32
<aranobu> もし適切な判断がその都度できるんなら、その人は既に売れてたり世に出てたりするんでないすかの
02:26:41
<CHOBOJA> 「振り向いちゃう人のためには」
02:26:54
<CHOBOJA> 振り向くな。では駄目なことも多いんじゃないかと思うのですよ、
02:27:10
<CHOBOJA> それは振り向かないことのできている人の言葉。
02:27:13
<raopu_> んっとなあ。
02:27:33
<raopu_> うん、じゃ、それはもう認めた方がおいらは楽だな。
02:28:03
<raopu_> 「振り向いちゃう人を前に向かせる他者からの言論はこの世には存在しない」
02:28:23
<raopu_> これはなるほど残酷だけど、それはそれで仕方ないよね。
02:29:02
<CHOBOJA> でも、まあ。
02:29:15
<raopu_> 説明は出来る。アドバイスも出来る。ノウハウも公開できる。でもそのうえで「それでも振り向いちゃう人はいます」といわれれば「そうですか」としかいえない。
02:29:24
<CHOBOJA> 「自分からでは変われると思う」
02:29:38
<CHOBOJA> のは私も同じです。
02:30:01
<CHOBOJA> そしてまあ、
02:30:45
<CHOBOJA> 邪魔してしまいましたね。
02:30:49
<raopu_> んで、上の話って「成功者の話は全部無駄」って種類の残虐ではあるね。
02:31:23
<CHOBOJA> ちょっと私も主題からそれてしまいました。
02:32:00
<CHOBOJA> なので、もうちょっとだけ自分の言いたかった事を整理してみます。
02:32:03
<aranobu> 出来る奴に出来ない奴の気持ちなんてわかるもんか！＞＜
02:33:33
<raopu_> その辺の言説ってのは「お前とは話すつもりネーヨ」宣言なんで
02:33:34
<CHOBOJA> 書き続けることにしか答えがないのは確かに正しい。
02:33:38
<CHOBOJA> ですね。
02:33:43
<CHOBOJA> そういうつもりは
02:33:44
<raopu_> 持ち出したら終わるんだよね
02:33:48
<CHOBOJA> なかったんですよ。
02:33:58
<CHOBOJA> そういうつもりはなかったんですよ。
02:34:10
<raopu_> ういうい
02:34:21
<CHOBOJA> もうちょっと健全な話をだそうとしたのですが、どこかで掛け違えてしまいました！
02:34:30
<CHOBOJA> ごめんなさい！ありがとうございます！
02:34:30
<raopu_> 夜だからな！
02:34:53
<Shijima> （そしてこっそりどういう状態が「振り向いている」のかわからない系クラスタ）
02:35:17
<CHOBOJA> 「書くこと」に焦点を置くべきであって
02:35:26
<CHOBOJA> 「書く自分」に焦点を置くべきではない!
02:35:39
<CHOBOJA> という表現でどうでしょうか。
02:36:02
<raopu_> 「次を書くことより過去書いたものに反応が欲しいことのほうが重要度が上がってる時」すかね
02:36:19
<CHOBOJA> おおお。
02:38:02
<CHOBOJA> うーむ
02:38:07
<CHOBOJA> やはり難しい。
02:41:02
<CHOBOJA> うーむ。
02:41:49
<CHOBOJA> やはり書かないと駄目か。
02:42:04
<CHOBOJA> らおぷ/もっと詳しい話が聞きたいです！
02:42:27
<raopu_> いや、ないす。だいたい上ので終わり。
02:42:36
<raopu_> えっと
02:42:57
<raopu_> 「自分の書いたもの」は、書いた人間にも、上手い評価は出来ないと思います。
02:43:35
<raopu_> 良いと思った部分も読者からはスルーされるし（スルーされるべき時も多いし、まぁとに書く、読者ってのはけっこう鈍感です）
02:43:53
<CHOBOJA> はい。
02:44:09
<raopu_> 自分ではそこまで気合いを入れてかかなかった部分でも、読者に愛されることはある（読者の脳内のなにかと化学反応して思い入れてもらえる）
02:44:45
<raopu_> だから、「書き手が思う自分の作品評価」はどこまで行っても、そこそこです。２割り当てになればよい方。
02:45:01
<CHOBOJA> はい。
02:45:15
<raopu_> でも、書き手にも評価できるモノはあって、それは自分自身のコンディションや心根ですね。
02:45:18
<Shijima> （なるほど）
02:45:58
<raopu_> 「あ、今俺は楽しいぞ」とか「弱気になって誰かに褒めて欲しいだけだ」とか「嫉妬してる！」とか、そう言うのはわりと判る
02:46:50
<raopu_> なので「楽しい気分」をなるべく長く維持して、書きまくり、周囲の評価は話半分に受け止め、ポジティブになれる感想だけ耳に入れておく。
02:47:09
<raopu_> そのくらいが、長く書けて上達するには、重要な要訣かと思いますよ。
02:47:13
<raopu_> いじょ。
02:47:20
<CHOBOJA> はい。
02:47:50
<aranobu> 漫画畑でも、上手くなる人はネガティブだろうがポジティブだろうが
02:48:05
<aranobu> 量描いてる人の方が上手くなりやすいですのう
02:48:14
<raopu_> 量は正義だよ
02:49:11
<Akagane> 書き出しなどで止まっているなら、書くのは小説以外でも、良いかもしれませんね
02:49:28
<Shijima> 長編にチャレンジするのと短いのを数こなすのとはどちらがよろしいのでしょう？
02:49:51
<raopu_> どっちでもいいとおもうぞな
02:49:57
<aranobu> 完成させれるんならどっちでもいいんじゃないすか
02:50:52
<CHOBOJA> また頑張れるかな。
02:51:10
<Akagane> 最近読んだものですと、ライブ的なものとしては、これが見事なものでした ＞ お菓子っ子さんの袁紹伝 http://togetter.com/li/529825
02:52:01
<Akagane> ツイッターという形ですが、やはり、こういうのが向いている、という人もおられるでしょう
02:58:43
<Shijima> そっかー＜どっちでも
02:59:05
<Shijima> なんだか最近数ページのものしか書いていない引け目が
03:18:10
! CHOBOJA (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
03:25:36
! Akagane (Quit: Leaving...)
