#もの書き 2013-12-17
| 発言数 | 483 |
|---|---|
| 表示 |
00:05:50
! Pikoyan (Quit: See you...)
00:07:32
! Tonbi_SFO (Ping timeout: 121 seconds)
00:08:49
+ Tonbi_SFO (Tonbi_SFO!rrr@pisang.indomitable.jp) to #もの書き
00:13:08
! Totliezer (Quit: Leaving...)
00:25:33
! syamo (Quit: Leaving...)
00:28:02
! dain (Quit: Leaving...)
00:32:21
! aspha (Quit: See you...)
00:33:33
Morris -> MorrisZZZ
00:35:55
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@KD182250024136.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:35:55
! ponzz (Connection closed)
00:42:19
+ ao (ao!ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:51:47
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:16:12
! syo (Quit: Leaving...)
01:17:13
! Rafale (Quit: 無問題)
01:19:50
koi-chan -> koi-chan[away]
01:48:20
! ponzz_ (Quit: Leaving...)
02:09:16
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
02:21:26
! akiraani (Quit: )
02:22:45
! kuronya (Quit: Leaving...)
02:46:08
! shinkurou (Quit: Leaving...)
04:22:58
+ memex_yan (memex_yan!memex_yan@PPPbm195.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
05:18:25
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
05:39:16
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
06:20:25
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
06:25:40
<Yu_Aizawa> ちはたん(´・ω・｀)
06:31:28
<hir_CF> かｐ
06:32:41
! noir (Connection closed)
06:37:17
+ noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
06:44:24
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-109-155-213.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:45:45
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
07:07:29
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:15:07
MorrisZZZ -> Morris
07:40:11
Morris -> MorisWork
07:44:04
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:11:55
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:11:58
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p16175-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:07:20
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126126154057.bbtec.net) to #もの書き
09:15:27
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
09:16:58
! memex_yan (Quit: Leaving...)
09:17:09
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
09:47:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:03:03
Shijima -> Shijimaway
10:03:23
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
10:45:43
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:47:23
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-8-6.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:48:27
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
11:40:05
! aokaze (Connection closed)
11:44:23
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:51:23
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
11:54:47
+ athame_ (athame_!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
11:54:47
! athame (Connection closed)
12:59:27
! ocha (Connection closed)
13:37:32
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:40:26
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:51:57
! zero2_ (Ping timeout: 121 seconds)
13:53:38
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
14:10:05
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:14:13
! ocha (Ping timeout: 121 seconds)
14:41:34
Shijimaway -> Shijima
14:51:07
! athame_ (Quit: Leaving...)
15:18:44
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:26:55
! imo (Quit: Leaving...)
15:27:47
<Yu_Aizawa> 来年はGガンが20周年で
15:28:06
<Yu_Aizawa> 再来年はガンダムWとエヴァが20周年だということに
15:28:37
<Yu_Aizawa> 戦慄している今日このごろです。ドーモ、あいざわゆうです。
15:29:52
<Yu_Aizawa> ちなみに来年で20周年になるアニメには
15:30:42
(AizawaYu2) >・赤ずきんチャチャ
15:30:43
(AizawaYu2) >・勇者警察ジェイデッカー
15:30:44
(AizawaYu2) >・ママレード・ボーイ
15:30:44
(AizawaYu2) >・美少女戦士セーラームーンS
15:30:45
(AizawaYu2) >・機動武闘伝Gガンダム
15:30:46
(AizawaYu2) >・覇王大系リューナイト
15:30:48
(AizawaYu2) >・銀河戦国群雄伝ライ
15:30:49
(AizawaYu2) >・マクロス7
15:30:50
(AizawaYu2) >・ブルーシード
15:30:50
(AizawaYu2) >・魔法騎士レイアース
15:31:02
<Yu_Aizawa> があるそうです。
15:31:56
<Yu_Aizawa> ……エヴァとセラムンSSって同じ年にやっていたのね。
15:33:08
<Yu_Aizawa> セラムンってもうちょっと前のアニメだと思ってた。
15:33:30
<aokaze> チャチャが新連載してて単行本が出たそうな
15:35:29
<Yu_Aizawa> まあ昔の連載時の頃読んでいて、今大人の人向けの連載だろうなー
15:42:01
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:48:32
<ao_MacB> 黒田官兵衛の漫画が連載中なわけだが。
15:48:51
