2013-07-31 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	637
キーワード	宇宙軍士官学校 16:03:30 心理描写 16:04:12 CSI:NY 22:59:32
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時刻	メッセージ
00:00:44	akiraani 主人公はそれでヒーローになるわけではなくて、基本的には裏方で
00:01:00	akiraani 憎まれ役を買って出る形になってましたね
00:01:23	akiraani そうしないと、そこで表に出て主人公の属性が失われてしまう
00:01:26	NM 単に問題を別の視点から見れば解決する、という話は多いけど、斜め上の解決手段で上手く行くように舞台を配置するところまでのはあんまり見たことない気が。
00:01:46	Akagane ふむふむ。とすると、それ「泣いた赤鬼」と考える方がしっくりきますな
00:02:08	Akagane 思考回路がひねくれてるボッチ系というのは、ついでの属性で
00:02:37	Akagane 主人公は「青鬼」役で、その「青鬼」としての役を果たすために、属性がボッチとしてついている
00:03:53	akiraani 物語上の配役としてはまさに青鬼役ですな。そのためのボッチ属性というのも構造上の視点からは多分正しいです
00:04:45	akiraani ただ、キャラクターの売りはあきらかにボッチで、ボッチが主人公ってところが物語冒頭から一貫しての引きにもなってます
00:05:44	Akagane ふむむ。「読者が面白いと感じる部分」は、そこのボッチ主人公の語りや活躍（？）そして、報われなさ、という感じかしら
00:06:02	akiraani 個人的には「キャラクター的にはボッチは変化球、ただし、ウィニングショットでもある」
00:06:08	akiraani という印象を受けました
00:06:17	Akagane 恋愛系の話で報われないとなると、青鬼というよりは、寅さんかしら！
00:06:29	akiraani 恋愛系はそれこそ味付けっすなｗ
00:06:47	Akagane でしたかー
00:07:09	akiraani 主人公が他人の悩みを解決してくれるというのは基本的な流れで
00:07:54	NM ああ、「あやかしがたり」の人か
00:07:55	akiraani しかも直接頼まれてやってるわけではない
00:17:28	ponzz #やりとりが高度すぎて傍観してるほかない（笑
00:20:24	hir_CF_ ぼー
00:21:50	Emmanuel_Chanel_ → Emmanuel_Chanel
00:24:24	dain が切断されました：Quit: Leaving...
00:32:31	atake が切断されました：Quit: Leaving...
00:33:28	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
00:37:43	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
00:45:51	CHOBOJA ふむ。
00:48:03	zero2 おを
00:48:12	zero2 面白い会話が。
00:48:41	zero2 ちょぼじゃさんの言う、ラノベ主人公普通問題というのは
00:49:11	zero2 いわゆる、マーケティング的な要望が強いのではないかと思います。
00:49:56	zero2 いや、必ずしもそれだけではないですし。結局ライトノベルの主人公は普通じゃないのが常なんですが
00:50:47	zero2 読者からしてみれば「普通と主張している主人公」が「美少女キャッキャうふふで活躍」出来るのは、やっぱり気持ちいいんじゃないかな、と思います。
00:51:05	zero2 現状が報われない環境に置かれている読者ならば、なおさらに。
00:51:28	CHOBOJA 報われたい。
00:53:34	Shijima やきそばパンに参加して思ったんですけど
00:53:54	Morris → MorrisZZZ
00:54:43	zero2 ヒネた考え方をすると「ライトノベルは一発狙えるから数打ってナンボだけどエキセントリックな主人公よりは共感できそうな主人公を出すべし」みたいな
00:54:51	zero2 みたいなそういうアレがあったりするのかもしれませぬ。
00:55:04	Shijima ラノベの主人公の高校生男子って、実在の高校生男子より理屈っぽいですよね
00:55:18	GMsh → ash
00:56:54	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
00:56:54	zero2 しじまさん、その辺りの話題は22:36あたりから展開されてるので見ると良いですよー。
00:57:31	Shijima 23:04に同じことを言ってますよ（私）
00:58:28	Shijima 一応問題解決能力とは別の切り口のつもりです
00:58:38	CHOBOJA SHIJIMA/割とそんな気はしますが
00:58:54	aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
00:58:57	Shijima で、今更ですが
00:59:25	Akagane このへんも、役割や語り口調と関係がありそうですね
00:59:28	Shijima 好まれる主人公像には、「共感できる」と「夢をかなえてくれる」の両方が同時に存在していなければならないのではないかと
00:59:39	CHOBOJA ですね。
00:59:49	Akagane まず、作者が理屈っぽい人ですと、理屈っぽくなりやすくはあるでしょう
01:00:21	Shijima 問題解決能力（縁の下のかっこよさとかも含めて）やハーレムは「夢」のほうではと
01:00:36	Akagane 作家は、だいたい、実在高校生より、理屈っぽくはあるはずです
01:01:32	Akagane あと、本来なら高校生が解決すべきでないタイプの問題を解決させられる系のお話（異能ものも、だいたいこっち寄りですね）
01:01:58	NM 確かに、結局主人公も特殊な立ち位置の人間でないと
01:02:04	Akagane これだと、能力以外にも、問題を把握したり、解決方法を探るために理屈っぽくならざるをえません
01:02:06	NM 「警察に任せろよ」になる
01:02:24	Shijima んで、コミック層では「普通の男の子でしばしば脳筋」　ラノベ層では「ひよわで理屈っぽい」という傾向がもしかしたらあるんじゃないかなーと
01:02:32	gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:02:32	Akagane ははーん
01:02:50	Akagane あと、文章ではアクションを派手に見せるよりも
01:03:05	Akagane 頭脳プレイをかっこよく見せる方がやりやすいのはあろうと思います
01:03:14	Shijima なるほど
01:03:25	Shijima マンガでは読みづらい長せりふになっちゃいますしね
01:03:33	Akagane 心理なんかの内面描写とかは、どうしたって、小説が得意です
01:03:48	Akagane 漫画も、アニメも、映画も、そこらの理屈こねるには向いてません
01:04:03	Akagane なので、内面が多い駆け引きとか、謎解きとかは
01:04:13	Akagane やはり、小説が得意なところですね
01:04:46	Shijima 少女向けラノベでも「非モテのうんちく系女子」とかが増えてきたように思います。本人が自分はモテないと思ってる作家志望、とかなら昔からいましたけど（それこそ、赤毛のアンとか若草物語とか）
01:05:30	Shijima 統計してみたわけではないので実際に増えてるのか実は変わってないのかはわからないですが（笑）
01:05:48	ao 観測できる範囲にあるかないかという話もありましてな
01:05:54	Akagane 何しろ、月に１００冊以上出てるとか聞きますからなー
01:06:02	Shijima ですね
01:06:17	Akagane 傾向を分析するのに、全部読めとなると、これは厳しいですし
01:06:32	Akagane さらに言うなら、「好き嫌い」もでかい
01:06:52	Akagane 嫌いなもの、嫌いでないにして、「そこの部分は、俺にはどうでもいい」というところに、芸が凝らされていても
01:06:58	Akagane 読み取れないものであります
01:07:24	Akagane なので、読み取れない部分が大きいと、ついつい、適当なカテゴライズに放り込むことになるので
01:07:31	Akagane さらに分析が難しくなります
01:08:32	Shijima そうすると「その方向に需要」があって、「細かい差を読み取れるほどそういうのが好き」な人が多いということでしょうか
01:08:41	Shijima うんちく男子の方向に
01:08:44	Akagane さて、それは不明です
01:08:56	Akagane そも、「うんちく男子が多い」は統計がとられたものでもなければ
01:09:07	Akagane きちんと分析されたものでもなく、印象ですからね
01:10:00	Shijima ええ
01:10:34	Akagane 先に言ったように、漫画やアニメに比べて小説が得意とする話の流れは、やはり心理や内面によります。
01:11:14	Akagane なので、そっちの得意な部分をきちんと話に活かして作ると、自然、読者が「あれ、なんか理屈っぽい」と感じやすくなる、というのもあろうかと
01:13:12	Shijima まあ焼きそばパン競作の場合は「1ページ悩むことがお題」でしたしね
01:15:14	Akagane あと、印象の話でいきますと
01:15:27	Akagane 印象というのは、先入観や予測との関係も大きいですね
01:15:42	Akagane 先の例でいくと「普通の高校生」というのがあって
01:16:15	Akagane 「普通の高校生」ならば、読者のそれぞれが「このくらい頭をふだん使ってるだろう」というのが、まず先入観、予測でくる
01:16:41	Akagane で、それに対して頭を使ってる量が多い少ないで、印象が決まってくるわけです
01:17:26	Akagane たとえば、『キャプテン・フューチャー』では、主人公は太陽系一の天才青年科学者カーティス・ニュートンでありまして
01:17:51	Akagane そういう印象で読みますと、「肉体派」であります
01:17:57	Akagane フィジカルエリート
01:18:21	Akagane 科学は使うんだけど、たいてい、ドラえもんのごとく、いきなりアイテムや結果が出てくるので
01:18:45	Akagane 「理屈っぽい」という印象は、おそらく皆無でありましょう
01:20:26	Shijima あ、なるほど
01:21:16	Shijima 経過を重視すると理屈っぽくなるのか。トレーニングするのであっても理論とか効果とかを逐一書いたら
01:21:34	Shijima 「脳筋」にはなりませんね
01:22:23	Akagane そうですね。『ロウキューブ』なんかも、バスケットボールの試合前のトレーニングがけっこう長いですが
01:22:48	Akagane それぞれの子に、どんなトレーニングを行い、そのトレーニングにはどんな意味があるのか、そして実際にやった結果はどうであったかという
01:23:07	Akagane コーチ視点での語りがけっこうありますので、このへんは、やはりかなり「理屈っぽい」とは言えるでしょう
01:23:33	Akagane んで、アニメになりますと、そういう部分はばっさり消えて
01:23:55	Akagane 女の子の躍動する（中立的表現）部分が中心に構成されます
01:24:13	Akagane このあたり、それぞれのメディアごとの得意分野の描き方の違いがみえて面白いものです
01:24:18	Shijima ふむふむ
01:26:29	Shijima 文章と映像だと描き方とか描くものを別にした方がテーマが伝わりやすい気がしますね
01:26:43	Shijima （同じテーマが）
01:27:01	Akagane あと、文章も、それぞれ書き手ごとに得意なものが違いますので
01:28:11	Akagane うんちくをうまく書くのが得意ならば、そっちをメインに構成した方がいいでしょうし
01:28:47	Akagane 内面の語りを書くのが得意ならば、そっちがメイン構成の方が、評価はよくなります
01:29:26	Akagane どっちも得意でない場合は、「自分が読んで好きな作品」を読み直してみて、そういうのを書いてみようとするとよかろうと思います
01:30:13	Akagane 先も言いましたが、好き嫌いは大事です。同じような文集でも、好きなものは深く読み取れている可能性があります。
01:30:36	Akagane 超嫌いでも、何度も読んでしまう、というのも、逆の意味でそこに魂引かれるものがあるので、深く読めてるかもしれませぬ
01:31:10	Akagane とにかく、人は読んで血肉にしたものしか書けませぬ
01:31:40	Shijima とすると
01:32:15	Shijima 同じ時代になんか似たような設定の話が増えるのは、ブームだとか売れ線だとかいうのもさることながら、作り手がそういうものにたくさん触れた結果だったりもするのでしょうか
01:32:45	Akagane そうですねー
01:32:53	Akagane それこそ「印象」になりますが
01:34:17	Akagane 多くの人が「こいつは面白い！」で刺激を受ければ、何らかの形で、アウトプットにその影響はでてきますでしょう
01:37:49	ash が切断されました：Quit: 無問題
01:40:56	TK-Leana → TK-Leana_sleep
01:40:57	Shijima 書きたいものを読もう……
01:41:22	Shijima 何が得意なのかはいまいちわからないですが（笑）
01:41:37	Akagane 好きなものの中にこそ、自分が書けるものがあるのです
01:41:54	Akagane ちなみに、「得意分野は他人が決める」が
01:42:13	Akagane ウォッカをぐびぐび飲みながら、速水螺旋人さんが語ってくれたことでありました
01:42:39	Akagane 好きなものを書けば、そこから、「こいつは＊＊がうまい」みたいなことは、他人が決めてくれると
01:42:48	Shijima ふむー　苦手なものはよく指摘されるんでわかるんですけどね
01:42:58	Akagane 「自分で＊＊が得意」は幻想だそうです
01:43:03	ponzz 書きたいものと書けるものの意識の齟齬、というのは
01:43:09	ponzz どうしても存在しますから。
01:45:39	ponzz 俺も、壮大な設定があるように見える、異能力バトルものを非常に書きたくて、そのための設定もストーリーも頭の中にはあるのですが
01:45:55	ponzz どうしても筆が動かず、動くものといえばまったく別のジャンル
01:46:14	ponzz きゃっきゃうふふな話も書きたいけど書けない
01:47:02	Shijima ……十年ぐらい前に銅さんに　今で言うところの「今でしょ！！」みたいなことをご指摘いただいたのを思い出しましたｗ
01:47:52	akiraani が切断されました：Quit:
01:47:55	ponzz 結局、自分の手札で勝負する以外になくて
01:48:35	ponzz 当たらしくドローした手札の中に、自分の書きたいものが現れるのを待つ以外にないのではないか、と思いますわ
01:48:48	Shijima ＜構想はあるが書けない話
01:49:24	Akagane 今書けるものを、今書かないと
01:49:34	Akagane 未来に、今よりいいものは書けないですぞい
01:49:54	ponzz ですなぁ
01:49:56	Akagane もの書きは、個人スキルなのです
01:50:09	Akagane 自分が書いた結果だけが、経験値になる
01:50:35	ponzz もてる手札は限られてるので、その手札を使わないと、新しくカードをドローすることはできないのです