03:25:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!72cd5683@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
03:25:57
! syo (Quit: Leaving...)
03:32:39
! CHOBOJA (Ping timeout: 121 seconds)
03:50:00
! Flan_ (Quit: Leaving...)
04:41:56
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
06:01:48
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:23:26
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:40:28
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:55:25
+ gallows (gallows!gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
06:59:31
MorrisZZZ -> Morris
07:06:23
! gallows (Connection closed)
07:07:04
+ gallows (gallows!gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
07:22:12
! gallows (Quit: Leaving)
07:27:16
+ gallows (gallows!gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
07:33:51
! gallows (Ping timeout: 121 seconds)
07:33:57
+ gallows (gallows!gallows@pw126253008067.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
07:34:01
! gallows (Connection closed)
07:38:24
Morris -> MorisWork
07:55:38
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:04:28
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:05:43
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:09:59
! koi-chanSRV (Ping timeout: 121 seconds)
08:11:39
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:14:39
<hir_CF_> こいちゃんさんまんだ
08:14:42
<hir_CF_> の
08:15:08
<koi-chan> どもー
08:25:04
<koi-chan> 昨日のログを見返していて気が付いた。
08:25:11
(koi-chan) 10:17:29 <koi-chan> ＃こんばんは。
08:25:26
<koi-chan> なんで!? 寝ぼけてたのか、10時で!?
08:26:17
<kuzumi-y> 芸人はいつでも夜中でも「おはようございます」ですよｗ
08:26:53
<koi-chan> むしろ「おはよう」を使わないなあ自分。
08:27:13
<kuzumi-y> 大学時代芸人さんと付き合いがあったおかげでその癖が抜けずにえらんとこで恥かいた記憶が(爆)
08:27:37
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:29:21
<koi-chan> うわあ そういう習慣って抜けない上に他の場所ではえらく不釣り合いになりがちですよね確かに。
08:31:37
<kuzumi-y> まあ、今となってはよい思い出のひとつだけどねｗ
08:32:01
<kuzumi-y> 今も先輩と電話していたところだったりする
08:32:56
<kuzumi-y> 笑福亭松喬師匠がお亡くなりになったんだが、別の先輩のお師匠様
08:34:33
<kuzumi-y> 別の先輩の方はＴＥＬ知らないから、ご挨拶するときついでにおいらからも弔意があったと伝えてとお願いした
08:35:50
<kuzumi-y> ついでに近況なども少し話して～と
08:36:53
<kuzumi-y> 先輩と後輩の関係は一生物だからねぇ、なんだかんだで
08:40:49
! aoringo (Quit: Leaving...)
08:48:05
! imo (Quit: Leaving...)
09:02:39
<aba[AWAY]> い……いちなまもの
09:10:11
<asahiya> あ
09:10:15
<asahiya> 確かにそう読める。
09:12:54
+ shinkurout (shinkurout!shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:14:30
<kuzumi-y> 人間関係はナマモノで間違いはないけどねぇｗ
09:18:19
<hir_CF_> ナマケモノ
09:18:43
<hir_CF_> 先輩後輩関係はナマケモノである（ぐて
09:22:45
! aokaze (Quit: Leaving...)
09:40:25
! zero2 (Connection closed)
10:08:24
! Yaduka (Ping timeout: 121 seconds)
10:09:30
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:16:11
koi-chan -> koi-chan[away]
10:27:55
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
11:37:04
koi-chan[away] -> koi-chan
11:39:31
! sobon (Quit: Leaving...)