<ao_MacB> 外注さんのデータファイル名が[]
15:49:15
<ao_MacB> kanbeeとなってて担当が微妙にもにょっていた。
15:49:44
<ao_MacB> 「間違ってるわけではないがこう……」
15:51:50
<aba[AWAY]> calbeeかと。
15:52:16
<aba[AWAY]> http://www.calbee.co.jp/index.php
15:53:07
<aba[AWAY]> ピザポテトうまい
15:54:41
<ao_MacB> まあ、別に雑誌に載る部分ではないので、aaaだろうとあああでも本質的に困るわけではないので。
15:55:16
<ao_MacB> ローマ字表記とかする時は気をつけようという教訓を得たとｗ
16:05:35
<asahiya_> 音韻としては
16:06:00
<asahiya_> kanbei って印象ですけど。
16:06:08
<asahiya_> 「かんべい」だと変換できない罠
16:12:26
<ao_MacB> うん。英語的表記ならkanbeeの方がたぶん通りいいよ。
16:12:38
<aba[AWAY]> かんびー
16:13:51
<ao_MacB> ちかたないね。なんかすり込まれているものあのお菓子。
16:33:55
! ocha (Connection closed)
16:38:27
<chita> 衛ha
16:39:10
<chita> 衛が「e」だからkanbeeが正しいと思う。kanbeiだと官兵になるのではないか
17:02:07
<NM1> 一応Wikipedia英語版ではKuroda Kanbei表記だね
17:04:12
<NM1> 戦国BASARA関係のwikiでKanbee表記を見つけた
17:04:57
<ao_MacB> かっきり決まって無さげでな…
17:05:22
<NM1> 決まってはいないだろうなあ
17:05:42
<ao_MacB> どっちでもいいけど、海外版でたら決めなきゃねという程度だとオモ。
17:06:40
<ao_MacB> さすがに一冊の本でころころ変わるのはあかん。
17:06:43
<NM1> 日英翻訳者の意見を聞きたいところではある。
17:07:02
<NM1> 統一はじうよう
17:07:44
<NM1> ちなみに
17:08:18
<NM1> 戸籍のなかった時代の日本人の名前は基本「音」で判断していたので
17:08:31
<NM1> 文献によって名前の漢字表記はばらばらだったりするのだった
17:11:11
<ao_MacB> そして同名のやつと混ざって面白いことに。
17:11:32
<NM1> 歴史学者さんにはほんとに頭が下がります
17:13:05
<ao_MacB> 歴史系は覚えた頃に育って名前変わるのがっ
17:16:38
<chita> 自分が混乱しないよう、en.wikipedia.orgに倣ってkanbeiの表記を受け入れようと思う
17:20:16
<NM1> 「この頃長尾景虎は」「あ、ごめんなさい、長尾景虎は永禄4年までなんですよ」
17:21:17
<NM1> 「すると上杉政虎は」「ですからごめんなさい。永禄５年からは上杉輝虎なんです」
17:21:33
<chita> えっ、私の主君、上杉？
17:21:58
<ao_MacB> 諱で通したくなるよな…
17:22:22
<NM1> 一年で二度も名前変えるなよ……
17:23:02
<asahiya_> そーいやあ
17:23:28
<ao_MacB> 上杉は特にめんどくさい。
17:23:32
<asahiya_> 戦国時代とか、「人質としての養子」話も結構あったとか聞きますし
17:23:43
<asahiya_> なんだかんだとフルネームは変わりそうですね
17:26:01
<NM1> 当時、一定の信用がおけるものというのが家同士の繋がりしかなかったので
17:26:15
<NM1> 名前というのは所属を表す重要な要素だった
17:26:21
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:26:55
<NM1> ……なので、乱世を生き延びて名前を残すような武将は逆にころころ変わっていたりする
17:29:20
<ao_MacB> 偉くなって一族のＴＯＰにたつと名前変えるしね…
17:29:46
<NM1> 「俺はもう誰の下にもつかねえ」という意思表示だったりするわけだ
17:30:37
<ao_MacB> うむー。
17:44:23
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:48:31
! ocha (Ping timeout: 121 seconds)
18:00:29
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:04:48
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:04:56
! sobon_ (Connection closed)
18:05:05
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001048078.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:19:13
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-155-228f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:33:08
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:39:15
! sarieri8 (Quit: Leaving...)
18:55:23
! ocha (Connection closed)
18:55:46
! ao_MacB (Connection closed)
18:58:42
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:00:53
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:06:52
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:06:56
! asahiya_ (Connection closed)
19:09:52
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:10:18
koi-chan[away] -> koi-chan
19:11:11
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:11:28
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:12:36
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:14:06
+ asahiya___ (asahiya___!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:15:00
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:15:04
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:15:43
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:17:02
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
19:17:21
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:18:28
! asahiya___ (Ping timeout: 121 seconds)
19:19:15
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:19:32
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:21:07
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:22:04
+ asahiya___ (asahiya___!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:22:11
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:22:17
! asahiya__ (Connection closed)
19:23:11
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:23:22
<kaya-n_> むかむかするなあ。吐きそう
19:23:45
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:23:59
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:24:32
MorisWork -> MorrisAFK
19:24:36
MorrisAFK -> Morris
19:26:26
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:26:33