01:50:45	Akagane 他人が書いて成功した事例は、あくまで、「読み込む」ためのもので、入力部分。出力できるのは、またちょっと違います。
01:50:49	Shijima 萌えをたっぷり詰め込んでいて、妄想してる間は「これ絶対面白い」と思ってるのに、書いてみると書き出しからつまらないんですよねぇ
01:51:13	Akagane その場合は、書き出しは「読み込んでない」ところだからですね
01:51:35	Akagane 萌えものは、だいたい、「萌え始めてから」が印象に残るものです
01:52:07	Akagane いやまあ、萌えに限りませぬな。印象に残るのは、「面白い！」からです
01:52:32	Akagane なので、印象に残ってない、読み飛ばした部分を自分で書こうとしても、そりゃ無理です
01:54:36	ponzz 日常生活が無味乾燥な人は、無味乾燥な世界しかないので、そういう世界しかリアリティをもっての出力はできないんですよね
01:54:56	Shijima こう、頭に謎を持ってきて、なんだろ？　こうかな？　といきたいんですけどうまくいかないです
01:55:15	raopu_ 小説の技術というのは、書き手にとっては必要ですけれど、読み手にとっては不必要どころか、かなり不利益があるんですね
01:55:45	raopu_ この不利益ってのは、楽しむという観点においては不純物という意味で
01:55:55	ponzz わかる……
01:56:12	raopu_ そこで、書き手側は、技術が見えないように書くわけですよ。「技術を隠す技術」を投入する。
01:56:51	raopu_ そういったステルスな技術は、よほど才能ある読者じゃないと、読んだだけでは理解出来ないし、そもそも存在にまでたどり着かない。
01:57:03	raopu_ 書いて初めて判るようになる事は、多いですよ。
01:57:26	ponzz 普通に書く、というのが存外難しいのと同じすな
01:57:47	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:58:43	gallows が切断されました：Connection closed
01:59:27	raopu_ 書き始めると楽しいので、一杯書くと幸せですよ
01:59:41	raopu_ 知らないことが多いというのは、それだけぐんぐん伸びると言うことなので
02:00:25	ponzz 考えながら書くことより、楽しみながら書くことが、楽しい小説を書くコツなんじゃないかと最近思いますわん
02:00:31	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
02:01:28	Akagane 「いけるいける」くらいの楽観はほしいですね
02:01:54	ponzz どんなにキャラクターを書いたところで、どんなに自分を隠して書いたところで、どこかしらに自分の意思はこもってしまうもので、これをいかにうまく隠すかにかかってると最近思うんですけど。
02:02:05	Shijima ３歩進んで４歩下がってます……
02:02:12	ponzz 同時に、筆者の意思がもれてしまう部分もあって。
02:02:28	raopu_ ああ、そのへん＞進んでるか下がってるか
02:02:43	ponzz どうせもれるなら筆者のもれる意思が楽しいほうがいいんでしょうね。
02:02:46	raopu_ もっと信じていいと思うんですよ。本人が思ってるより成長してる。
02:02:55	ponzz してるしてる
02:03:00	ponzz してますよね
02:03:11	Akagane いい気になるのは、大事ですよ
02:03:20	raopu_ そもそも言語は思考OSで人格で認識だから、つまり本能なんで使えば使った分だけいやでも伸びますよ
02:03:42	ponzz わりとしてるんだけど、でもそれって、自分で気付くにはなにかきっかけも必要なんですよ
02:04:06	raopu_ 美少女の幼なじみに褒めてもらうことかな！
02:04:09	ponzz だって最近まで、俺がそれなりにちゃんとした文章をかけてるなんて気付かなかったもんＷ
02:04:14	raopu_ （自分で言ってて絶望した
02:04:24	ponzz 脳内で変換すれば！
02:04:38	Shijima なんかこーたまに……美少女の幼馴染み欲しい……たまにすごい感想いっぱいもらって天狗になる的作品が書けるのですが
02:04:47	Shijima （褒められるわけではない、単なる感想）
02:05:02	Shijima その次がまたどん底だったりするんですよねー
02:05:08	ponzz 銅さんの言葉も、マッシブなおいちゃんではなく、綺麗なおねいさんの言葉と捉えれば！
02:05:16	Shijima マッシブなんだ
02:05:30	ponzz まっしぶでした
02:05:43	Shijima 心のメモ帳に書いておこう……
02:05:46	Akagane フィットネスの筋トレなので
02:05:59	raopu_ 書くってそういう右肩上がりの世界観じゃないとおもうよー＞どんどん感想や読者が増えていく
02:06:00	Akagane いわゆる、夢枕獏先生の作品では雑魚の筋肉です
02:06:13	Shijima 筋肉ほしい
02:06:26	ponzz 感想がくるのが珍しいすからー
02:06:35	ponzz ツイッターでさらしても、ちっとも感想なんてきませんからー
02:06:37	raopu_ どっちかっていうと、ライブとかセッションとか「今日の演奏は楽しかったな、お客さんも乗ってた。うん、こういうライブはいいね」みたいな
02:06:40	raopu_ そんな感じ
02:06:56	Shijima どんな感じだろう……
02:07:09	raopu_ 一期一会って事ッスよ。感想とは。
02:07:32	raopu_ よい反応があったライブの次ダメライブでもへこまない。次があるんで。
02:07:53	raopu_ ダメライブの後に良いライブでも増長しない。次があるんで。
02:08:29	ponzz 技術と、出来はべつものー
02:08:32	Shijima ああ、なるほど
02:09:37	ponzz おち
02:09:41	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
02:10:00	Shijima 実生活にも繋がるんですけど
02:10:09	CHOBOJA (72cd5683@ircip2.mibbit.com) が #もの書きに参加しました。
02:10:14	Shijima なんでよくできたのか、なんで今回は滑ったのかがわかればなあ
02:10:34	CHOBOJA ラインに殺されてしまった。
02:10:53	raopu_ いやいや、そもそも、感想が多かった＝出来が良かった、とはかぎらない
02:11:03	Shijima そこからかっ
02:11:10	raopu_ 同様に、感想がない＝出来が悪かった、ともかぎらんわけで
02:11:31	gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
02:11:32	Shijima んじゃ自分の中の手応え的なものはどうでしょう？　同様に当てにならないもんでしょうか？
02:12:05	raopu_ 手応えの定義次第なんだけど、あてになるのは二つ
02:12:26	raopu_ まず、量。原稿をただ文字数で見た時「うわ、今回は一杯書いたぜ！」
02:12:30	raopu_ これはあてにしていい。
02:12:38	Shijima ほほう
02:13:18	raopu_ 高レベルになると話は変わってくる（コンパクトにするという技術や、短編掌編といった洗練の問題）はあるんだけど
02:13:38	raopu_ 修行レベルでの話、量が多い＝善だよ
02:13:48	raopu_ （んでもって、おいらも修行レベルです）
02:14:11	CHOBOJA ３１日分のログが見れない……
02:14:12	raopu_ 次。「今回書けたのは、俺は好きだ」っていう好悪の実感。
02:14:17	raopu_ これもあてにしていい。
02:14:47	syo 量をこなしてあとは適切なフィードバックが得られるかどうかですな
02:14:52	raopu_ というか、一番あてになるというか、よすがにしていい。
02:15:03	Shijima ふむむ
02:15:19	raopu_ んでもって、上の二種類以外は、ほぼなんのあてにもならない……というのがおいらの私見ですね。
02:15:43	raopu_ 「今回は上手く書けた」とか「この部分に成長の跡がある」とか、まるであてにならんす。
02:16:25	Shijima あ、なるほど（何が除外されるんだろーと思った人）
02:16:45	Shijima しかしそれを好悪と切り分けるのは難しそうですね
02:16:46	CHOBOJA うーむ
02:16:49	CHOBOJA 残酷なはなしや。
02:17:45	raopu_ んなに残酷かのう
02:19:11	CHOBOJA 違う言い方をしてみると「書き続けて上達するには量を書いて書き方を見つけるしかない。お前自身はまたそれを見分けられる力はないのだから」
02:19:22	CHOBOJA 自身に
02:19:26	CHOBOJA ですね。
02:19:37	raopu_ それは誤解があって
02:19:54	raopu_ 「お前自身には」ではなく「書き手というモノには」っていってるのね
02:20:00	CHOBOJA なるほど。
02:20:19	CHOBOJA その辺は納得行きます。
02:20:33	CHOBOJA 「ふりむくな、前にいけ」
02:20:41	CHOBOJA とも整理できる気がしますが。
02:21:30	raopu_ 難しいんだよね。何が難しいかというと、多くの人には「ふりむく」が理解出来ないと思うんだ。
02:21:51	raopu_ 自分が今やってるなにかの行為が、振り向きに該当するか、しないかが、判らない。
02:22:00	CHOBOJA ですね。
02:22:28	CHOBOJA それに、少し分かっていたつもりになったところで避けられるものでもない。
02:22:46	Shijima んーむ
02:22:55	raopu_ とりあえず、読み手さんに対して、自慢したい一行とか、自慢したい一段落があったら、あんまし良くないんだと思うよ。それは「上手い俺」に繋がってる感じ。
02:23:10	gallows が切断されました：Connection closed
02:23:31	CHOBOJA うーむ。
02:23:39	Shijima うーむ？
02:24:13	CHOBOJA それは分かります……が
02:24:36	CHOBOJA その整理の仕方だとやっぱり
02:25:09	CHOBOJA 「当たり前といえば当たり前なんだけど、他人に聞かせるために砕いた話ではない」
02:25:13	CHOBOJA 気がするんですよ。
02:25:28	CHOBOJA やっぱり、
02:25:29	raopu_ お、おう。そんなに判りづらいかなあ。
02:25:40	CHOBOJA 「振り向く」ことが何なのか理解させるのは難しい。
02:25:46	CHOBOJA で。
02:25:53	CHOBOJA 「振り向いてしまうひとは何が駄目なのか」
02:25:57	Shijima どういうスタンスならいいんだろう？　よく「俺の面白いを食らえ」という言葉が出てきますが
02:26:01	CHOBOJA を理解させるのもまた難しい。
02:26:15	CHOBOJA 「振り向かない人が強いのは当たり前」なんですけど
02:26:32	aranobu もし適切な判断がその都度できるんなら、その人は既に売れてたり世に出てたりするんでないすかの
02:26:41	CHOBOJA 「振り向いちゃう人のためには」
02:26:54	CHOBOJA 振り向くな。では駄目なことも多いんじゃないかと思うのですよ、
02:27:10	CHOBOJA それは振り向かないことのできている人の言葉。
02:27:13	raopu_ んっとなあ。
02:27:33	raopu_ うん、じゃ、それはもう認めた方がおいらは楽だな。
02:28:03	raopu_ 「振り向いちゃう人を前に向かせる他者からの言論はこの世には存在しない」
02:28:23	raopu_ これはなるほど残酷だけど、それはそれで仕方ないよね。
02:29:02	CHOBOJA でも、まあ。
02:29:15	raopu_ 説明は出来る。アドバイスも出来る。ノウハウも公開できる。でもそのうえで「それでも振り向いちゃう人はいます」といわれれば「そうですか」としかいえない。
02:29:24	CHOBOJA 「自分からでは変われると思う」
02:29:38	CHOBOJA のは私も同じです。
02:30:01	CHOBOJA そしてまあ、
02:30:45	CHOBOJA 邪魔してしまいましたね。
02:30:49	raopu_ んで、上の話って「成功者の話は全部無駄」って種類の残虐ではあるね。
02:31:23	CHOBOJA ちょっと私も主題からそれてしまいました。
02:32:00	CHOBOJA なので、もうちょっとだけ自分の言いたかった事を整理してみます。
02:32:03	aranobu 出来る奴に出来ない奴の気持ちなんてわかるもんか！＞＜
02:33:33	raopu_ その辺の言説ってのは「お前とは話すつもりネーヨ」宣言なんで
02:33:34	CHOBOJA 書き続けることにしか答えがないのは確かに正しい。
02:33:38	CHOBOJA ですね。
02:33:43	CHOBOJA そういうつもりは
02:33:44	raopu_ 持ち出したら終わるんだよね
02:33:48	CHOBOJA なかったんですよ。
02:33:58	CHOBOJA そういうつもりはなかったんですよ。
02:34:10	raopu_ ういうい
02:34:21	CHOBOJA もうちょっと健全な話をだそうとしたのですが、どこかで掛け違えてしまいました！
02:34:30	CHOBOJA ごめんなさい！ありがとうございます！
02:34:30	raopu_ 夜だからな！
02:34:53	Shijima （そしてこっそりどういう状態が「振り向いている」のかわからない系クラスタ）
02:35:17	CHOBOJA 「書くこと」に焦点を置くべきであって
02:35:26	CHOBOJA 「書く自分」に焦点を置くべきではない!
02:35:39	CHOBOJA という表現でどうでしょうか。
02:36:02	raopu_ 「次を書くことより過去書いたものに反応が欲しいことのほうが重要度が上がってる時」すかね
02:36:19	CHOBOJA おおお。
02:38:02	CHOBOJA うーむ
02:38:07	CHOBOJA やはり難しい。
02:41:02	CHOBOJA うーむ。
02:41:49	CHOBOJA やはり書かないと駄目か。
02:42:04	CHOBOJA らおぷ/もっと詳しい話が聞きたいです！
02:42:27	raopu_ いや、ないす。だいたい上ので終わり。
02:42:36	raopu_ えっと
02:42:57	raopu_ 「自分の書いたもの」は、書いた人間にも、上手い評価は出来ないと思います。
02:43:35	raopu_ 良いと思った部分も読者からはスルーされるし（スルーされるべき時も多いし、まぁとに書く、読者ってのはけっこう鈍感です）
02:43:53	CHOBOJA はい。
02:44:09	raopu_ 自分ではそこまで気合いを入れてかかなかった部分でも、読者に愛されることはある（読者の脳内のなにかと化学反応して思い入れてもらえる）
02:44:45	raopu_ だから、「書き手が思う自分の作品評価」はどこまで行っても、そこそこです。２割り当てになればよい方。
02:45:01	CHOBOJA はい。
02:45:15	raopu_ でも、書き手にも評価できるモノはあって、それは自分自身のコンディションや心根ですね。
02:45:18	Shijima （なるほど）
02:45:58	raopu_ 「あ、今俺は楽しいぞ」とか「弱気になって誰かに褒めて欲しいだけだ」とか「嫉妬してる！」とか、そう言うのはわりと判る
02:46:50	raopu_ なので「楽しい気分」をなるべく長く維持して、書きまくり、周囲の評価は話半分に受け止め、ポジティブになれる感想だけ耳に入れておく。