11:39:51
<koi-chan> 電撃の帯プレゼント応募してきたー
11:40:13
<koi-chan> 「うわぁ3ヶ月で16冊買っちゃった」と一瞬思ったが、
11:40:28
<koi-chan> 単なる冊数だけなら普段からもっと買っている。
11:41:03
<koi-chan> 「電撃」の「新品」だから「うわぁ」と思っただけなのだな。
11:41:30
<koi-chan> 5月なんて古本屋の2割引きで普通に20冊弱買ってたし(笑)。
11:41:52
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001168070.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:45:28
! koi-chan (Quit: せきゅりてぃそふとのあっぷでーとさいきどー)
11:50:25
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:51:13
+ NO (NO!anyone_in_som@u543091.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
11:56:16
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u543091.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
11:57:17
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
12:16:34
<kuzumi-y> おいらの場合買う本の単価が多分違うんだろうな
12:18:13
<kuzumi-y> 古本だとシビアになる傾向あるが、新刊だとそこまではシビアにならない
12:20:02
<kuzumi-y> まあ、古本の場合基本的には「読めればよい」というのがあるからだろうけどねｗ
12:29:24
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:35:24
<Yu_Aizawa> 小説の長所であり肝だという心理描写が未だにいまいちつかめない。心のなかの声と言えばいいのか？
12:36:14
<Yu_Aizawa> 一人称ならまあわかるけど、三人称では気に留めてないとよく省略してしまうな……。
12:46:04
<ponzz> その答えを聞いた彼女は、うつむき加減に小さくかぶりを振った。
12:46:09
<ponzz> とかそんな感じ？
12:47:02
<Yu_Aizawa> それは結構書いているとは思うんだけど
12:48:04
<Yu_Aizawa> その動作での「心理描写」とかは漫画とかでも描写していると思うんだよなー。
12:48:19
<ponzz> じゃあ、その描写をしたとき、読者が作者とは別の意図でとってしまったり
12:48:24
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:48:32
<ponzz> 適切でなかったりする時に発生するんじゃねーの
12:50:10
<Yu_Aizawa> そうじゃなくて、もともと「（心理描写）を書いてない」と言われたりした覚えがあるんだよなあ。これ漫画で書いたほうがいいんじゃないの？ みたいな
12:50:30
<ponzz> だから、伝わってなかったってことでしょ、それは
12:50:55
<ponzz> もしくは、読者が小説に対してへんな期待をしてるとか
12:52:16
<Yu_Aizawa> うーん。なんか描写じゃなくて説明になっているっぽいんだよなあ……。
12:52:51
<ponzz> それは、描写が足りてない場合があるんじゃね？
12:53:22
<Yu_Aizawa> ふむ。比喩とかそういうのをもっと入れたほうがいいのかなあ。
12:53:25
<ponzz> ただおきてることを外から眺めてそれを書いてるだけでは、心理描写にはならんよ
12:54:25
<Yu_Aizawa> ふむ。
12:56:38
<ponzz> そのとき、描写すべきキャラクターがどういう心理状態にあるか
12:56:51
<ponzz> そして、その心理状態が招く行動はなにか
12:57:31
+ gallows (gallows!gallows@pw126253035191.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
12:57:58
<ponzz> で、さらに言えば、映画やドラマなんかでそうしたボディーランゲージを用いた感情表現を見て学んでいかないと
12:58:04
<ponzz> どうしてもそのあたりは上手くはいかない
13:00:02
<Yu_Aizawa> ちょっとそこらへん注意して書いてみよう
13:00:09
<ponzz> そして、そういう描写を望んでる人はそもそも読んでるジャンルが違う場合がある
13:00:14
<Yu_Aizawa> ふむ。
13:01:16
<asahiya> あー……。
13:01:16
<ponzz> 女性作家の感性の小説の感性で書いてくれ、と言外に言ってる場合がある
13:01:38
<asahiya> まあ、大雑把にはぽんずさんがお話ししてくれているしなあ。
13:01:40
<ponzz> 凄くぶっちゃけると、そりゃあﾑﾘだ
13:01:48
<ponzz> ムリ
13:02:14
<ponzz> できなくはないけど、基本的には無理と考えたほうがいい
13:03:36
<asahiya> まあ
13:04:02
<asahiya> 「面白くない理由探し」として、「心理描写」の話が出てきている可能性とかも考えますと
13:04:09
! gallows (Quit: Leaving)
13:04:22
<asahiya> そのまま「描写を増やしたりしただけで『面白い』と言ってもらえるようになるか」というのは
13:04:29
<Yu_Aizawa> いや、面白く無いというよりかは
13:04:36
<asahiya> コメント側の意図を別にして、それなりに無理ゲー。
13:04:54
<Yu_Aizawa> なんかそこらへんよくわからんな、と思っている感じ
13:05:05
<asahiya> うーん。
13:05:07
<asahiya> あ、あれだ。