! asahiya___ (Ping timeout: 121 seconds)
19:27:28
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:28:12
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:28:15
! asahiya__ (Connection closed)
19:28:28
<Yu_Aizawa> ただいま。
19:28:36
<Yu_Aizawa> ツイッターの方で
19:29:47
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:29:59
<Yu_Aizawa> 「外国人が日本の宗教（神道）を宗教と認めないのは、アブラハム系宗教などに見られる戒律などがないからだ」というのを目にして
19:30:03
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001052084.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:30:13
! sobon (Connection closed)
19:30:42
<Yu_Aizawa> 散歩中それを思い出して、さらにD&Dの信仰大全とかを思い出して
19:31:16
<Yu_Aizawa> 「……なるほど、D&Dの宗教も多神教だけどそういう意味では一神教的だな」
19:31:21
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:31:22
<Yu_Aizawa> と思った。
19:31:39
<Yu_Aizawa> さらに、地元の駅に帰って、本屋に行って
19:31:41
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
19:31:46
<Yu_Aizawa> ライトノベルの棚を見て
19:31:52
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:32:08
<Yu_Aizawa> 架空世界を舞台にしたファンタジー系ライトノベルの表紙を見ながら
19:32:40
<Yu_Aizawa> 「これらの作品に出てくる「宗教」とかに戒律とかは設定されているのだろうか……？」
19:32:55
<Yu_Aizawa> とか思ってしまった。
19:33:08
<Kannna> ＃ばんはぁ
19:33:09
<Yu_Aizawa> ダメだ、なんかSF信者的思考になっているorz
19:33:17
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:33:24
<Yu_Aizawa> しかし
19:33:58
<Yu_Aizawa> 日本のライトノベル想定読者で一番宗教の戒律に近いのは
19:34:08
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:34:42
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001081155.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:34:50
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:34:51
<Yu_Aizawa> 「学校の校則」なんだよなあ、と思って、そこを狙えば日本人でもわかりやすい宗教的アトモスフィアを持った作品は書けるのかな、とオモタ
19:35:06
<Kannna> ふむり
19:35:24
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:35:31
<Kannna> それは、面白くなるかもね＜「学校の校則」
19:35:32
<Yu_Aizawa> ＃１９３０分頃からのログみてね～
19:35:40
<Kannna> ＃うん
19:36:37
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:36:53
+ asahiya___ (asahiya___!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:37:35
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:37:45
<chita> 「戒律など」＝戒律、教祖、経典
19:38:01
! asahiya___ (Connection closed)
19:38:08
! asahiya__ (Connection closed)
19:38:13
<Kannna> うん
19:38:29
<Kannna> 宗教にも幾つか、定義はあるのだけど
19:38:47
<Kannna> ＞19:34 (Yu_Aizawa) 「学校の校則」なんだよなあ、と思って、そこを狙えば日本人でもわかりやすい宗教的アトモスフィアを持った作品は書けるのかな
19:38:55
<Kannna> －－を考えるなら
19:38:58
<chita> 神道にはないのかと思ったけど、調べがつかなかったうえに「ない」と明言する情報ばっかり
19:39:36
<Kannna> 「教団、教義、儀式」←これも、考えてみるといいかも
19:39:46
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:40:09
<Kannna> 教祖は、あってもなくてもいいし、実在でなくてもいい。
19:40:10
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:40:17
<chita> >19:31 (Yu_Aizawa) 「……なるほど、D&Dの宗教も多神教だけどそういう意味では一神教的だな」
19:40:25
<chita> これの意味はさっぱりわからない
19:40:40
<Yu_Aizawa> いや、多神教なんだけど
19:40:50
<Yu_Aizawa> 多宗教なんだけど
19:40:51
<Kannna> ＃ユダヤ教に教祖は定まってないよね。一応モーセが偉いってのはあるけど。モーセは教祖ではない。
19:41:08
<Yu_Aizawa> 信仰大全とかのサプリメントに
19:41:20
<Yu_Aizawa> そういう戒律とかが載ってるんですよ
19:41:38
<Yu_Aizawa> そういう意味で一神教的だな、と思ったわけです
19:41:56
+ ash_2nd (ash_2nd!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:42:15
<chita> ごめん、わからないんじゃなかった。一神教も多神教も宗教であるという共通点はある、という意味にしか取れなくて、当たり前だろうという感想を持ちました
19:42:29
! asahiya (Connection closed)
19:42:36
<Balyoshi> D&Dをよく知らないからあれだけどSWの多神教みたいなもんなの？
19:43:00
<Yu_Aizawa> そういう感じですが、もうちょっと細かい感じですね
19:43:06
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:43:40
<Balyoshi> アレって信仰する神は別だからよその神の存在は認めてても
19:44:00
<Balyoshi> 実質一神教と信者的には同じなのでは
19:44:06
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:44:15
<chita> そりゃだって同じ神話を共有してるんだもん
19:44:26
<Yu_Aizawa> D&Dの方？
19:44:35
<chita> SWのほうだと思います
19:44:38
<NM1> D&Dって
19:44:39
<Yu_Aizawa> ふむ
19:44:48
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:44:53
<NM1> エベロン、グレイホーク、フォーゴトン・レルムといろいろあるが。
19:45:34
<Yu_Aizawa> 主にグレイホーク
19:45:57
<Yu_Aizawa> ＞信仰大全と言っているので
19:47:43
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:48:08
<Yu_Aizawa> ＃エベロンのソヴリン・ホストってあれ、様々な宗教などを吸収していったカトリックをモデルにしているのかなあ、と思った
19:48:30
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:49:34
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:49:50
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:50:41
<Pikoyan> んー
19:50:59
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:51:09
<Pikoyan> 日本の神社なんかは神社１個に神様が複数まつられたりしててさ
19:51:30
<hir_CF> それどころかそこらじゅうに神様おるよな
19:51:32
! ocha (Quit: Leaving...)