02:47:09	raopu_ そのくらいが、長く書けて上達するには、重要な要訣かと思いますよ。
02:47:13	raopu_ いじょ。
02:47:20	CHOBOJA はい。
02:47:50	aranobu 漫画畑でも、上手くなる人はネガティブだろうがポジティブだろうが
02:48:05	aranobu 量描いてる人の方が上手くなりやすいですのう
02:48:14	raopu_ 量は正義だよ
02:49:11	Akagane 書き出しなどで止まっているなら、書くのは小説以外でも、良いかもしれませんね
02:49:28	Shijima 長編にチャレンジするのと短いのを数こなすのとはどちらがよろしいのでしょう？
02:49:51	raopu_ どっちでもいいとおもうぞな
02:49:57	aranobu 完成させれるんならどっちでもいいんじゃないすか
02:50:52	CHOBOJA また頑張れるかな。
02:51:10	Akagane 最近読んだものですと、ライブ的なものとしては、これが見事なものでした　＞　お菓子っ子さんの袁紹伝　http://togetter.com/li/529825
02:52:01	Akagane ツイッターという形ですが、やはり、こういうのが向いている、という人もおられるでしょう
02:58:43	Shijima そっかー＜どっちでも
02:59:05	Shijima なんだか最近数ページのものしか書いていない引け目が
03:18:10	CHOBOJA が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client
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07:38:24	Morris → MorisWork
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08:11:39	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:14:39	hir_CF_ こいちゃんさんまんだ
08:14:42	hir_CF_ の
08:15:08	koi-chan どもー
08:25:04	koi-chan 昨日のログを見返していて気が付いた。
08:25:11	koi-chan 10:17:29 <koi-chan> ＃こんばんは。
08:25:26	koi-chan なんで!?　寝ぼけてたのか、10時で!?
08:26:17	kuzumi-y 芸人はいつでも夜中でも「おはようございます」ですよｗ
08:26:53	koi-chan むしろ「おはよう」を使わないなあ自分。
08:27:13	kuzumi-y 大学時代芸人さんと付き合いがあったおかげでその癖が抜けずにえらんとこで恥かいた記憶が(爆)
08:27:37	koi-chanSRV (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:29:21	koi-chan うわあ　そういう習慣って抜けない上に他の場所ではえらく不釣り合いになりがちですよね確かに。
08:31:37	kuzumi-y まあ、今となってはよい思い出のひとつだけどねｗ
08:32:01	kuzumi-y 今も先輩と電話していたところだったりする
08:32:56	kuzumi-y 笑福亭松喬師匠がお亡くなりになったんだが、別の先輩のお師匠様
08:34:33	kuzumi-y 別の先輩の方はＴＥＬ知らないから、ご挨拶するときついでにおいらからも弔意があったと伝えてとお願いした
08:35:50	kuzumi-y ついでに近況なども少し話して～と
08:36:53	kuzumi-y 先輩と後輩の関係は一生物だからねぇ、なんだかんだで
08:40:49	aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
08:48:05	imo が切断されました：Quit: Leaving...
09:02:39	aba[AWAY] い……いちなまもの
09:10:11	asahiya あ
09:10:15	asahiya 確かにそう読める。
09:12:54	shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:14:30	kuzumi-y 人間関係はナマモノで間違いはないけどねぇｗ
09:18:19	hir_CF_ ナマケモノ
09:18:43	hir_CF_ 先輩後輩関係はナマケモノである（ぐて
09:22:45	aokaze が切断されました：Quit: Leaving...
09:40:25	zero2 が切断されました：Connection closed
10:08:24	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:09:30	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:16:11	koi-chan → koi-chan[away]
10:27:55	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:37:04	koi-chan[away] → koi-chan
11:39:31	sobon が切断されました：Quit: Leaving...
11:39:51	koi-chan 電撃の帯プレゼント応募してきたー
11:40:13	koi-chan 「うわぁ3ヶ月で16冊買っちゃった」と一瞬思ったが、
11:40:28	koi-chan 単なる冊数だけなら普段からもっと買っている。
11:41:03	koi-chan 「電撃」の「新品」だから「うわぁ」と思っただけなのだな。
11:41:30	koi-chan 5月なんて古本屋の2割引きで普通に20冊弱買ってたし(笑)。
11:41:52	sobon (sobon@nfmv001168070.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:45:28	koi-chan が切断されました：Quit: せきゅりてぃそふとのあっぷでーとさいきどー
11:50:25	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:51:13	NO (anyone_in_som@u543091.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
11:56:16	NO_ (anyone_in_som@u543091.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
11:57:17	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:16:34	kuzumi-y おいらの場合買う本の単価が多分違うんだろうな
12:18:13	kuzumi-y 古本だとシビアになる傾向あるが、新刊だとそこまではシビアにならない
12:20:02	kuzumi-y まあ、古本の場合基本的には「読めればよい」というのがあるからだろうけどねｗ
12:29:24	yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:35:24	Yu_Aizawa 小説の長所であり肝だという心理描写が未だにいまいちつかめない。心のなかの声と言えばいいのか？
12:36:14	Yu_Aizawa 一人称ならまあわかるけど、三人称では気に留めてないとよく省略してしまうな……。
12:46:04	ponzz その答えを聞いた彼女は、うつむき加減に小さくかぶりを振った。
12:46:09	ponzz とかそんな感じ？
12:47:02	Yu_Aizawa それは結構書いているとは思うんだけど
12:48:04	Yu_Aizawa その動作での「心理描写」とかは漫画とかでも描写していると思うんだよなー。
12:48:19	ponzz じゃあ、その描写をしたとき、読者が作者とは別の意図でとってしまったり
12:48:24	aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:48:32	ponzz 適切でなかったりする時に発生するんじゃねーの
12:50:10	Yu_Aizawa そうじゃなくて、もともと「（心理描写）を書いてない」と言われたりした覚えがあるんだよなあ。これ漫画で書いたほうがいいんじゃないの？　みたいな
12:50:30	ponzz だから、伝わってなかったってことでしょ、それは
12:50:55	ponzz もしくは、読者が小説に対してへんな期待をしてるとか
12:52:16	Yu_Aizawa うーん。なんか描写じゃなくて説明になっているっぽいんだよなあ……。
12:52:51	ponzz それは、描写が足りてない場合があるんじゃね？
12:53:22	Yu_Aizawa ふむ。比喩とかそういうのをもっと入れたほうがいいのかなあ。
12:53:25	ponzz ただおきてることを外から眺めてそれを書いてるだけでは、心理描写にはならんよ
12:54:25	Yu_Aizawa ふむ。
12:56:38	ponzz そのとき、描写すべきキャラクターがどういう心理状態にあるか
12:56:51	ponzz そして、その心理状態が招く行動はなにか
12:57:31	gallows (gallows@pw126253035191.6.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:57:58	ponzz で、さらに言えば、映画やドラマなんかでそうしたボディーランゲージを用いた感情表現を見て学んでいかないと
12:58:04	ponzz どうしてもそのあたりは上手くはいかない
13:00:02	Yu_Aizawa ちょっとそこらへん注意して書いてみよう
13:00:09	ponzz そして、そういう描写を望んでる人はそもそも読んでるジャンルが違う場合がある
13:00:14	Yu_Aizawa ふむ。
13:01:16	asahiya あー……。
13:01:16	ponzz 女性作家の感性の小説の感性で書いてくれ、と言外に言ってる場合がある
13:01:38	asahiya まあ、大雑把にはぽんずさんがお話ししてくれているしなあ。
13:01:40	ponzz 凄くぶっちゃけると、そりゃあﾑﾘだ
13:01:48	ponzz ムリ
13:02:14	ponzz できなくはないけど、基本的には無理と考えたほうがいい
13:03:36	asahiya まあ
13:04:02	asahiya 「面白くない理由探し」として、「心理描写」の話が出てきている可能性とかも考えますと
13:04:09	gallows が切断されました：Quit: Leaving
13:04:22	asahiya そのまま「描写を増やしたりしただけで『面白い』と言ってもらえるようになるか」というのは
13:04:29	Yu_Aizawa いや、面白く無いというよりかは
13:04:36	asahiya コメント側の意図を別にして、それなりに無理ゲー。
13:04:54	Yu_Aizawa なんかそこらへんよくわからんな、と思っている感じ
13:05:05	asahiya うーん。
13:05:07	asahiya あ、あれだ。
13:05:08	Yu_Aizawa 作品を書くとかそういう前に。
13:05:16	asahiya サイレント　みてみたらどうです？
13:05:25	asahiya チャーリーチャップリンとかの。
13:05:41	asahiya あれはもう全部ボディーランゲージでやるしかない世界のはずなので
13:06:10	Yu_Aizawa いや
13:06:15	Yu_Aizawa ＞12:57 (ponzz) ただおきてることを外から眺めてそれを書いてるだけでは、心理描写にはならんよ
13:06:20	asahiya 「どういう動作で、観客のどんな反応を引き出そうとしているか」というあたりの勉強にはなると。
13:06:22	Yu_Aizawa ってのはたしかなんですよ
13:06:37	ponzz ガラスのむこうがわってのは
13:06:50	Yu_Aizawa そういうボディランゲージも心理描写なんだろうけど
13:07:02	ponzz ただ外から眺めてるだけの描写をやったときにも発生する
13:08:14	Yu_Aizawa キャラクターの心のなかを描く＝心の声を描写する、っていうのも、心理描写なのかな、と。
13:09:13	Yu_Aizawa ぐは
13:09:16	asahiya もう一声。
13:09:40	asahiya 「心の声を描写する」っていうのが、どういうものをイメージしてるのかな　と。
13:09:43	Yu_Aizawa コーヒーのカフェインが頭のなかでグルグルしてきた
13:10:00	ponzz 心内発声は
13:10:03	asahiya カフェイン中毒ですか？
13:10:10	Yu_Aizawa わかんない
13:10:17	Yu_Aizawa でもなんか気持ち悪い
13:10:17	ponzz 厳密には心理描写ではないと思ったほうがいいよ
13:10:37	Yu_Aizawa すいません、ちょっと休んでます
13:10:40	Yu_Aizawa ふむ。
13:10:47	ponzz 言葉にしてない台詞であって、心理描写とはまた違う
13:11:10	Yu_Aizawa ログはあとで読みます
13:11:14	ponzz むしろ、しゃべらせた台詞のほうが、心理描写の介入余地がある
13:11:38	asahiya 具体例出せるといいんですけどね
13:11:42	asahiya 結構難しい。
13:12:08	asahiya 足音なんかは、代表的な心理描写ですな。情景・背景描写でも、説明でもなく。
13:13:15	shinkurout 地の分にキャラクターの感情がにじまない文章を「ハードボイルド」と言いますね。
13:13:40	asahiya その辺は
13:13:51	asahiya 話がずれてしまうような気もしますな。
13:14:09	shinkurout たとえば「おいしそうなラーメンが出てきた。どんな味だろう？」って書いたらその時点でハードボイルドではない。
13:14:23	ponzz （はわわ、敵がきちゃいました。どうしましょう）そう彼女は思い、お守りを握り締めた。
13:14:24	ponzz と
13:14:37	ponzz 敵がドア一枚隔てた向こうにまで近づいてる。それを知った少女は身を固くして、すがるようにお守りを握り締めた。
13:14:46	ponzz では、どちらが云々ということ
13:15:34	shinkurout 逆に言えば、「この人はいま何を考えてるんだろう？」って読者が思うところでハードボイルド気取ってるような
13:15:42	shinkurout そんな文章に見えたんじゃないカシラ。
13:16:28	shinkurout だとしたら「この文章スカしてる」って感じて、それをマイルドに言えば「心理描写が足りない」って言われそうです。
13:16:41	asahiya その辺はどうなんでしょうな。
13:16:46	ponzz あー
13:16:52	asahiya 可能性としては考えてなかったので、面白い意見だと思います。
13:16:52	ponzz それもありますねー
13:18:39	shinkurout ふつう、目の前にラーメンが出てきたら主人公からそのラーメンがどう見えてるのか気になるかなーって
13:19:14	shinkurout ラーメンならまだいいけど、これが女の子だったりすると
13:19:40	shinkurout ゴルゴ１３かよお前は、って。
13:20:20	ponzz ただ、今までの感想をもらった経験からして
13:20:51	ponzz 編集やったことがない人が、心理描写が云々と言う場合、大抵的外れだったりした
13:22:21	shinkurout 描写が「足りない」かどうかを判断するには訓練が必要でしょうね。
13:22:42	shinkurout キャラの内面が「わからない」場合、なぜわからないかもわからないでしょうから
13:22:47	ponzz うん