13:05:08
<Yu_Aizawa> 作品を書くとかそういう前に。
13:05:16
<asahiya> サイレント みてみたらどうです？
13:05:25
<asahiya> チャーリーチャップリンとかの。
13:05:41
<asahiya> あれはもう全部ボディーランゲージでやるしかない世界のはずなので
13:06:10
<Yu_Aizawa> いや
13:06:15
<Yu_Aizawa> ＞12:57 (ponzz) ただおきてることを外から眺めてそれを書いてるだけでは、心理描写にはならんよ
13:06:20
<asahiya> 「どういう動作で、観客のどんな反応を引き出そうとしているか」というあたりの勉強にはなると。
13:06:22
<Yu_Aizawa> ってのはたしかなんですよ
13:06:37
<ponzz> ガラスのむこうがわってのは
13:06:50
<Yu_Aizawa> そういうボディランゲージも心理描写なんだろうけど
13:07:02
<ponzz> ただ外から眺めてるだけの描写をやったときにも発生する
13:08:14
<Yu_Aizawa> キャラクターの心のなかを描く＝心の声を描写する、っていうのも、心理描写なのかな、と。
13:09:13
<Yu_Aizawa> ぐは
13:09:16
<asahiya> もう一声。
13:09:40
<asahiya> 「心の声を描写する」っていうのが、どういうものをイメージしてるのかな と。
13:09:43
<Yu_Aizawa> コーヒーのカフェインが頭のなかでグルグルしてきた
13:10:00
<ponzz> 心内発声は
13:10:03
<asahiya> カフェイン中毒ですか？
13:10:10
<Yu_Aizawa> わかんない
13:10:17
<Yu_Aizawa> でもなんか気持ち悪い
13:10:17
<ponzz> 厳密には心理描写ではないと思ったほうがいいよ
13:10:37
<Yu_Aizawa> すいません、ちょっと休んでます
13:10:40
<Yu_Aizawa> ふむ。
13:10:47
<ponzz> 言葉にしてない台詞であって、心理描写とはまた違う
13:11:10
<Yu_Aizawa> ログはあとで読みます
13:11:14
<ponzz> むしろ、しゃべらせた台詞のほうが、心理描写の介入余地がある
13:11:38
<asahiya> 具体例出せるといいんですけどね
13:11:42
<asahiya> 結構難しい。
13:12:08
<asahiya> 足音なんかは、代表的な心理描写ですな。情景・背景描写でも、説明でもなく。
13:13:15
<shinkurout> 地の分にキャラクターの感情がにじまない文章を「ハードボイルド」と言いますね。
13:13:40
<asahiya> その辺は
13:13:51
<asahiya> 話がずれてしまうような気もしますな。
13:14:09
<shinkurout> たとえば「おいしそうなラーメンが出てきた。どんな味だろう？」って書いたらその時点でハードボイルドではない。
13:14:23
<ponzz> （はわわ、敵がきちゃいました。どうしましょう）そう彼女は思い、お守りを握り締めた。
13:14:24
<ponzz> と
13:14:37
<ponzz> 敵がドア一枚隔てた向こうにまで近づいてる。それを知った少女は身を固くして、すがるようにお守りを握り締めた。
13:14:46
<ponzz> では、どちらが云々ということ
13:15:34
<shinkurout> 逆に言えば、「この人はいま何を考えてるんだろう？」って読者が思うところでハードボイルド気取ってるような
13:15:42
<shinkurout> そんな文章に見えたんじゃないカシラ。
13:16:28
<shinkurout> だとしたら「この文章スカしてる」って感じて、それをマイルドに言えば「心理描写が足りない」って言われそうです。
13:16:41
<asahiya> その辺はどうなんでしょうな。
13:16:46
<ponzz> あー
13:16:52
<asahiya> 可能性としては考えてなかったので、面白い意見だと思います。
13:16:52
<ponzz> それもありますねー
13:18:39
<shinkurout> ふつう、目の前にラーメンが出てきたら主人公からそのラーメンがどう見えてるのか気になるかなーって
13:19:14
<shinkurout> ラーメンならまだいいけど、これが女の子だったりすると
13:19:40
<shinkurout> ゴルゴ１３かよお前は、って。
13:20:20
<ponzz> ただ、今までの感想をもらった経験からして
13:20:51
<ponzz> 編集やったことがない人が、心理描写が云々と言う場合、大抵的外れだったりした
13:22:21
<shinkurout> 描写が「足りない」かどうかを判断するには訓練が必要でしょうね。
13:22:42
<shinkurout> キャラの内面が「わからない」場合、なぜわからないかもわからないでしょうから
13:22:47
<ponzz> うん
13:23:29
<shinkurout> だいたいの場合、本当のポイントを指定できてはいない
13:23:49
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:24:33
<ponzz> まぁ、だから俺は、そういう心理描写が云々と言う人の話は、とりあえず参考意見としては聞いておくし、書く上で注意もするけど
13:24:37
<ponzz> 気にしないな
13:38:49
<ponzz> むしろ参考になるのは、ここが面白かった、と自分が予期しなかった部分が面白いと言ってくれる人。あるいは、自分が予期しなかった部分がつまらなかったといってくれる人。
13:39:07
<ponzz> そっちのほうが、含蓄がある
13:46:30
koi-chan -> koi-chan[video]
13:50:49
+ raopu (raopu!raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:52:00
<hir_CF_> らおぷサンダー！！（ばりぼり
13:52:30
! raopu_ (Ping timeout: 121 seconds)
14:15:25
! syamo (Quit: Leaving...)