19:51:35
<Pikoyan> 参拝する側も「なんとなく神様」って形でどの神社ってのも意識してないけど
19:51:39
<hir_CF> 一軒一軒おるし
19:51:45
<hir_CF> 乗り物にだっておるし
19:51:50
<hir_CF> 道端にもおる
19:51:52
<Pikoyan> Ｄ＆ＤとかＳＷ的な信仰形態だと
19:52:27
<Kannna> ＞19:28:36 <Yu_Aizawa> ツイッターの方で
19:52:29
<Pikoyan> 神様自体はいっぱいいるけどそれぞれの信者は自分の信仰してる神様以外を祭ってるところには参拝しないイメージ
19:52:39
<Kannna> ＞19:29:59 <Yu_Aizawa> 「外国人が日本の宗教（神道）を宗教と認めないのは、アブラハム系宗教などに見られる戒律などがないからだ」というのを目にして
19:52:45
<Kannna> ここのとこですよね。
19:52:47
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:52:58
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:53:05
<Pikoyan> んだから神はいっぱいいるけど多神教ではなく一神教的な信仰形態ってのはその辺なのかなというか
19:53:13
<Yu_Aizawa> パンテオン自体を信仰するという例もあるけどね
19:53:21
<hir_CF> 戒律がなきゃ宗教じゃないというのは傲慢だなあとは思ふ
19:53:34
<Yu_Aizawa> 宿命の種族あたりに記載だったか
19:53:36
<Kannna> これは、多分、日本語では、民俗宗教（あるいは民俗宗教）と、宗教との違いかな。
19:53:37
<hir_CF> それって宗教の規格化だよな
19:53:41
<Pikoyan> デザイナーサイドに複数の神様を自由に参拝する宗教形態ってのが違和感ありまくりなんじゃなかろうかと
19:54:03
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
19:54:14
<NM1> しかし
19:54:15
<hir_CF> 日本人的には困った時に必要なジャンルの神様に助けてもらえる方が自然だわな
19:54:15
<syamo> 小室直樹がいうには 宗教に規範がないのは キリスト教の特色らしいのう
19:54:15
<Yu_Aizawa> あとトーチポートにパンテオンクリークというそういう信仰の司祭のプレステージクラスがあるな
19:54:19
<Kannna> ＃英語だと、リリジョンとスーパースティションの違いだと思う。
19:54:24
<hir_CF> しゃもさんしゃもしゃも
19:54:25
<NM1> そもそも「戒律」が仏教用語であるように
19:54:36
<hir_CF> え。規範ないんか＞キリスト教
19:54:40
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
19:54:44
<NM1> 仏教は多神教的かつ戒律があるんだ
19:54:51
<syamo> 日本に キリスト教が受け入れられたのは
19:54:52
<Kannna> それは又別の話で＜小室直樹がいうには 宗教に規範がないのは キリスト教の特色
19:54:58
<syamo> 規範がないかららしいのう
19:55:04
<Kannna> キリスト教のは、二重戒律と言われています。
19:55:15
<hir_CF> ふうむ
19:55:34
<syamo> 日本人は「こまけえこたあいいんだよ！」という 民族なので
19:55:35
<Kannna> ユダヤ教やイスラム教だと、宗教関係者の守る戒律と、一般信徒の守る戒律は一緒なのね。
19:56:02
! asahiya_ (Connection closed)
19:56:03
<Kannna> キリスト教だけ、聖職者は、一般信徒より厳しい戒律を守ることになってた。
19:56:10
<Kannna> これが二重戒律。
19:56:12
<NM1> 仏教もそうだよね
19:56:40
<Kannna> そうですね。
19:56:42
<Pikoyan> というか仏教は元々
19:56:44
<syamo> 教会組織で 模範をつくるには 規律が必要ってわけよね
19:57:08
<Pikoyan> 厳しい戒律を守ってる人以外は信者ではないというスタンスから軟化した形だよね
19:57:16
<Kannna> ＃「キリスト教だけ」と書いたのは、セム系一神教の内で、て含みでした。
19:57:26
<NM1> ＃なるほど
19:57:35
<hir_CF> ぬこしょくしゅ
19:57:35
<syamo> 日本が仏教が 受け入れられたのは本地垂迹説のおかげと聞いている
19:57:41
<NM1> そういう意味では
19:57:55
<NM1> キリスト教が一般信徒に対して規律を緩めたとも言える
19:58:13
<syamo> 天照大神は 大日如来のことなんですよ なにそれかっこいい
19:58:21
<syamo> 中二病がうずいたわけだ
19:58:40
<Pikoyan> あー
19:58:52
<Pikoyan> ユダヤ教とかと比べたら確かに緩いもんなー
19:58:57
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:59:15
<Pikoyan> イスラムはそれに対して原点回帰しつつ別民族用に変化したものと見れば良いのか
19:59:31
<syamo> 日本でキリストを天照大神に 言い直したらヒットしたかもという話があるが
19:59:36
<syamo> ちと無理があるなあ
19:59:59
<Tonbi_ko> ユダヤのラビもイスラームのイマームも「聖典学者」というだけであって宗教指導者じゃないですからね
20:00:15
<akiraani> 何教だろうと関係ないだろうと思うよ
20:00:22
<Tonbi_ko> 建前上ですが聖職者は存在しません
20:00:28
<akiraani> 多分日本独自の何かに改変される
20:00:31
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:01:07
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜はたしてYHVH美少女化に耐えられるかな……？
20:01:10
<NM1> そもそも地域や時代に合わせてカスタマイズされない宗教はあり得ない
20:01:22