00:00:44

akiraani: 主人公はそれでヒーローになるわけではなくて、基本的には裏方で

00:01:00

akiraani: 憎まれ役を買って出る形になってましたね

00:01:23

akiraani: そうしないと、そこで表に出て主人公の属性が失われてしまう

00:01:26

NM: 単に問題を別の視点から見れば解決する、という話は多いけど、斜め上の解決手段で上手く行くように舞台を配置するところまでのはあんまり見たことない気が。

00:01:46

Akagane: ふむふむ。とすると、それ「泣いた赤鬼」と考える方がしっくりきますな

00:02:08

Akagane: 思考回路がひねくれてるボッチ系というのは、ついでの属性で

00:02:37

Akagane: 主人公は「青鬼」役で、その「青鬼」としての役を果たすために、属性がボッチとしてついている

00:03:53

akiraani: 物語上の配役としてはまさに青鬼役ですな。そのためのボッチ属性というのも構造上の視点からは多分正しいです

00:04:45

akiraani: ただ、キャラクターの売りはあきらかにボッチで、ボッチが主人公ってところが物語冒頭から一貫しての引きにもなってます

00:05:44

Akagane: ふむむ。「読者が面白いと感じる部分」は、そこのボッチ主人公の語りや活躍（？）そして、報われなさ、という感じかしら

00:06:02

akiraani: 個人的には「キャラクター的にはボッチは変化球、ただし、ウィニングショットでもある」

00:06:08

akiraani: という印象を受けました

00:06:17

Akagane: 恋愛系の話で報われないとなると、青鬼というよりは、寅さんかしら！

00:06:29

akiraani: 恋愛系はそれこそ味付けっすなｗ

00:06:47

Akagane: でしたかー

00:07:09

akiraani: 主人公が他人の悩みを解決してくれるというのは基本的な流れで

00:07:54

NM: ああ、「あやかしがたり」の人か

00:07:55

akiraani: しかも直接頼まれてやってるわけではない

00:17:28

ponzz: #やりとりが高度すぎて傍観してるほかない（笑

00:20:24

hir_CF_: ぼー

00:21:50

Emmanuel_Chanel_ → Emmanuel_Chanel

00:24:24

dain が切断されました：Quit: Leaving...

00:32:31

atake が切断されました：Quit: Leaving...

00:33:28

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

00:37:43

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

00:45:51

CHOBOJA: ふむ。

00:48:03

zero2: おを

00:48:12

zero2: 面白い会話が。

00:48:41

zero2: ちょぼじゃさんの言う、ラノベ主人公普通問題というのは

00:49:11

zero2: いわゆる、マーケティング的な要望が強いのではないかと思います。

00:49:56

zero2: いや、必ずしもそれだけではないですし。結局ライトノベルの主人公は普通じゃないのが常なんですが

00:50:47

zero2: 読者からしてみれば「普通と主張している主人公」が「美少女キャッキャうふふで活躍」出来るのは、やっぱり気持ちいいんじゃないかな、と思います。

00:51:05

zero2: 現状が報われない環境に置かれている読者ならば、なおさらに。

00:51:28

CHOBOJA: 報われたい。

00:53:34

Shijima: やきそばパンに参加して思ったんですけど

00:53:54

Morris → MorrisZZZ

00:54:43

zero2: ヒネた考え方をすると「ライトノベルは一発狙えるから数打ってナンボだけどエキセントリックな主人公よりは共感できそうな主人公を出すべし」みたいな

00:54:51

zero2: みたいなそういうアレがあったりするのかもしれませぬ。

00:55:04

Shijima: ラノベの主人公の高校生男子って、実在の高校生男子より理屈っぽいですよね

00:55:18

GMsh → ash

00:56:54

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:56:54

zero2: しじまさん、その辺りの話題は22:36あたりから展開されてるので見ると良いですよー。

00:57:31

Shijima: 23:04に同じことを言ってますよ（私）

00:58:28

Shijima: 一応問題解決能力とは別の切り口のつもりです

00:58:38

CHOBOJA: SHIJIMA/割とそんな気はしますが

00:58:54

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

00:58:57

Shijima: で、今更ですが

00:59:25

Akagane: このへんも、役割や語り口調と関係がありそうですね

00:59:28

Shijima: 好まれる主人公像には、「共感できる」と「夢をかなえてくれる」の両方が同時に存在していなければならないのではないかと

00:59:39

CHOBOJA: ですね。

00:59:49

Akagane: まず、作者が理屈っぽい人ですと、理屈っぽくなりやすくはあるでしょう

01:00:21

Shijima: 問題解決能力（縁の下のかっこよさとかも含めて）やハーレムは「夢」のほうではと

01:00:36

Akagane: 作家は、だいたい、実在高校生より、理屈っぽくはあるはずです

01:01:32

Akagane: あと、本来なら高校生が解決すべきでないタイプの問題を解決させられる系のお話（異能ものも、だいたいこっち寄りですね）

01:01:58

NM: 確かに、結局主人公も特殊な立ち位置の人間でないと

01:02:04

Akagane: これだと、能力以外にも、問題を把握したり、解決方法を探るために理屈っぽくならざるをえません

01:02:06

NM: 「警察に任せろよ」になる

01:02:24

Shijima: んで、コミック層では「普通の男の子でしばしば脳筋」　ラノベ層では「ひよわで理屈っぽい」という傾向がもしかしたらあるんじゃないかなーと

01:02:32

gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:02:32

Akagane: ははーん

01:02:50

Akagane: あと、文章ではアクションを派手に見せるよりも

01:03:05

Akagane: 頭脳プレイをかっこよく見せる方がやりやすいのはあろうと思います

01:03:14

Shijima: なるほど

01:03:25

Shijima: マンガでは読みづらい長せりふになっちゃいますしね

01:03:33

Akagane: 心理なんかの内面描写とかは、どうしたって、小説が得意です

01:03:48

Akagane: 漫画も、アニメも、映画も、そこらの理屈こねるには向いてません

01:04:03

Akagane: なので、内面が多い駆け引きとか、謎解きとかは

01:04:13

Akagane: やはり、小説が得意なところですね

01:04:46

Shijima: 少女向けラノベでも「非モテのうんちく系女子」とかが増えてきたように思います。本人が自分はモテないと思ってる作家志望、とかなら昔からいましたけど（それこそ、赤毛のアンとか若草物語とか）

01:05:30

Shijima: 統計してみたわけではないので実際に増えてるのか実は変わってないのかはわからないですが（笑）

01:05:48

ao: 観測できる範囲にあるかないかという話もありましてな

01:05:54

Akagane: 何しろ、月に１００冊以上出てるとか聞きますからなー

01:06:02

Shijima: ですね

01:06:17

Akagane: 傾向を分析するのに、全部読めとなると、これは厳しいですし

01:06:32

Akagane: さらに言うなら、「好き嫌い」もでかい

01:06:52

Akagane: 嫌いなもの、嫌いでないにして、「そこの部分は、俺にはどうでもいい」というところに、芸が凝らされていても

01:06:58

Akagane: 読み取れないものであります

01:07:24

Akagane: なので、読み取れない部分が大きいと、ついつい、適当なカテゴライズに放り込むことになるので

01:07:31

Akagane: さらに分析が難しくなります

01:08:32

Shijima: そうすると「その方向に需要」があって、「細かい差を読み取れるほどそういうのが好き」な人が多いということでしょうか

01:08:41

Shijima: うんちく男子の方向に

01:08:44

Akagane: さて、それは不明です

01:08:56

Akagane: そも、「うんちく男子が多い」は統計がとられたものでもなければ

01:09:07

Akagane: きちんと分析されたものでもなく、印象ですからね

01:10:00

Shijima: ええ

01:10:34

Akagane: 先に言ったように、漫画やアニメに比べて小説が得意とする話の流れは、やはり心理や内面によります。

01:11:14

Akagane: なので、そっちの得意な部分をきちんと話に活かして作ると、自然、読者が「あれ、なんか理屈っぽい」と感じやすくなる、というのもあろうかと

01:13:12

Shijima: まあ焼きそばパン競作の場合は「1ページ悩むことがお題」でしたしね

01:15:14

Akagane: あと、印象の話でいきますと

01:15:27

Akagane: 印象というのは、先入観や予測との関係も大きいですね

01:15:42

Akagane: 先の例でいくと「普通の高校生」というのがあって

01:16:15

Akagane: 「普通の高校生」ならば、読者のそれぞれが「このくらい頭をふだん使ってるだろう」というのが、まず先入観、予測でくる

01:16:41

Akagane: で、それに対して頭を使ってる量が多い少ないで、印象が決まってくるわけです

01:17:26

Akagane: たとえば、『キャプテン・フューチャー』では、主人公は太陽系一の天才青年科学者カーティス・ニュートンでありまして

01:17:51

Akagane: そういう印象で読みますと、「肉体派」であります

01:17:57

Akagane: フィジカルエリート

01:18:21

Akagane: 科学は使うんだけど、たいてい、ドラえもんのごとく、いきなりアイテムや結果が出てくるので

01:18:45

Akagane: 「理屈っぽい」という印象は、おそらく皆無でありましょう

01:20:26

Shijima: あ、なるほど

01:21:16

Shijima: 経過を重視すると理屈っぽくなるのか。トレーニングするのであっても理論とか効果とかを逐一書いたら

01:21:34

Shijima: 「脳筋」にはなりませんね

01:22:23

Akagane: そうですね。『ロウキューブ』なんかも、バスケットボールの試合前のトレーニングがけっこう長いですが

01:22:48

Akagane: それぞれの子に、どんなトレーニングを行い、そのトレーニングにはどんな意味があるのか、そして実際にやった結果はどうであったかという

01:23:07

Akagane: コーチ視点での語りがけっこうありますので、このへんは、やはりかなり「理屈っぽい」とは言えるでしょう

01:23:33

Akagane: んで、アニメになりますと、そういう部分はばっさり消えて

01:23:55

Akagane: 女の子の躍動する（中立的表現）部分が中心に構成されます

01:24:13

Akagane: このあたり、それぞれのメディアごとの得意分野の描き方の違いがみえて面白いものです

01:24:18

Shijima: ふむふむ

01:26:29

Shijima: 文章と映像だと描き方とか描くものを別にした方がテーマが伝わりやすい気がしますね

01:26:43

Shijima: （同じテーマが）

01:27:01

Akagane: あと、文章も、それぞれ書き手ごとに得意なものが違いますので

01:28:11

Akagane: うんちくをうまく書くのが得意ならば、そっちをメインに構成した方がいいでしょうし

01:28:47

Akagane: 内面の語りを書くのが得意ならば、そっちがメイン構成の方が、評価はよくなります

01:29:26

Akagane: どっちも得意でない場合は、「自分が読んで好きな作品」を読み直してみて、そういうのを書いてみようとするとよかろうと思います

01:30:13

Akagane: 先も言いましたが、好き嫌いは大事です。同じような文集でも、好きなものは深く読み取れている可能性があります。

01:30:36

Akagane: 超嫌いでも、何度も読んでしまう、というのも、逆の意味でそこに魂引かれるものがあるので、深く読めてるかもしれませぬ

01:31:10

Akagane: とにかく、人は読んで血肉にしたものしか書けませぬ

01:31:40

Shijima: とすると

01:32:15

Shijima: 同じ時代になんか似たような設定の話が増えるのは、ブームだとか売れ線だとかいうのもさることながら、作り手がそういうものにたくさん触れた結果だったりもするのでしょうか