15:03:50
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
15:10:18
+ arca (arca!arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:24:03
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
15:24:15
<Yu_Aizawa> お久しぶりです
15:24:35
<asahiya> お久しぶりです、こんにちは。
15:24:45
<koi-chan[video]> こんにちはー
15:25:06
<ENOKINO> 心理描写という「単語」は同じでも、何を意味しているのか、よく聞かないと、全く違うものを、指していることもあるからなあ（ｗ
15:25:27
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001078197.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:25:56
<ENOKINO> なんというか、読みなれていない、書きなれていない人の「感想」が怖いのはそういう部分
15:26:59
<ENOKINO> 自分の中の辞書を、他人のそれと突き合わせたり、擦り合せたり、という経験は、普通の人はやらないからね
15:27:43
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
15:27:49
<ENOKINO> 「語感」なんかも、ある意味、その「辞書」の中に入るだろうね
15:30:15
<Yu_Aizawa> ふむ。
15:30:59
<ENOKINO> んでもって、小説というのは、この「心理」に関する情報を読者に提供することができる
15:31:21
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:31:37
<ENOKINO> 簡単に言ってしまえば「モノローグが使える」という意味でもある
15:32:16
<ENOKINO> でも、テンポのいい掛け合いの最中に、モノローグを差し挟んでは、台無しになる
15:33:19
<ENOKINO> このキャラはこういう心理状態で、このセリフを発しているのですよ。ということをちゃんと読者に伝えなくてはならない。
15:34:14
<ENOKINO> そう言うときに「好意」「嫌悪」「憎悪」「思慕」「驚愕」といったキャラの心理を表現する描写が必要になる
15:35:02
<ENOKINO> これを「セリフ回し」でやれるようになれば言うことは無いのだが、それができるのは椎出くんレベルにならねば無理だ（ｗ
15:35:37
<ENOKINO> つまり「
15:36:13
<ENOKINO> 「心理」を直接描くのではなく、心理を読者に予想させる描き方が求められるのだ
15:37:29
<ENOKINO> 「それはどういうことなのか」を読者に考えさせ、そこから答えを引き出す。この「読者の中から出てきた答え」は、読者は忘れない
15:38:14
<ENOKINO> 真理を書いてしまうと、読者は考えない。さらっと意識の上を通り過ぎていく。負担にならない代わりに、残らない
15:38:21
<ENOKINO> 心理
15:39:27
<ENOKINO> 読者に一段考えさせる。というのは実に有効な方法だけど、これは読者にとって負担になる読み方でもある
15:40:21
<ENOKINO> では、どうするか。その負担を軽減させるために何ができるか
15:40:56
<ENOKINO> キャラを魅力的にする。物語の展開で次が気になるように持っていく。先を読みたくさせる
15:42:12
<ENOKINO> 読者の楽しみを最優先させるのだ
15:43:18
<ENOKINO> あと、情報が多い場合は、モノローグを多用して、心理状態を書いてしまうことで、物語の見通しを良くする。という方法もある
15:43:39
<ENOKINO> 俺が「宇宙軍士官学校」でやっているのは、そういう書き方だ。
15:45:26
(ENOKINO) >>『うるさい！ 当たんなきゃいいのよ！』
15:45:27
(ENOKINO) >>「当たってるよ！」
15:45:28
(ENOKINO) >>『シールドなんか、いくら削れてもいいの！ 機体にダメージ入らなけりゃ無問題よ！』
15:45:29
(ENOKINO) >> ――そりゃそうだけど……。
15:45:30
(ENOKINO) >> ウィルは、エミリーのその潔さというか、割り切り方に、呆れるのと同時に一種の畏敬の念を覚えた。
15:45:31
(ENOKINO) >> ――まず、先にリスクを考えてしまう僕には、とても真似できない。
15:45:32
(ENOKINO) >> でも、逆に言うなら、ここまでなら大丈夫と、リスクを見切ることができれば、アドバンテージは広がるってことだ。
15:45:34
(ENOKINO) >> リスクを考えないのは馬鹿だ。でもリスクを恐れて何もしないのは愚か者だ。
15:46:22
<ENOKINO> 会話以外は、視点人物のモノローグで書いている
15:47:19
<ENOKINO> 負担にならない書き方というのは、色々あるので、試してみるといいかもしれない
15:47:35
<shinkurout> 論文では、難しい言い回しを使って読みにくくしたほうが読んだ人の内容への理解度は高くなるそうですね。
15:47:48
<shinkurout> 内容を理解しようと頭を使うぶん。
15:48:16
<ENOKINO> 負荷が、より深く読むことを求めるからね
15:48:32
<ENOKINO> エンタメは、バランスが難しい
15:49:20
<ENOKINO> あまり負担が大きくては、読者は投げ出すし、かといって平易に流れては、読者の心理や意識をコントロールできない
15:49:39
<shinkurout> するするっと読みやすくすると、読むのは読むけど、何が書いてあったかすぐ忘れてしまうのだとか
15:50:04
<ENOKINO> 「鷹見一幸は小難しいから嫌だ」などと言われてしまう（ｗ
15:50:10
<shinkurout> 小説としては、その頭を使うところをコントロールするべきなんでしょうね…
15:50:27
<arca> ほー、そんな調べがあるんですね。どう言う調べ方したのか興味がある＜難しい言い回しすると理解度が高くなる
15:50:53
<ENOKINO> というか「論文」というのは、最初から「読まねばならないもの」だからね
15:51:13
<ENOKINO> 読まなくてもいい、ものではない。従って「読もうとする」
15:51:44
<ENOKINO> 小説との大きな違いはそこだね（ｗ
15:51:51
<arca> 読まなくて良い人はほぼ確実に読まんですね
15:51:58
<arca> 論文
15:52:01
<shinkurout> ということは読者が「この物語を読まなければならない！」って思うようになれば細かい言い回しなんか多少難しかろうが意味不明だろうが読んでくれるという…！
15:52:42
<ENOKINO> そのために「キャラを魅力的に描く」「掛け合いの会話が面白い」「物語の展開が興味を引く」という
15:52:53
<ENOKINO> そういう部分が重要になってくる
15:53:23
<ENOKINO> 上手くすると「固定客」になってくれるかもしれない（ｗ
15:53:44
! shinkurout (Quit: See you...)