<Yu_Aizawa> まあちとライトノベルで架空の宗教でそういうの作ってるのって何かあるのだろうとは思いました。まーる
20:01:30
<NM1> ルナル
20:01:42
<Yu_Aizawa> さてお風呂に入って出てご飯食べてきます
20:01:50
<Yu_Aizawa> あれはTRPG起源だから……。
20:02:13
<akiraani> 宗教勧誘のおばちゃんを撃退するのに、「うちはマイリー信徒です」って言って追い払う話は聞いたことがある
20:02:15
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:03:17
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
20:04:06
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:04:10
<NM1> しかし
20:04:39
<NM1> 発表されてないだけで「TRPG起源」の異世界ファンタジーなライトノベルはごろごろしていそうだ。
20:04:58
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
20:06:32
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
20:08:22
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
20:08:52
<Kannna> 宗教の中国語的ルーツは「宗族の教え」なんだよね
20:08:58
<akiraani> ま、架空の宗教と言えば世界的にはジェダイ教とか、空飛ぶスパゲッティ・モンスター教
20:09:03
<akiraani> とかでしょう
20:09:19
<Kannna> 中国古代の「宗族」は、「大きな親族」のことでさ。
20:09:53
<Kannna> 古代日本に「宗族」は無かった。
20:09:56
<akiraani> 日本期限となると、あれだ、17歳教とか（ぉ
20:10:51
<Kannna> で、日本的には、「家門が代々信奉する宗門」が今でいう宗教にあたるはずだけど
20:11:27
<Kannna> 今の日本語の「宗教」てのは、明治時代に、英語のリリジャスなどに対応させる言葉として、古典漢籍から引っ張り出されたもの。
20:11:38
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:11:51
<Kannna> だから、古典漢語とも、欧米語の宗教とも、ズレちゃうよね。
20:12:04
<NM1> 元々こー
20:12:37
<NM1> 日本人の宗教観って、土着の禁忌とか代々伝わる「しきたり」としての側面が強くて
20:13:01
<NM1> そういう禁忌に従うことがコミュニティの一員であることを表していたように思う
20:13:14
<Kannna> .k 宗教
20:13:14
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%AE%97%E6%95%99 をどうぞ♪
20:13:31
<Pikoyan> それって日本だけなんだろうか
20:13:42
<akiraani> なにがあっても儒教的な何かから抜け出さないだろうしねー
20:13:50
<Pikoyan> しきたりの明文化が宗教ってのはどこもそうなんじゃないかと思うのだけど
20:13:58
<NM1> 強いて言えば
20:13:59
<Kannna> 土俗的なものは、あるわけです＜それって日本だけなんだろうか
20:14:03
<Kannna> アフリカとかさ
20:14:08
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-99-244-141.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:14:27
<NM1> 強烈な文化摩擦にさらされなかった日本では、あまり宗教を明文化する必要がなかった、とかかな
20:14:51
<akiraani> 江戸時代に社会が停滞してたってのも大きい気がする
20:14:56
<Kannna> それはありますよね＜強烈な文化摩擦にさらされなかった日本では
20:15:28
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
20:15:42
<Kannna> ユダヤ教聖典の元になってる宗教書は、古代イスラエル人が、アッシリアで文書化したのがはじまりなんだけど。
20:15:47
<akiraani> 地域コミュニティシステムが長い江戸時代に定着しすぎて、宗教観が割り込む余地がなくなってしまって、結果としてお祭り騒ぎだけ輸入して終わりという
20:16:26
<NM1> 過酷な戒律を作って命懸けで規範を守らせる、ということがなかった訳ではないが、定着はしなかったな
20:16:34
<Kannna> アッシリア帝国は、ユダヤ人だけでなく従属民に、自分たちの宗教の戒律を文書化して帝国に提出するよう命じたんだそうです。
20:16:36
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
20:17:17
<Kannna> ただ、もっと古い層だと別の面もありまして。
20:17:35
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:17:55
<Kannna> 土俗宗教だと、教義が整理されてない代わりに、神話と親族系統が不可分だったんです。
20:18:17
<Kannna> この辺は、民族学が研究した成果なんだけど。
20:18:38
<chita> 天理教はどうなんだろう
20:18:56
<Kannna> こう、神話みたいな形で、自分が属す集団が、どういう部族の系統か、暗記してく、とか。
20:19:16
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:21:43
! asahiya_ (Connection closed)
20:22:13
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
20:22:39
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:25:14
! ocha (Connection closed)
20:27:00