01:32:45

Akagane: そうですねー

01:32:53

Akagane: それこそ「印象」になりますが

01:34:17

Akagane: 多くの人が「こいつは面白い！」で刺激を受ければ、何らかの形で、アウトプットにその影響はでてきますでしょう

01:37:49

ash が切断されました：Quit: 無問題

01:40:56

TK-Leana → TK-Leana_sleep

01:40:57

Shijima: 書きたいものを読もう……

01:41:22

Shijima: 何が得意なのかはいまいちわからないですが（笑）

01:41:37

Akagane: 好きなものの中にこそ、自分が書けるものがあるのです

01:41:54

Akagane: ちなみに、「得意分野は他人が決める」が

01:42:13

Akagane: ウォッカをぐびぐび飲みながら、速水螺旋人さんが語ってくれたことでありました

01:42:39

Akagane: 好きなものを書けば、そこから、「こいつは＊＊がうまい」みたいなことは、他人が決めてくれると

01:42:48

Shijima: ふむー　苦手なものはよく指摘されるんでわかるんですけどね

01:42:58

Akagane: 「自分で＊＊が得意」は幻想だそうです

01:43:03

ponzz: 書きたいものと書けるものの意識の齟齬、というのは

01:43:09

ponzz: どうしても存在しますから。

01:45:39

ponzz: 俺も、壮大な設定があるように見える、異能力バトルものを非常に書きたくて、そのための設定もストーリーも頭の中にはあるのですが

01:45:55

ponzz: どうしても筆が動かず、動くものといえばまったく別のジャンル

01:46:14

ponzz: きゃっきゃうふふな話も書きたいけど書けない

01:47:02

Shijima: ……十年ぐらい前に銅さんに　今で言うところの「今でしょ！！」みたいなことをご指摘いただいたのを思い出しましたｗ

01:47:52

akiraani が切断されました：Quit:

01:47:55

ponzz: 結局、自分の手札で勝負する以外になくて

01:48:35

ponzz: 当たらしくドローした手札の中に、自分の書きたいものが現れるのを待つ以外にないのではないか、と思いますわ

01:48:48

Shijima: ＜構想はあるが書けない話

01:49:24

Akagane: 今書けるものを、今書かないと

01:49:34

Akagane: 未来に、今よりいいものは書けないですぞい

01:49:54

ponzz: ですなぁ

01:49:56

Akagane: もの書きは、個人スキルなのです

01:50:09

Akagane: 自分が書いた結果だけが、経験値になる

01:50:35

ponzz: もてる手札は限られてるので、その手札を使わないと、新しくカードをドローすることはできないのです

01:50:45

Akagane: 他人が書いて成功した事例は、あくまで、「読み込む」ためのもので、入力部分。出力できるのは、またちょっと違います。

01:50:49

Shijima: 萌えをたっぷり詰め込んでいて、妄想してる間は「これ絶対面白い」と思ってるのに、書いてみると書き出しからつまらないんですよねぇ

01:51:13

Akagane: その場合は、書き出しは「読み込んでない」ところだからですね

01:51:35

Akagane: 萌えものは、だいたい、「萌え始めてから」が印象に残るものです

01:52:07

Akagane: いやまあ、萌えに限りませぬな。印象に残るのは、「面白い！」からです

01:52:32

Akagane: なので、印象に残ってない、読み飛ばした部分を自分で書こうとしても、そりゃ無理です

01:54:36

ponzz: 日常生活が無味乾燥な人は、無味乾燥な世界しかないので、そういう世界しかリアリティをもっての出力はできないんですよね

01:54:56

Shijima: こう、頭に謎を持ってきて、なんだろ？　こうかな？　といきたいんですけどうまくいかないです

01:55:15

raopu_: 小説の技術というのは、書き手にとっては必要ですけれど、読み手にとっては不必要どころか、かなり不利益があるんですね

01:55:45

raopu_: この不利益ってのは、楽しむという観点においては不純物という意味で

01:55:55

ponzz: わかる……

01:56:12

raopu_: そこで、書き手側は、技術が見えないように書くわけですよ。「技術を隠す技術」を投入する。

01:56:51

raopu_: そういったステルスな技術は、よほど才能ある読者じゃないと、読んだだけでは理解出来ないし、そもそも存在にまでたどり着かない。

01:57:03

raopu_: 書いて初めて判るようになる事は、多いですよ。

01:57:26

ponzz: 普通に書く、というのが存外難しいのと同じすな

01:57:47

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:58:43

gallows が切断されました：Connection closed

01:59:27

raopu_: 書き始めると楽しいので、一杯書くと幸せですよ

01:59:41

raopu_: 知らないことが多いというのは、それだけぐんぐん伸びると言うことなので

02:00:25

ponzz: 考えながら書くことより、楽しみながら書くことが、楽しい小説を書くコツなんじゃないかと最近思いますわん

02:00:31

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

02:01:28

Akagane: 「いけるいける」くらいの楽観はほしいですね

02:01:54

ponzz: どんなにキャラクターを書いたところで、どんなに自分を隠して書いたところで、どこかしらに自分の意思はこもってしまうもので、これをいかにうまく隠すかにかかってると最近思うんですけど。

02:02:05

Shijima: ３歩進んで４歩下がってます……

02:02:12

ponzz: 同時に、筆者の意思がもれてしまう部分もあって。

02:02:28

raopu_: ああ、そのへん＞進んでるか下がってるか

02:02:43

ponzz: どうせもれるなら筆者のもれる意思が楽しいほうがいいんでしょうね。

02:02:46

raopu_: もっと信じていいと思うんですよ。本人が思ってるより成長してる。

02:02:55

ponzz: してるしてる

02:03:00

ponzz: してますよね

02:03:11

Akagane: いい気になるのは、大事ですよ

02:03:20

raopu_: そもそも言語は思考OSで人格で認識だから、つまり本能なんで使えば使った分だけいやでも伸びますよ

02:03:42

ponzz: わりとしてるんだけど、でもそれって、自分で気付くにはなにかきっかけも必要なんですよ

02:04:06

raopu_: 美少女の幼なじみに褒めてもらうことかな！

02:04:09

ponzz: だって最近まで、俺がそれなりにちゃんとした文章をかけてるなんて気付かなかったもんＷ

02:04:14

raopu_: （自分で言ってて絶望した

02:04:24

ponzz: 脳内で変換すれば！

02:04:38

Shijima: なんかこーたまに……美少女の幼馴染み欲しい……たまにすごい感想いっぱいもらって天狗になる的作品が書けるのですが

02:04:47

Shijima: （褒められるわけではない、単なる感想）

02:05:02

Shijima: その次がまたどん底だったりするんですよねー

02:05:08

ponzz: 銅さんの言葉も、マッシブなおいちゃんではなく、綺麗なおねいさんの言葉と捉えれば！

02:05:16

Shijima: マッシブなんだ

02:05:30

ponzz: まっしぶでした

02:05:43

Shijima: 心のメモ帳に書いておこう……

02:05:46

Akagane: フィットネスの筋トレなので

02:05:59

raopu_: 書くってそういう右肩上がりの世界観じゃないとおもうよー＞どんどん感想や読者が増えていく

02:06:00

Akagane: いわゆる、夢枕獏先生の作品では雑魚の筋肉です

02:06:13

Shijima: 筋肉ほしい

02:06:26

ponzz: 感想がくるのが珍しいすからー

02:06:35

ponzz: ツイッターでさらしても、ちっとも感想なんてきませんからー

02:06:37

raopu_: どっちかっていうと、ライブとかセッションとか「今日の演奏は楽しかったな、お客さんも乗ってた。うん、こういうライブはいいね」みたいな

02:06:40

raopu_: そんな感じ

02:06:56

Shijima: どんな感じだろう……

02:07:09

raopu_: 一期一会って事ッスよ。感想とは。

02:07:32

raopu_: よい反応があったライブの次ダメライブでもへこまない。次があるんで。

02:07:53

raopu_: ダメライブの後に良いライブでも増長しない。次があるんで。

02:08:29

ponzz: 技術と、出来はべつものー

02:08:32

Shijima: ああ、なるほど

02:09:37

ponzz: おち

02:09:41

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

02:10:00

Shijima: 実生活にも繋がるんですけど

02:10:09

CHOBOJA (72cd5683@ircip2.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

02:10:14

Shijima: なんでよくできたのか、なんで今回は滑ったのかがわかればなあ

02:10:34

CHOBOJA: ラインに殺されてしまった。

02:10:53

raopu_: いやいや、そもそも、感想が多かった＝出来が良かった、とはかぎらない

02:11:03

Shijima: そこからかっ

02:11:10

raopu_: 同様に、感想がない＝出来が悪かった、ともかぎらんわけで

02:11:31

gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:11:32

Shijima: んじゃ自分の中の手応え的なものはどうでしょう？　同様に当てにならないもんでしょうか？

02:12:05

raopu_: 手応えの定義次第なんだけど、あてになるのは二つ

02:12:26

raopu_: まず、量。原稿をただ文字数で見た時「うわ、今回は一杯書いたぜ！」

02:12:30

raopu_: これはあてにしていい。

02:12:38

Shijima: ほほう

02:13:18

raopu_: 高レベルになると話は変わってくる（コンパクトにするという技術や、短編掌編といった洗練の問題）はあるんだけど

02:13:38

raopu_: 修行レベルでの話、量が多い＝善だよ

02:13:48

raopu_: （んでもって、おいらも修行レベルです）

02:14:11

CHOBOJA: ３１日分のログが見れない……

02:14:12

raopu_: 次。「今回書けたのは、俺は好きだ」っていう好悪の実感。

02:14:17

raopu_: これもあてにしていい。

02:14:47

syo: 量をこなしてあとは適切なフィードバックが得られるかどうかですな

02:14:52

raopu_: というか、一番あてになるというか、よすがにしていい。

02:15:03

Shijima: ふむむ

02:15:19

raopu_: んでもって、上の二種類以外は、ほぼなんのあてにもならない……というのがおいらの私見ですね。

02:15:43

raopu_: 「今回は上手く書けた」とか「この部分に成長の跡がある」とか、まるであてにならんす。

02:16:25

Shijima: あ、なるほど（何が除外されるんだろーと思った人）

02:16:45

Shijima: しかしそれを好悪と切り分けるのは難しそうですね

02:16:46

CHOBOJA: うーむ

02:16:49

CHOBOJA: 残酷なはなしや。

02:17:45

raopu_: んなに残酷かのう

02:19:11

CHOBOJA: 違う言い方をしてみると「書き続けて上達するには量を書いて書き方を見つけるしかない。お前自身はまたそれを見分けられる力はないのだから」

02:19:22

CHOBOJA: 自身に

02:19:26

CHOBOJA: ですね。

02:19:37

raopu_: それは誤解があって

02:19:54

raopu_: 「お前自身には」ではなく「書き手というモノには」っていってるのね

02:20:00

CHOBOJA: なるほど。

02:20:19

CHOBOJA: その辺は納得行きます。

02:20:33

CHOBOJA: 「ふりむくな、前にいけ」

02:20:41

CHOBOJA: とも整理できる気がしますが。

02:21:30

raopu_: 難しいんだよね。何が難しいかというと、多くの人には「ふりむく」が理解出来ないと思うんだ。

02:21:51

raopu_: 自分が今やってるなにかの行為が、振り向きに該当するか、しないかが、判らない。

02:22:00

CHOBOJA: ですね。

02:22:28

CHOBOJA: それに、少し分かっていたつもりになったところで避けられるものでもない。

02:22:46

Shijima: んーむ

02:22:55

raopu_: とりあえず、読み手さんに対して、自慢したい一行とか、自慢したい一段落があったら、あんまし良くないんだと思うよ。それは「上手い俺」に繋がってる感じ。

02:23:10

gallows が切断されました：Connection closed

02:23:31

CHOBOJA: うーむ。

02:23:39

Shijima: うーむ？

02:24:13

CHOBOJA: それは分かります……が

02:24:36

CHOBOJA: その整理の仕方だとやっぱり

02:25:09

CHOBOJA: 「当たり前といえば当たり前なんだけど、他人に聞かせるために砕いた話ではない」

02:25:13

CHOBOJA: 気がするんですよ。

02:25:28

CHOBOJA: やっぱり、

02:25:29

raopu_: お、おう。そんなに判りづらいかなあ。

02:25:40

CHOBOJA: 「振り向く」ことが何なのか理解させるのは難しい。

02:25:46

CHOBOJA: で。

02:25:53

CHOBOJA: 「振り向いてしまうひとは何が駄目なのか」

02:25:57

Shijima: どういうスタンスならいいんだろう？　よく「俺の面白いを食らえ」という言葉が出てきますが

02:26:01

CHOBOJA: を理解させるのもまた難しい。

02:26:15

CHOBOJA: 「振り向かない人が強いのは当たり前」なんですけど

02:26:32

aranobu: もし適切な判断がその都度できるんなら、その人は既に売れてたり世に出てたりするんでないすかの

02:26:41

CHOBOJA: 「振り向いちゃう人のためには」

02:26:54

CHOBOJA: 振り向くな。では駄目なことも多いんじゃないかと思うのですよ、

02:27:10

CHOBOJA: それは振り向かないことのできている人の言葉。

02:27:13

raopu_: んっとなあ。

02:27:33

raopu_: うん、じゃ、それはもう認めた方がおいらは楽だな。

02:28:03

raopu_: 「振り向いちゃう人を前に向かせる他者からの言論はこの世には存在しない」

02:28:23

raopu_: これはなるほど残酷だけど、それはそれで仕方ないよね。

02:29:02

CHOBOJA: でも、まあ。

02:29:15

raopu_: 説明は出来る。アドバイスも出来る。ノウハウも公開できる。でもそのうえで「それでも振り向いちゃう人はいます」といわれれば「そうですか」としかいえない。