15:53:47
<ENOKINO> いわゆる「作家買い」してくれる読者の方々
15:54:06
koi-chan[video] -> koi-chan
15:54:48
<ENOKINO> ああいけない、一番重要なことを忘れていた
15:55:17
<ENOKINO> さっき説明した「心理状態を描写する文章」は、邪魔になってはいけない
15:55:30
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249152157.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:55:42
<arca> 具体的に、なにの邪魔になってはいけないのでしょう？
15:56:07
<ENOKINO> 心理描写によって与えられた情報は、読者の中で、イメージとして像を結んだ後は、忘却されなくてはならない
15:57:12
<ENOKINO> 描写の文章で与えられた情報は、セリフやそういったものを補強する貯めのものであって、主役ではない
15:57:56
<arca> だんだん難しい話に
15:57:57
<ENOKINO> 読み終わって思い返すと、そのシーンは脳裏に思い浮かぶけど、文章は思い出せない。というのが理想形
15:59:32
<ENOKINO> 言うのは簡単、書くのは至難。だけどね（ｗ
15:59:52
<ENOKINO> 俺もいまだにそれができているとは思えない
16:00:34
<ENOKINO> すべての描写の文章は読者の脳内に像を結ばせるためにある
16:01:37
<ENOKINO> その、読者の脳内に結んだ像が、繰り広げるドラマの邪魔になってはいけないのだな
16:01:48
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001170146.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:02:46
<ENOKINO> さて、四時になったので、仕事に戻る
16:02:48
<ENOKINO> ではまた
16:02:51
<arca> 帰結
16:02:54
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
16:02:56
<koi-chan> ありがとうございましたー
16:03:09
<AizawaYu2> ありがとうございましたー
16:03:30
<koi-chan> .k 宇宙軍士官学校
16:03:30
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%AE%87%E5%AE%99%E8%BB%8D%E5%A3%AB%E5%AE%98%E5%AD%A6%E6%A0%A1 をどうぞ♪
16:03:42
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:04:12
<koi-chan> .k 心理描写
16:04:12
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%BF%83%E7%90%86%E6%8F%8F%E5%86%99 をどうぞ♪
16:04:36
<koi-chan> さて、自分も8章の続きを書くとしますか。
16:04:51
<koi-chan> ＃7章読んでくれる方大募集なのです
16:06:49
<shinkumob> スイートメイツの感想もらったのでお返ししようかしらん。
16:07:50
<koi-chan> この前に電撃180枚くらいあるんでその短編の代わりには重いですよっ
16:08:02
<koi-chan> ＃でもリンクは置いておくという(笑) http://cre.jp/koichan?p=471
16:08:11
<koi-chan> 180ページ
16:08:21
<Yu_Aizawa> 自分の作品は情報量多めだからモノローグ中心に書きなおすかなあ
16:08:33
<asahiya> モノローグは
16:08:41
<Yu_Aizawa> と言いつつちょっと買い物へ
16:08:52
<koi-chan> (ずてー
16:08:58
<asahiya> 「主観視点者」による描写になるから
16:09:07
<asahiya> 情報量が多いと、ただ入れ替えても難しい気がしますね。
16:09:14
+ imo (imo!imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:09:35
<shinkumob> つまりいま言っておけば未来のお返しが期待できるってわけよ！（バチィ
16:09:42
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
16:09:52
<koi-chan> な、なるほど策士でいらっしゃる!