<chita> 開祖があって戒律があって秘伝の書があればそれは宗教だというのなら、日本にいっぱいある「～道」のたぐいも似たような枠組みを持ってるよね
20:27:03
<asahiya> ほえ
20:27:47
<Kannna> そうなんだけどね
20:27:56
<Kannna> 戒律にあたるものの内容によるかなぁ。
20:28:11
<akiraani> 教義：死して屍拾う者なし
20:28:16
<akiraani> (だいぶ違う
20:28:50
<Kannna> 「武術の極意」とかは、宗教的な戒律とは、やっぱり性格違うと思うなぁ。
20:29:04
<hir_CF> 極意って極論するとコツだからな
20:29:05
<chita> そもそも人生一般のことを網羅してないもんね
20:29:13
<chita> なんとか道のほうはさ
20:30:47
<NM1> 少なくとも江戸時代以降に乱立した武道・芸道のたぐいは
20:30:48
<chita> 戒律：いちんち24時間PCの前にいろ。ギルドマスターとの連絡を絶やすな。レイド戦は欠席禁止
20:31:02
<NM1> 多分に宗教的側面を持っていると言ってよいと思う
20:32:12
<akiraani> 西住流戦車道みたいなのはどうだろう
20:32:15
<chita> 生活の指標は、どうしても宗教っぽくなるのかもしんない
20:32:26
<NM1> まあ
20:32:53
<NM1> ぴこやんさんが言っている通り、そういうのを明文化したのが宗教な訳で
20:33:08
<akiraani> オリーブオイルを料理の至上とするもこ道とか(だいぶ離れてきた
20:34:27
<NM1> 「架空の宗教」で出てくる４つのうち２つまでがと禁由来というのも趣があってよい。
20:34:40
<chita> 武道または芸道が宗教的側面を見せているとしたら、武道または芸道が人生そのものだという人にとって宗教と同じように作用するからかもしれない
20:35:18
<NM1> というか生活の規範を含むからだね
20:35:49
<Kannna> その辺はさぁ、「元々日本は融通が効いた」面と、「現在、世界的に緩んでる」面が、どうしてもごっちゃになるから、ややこしいよね。
20:35:51
<Kannna> つまり
20:36:15
<Kannna> 19世紀ころまでは、ユダヤ教徒とキリスト教徒の婚姻なんて、やっぱりなかったじゃーん。
20:36:27
<chita> 生活の規範って言えば済むことだったか
20:36:45
<Kannna> ナントカ道の人は、同門のものとしか結婚しない、となったら、それは宗教的かもしれないけど。
20:36:50
<asahiya> ふにゃ
20:37:05
<Kannna> ＃同門の人を選好はするでしょうけど
20:37:10
<NM1> ちょっとズレるけど
20:37:41
<NM1> 今の日本ってCiv4で言うところの「文化押し」がかなり強くて
20:37:47
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:38:02
<Kannna> ＃昔は、欧米でも、婚姻するなら、一方の改宗が必要だった＜19世紀ころまでは、ユダヤ教徒とキリスト教徒の婚姻なんて、やっぱりなかった
20:38:11
<NM1> 近隣諸国でいい顔しない人達とかもたくさんいる訳だ
20:38:14
<asahiya_> 宗教→「よりよい生、よりよい死後を過ごすための生活規範」を戒律に含む
20:38:34
<asahiya_> 武道・芸道→「よりよい武道・芸道の成果を上げるための生活規範を示す」
20:38:37
<NM1> 翻って
20:38:45
<asahiya_> みたいな類似点 という整理でいいんですかねえ
20:39:25
<NM1> 世界的に見て、宗教の多くは一度ぎっちぎちに固めたあとでずるずると緩んでいくものだと思うけど
20:39:31
<Kannna> いいように、思えるよね。
20:39:37
! Yaduka[Sleep] (Connection closed)
20:39:58
+ Yaduka[Sleep] (Yaduka[Sleep]!yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:40:12
<NM1> 緩んだものをもう一度引き締める時ってのはやはり文化ないし民族レベルでの摩擦が原因なのかなーとか。
20:40:20
<Kannna> んーと
20:40:53
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
20:40:58
<Pikoyan> 宗教内部での権力闘争的な物でもやってません？
20:41:00
<Kannna> 今現在の、原理主義的な団体の問題だと
20:41:22
<NM1> 確かにそれはあるなー＞権力闘争
20:41:27
<Pikoyan> 昨今の原理主義的な物に限らずに仏教の歴史なんかでも何度も
20:41:28
<Kannna> 国ごとに、社会全体の内で、宗教に熱心な集団が、少数派になってるか
20:41:30
<chita> つまり摩擦か
20:41:39
<Kannna> なりそうだって危惧があるんだと思えます。
20:41:50
<Pikoyan> 「世俗に迎合せずにちゃんと修行するべきだ！」みたいな戒律引き締めはあったよね
20:42:01
<NM1> うん
20:42:03
<Kannna> イスラム原理派だけでなくて、キリスト教にも、ユダヤ教にも、原理主義的集団はあって。
20:42:47
<Kannna> それは、文化摩擦と言ってもいのかもしれないけれど。なんか整理できるといいと思うな。
20:43:20
<NM1> コミュニティ自体が持つ自重によるストレスなのかもしれない
20:43:36
<NM1> という気がだんだんしてきた
20:43:49
<Kannna> うん、なんか、そういう切り口が必要ですよね、整理するには。
20:44:02
<chita> 自作の出版によって解脱を果たすというYu_Aizawa教
20:44:08
<Kannna> ＃切り口とか視点とか
20:44:40
<Tonbi_ko> （イスラム原理主義者というのはキリスト教原理主義者の対抗として生まれたような？）
20:45:24
<Kannna> （「対抗」ではないと思います）
20:45:49
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:46:42
<Kannna> （イスラム社会の西欧化、世俗化、欧米の正治経済的影響力への対抗だと思いますがが、キリスト教原理派への対抗とは違うと思うなぁ）
20:47:42