02:29:24

CHOBOJA: 「自分からでは変われると思う」

02:29:38

CHOBOJA: のは私も同じです。

02:30:01

CHOBOJA: そしてまあ、

02:30:45

CHOBOJA: 邪魔してしまいましたね。

02:30:49

raopu_: んで、上の話って「成功者の話は全部無駄」って種類の残虐ではあるね。

02:31:23

CHOBOJA: ちょっと私も主題からそれてしまいました。

02:32:00

CHOBOJA: なので、もうちょっとだけ自分の言いたかった事を整理してみます。

02:32:03

aranobu: 出来る奴に出来ない奴の気持ちなんてわかるもんか！＞＜

02:33:33

raopu_: その辺の言説ってのは「お前とは話すつもりネーヨ」宣言なんで

02:33:34

CHOBOJA: 書き続けることにしか答えがないのは確かに正しい。

02:33:38

CHOBOJA: ですね。

02:33:43

CHOBOJA: そういうつもりは

02:33:44

raopu_: 持ち出したら終わるんだよね

02:33:48

CHOBOJA: なかったんですよ。

02:33:58

CHOBOJA: そういうつもりはなかったんですよ。

02:34:10

raopu_: ういうい

02:34:21

CHOBOJA: もうちょっと健全な話をだそうとしたのですが、どこかで掛け違えてしまいました！

02:34:30

CHOBOJA: ごめんなさい！ありがとうございます！

02:34:30

raopu_: 夜だからな！

02:34:53

Shijima: （そしてこっそりどういう状態が「振り向いている」のかわからない系クラスタ）

02:35:17

CHOBOJA: 「書くこと」に焦点を置くべきであって

02:35:26

CHOBOJA: 「書く自分」に焦点を置くべきではない!

02:35:39

CHOBOJA: という表現でどうでしょうか。

02:36:02

raopu_: 「次を書くことより過去書いたものに反応が欲しいことのほうが重要度が上がってる時」すかね

02:36:19

CHOBOJA: おおお。

02:38:02

CHOBOJA: うーむ

02:38:07

CHOBOJA: やはり難しい。

02:41:02

CHOBOJA: うーむ。

02:41:49

CHOBOJA: やはり書かないと駄目か。

02:42:04

CHOBOJA: らおぷ/もっと詳しい話が聞きたいです！

02:42:27

raopu_: いや、ないす。だいたい上ので終わり。

02:42:36

raopu_: えっと

02:42:57

raopu_: 「自分の書いたもの」は、書いた人間にも、上手い評価は出来ないと思います。

02:43:35

raopu_: 良いと思った部分も読者からはスルーされるし（スルーされるべき時も多いし、まぁとに書く、読者ってのはけっこう鈍感です）

02:43:53

CHOBOJA: はい。

02:44:09

raopu_: 自分ではそこまで気合いを入れてかかなかった部分でも、読者に愛されることはある（読者の脳内のなにかと化学反応して思い入れてもらえる）

02:44:45

raopu_: だから、「書き手が思う自分の作品評価」はどこまで行っても、そこそこです。２割り当てになればよい方。

02:45:01

CHOBOJA: はい。

02:45:15

raopu_: でも、書き手にも評価できるモノはあって、それは自分自身のコンディションや心根ですね。

02:45:18

Shijima: （なるほど）

02:45:58

raopu_: 「あ、今俺は楽しいぞ」とか「弱気になって誰かに褒めて欲しいだけだ」とか「嫉妬してる！」とか、そう言うのはわりと判る

02:46:50

raopu_: なので「楽しい気分」をなるべく長く維持して、書きまくり、周囲の評価は話半分に受け止め、ポジティブになれる感想だけ耳に入れておく。

02:47:09

raopu_: そのくらいが、長く書けて上達するには、重要な要訣かと思いますよ。

02:47:13

raopu_: いじょ。

02:47:20

CHOBOJA: はい。

02:47:50

aranobu: 漫画畑でも、上手くなる人はネガティブだろうがポジティブだろうが

02:48:05

aranobu: 量描いてる人の方が上手くなりやすいですのう

02:48:14

raopu_: 量は正義だよ

02:49:11

Akagane: 書き出しなどで止まっているなら、書くのは小説以外でも、良いかもしれませんね

02:49:28

Shijima: 長編にチャレンジするのと短いのを数こなすのとはどちらがよろしいのでしょう？

02:49:51

raopu_: どっちでもいいとおもうぞな

02:49:57

aranobu: 完成させれるんならどっちでもいいんじゃないすか

02:50:52

CHOBOJA: また頑張れるかな。

02:51:10

Akagane: 最近読んだものですと、ライブ的なものとしては、これが見事なものでした　＞　お菓子っ子さんの袁紹伝　http://togetter.com/li/529825

02:52:01

Akagane: ツイッターという形ですが、やはり、こういうのが向いている、という人もおられるでしょう

02:58:43

Shijima: そっかー＜どっちでも

02:59:05

Shijima: なんだか最近数ページのものしか書いていない引け目が

03:18:10

CHOBOJA が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

03:25:36

Akagane が切断されました：Quit: Leaving...

03:25:50

CHOBOJA (72cd5683@ircip3.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

03:25:57

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:32:39

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03:50:00

Flan_ が切断されました：Quit: Leaving...

04:41:56

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:01:48

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:23:26

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

06:40:28

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:55:25

gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:59:31

MorrisZZZ → Morris

07:06:23

gallows が切断されました：Connection closed

07:07:04

gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:22:12

gallows が切断されました：Quit: Leaving

07:27:16

gallows (gallows@pw126253130238.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:33:51

gallows が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:33:57

gallows (gallows@pw126253008067.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:34:01

gallows が切断されました：Connection closed

07:38:24

Morris → MorisWork

07:55:38

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:04:28

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:05:43

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:09:59

koi-chanSRV が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:11:39

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:14:39

hir_CF_: こいちゃんさんまんだ

08:14:42

hir_CF_: の

08:15:08

koi-chan: どもー

08:25:04

koi-chan: 昨日のログを見返していて気が付いた。

08:25:11

koi-chan: 10:17:29 <koi-chan> ＃こんばんは。

08:25:26

koi-chan: なんで!?　寝ぼけてたのか、10時で!?

08:26:17

kuzumi-y: 芸人はいつでも夜中でも「おはようございます」ですよｗ

08:26:53

koi-chan: むしろ「おはよう」を使わないなあ自分。

08:27:13

kuzumi-y: 大学時代芸人さんと付き合いがあったおかげでその癖が抜けずにえらんとこで恥かいた記憶が(爆)

08:27:37

koi-chanSRV (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:29:21

koi-chan: うわあ　そういう習慣って抜けない上に他の場所ではえらく不釣り合いになりがちですよね確かに。

08:31:37

kuzumi-y: まあ、今となってはよい思い出のひとつだけどねｗ

08:32:01

kuzumi-y: 今も先輩と電話していたところだったりする

08:32:56

kuzumi-y: 笑福亭松喬師匠がお亡くなりになったんだが、別の先輩のお師匠様

08:34:33

kuzumi-y: 別の先輩の方はＴＥＬ知らないから、ご挨拶するときついでにおいらからも弔意があったと伝えてとお願いした

08:35:50

kuzumi-y: ついでに近況なども少し話して～と

08:36:53

kuzumi-y: 先輩と後輩の関係は一生物だからねぇ、なんだかんだで

08:40:49

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

08:48:05

imo が切断されました：Quit: Leaving...

09:02:39

aba[AWAY]: い……いちなまもの

09:10:11

asahiya: あ

09:10:15

asahiya: 確かにそう読める。

09:12:54

shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:14:30

kuzumi-y: 人間関係はナマモノで間違いはないけどねぇｗ

09:18:19

hir_CF_: ナマケモノ

09:18:43

hir_CF_: 先輩後輩関係はナマケモノである（ぐて

09:22:45

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

09:40:25

zero2 が切断されました：Connection closed

10:08:24

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:09:30

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:16:11

koi-chan → koi-chan[away]

10:27:55

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:37:04

koi-chan[away] → koi-chan

11:39:31

sobon が切断されました：Quit: Leaving...

11:39:51

koi-chan: 電撃の帯プレゼント応募してきたー

11:40:13

koi-chan: 「うわぁ3ヶ月で16冊買っちゃった」と一瞬思ったが、

11:40:28

koi-chan: 単なる冊数だけなら普段からもっと買っている。

11:41:03

koi-chan: 「電撃」の「新品」だから「うわぁ」と思っただけなのだな。

11:41:30

koi-chan: 5月なんて古本屋の2割引きで普通に20冊弱買ってたし(笑)。

11:41:52

sobon (sobon@nfmv001168070.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:45:28

koi-chan が切断されました：Quit: せきゅりてぃそふとのあっぷでーとさいきどー

11:50:25

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:51:13

NO (anyone_in_som@u543091.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

11:56:16

NO_ (anyone_in_som@u543091.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

11:57:17

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:16:34

kuzumi-y: おいらの場合買う本の単価が多分違うんだろうな

12:18:13

kuzumi-y: 古本だとシビアになる傾向あるが、新刊だとそこまではシビアにならない

12:20:02

kuzumi-y: まあ、古本の場合基本的には「読めればよい」というのがあるからだろうけどねｗ

12:29:24

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:35:24

Yu_Aizawa: 小説の長所であり肝だという心理描写が未だにいまいちつかめない。心のなかの声と言えばいいのか？

12:36:14

Yu_Aizawa: 一人称ならまあわかるけど、三人称では気に留めてないとよく省略してしまうな……。

12:46:04

ponzz: その答えを聞いた彼女は、うつむき加減に小さくかぶりを振った。

12:46:09

ponzz: とかそんな感じ？

12:47:02

Yu_Aizawa: それは結構書いているとは思うんだけど

12:48:04

Yu_Aizawa: その動作での「心理描写」とかは漫画とかでも描写していると思うんだよなー。

12:48:19

ponzz: じゃあ、その描写をしたとき、読者が作者とは別の意図でとってしまったり

12:48:24

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:48:32

ponzz: 適切でなかったりする時に発生するんじゃねーの

12:50:10

Yu_Aizawa: そうじゃなくて、もともと「（心理描写）を書いてない」と言われたりした覚えがあるんだよなあ。これ漫画で書いたほうがいいんじゃないの？　みたいな