16:09:56
<asahiya> 例えば、ファッションに興味のない男の子が、イケメン男子みかけたって好意的に見ても「おお、カッケぇ！」以上のコメントするのは難しいわけですよ。
16:10:12
<shinkumob> モノローグって情報を増やす筆頭だと思う…
16:10:36
<arca> 難しいというより、無理があると読者に思わせてしまう感じですかね
16:10:45
<asahiya> うん、増やす筆頭でしょうな。
16:12:11
<raopu> その辺は作風の問題とも絡むもんね
16:12:22
<arca> 少年A突然
16:12:31
<Yu_Aizawa> らおぷさんだー！！（ばりばり
16:12:32
<raopu> うがああ、からむんだよぉ（絶叫して倒れる
16:12:41
<raopu> あいざーさんだー（がしゃーん
16:13:10
<shirakiya> 落ち着いて、落ち着いてっ
16:13:16
<Yu_Aizawa> ぎゃー（ばたり→蘇生魔法自動発動→復活
16:13:46
<raopu> 同じ原作を扱ったコミックでも、１巻当たりで進むドラマのペースは違ったりするんですよね
16:13:57
<raopu> その辺まさに作風なのでなにが正解とは言いがたい
16:14:05
<raopu> 小説も似たようなものなので……
16:14:33
<shinkumob> いまデザインの勉強してますが
16:14:37
<asahiya> まおゆうのことですか(＾＾；＜1巻あたりで進むドラマのペースは違ったりする
16:15:00
<arca> 正解ね
16:15:07
<shirakiya> 「つまり正解はない！」とシェオゴラスが叫んでいる様子が見えた。疲れているらしい。
16:15:15
<raopu> 国民的小説家のとある先生なんかは「以下は余談なのだが……」とか５ｐくらい関係ない思い出話を平気でばんばん挟むくせにNHKで大河ドラマになるですよ
16:15:22
<shinkumob> ディテールが細かく見えるほうがいいときもあれば、デフォルメしたほうがいいこともある。
16:16:41
<shinkumob> 企業ロゴなんか、複雑な図案が入ってるスターバックスみたいなのもあれば
16:17:05
<shinkumob> ナイキみたいなぴょいんってなってるだけなのもあって
16:17:37
<shinkumob> これで仕事の価値は同じなのかーって思いますけど
16:17:52
<arca> ナイキとかツイッターの鳥って単純だけど幾何学的にすごい凝ってるけどね
16:18:19
<arca> それが見て取れるかも要因の一つ
16:18:39
<shinkumob> やっぱその最終的な結果に行き着くまでには試行錯誤があるわけで。
16:19:39
<arca> 僕なんかおいしいもの食べても色々考えて「うまい」しか出ませんからね
16:20:06
<shinkumob> 文章でも最終的には1行に収まってることが初稿では何ページも書かれてるのかもしれないなーと思いました。
16:20:21
<shinkumob> 本題とズレた気がするのだわ。
16:20:27
<arca> まさに
16:20:47
<Yu_Aizawa> さてちょっと離脱(ヽ´ω`)ノシ
16:22:07
<raopu> 最終的には１行も残らない２５ｋｂ
16:22:41
<arca> そしてまたシーンが一つ消えるのであった
16:22:46
<koi-chan> 400字詰め32枚って……
16:25:15
<shinkumob> 情報を増やしたり減らしたりも文章のデザインなのだな。視野が広がった気がするのだわ。
16:30:04
<raopu> 余計な情報入れると、味が濁るからね
16:30:16
<raopu> 味が濁らない情報の重ね肩は技術だと思う
16:31:15
<arca> 技術の塊
16:33:38
<hir_CF_> はぐはぐ
16:33:47
<hir_CF_> らおぷさんの味は濁ってもおいしいよ！
16:34:09
<raopu> あいやーがぶがぶされてるー！？
16:34:15
<hir_CF_> べろべろ
16:34:38
<arca> 濁りも味の内
16:34:53
<hir_CF_> ふと「らおぷさんみたいなキャラ」を入れた話を書こうかと思ったが
16:35:08
<hir_CF_> らおぷさんのような賢い人間を描写するのは無理だー！（
16:35:20
<raopu> おいらのような食欲ばくばく
16:35:25
<hir_CF_> はぐはぐはぐ
16:36:12
<hir_CF_> いつものようにもの書きに集った一同。しかし一人だけ、いないはずの者がいた―――
16:36:17
<hir_CF_> かぷっ（むしゃむしゃ
16:36:25
<hir_CF_> そしていなくなった―――（がじがじ
16:36:31
<raopu> ぎゃー人体消失ーーー！？
16:36:48
<hir_CF_> 人体を消すって簡単だよね
16:37:16
<shinkumob> ミステリじゃなくてモンスターパニックだこれ
16:37:45
<hir_CF_> モンスター？どこだどこだ？（きょろきょろ
17:09:44
! shinkumob (Ping timeout: 121 seconds)
17:13:53
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249152157.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:13:55
! shinkumob (Connection closed)
17:27:49
+ shinkuro_ (shinkuro_!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:27:50
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:28:22
! shinkuro_ (Quit: Leaving...)