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
20:49:45
<syamo> ふう おなかいっぱい
20:51:25
<syamo> たいていの人は宗教なんて適当だろうが 適当でもいいよというのが キリスト教なんだろうな
20:51:46
<syamo> 全人類の宗教観なんてそんなもんさ
20:52:07
<syamo> 理由 死んだ後の世界を知ってるのは だれもいないからさー
20:53:07
<Pikoyan> 原理主義的な物はさ
20:53:22
<Pikoyan> 宗教ってのがしきたりの明文化だと考えると
20:53:44
<Pikoyan> 「このしきたりを守ってるやつは仲間だ」ということになるわけで
20:54:18
<Pikoyan> 「しきたりを変えて中身を増やすべきだ」ってのと「昔からやってる身内のやり方を守るべきだ」ってのの対立とみると
20:54:43
<Pikoyan> もう趣味サークルですら散々やった記憶がよみがえりませんか？ｗ
20:54:54
<Kannna> にゃっはっは
20:55:24
<Kannna> こう、大きな宗教だと、経典の解釈に伝統があるものなのですが
20:55:40
<Pikoyan> 教義介錯ってのをさ
20:55:43
<Kannna> 原理派ってのは、経典の一部を拡大解釈する感じですよね。
20:55:53
<hir_CF> そもそも原理主義って
20:55:57
<Pikoyan> 「ツンデレとはどこまでツンデレなのか」という議論だとみると
20:56:01
<hir_CF> 経典理解してないのが多いけどな
20:56:03
<Pikoyan> 生暖かい視線が
20:56:12
<Kannna> んーと。
20:57:05
<Kannna> アタシも詳しく調べてないんだけど「原理主義者（ファンダメンタリスト）」は、元々は、USのプロテスタント系新興宗派の自称だったのね。
20:57:10
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:57:23
<Kannna> 禁酒法を支持したような人たちが、自称した。
20:57:45
<Kannna> キリスト教では、元々二重戒律が伝統だったんだけど
20:58:10
<Kannna> 「そんなこっちゃいかん！ 堕落する!!」と思ったのでしょう、多分。
20:59:07
<Kannna> で、主張の論拠を、聖書の隅とかから見つけてくるんだけど、禁酒の件だとどうしても旧約が多くなるよね。
20:59:32
<syamo> 正直 おいらは信じてないが
20:59:55
<syamo> イスラム教徒は コーランの内容を正直に実践している宗教らしいね
20:59:56
<Kannna> ところが、キリスト教の伝統だと、イエスが、旧約を改訂してくれた事になってるはずなんだけど。
21:00:04
<Kannna> その辺はスルーしちゃうわけ（笑
21:00:22
<Kannna> 原理主義集団て、多かれ少なかれ、そういうところあるんだと思うなぁ。
21:00:56
<syamo> イラン革命は あまりに西洋的な改革を推し進めるから コーランに反すると言うことで革命がおこったときく
21:01:09
<syamo> コーラのんでおちつけばいいのにな
21:01:49
<syamo> キリスト教は 規範なんかないので 聖書の内容を実践してる人なんてほとんどいないとおもうから
21:01:54
<syamo> コーランのほうがまともなんだろうな
21:02:05
<Kannna> そこはね
21:02:26
<Kannna> キリスト教はじまった頃は「近い将来、世界の終りがくる」予定だったわけ
21:02:38
<Kannna> なので
21:03:24
<Kannna> 多少、戒律ゆるめても、信徒の人はいいでしょう、と
21:03:34
<Kannna> 例えば、婚姻なんかそうだったのね。
21:04:43
<Kannna> 婚姻というか、セックスとかしないで、最後の審判に備えるのは偉い人だったんだけど。それは誰でもできることでもないので
21:04:59
<Kannna> 信徒同士なら結婚もありにした。
21:05:34
<Kannna> 聖職者はセックスもしない事にした。したのだけど、最後の審判、待ってても来なかったわけよ（笑
21:06:02
<syamo> そこらへんはイスラムもキリストもにたようなもんやとおもうで
21:06:43
<Kannna> 「リスト教は 規範なんかないので」と言うからさ。
21:06:47
<Kannna> 無いわけではないのね。
21:07:05
<Kannna> ユダヤ教のように、厳しくはない、のだけど。
21:07:24
<syamo> セールス的な話だよ
21:07:31
<syamo> おれも聖書の内容守れといわれたら
21:07:34
<syamo> 石投げるわ
21:07:42
<Kannna> 聖書いっぱいあるし
21:07:56
<syamo> グーテンベルクが印刷した聖書の内容でいいよ
21:08:12
<Kannna> 「心の中でエッチな事考えてもいけない」と言われたら、それは、守れないよね。アタシもそう思う。
21:08:40
<Kannna> ＃新約だって４本あるじゃぁん＜グーテンベルクが印刷した聖書
21:08:57
<syamo> 一種類じゃないなおか
21:09:02
<syamo> でも 同じ事やで
21:09:55
<asahiya_> グーテンベルク 活版印刷された聖書ですか。
21:10:08
<syamo> 聖書の内容しらんでも 神信じれば大丈夫といったのはキリストと認識している
21:10:14
<Kannna> 最初に刷ったののことだと思います。
21:10:39
<Kannna> 「聖書の内容知らんでも」とは言ってないはずだよ
21:10:41
<syamo> ところが イスラム教のコーランは 内容読んで実践しないと
21:10:44
<syamo> 意味わからんから
21:10:52
<syamo> 識字率がたかいというぜ
21:10:59
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:11:25
<Kannna> それは、各地に広まった後の話だと思います＜識字率が高い
21:11:28
<syamo> イスラム教の規範のほうが キリストよりも厳しいと思えるわけだ
21:11:28
<Kannna> なんで
21:11:34
<syamo> まあ
21:11:43
<syamo> 正直 いい加減な範囲だとおもうがね
21:11:50
<Kannna> キリスト生存時の話と、広まった後のイスラムを比較するの??