12:50:30

ponzz: だから、伝わってなかったってことでしょ、それは

12:50:55

ponzz: もしくは、読者が小説に対してへんな期待をしてるとか

12:52:16

Yu_Aizawa: うーん。なんか描写じゃなくて説明になっているっぽいんだよなあ……。

12:52:51

ponzz: それは、描写が足りてない場合があるんじゃね？

12:53:22

Yu_Aizawa: ふむ。比喩とかそういうのをもっと入れたほうがいいのかなあ。

12:53:25

ponzz: ただおきてることを外から眺めてそれを書いてるだけでは、心理描写にはならんよ

12:54:25

Yu_Aizawa: ふむ。

12:56:38

ponzz: そのとき、描写すべきキャラクターがどういう心理状態にあるか

12:56:51

ponzz: そして、その心理状態が招く行動はなにか

12:57:31

gallows (gallows@pw126253035191.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:57:58

ponzz: で、さらに言えば、映画やドラマなんかでそうしたボディーランゲージを用いた感情表現を見て学んでいかないと

12:58:04

ponzz: どうしてもそのあたりは上手くはいかない

13:00:02

Yu_Aizawa: ちょっとそこらへん注意して書いてみよう

13:00:09

ponzz: そして、そういう描写を望んでる人はそもそも読んでるジャンルが違う場合がある

13:00:14

Yu_Aizawa: ふむ。

13:01:16

asahiya: あー……。

13:01:16

ponzz: 女性作家の感性の小説の感性で書いてくれ、と言外に言ってる場合がある

13:01:38

asahiya: まあ、大雑把にはぽんずさんがお話ししてくれているしなあ。

13:01:40

ponzz: 凄くぶっちゃけると、そりゃあﾑﾘだ

13:01:48

ponzz: ムリ

13:02:14

ponzz: できなくはないけど、基本的には無理と考えたほうがいい

13:03:36

asahiya: まあ

13:04:02

asahiya: 「面白くない理由探し」として、「心理描写」の話が出てきている可能性とかも考えますと

13:04:09

gallows が切断されました：Quit: Leaving

13:04:22

asahiya: そのまま「描写を増やしたりしただけで『面白い』と言ってもらえるようになるか」というのは

13:04:29

Yu_Aizawa: いや、面白く無いというよりかは

13:04:36

asahiya: コメント側の意図を別にして、それなりに無理ゲー。

13:04:54

Yu_Aizawa: なんかそこらへんよくわからんな、と思っている感じ

13:05:05

asahiya: うーん。

13:05:07

asahiya: あ、あれだ。

13:05:08

Yu_Aizawa: 作品を書くとかそういう前に。

13:05:16

asahiya: サイレント　みてみたらどうです？

13:05:25

asahiya: チャーリーチャップリンとかの。

13:05:41

asahiya: あれはもう全部ボディーランゲージでやるしかない世界のはずなので

13:06:10

Yu_Aizawa: いや

13:06:15

Yu_Aizawa: ＞12:57 (ponzz) ただおきてることを外から眺めてそれを書いてるだけでは、心理描写にはならんよ

13:06:20

asahiya: 「どういう動作で、観客のどんな反応を引き出そうとしているか」というあたりの勉強にはなると。

13:06:22

Yu_Aizawa: ってのはたしかなんですよ

13:06:37

ponzz: ガラスのむこうがわってのは

13:06:50

Yu_Aizawa: そういうボディランゲージも心理描写なんだろうけど

13:07:02

ponzz: ただ外から眺めてるだけの描写をやったときにも発生する

13:08:14

Yu_Aizawa: キャラクターの心のなかを描く＝心の声を描写する、っていうのも、心理描写なのかな、と。

13:09:13

Yu_Aizawa: ぐは

13:09:16

asahiya: もう一声。

13:09:40

asahiya: 「心の声を描写する」っていうのが、どういうものをイメージしてるのかな　と。

13:09:43

Yu_Aizawa: コーヒーのカフェインが頭のなかでグルグルしてきた

13:10:00

ponzz: 心内発声は

13:10:03

asahiya: カフェイン中毒ですか？

13:10:10

Yu_Aizawa: わかんない

13:10:17

Yu_Aizawa: でもなんか気持ち悪い

13:10:17

ponzz: 厳密には心理描写ではないと思ったほうがいいよ

13:10:37

Yu_Aizawa: すいません、ちょっと休んでます

13:10:40

Yu_Aizawa: ふむ。

13:10:47

ponzz: 言葉にしてない台詞であって、心理描写とはまた違う

13:11:10

Yu_Aizawa: ログはあとで読みます

13:11:14

ponzz: むしろ、しゃべらせた台詞のほうが、心理描写の介入余地がある

13:11:38

asahiya: 具体例出せるといいんですけどね

13:11:42

asahiya: 結構難しい。

13:12:08

asahiya: 足音なんかは、代表的な心理描写ですな。情景・背景描写でも、説明でもなく。

13:13:15

shinkurout: 地の分にキャラクターの感情がにじまない文章を「ハードボイルド」と言いますね。

13:13:40

asahiya: その辺は

13:13:51

asahiya: 話がずれてしまうような気もしますな。

13:14:09

shinkurout: たとえば「おいしそうなラーメンが出てきた。どんな味だろう？」って書いたらその時点でハードボイルドではない。

13:14:23

ponzz: （はわわ、敵がきちゃいました。どうしましょう）そう彼女は思い、お守りを握り締めた。

13:14:24

ponzz: と

13:14:37

ponzz: 敵がドア一枚隔てた向こうにまで近づいてる。それを知った少女は身を固くして、すがるようにお守りを握り締めた。

13:14:46

ponzz: では、どちらが云々ということ

13:15:34

shinkurout: 逆に言えば、「この人はいま何を考えてるんだろう？」って読者が思うところでハードボイルド気取ってるような

13:15:42

shinkurout: そんな文章に見えたんじゃないカシラ。

13:16:28

shinkurout: だとしたら「この文章スカしてる」って感じて、それをマイルドに言えば「心理描写が足りない」って言われそうです。

13:16:41

asahiya: その辺はどうなんでしょうな。

13:16:46

ponzz: あー

13:16:52

asahiya: 可能性としては考えてなかったので、面白い意見だと思います。

13:16:52

ponzz: それもありますねー

13:18:39

shinkurout: ふつう、目の前にラーメンが出てきたら主人公からそのラーメンがどう見えてるのか気になるかなーって

13:19:14

shinkurout: ラーメンならまだいいけど、これが女の子だったりすると

13:19:40

shinkurout: ゴルゴ１３かよお前は、って。

13:20:20

ponzz: ただ、今までの感想をもらった経験からして

13:20:51

ponzz: 編集やったことがない人が、心理描写が云々と言う場合、大抵的外れだったりした

13:22:21

shinkurout: 描写が「足りない」かどうかを判断するには訓練が必要でしょうね。

13:22:42

shinkurout: キャラの内面が「わからない」場合、なぜわからないかもわからないでしょうから

13:22:47

ponzz: うん

13:23:29

shinkurout: だいたいの場合、本当のポイントを指定できてはいない

13:23:49

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:24:33

ponzz: まぁ、だから俺は、そういう心理描写が云々と言う人の話は、とりあえず参考意見としては聞いておくし、書く上で注意もするけど

13:24:37

ponzz: 気にしないな

13:38:49

ponzz: むしろ参考になるのは、ここが面白かった、と自分が予期しなかった部分が面白いと言ってくれる人。あるいは、自分が予期しなかった部分がつまらなかったといってくれる人。

13:39:07

ponzz: そっちのほうが、含蓄がある

13:46:30

koi-chan → koi-chan[video]

13:50:49

raopu (raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:52:00

hir_CF_: らおぷサンダー！！（ばりぼり

13:52:30

raopu_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:15:25

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:03:50

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:10:18

arca (arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:24:03

ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:24:15

Yu_Aizawa: お久しぶりです

15:24:35

asahiya: お久しぶりです、こんにちは。

15:24:45

koi-chan[video]: こんにちはー

15:25:06

ENOKINO: 心理描写という「単語」は同じでも、何を意味しているのか、よく聞かないと、全く違うものを、指していることもあるからなあ（ｗ

15:25:27

sobon_ (sobon@nfmv001078197.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:25:56

ENOKINO: なんというか、読みなれていない、書きなれていない人の「感想」が怖いのはそういう部分

15:26:59

ENOKINO: 自分の中の辞書を、他人のそれと突き合わせたり、擦り合せたり、という経験は、普通の人はやらないからね

15:27:43

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:27:49

ENOKINO: 「語感」なんかも、ある意味、その「辞書」の中に入るだろうね

15:30:15

Yu_Aizawa: ふむ。

15:30:59

ENOKINO: んでもって、小説というのは、この「心理」に関する情報を読者に提供することができる

15:31:21

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:31:37

ENOKINO: 簡単に言ってしまえば「モノローグが使える」という意味でもある

15:32:16

ENOKINO: でも、テンポのいい掛け合いの最中に、モノローグを差し挟んでは、台無しになる

15:33:19

ENOKINO: このキャラはこういう心理状態で、このセリフを発しているのですよ。ということをちゃんと読者に伝えなくてはならない。

15:34:14

ENOKINO: そう言うときに「好意」「嫌悪」「憎悪」「思慕」「驚愕」といったキャラの心理を表現する描写が必要になる

15:35:02

ENOKINO: これを「セリフ回し」でやれるようになれば言うことは無いのだが、それができるのは椎出くんレベルにならねば無理だ（ｗ

15:35:37

ENOKINO: つまり「

15:36:13

ENOKINO: 「心理」を直接描くのではなく、心理を読者に予想させる描き方が求められるのだ

15:37:29

ENOKINO: 「それはどういうことなのか」を読者に考えさせ、そこから答えを引き出す。この「読者の中から出てきた答え」は、読者は忘れない

15:38:14

ENOKINO: 真理を書いてしまうと、読者は考えない。さらっと意識の上を通り過ぎていく。負担にならない代わりに、残らない

15:38:21

ENOKINO: 心理

15:39:27

ENOKINO: 読者に一段考えさせる。というのは実に有効な方法だけど、これは読者にとって負担になる読み方でもある

15:40:21

ENOKINO: では、どうするか。その負担を軽減させるために何ができるか

15:40:56

ENOKINO: キャラを魅力的にする。物語の展開で次が気になるように持っていく。先を読みたくさせる

15:42:12

ENOKINO: 読者の楽しみを最優先させるのだ

15:43:18

ENOKINO: あと、情報が多い場合は、モノローグを多用して、心理状態を書いてしまうことで、物語の見通しを良くする。という方法もある

15:43:39

ENOKINO: 俺が「宇宙軍士官学校」でやっているのは、そういう書き方だ。

15:45:26

ENOKINO: >>『うるさい！　当たんなきゃいいのよ！』

15:45:27

ENOKINO: >>「当たってるよ！」

15:45:28

ENOKINO: >>『シールドなんか、いくら削れてもいいの！　機体にダメージ入らなけりゃ無問題よ！』

15:45:29

ENOKINO: >>　――そりゃそうだけど……。

15:45:30

ENOKINO: >>　ウィルは、エミリーのその潔さというか、割り切り方に、呆れるのと同時に一種の畏敬の念を覚えた。

15:45:31

ENOKINO: >>　――まず、先にリスクを考えてしまう僕には、とても真似できない。

15:45:32

ENOKINO: >>　でも、逆に言うなら、ここまでなら大丈夫と、リスクを見切ることができれば、アドバンテージは広がるってことだ。

15:45:34

ENOKINO: >>　リスクを考えないのは馬鹿だ。でもリスクを恐れて何もしないのは愚か者だ。

15:46:22

ENOKINO: 会話以外は、視点人物のモノローグで書いている

15:47:19

ENOKINO: 負担にならない書き方というのは、色々あるので、試してみるといいかもしれない

15:47:35

shinkurout: 論文では、難しい言い回しを使って読みにくくしたほうが読んだ人の内容への理解度は高くなるそうですね。

15:47:48

shinkurout: 内容を理解しようと頭を使うぶん。

15:48:16

ENOKINO: 負荷が、より深く読むことを求めるからね

15:48:32

ENOKINO: エンタメは、バランスが難しい

15:49:20

ENOKINO: あまり負担が大きくては、読者は投げ出すし、かといって平易に流れては、読者の心理や意識をコントロールできない

15:49:39

shinkurout: するするっと読みやすくすると、読むのは読むけど、何が書いてあったかすぐ忘れてしまうのだとか

15:50:04

ENOKINO: 「鷹見一幸は小難しいから嫌だ」などと言われてしまう（ｗ

15:50:10

shinkurout: 小説としては、その頭を使うところをコントロールするべきなんでしょうね…

15:50:27

arca: ほー、そんな調べがあるんですね。どう言う調べ方したのか興味がある＜難しい言い回しすると理解度が高くなる

15:50:53

ENOKINO: というか「論文」というのは、最初から「読まねばならないもの」だからね

15:51:13

ENOKINO: 読まなくてもいい、ものではない。従って「読もうとする」

15:51:44

ENOKINO: 小説との大きな違いはそこだね（ｗ

15:51:51

arca: 読まなくて良い人はほぼ確実に読まんですね

15:51:58

arca: 論文

15:52:01

shinkurout: ということは読者が「この物語を読まなければならない！」って思うようになれば細かい言い回しなんか多少難しかろうが意味不明だろうが読んでくれるという…！

15:52:42

ENOKINO: そのために「キャラを魅力的に描く」「掛け合いの会話が面白い」「物語の展開が興味を引く」という

15:52:53

ENOKINO: そういう部分が重要になってくる

15:53:23

ENOKINO: 上手くすると「固定客」になってくれるかもしれない（ｗ

15:53:44

shinkurout が切断されました：Quit: See you...

15:53:47

ENOKINO: いわゆる「作家買い」してくれる読者の方々

15:54:06

koi-chan[video] → koi-chan

15:54:48

ENOKINO: ああいけない、一番重要なことを忘れていた

15:55:17

ENOKINO: さっき説明した「心理状態を描写する文章」は、邪魔になってはいけない

15:55:30

shinkumob (shinkumob@KD182249152157.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:55:42

arca: 具体的に、なにの邪魔になってはいけないのでしょう？

15:56:07

ENOKINO: 心理描写によって与えられた情報は、読者の中で、イメージとして像を結んだ後は、忘却されなくてはならない

15:57:12

ENOKINO: 描写の文章で与えられた情報は、セリフやそういったものを補強する貯めのものであって、主役ではない

15:57:56

arca: だんだん難しい話に

15:57:57

ENOKINO: 読み終わって思い返すと、そのシーンは脳裏に思い浮かぶけど、文章は思い出せない。というのが理想形

15:59:32

ENOKINO: 言うのは簡単、書くのは至難。だけどね（ｗ

15:59:52

ENOKINO: 俺もいまだにそれができているとは思えない

16:00:34

ENOKINO: すべての描写の文章は読者の脳内に像を結ばせるためにある

16:01:37

ENOKINO: その、読者の脳内に結んだ像が、繰り広げるドラマの邪魔になってはいけないのだな

16:01:48

sobon (sobon@nfmv001170146.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:02:46

ENOKINO: さて、四時になったので、仕事に戻る

16:02:48

ENOKINO: ではまた

16:02:51

arca: 帰結

16:02:54

ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...