17:39:30
! koi-chan (Quit: 一時切断。また数時間後にー)
18:01:47
+ meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:06:59
arca -> arca_aw
18:14:22
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:19:11
<ponzz> 俺がね
18:19:52
<ponzz> 小説を書きなれてない人の忠告というか、そういう感想を基本的に無視するようになったことが
18:19:56
<ponzz> 一つだけあるんだよね
18:21:06
<ponzz> 心理描写はこうあるべきだっていろいろいってくれてたんだけど
18:21:34
<ponzz> いきなり途中で、だからお前はこういうものを書けるようになるべきだって言って
18:21:40
<ponzz> 指し示したのが
18:22:21
<ponzz> スレイヤーズの、土のゴーレムに穴を開けて雷撃を放つしーん
18:22:47
<ponzz> いやいやいやいや、お前心理描写の話してたよな。それがなんで、アイディア勝負の話になるんだと
18:25:40
<aba[AWAY]> 真剣な空気に耐えられなくなってギャグに走ったのかもしれない
18:26:16
<hir_CF_> わけがわからないよ（ΦωΦ
18:26:19
<ponzz> それ聞いた瞬間に、ああ、小説を書いたことがない人の忠告というのは概して耳を傾けるるモノではないのだな、と思った
18:26:28
<ponzz> いや、ギャグならよかったんだけど
18:26:39
<ponzz> その人たちっつーか、友人なんだけど
18:26:40
<imo> ぽんずさんは「そういう人だ」と思われたのかもしれない(w
18:26:41
<ponzz> ガチだった
18:26:53
<ponzz> どうなんだろうねぇ
18:27:08
<ponzz> ほんと、あれにはびっくりしたもんだよ
18:28:50
<ponzz> いや、これは極端な一例だけど
18:30:26
<ponzz> でも、ここまでではないけど、たまに首を傾げたくなるような注意をされたことがあったりしたので
18:30:35
<arca_aw> 物の分からないヤツの話は聞く耳もたないという事ですね
18:30:42
<ponzz> ああ、こういうことなんだなぁ、と何とはなしに思った
18:30:56
<ponzz> 聞く耳は持つべきだけど、取り合うべきではない、かな
18:31:27
<arca_aw> どうちがうのか分らないですね
18:32:30
<arca_aw> 僕の理解力不足かもしれんけどな
18:32:38
<ponzz> 他人の言葉は、自分とは違う部分があるから
18:32:41
arca_aw -> arca
18:33:19
<ponzz> そこは勉強にはなるから聞いてはおくけど、それに対して何かしらこちらから反応をするべきではない
18:33:44
<ponzz> 聞き流す、よりはましな対応をすべきだということかなぁ
18:34:35
<aba[AWAY]> 心理描写という言葉を使っているけれど
18:34:53
<aba[AWAY]> 実際にはアイデア勝負の話をしていた
18:34:56
<aba[AWAY]> こうか。
18:35:02
<ponzz> そう
18:35:07
<ponzz> というか
18:35:17
<ponzz> 自分の気に入った描写の話をしていた
18:36:12
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）。oO（なつかしの「顧客の説明と本当に欲しかったもの」かぁ）
18:36:25
<ponzz> そういうことだよｗｗｗｗ
18:37:18
<arca> この場合誰が顧客なの
18:39:15
<ponzz> 意識のズレというニュアンスにおいて、「顧客の説明と本当に欲しかったもの」
18:44:56
<arca> 意識のズレか
18:50:58
<arca> 語彙感覚のズレとは関係ない気がして来た
18:53:37
+ zero2 (zero2!zero2@i60-35-121-168.s41.a020.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:53:55
! zero2 (Connection closed)
18:57:51
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p2-69.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:02:49
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:06:49
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:27:41
MorisWork -> Morris
19:28:02
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:32:33
<koi-chan> ＃こんばんは。
19:43:52
! arca (Quit: )
19:50:12
+ arca (arca!arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:57:16
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p15201-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:57:56
! koi-chan (Ping timeout: 121 seconds)
20:03:39
! showchan (Quit: Leaving...)
20:05:06
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
20:13:42
+ showchan (showchan!showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:14:39
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:15:09
<ash> こんばんはー
20:21:31
! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)
20:31:57
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:32:46
+ aoringos (aoringos!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:38:42
! shirakiya (Ping timeout: 121 seconds)
20:48:02
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001154085.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:51:22
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@KD182249095156.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:01:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!72cd5683@ircip2.mibbit.com) to #もの書き
21:02:40
! Take-D (Quit: Leaving...)
21:05:44
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-229.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:34:33
ash -> AFKsh
21:44:57
+ gallows (gallows!gallows@ab140057.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:45:14
! yaasii (Quit: Leaving...)
21:55:41
AFKsh -> ash
21:58:43
<Morris> 気がついたら
21:58:48
<Morris> ７月もあと２時間しかない
22:01:22
ash -> Cardfool
22:03:06
<Pikoyan> ははは、御冗談を
22:10:43
<asahiya> やだなーっ、もりすさんってば。
22:10:59
<asahiya> もう2時間もあるわけないじゃないですか……
22:16:01
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:18:43
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:23:23
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:25:13
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
22:26:53
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
22:53:45
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:59:22
<meltdown> 「CSI:NY 第5期 Vol.5」レンタル
22:59:32
<meltdown> .k CSI:NY
22:59:32
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=CSI%3ANY をどうぞ♪
22:59:54
<meltdown> 麻薬で少女に売春させる犯罪組織の事件
22:59:59
<meltdown> たちが悪いですなぁ
23:00:18
<meltdown> 他にも、Wi-Fiを通じてハッキングされた話とか
23:00:42
<meltdown> 無線LANの時事ネタもありました
23:00:52
<meltdown> ……セキュリティは確実にー
23:00:53
<meltdown> まる
23:00:57
<meltdown> ねる
23:01:03
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:01:41
+ Flan_ (Flan_!Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:28:32
jin_nagumo -> jin_nagumo[bath]
23:35:52
+ shirakiya (shirakiya!shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) to #もの書き
23:37:32
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
23:40:06
! shirakiya (Ping timeout: 121 seconds)
23:55:23
+ NO (NO!anyone_in_som@u640026.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
23:56:47
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:59:25
+ koi-chan0 (koi-chan0!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き