16:02:56

koi-chan: ありがとうございましたー

16:03:09

AizawaYu2: ありがとうございましたー

16:03:30

koi-chan: .k 宇宙軍士官学校

16:03:30

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%AE%87%E5%AE%99%E8%BB%8D%E5%A3%AB%E5%AE%98%E5%AD%A6%E6%A0%A1 をどうぞ♪

16:03:42

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:04:12

koi-chan: .k 心理描写

16:04:12

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%BF%83%E7%90%86%E6%8F%8F%E5%86%99 をどうぞ♪

16:04:36

koi-chan: さて、自分も8章の続きを書くとしますか。

16:04:51

koi-chan: ＃7章読んでくれる方大募集なのです

16:06:49

shinkumob: スイートメイツの感想もらったのでお返ししようかしらん。

16:07:50

koi-chan: この前に電撃180枚くらいあるんでその短編の代わりには重いですよっ

16:08:02

koi-chan: ＃でもリンクは置いておくという(笑)　http://cre.jp/koichan?p=471

16:08:11

koi-chan: 180ページ

16:08:21

Yu_Aizawa: 自分の作品は情報量多めだからモノローグ中心に書きなおすかなあ

16:08:33

asahiya: モノローグは

16:08:41

Yu_Aizawa: と言いつつちょっと買い物へ

16:08:52

koi-chan: (ずてー

16:08:58

asahiya: 「主観視点者」による描写になるから

16:09:07

asahiya: 情報量が多いと、ただ入れ替えても難しい気がしますね。

16:09:14

imo (imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:09:35

shinkumob: つまりいま言っておけば未来のお返しが期待できるってわけよ！（バチィ

16:09:42

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:09:52

koi-chan: な、なるほど策士でいらっしゃる!

16:09:56

asahiya: 例えば、ファッションに興味のない男の子が、イケメン男子みかけたって好意的に見ても「おお、カッケぇ！」以上のコメントするのは難しいわけですよ。

16:10:12

shinkumob: モノローグって情報を増やす筆頭だと思う…

16:10:36

arca: 難しいというより、無理があると読者に思わせてしまう感じですかね

16:10:45

asahiya: うん、増やす筆頭でしょうな。

16:12:11

raopu: その辺は作風の問題とも絡むもんね

16:12:22

arca: 少年A突然

16:12:31

Yu_Aizawa: らおぷさんだー！！（ばりばり

16:12:32

raopu: うがああ、からむんだよぉ（絶叫して倒れる

16:12:41

raopu: あいざーさんだー（がしゃーん

16:13:10

shirakiya: 落ち着いて、落ち着いてっ

16:13:16

Yu_Aizawa: ぎゃー（ばたり→蘇生魔法自動発動→復活

16:13:46

raopu: 同じ原作を扱ったコミックでも、１巻当たりで進むドラマのペースは違ったりするんですよね

16:13:57

raopu: その辺まさに作風なのでなにが正解とは言いがたい

16:14:05

raopu: 小説も似たようなものなので……

16:14:33

shinkumob: いまデザインの勉強してますが

16:14:37

asahiya: まおゆうのことですか(＾＾；＜1巻あたりで進むドラマのペースは違ったりする

16:15:00

arca: 正解ね

16:15:07

shirakiya: 「つまり正解はない！」とシェオゴラスが叫んでいる様子が見えた。疲れているらしい。

16:15:15

raopu: 国民的小説家のとある先生なんかは「以下は余談なのだが……」とか５ｐくらい関係ない思い出話を平気でばんばん挟むくせにNHKで大河ドラマになるですよ

16:15:22

shinkumob: ディテールが細かく見えるほうがいいときもあれば、デフォルメしたほうがいいこともある。

16:16:41

shinkumob: 企業ロゴなんか、複雑な図案が入ってるスターバックスみたいなのもあれば

16:17:05

shinkumob: ナイキみたいなぴょいんってなってるだけなのもあって

16:17:37

shinkumob: これで仕事の価値は同じなのかーって思いますけど

16:17:52

arca: ナイキとかツイッターの鳥って単純だけど幾何学的にすごい凝ってるけどね

16:18:19

arca: それが見て取れるかも要因の一つ

16:18:39

shinkumob: やっぱその最終的な結果に行き着くまでには試行錯誤があるわけで。

16:19:39

arca: 僕なんかおいしいもの食べても色々考えて「うまい」しか出ませんからね

16:20:06

shinkumob: 文章でも最終的には1行に収まってることが初稿では何ページも書かれてるのかもしれないなーと思いました。

16:20:21

shinkumob: 本題とズレた気がするのだわ。

16:20:27

arca: まさに

16:20:47

Yu_Aizawa: さてちょっと離脱(ヽ´ω`)ノシ

16:22:07

raopu: 最終的には１行も残らない２５ｋｂ

16:22:41

arca: そしてまたシーンが一つ消えるのであった

16:22:46

koi-chan: 400字詰め32枚って……

16:25:15

shinkumob: 情報を増やしたり減らしたりも文章のデザインなのだな。視野が広がった気がするのだわ。

16:30:04

raopu: 余計な情報入れると、味が濁るからね

16:30:16

raopu: 味が濁らない情報の重ね肩は技術だと思う

16:31:15

arca: 技術の塊

16:33:38

hir_CF_: はぐはぐ

16:33:47

hir_CF_: らおぷさんの味は濁ってもおいしいよ！

16:34:09

raopu: あいやーがぶがぶされてるー！？

16:34:15

hir_CF_: べろべろ

16:34:38

arca: 濁りも味の内

16:34:53

hir_CF_: ふと「らおぷさんみたいなキャラ」を入れた話を書こうかと思ったが

16:35:08

hir_CF_: らおぷさんのような賢い人間を描写するのは無理だー！（

16:35:20

raopu: おいらのような食欲ばくばく

16:35:25

hir_CF_: はぐはぐはぐ

16:36:12

hir_CF_: いつものようにもの書きに集った一同。しかし一人だけ、いないはずの者がいた―――

16:36:17

hir_CF_: かぷっ（むしゃむしゃ

16:36:25

hir_CF_: そしていなくなった―――（がじがじ

16:36:31

raopu: ぎゃー人体消失ーーー！？

16:36:48

hir_CF_: 人体を消すって簡単だよね

16:37:16

shinkumob: ミステリじゃなくてモンスターパニックだこれ

16:37:45

hir_CF_: モンスター？どこだどこだ？（きょろきょろ

17:09:44

shinkumob が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:13:53

shinkumob (shinkumob@KD182249152157.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:13:55

shinkumob が切断されました：Connection closed

17:27:49

shinkuro_ (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:27:50

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:28:22

shinkuro_ が切断されました：Quit: Leaving...

17:39:30

koi-chan が切断されました：Quit: 一時切断。また数時間後にー

18:01:47

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:06:59

arca → arca_aw

18:14:22

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:19:11

ponzz: 俺がね

18:19:52

ponzz: 小説を書きなれてない人の忠告というか、そういう感想を基本的に無視するようになったことが

18:19:56

ponzz: 一つだけあるんだよね

18:21:06

ponzz: 心理描写はこうあるべきだっていろいろいってくれてたんだけど

18:21:34

ponzz: いきなり途中で、だからお前はこういうものを書けるようになるべきだって言って

18:21:40

ponzz: 指し示したのが

18:22:21

ponzz: スレイヤーズの、土のゴーレムに穴を開けて雷撃を放つしーん

18:22:47

ponzz: いやいやいやいや、お前心理描写の話してたよな。それがなんで、アイディア勝負の話になるんだと

18:25:40

aba[AWAY]: 真剣な空気に耐えられなくなってギャグに走ったのかもしれない

18:26:16

hir_CF_: わけがわからないよ（ΦωΦ

18:26:19

ponzz: それ聞いた瞬間に、ああ、小説を書いたことがない人の忠告というのは概して耳を傾けるるモノではないのだな、と思った

18:26:28

ponzz: いや、ギャグならよかったんだけど

18:26:39

ponzz: その人たちっつーか、友人なんだけど

18:26:40

imo: ぽんずさんは「そういう人だ」と思われたのかもしれない(w

18:26:41

ponzz: ガチだった

18:26:53

ponzz: どうなんだろうねぇ

18:27:08

ponzz: ほんと、あれにはびっくりしたもんだよ

18:28:50

ponzz: いや、これは極端な一例だけど

18:30:26

ponzz: でも、ここまでではないけど、たまに首を傾げたくなるような注意をされたことがあったりしたので

18:30:35

arca_aw: 物の分からないヤツの話は聞く耳もたないという事ですね

18:30:42

ponzz: ああ、こういうことなんだなぁ、と何とはなしに思った

18:30:56

ponzz: 聞く耳は持つべきだけど、取り合うべきではない、かな

18:31:27

arca_aw: どうちがうのか分らないですね

18:32:30

arca_aw: 僕の理解力不足かもしれんけどな

18:32:38

ponzz: 他人の言葉は、自分とは違う部分があるから

18:32:41

arca_aw → arca

18:33:19

ponzz: そこは勉強にはなるから聞いてはおくけど、それに対して何かしらこちらから反応をするべきではない

18:33:44

ponzz: 聞き流す、よりはましな対応をすべきだということかなぁ

18:34:35

aba[AWAY]: 心理描写という言葉を使っているけれど

18:34:53

aba[AWAY]: 実際にはアイデア勝負の話をしていた

18:34:56

aba[AWAY]: こうか。

18:35:02

ponzz: そう

18:35:07

ponzz: というか

18:35:17

ponzz: 自分の気に入った描写の話をしていた

18:36:12

aba[AWAY]: 。・ｘ・）。oO（なつかしの「顧客の説明と本当に欲しかったもの」かぁ）

18:36:25

ponzz: そういうことだよｗｗｗｗ

18:37:18

arca: この場合誰が顧客なの

18:39:15

ponzz: 意識のズレというニュアンスにおいて、「顧客の説明と本当に欲しかったもの」

18:44:56

arca: 意識のズレか

18:50:58

arca: 語彙感覚のズレとは関係ない気がして来た

18:53:37

zero2 (zero2@i60-35-121-168.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:53:55

zero2 が切断されました：Connection closed

18:57:51

Take-D (take-d@SODfb-14p2-69.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

19:02:49

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:06:49

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:27:41

MorisWork → Morris

19:28:02

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:32:33

koi-chan: ＃こんばんは。

19:43:52

arca が切断されました：Quit:

19:50:12

arca (arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:57:16

Totliezer (Totliezer@p15201-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:57:56

koi-chan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:03:39

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

20:05:06

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

20:13:42

showchan (showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:14:39

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:15:09

ash: こんばんはー

20:21:31

LizardMen が切断されました：Quit: ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！

20:31:57

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:32:46

aoringos (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:38:42

shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:48:02

akiraani (akiraani@nfmv001154085.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:51:22

Yaduka (yaduka@KD182249095156.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:01:38

CHOBOJA (72cd5683@ircip2.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

21:02:40

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

21:05:44

Take-D (take-d@SODfb-15p1-229.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:34:33

ash → AFKsh

21:44:57

gallows (gallows@ab140057.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:45:14

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

21:55:41

AFKsh → ash

21:58:43

Morris: 気がついたら

21:58:48

Morris: ７月もあと２時間しかない

22:01:22

ash → Cardfool

22:03:06

Pikoyan: ははは、御冗談を

22:10:43

asahiya: やだなーっ、もりすさんってば。

22:10:59

asahiya: もう2時間もあるわけないじゃないですか……

22:16:01

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:43

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:23:23

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:25:13

kaya-n_ (kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:26:53

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:53:45

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:59:22

meltdown: 「CSI:NY　第5期　Vol.5」レンタル

22:59:32

meltdown: .k CSI:NY

22:59:32

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=CSI%3ANY をどうぞ♪

22:59:54

meltdown: 麻薬で少女に売春させる犯罪組織の事件

22:59:59

meltdown: たちが悪いですなぁ

23:00:18

meltdown: 他にも、Wi-Fiを通じてハッキングされた話とか

23:00:42

meltdown: 無線LANの時事ネタもありました

23:00:52

meltdown: ……セキュリティは確実にー

23:00:53

meltdown: まる

23:00:57

meltdown: ねる

23:01:03

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:01:41

Flan_ (Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:28:32

jin_nagumo → jin_nagumo[bath]

23:35:52

shirakiya (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

23:37:32

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:40:06

shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:55:23

NO (anyone_in_som@u640026.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

23:56:47

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:59:25

koi-chan0 (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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#もの書き 2013-07-31