21:11:53
<Kannna> おかしいじゃん。
21:12:38
<aba[AWAY]> とりあえず「なむあみだぶつ」って連呼してればいいよ！
21:12:40
<syamo> キリスト生存時だと ユダヤ教の亜種で へんなおっさんが磔になっただけだとおもうが・・・
21:12:43
<aba[AWAY]> の方が。
21:12:48
<Kannna> でしょ
21:13:01
<Kannna> ＜ユダヤ教の亜種で へんなおっさんが磔になった
21:13:03
<syamo> そのときから規範があったかは いわれるとたぶんないな
21:13:32
<Kannna> だったら「聖書の内容知らんでも」とはいうわけないよね
21:13:47
<Kannna> いや、ユダヤ教の規範があったわけ
21:14:11
<syamo> そんなもん守らなくてもいいと パウロがいってたとおもうが
21:14:26
<Kannna> で、イエスは、ユダヤ教の規範の内でも、「汝の隣人を愛せ」が一番大事と言ったｗけさ。
21:14:41
<syamo> そこがselling pointになったのがキリスト教と理解している
21:14:50
<syamo> セールスポイント
21:14:55
<Kannna> 「神殿にちゃんと犠牲を提供してる」とか、そういう事よりも大事と言った。
21:15:06
<syamo> めんどくさいからね
21:15:16
<syamo> おれも布教する立場なら 規範がないほうを選ぶわ
21:15:52
<Kannna> syamoさんは、「パウロがユダヤ教の規範を護らなくていい」と言ったと言ってるわけだけど
21:16:11
<Kannna> それは、キリスト教に規範がなかった事とは違うよ。
21:16:31
<Kannna> 新約の最後の方に、パウロの書簡があるから、読むといい。
21:16:38
<Kannna> 結構、あれこれ書いてるよ。
21:16:48
<aba[AWAY]> しゃもどんはいったいいつの時間軸の話をしてるんだ
21:16:49
<syamo> そりゃ
21:16:52
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:17:15
<syamo> 二つに分けよう 聖書に規範なんてものはない。 理由 命令じゃないからだ
21:17:37
<syamo> で パウロさんは 教会を組織化するために規範 まあ規律をつくったわけだ
21:17:41
<syamo> 組織だからな
21:17:51
<syamo> さっきいった二重規律というのがこれにあたる
21:18:43
<syamo> 教会という組織に入った以上 規範と規律は必要だ そうしないとめちゃくちゃになるからな
21:19:12
<syamo> 一般の布教は 規範など必要はない 神の信仰だけでいい 民衆も それは楽な宗教だと いうわけだ
21:19:18
<syamo> ここまでがおれの理解だ
21:19:39
<Kannna> えっと
21:20:00
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
21:20:00
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:21:11
<Kannna> 一般の布教は 規範など必要はない、それがsyamoさんの言うセールスポイントて事だよね。
21:21:23
<syamo> 日本にイスラム教は何度もきたが あまりにコーランの内容がうざすぎて
21:21:27
<syamo> きた記録すらないｗ
21:21:41
<syamo> おれも蹴り出すわｗ
21:21:52
<syamo> そ、そ セールスポイント
21:22:10
<syamo> 唐の時代に イスラム教はきてたから 朝鮮半島を経由してこないはずがないｗ
21:22:18
<aba[AWAY]> 信者いるじゃない
21:22:21
<Kannna> 新約を読むと、まるでパウロの頃にキリスト教教会が各地にあったかのように書かれているのですが、これはおかしいんです。
21:22:52
<syamo> 平安時代にイスラム教徒がいたとはきいたことはない
21:22:54
<Kannna> パウロの頃、地中海の沿岸部各地の都市に、ユダヤ人の会堂があったんだけど
21:22:58
<syamo> たぶん勉強不足なんだろう
21:23:11
<Kannna> ここに、盛んに布教をかけたわけ。
21:23:18
<Kannna> でだ、
21:23:38
<Kannna> 当時も今も、ユダヤ教だって、改宗者は受け入れてるのね。
21:23:56
<Kannna> 改宗したからには戒律を守らなくてはならない。
21:24:11
<Yu_Aizawa> ＃ただいま
21:24:35
<Kannna> そこで、ユダヤ教の戒律より、キリスト教の戒律の方が融通が効いた、それはそうなんだ。
21:25:02
<Kannna> ＞21:19 (syamo) 一般の布教は 規範など必要はない 神の信仰だけでいい 民衆も それは楽な宗教だと
21:25:13
<Kannna> なんで上に賛成できないかというと
21:26:10
<Kannna> ぶっちゃけ、ホームレスみたいになっちゃった連中が、ユダヤ教とかに改宗してたわけよ、イエスとかパウロとかが生きてた頃は。
21:26:31
<Kannna> むしろ、信徒は助け合うとかの規範の方がセールスポイントだった、はず。
21:26:46
koi-chan -> koi-chan[away]
21:27:44
<syamo> 組織になるからね
21:29:31
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
21:30:52
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-som@u653054.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
21:31:05
<syamo> 隣人愛とやらで 組織が大きくなるのが歴史というやつだ
21:31:11
<syamo> で 金と農地をたくさんもっている
21:31:51
<Kannna> まぁ、それはそうだよね。
21:32:11
jin_nagumo -> jin_nagumo[bath]
21:37:06
ash_2nd -> AFKsh
21:37:12
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
21:37:57
<syamo> カトリックは 天国・・・すなわち神の国いく方法は うちだけが知っているというあくどい商法で
21:38:03
<syamo> 信者獲得してました
21:38:42
<syamo> なぜなら 過去の聖人が偉大な業績を残して 恩恵を貯めていたからです！
21:39:15
<syamo> 意味不明であるが 当時の人々も適当なので 受け入れましたとさ そんなことは聖書には書いてません
21:39:45
<Kannna> 教義の解釈権を聖職者が握れば、そうなるよね。
21:40:17
<syamo> おれなら 神の国にいった聖人達とインターネットできるんですというがね
21:40:28
<Kannna> にゃはは
21:40:47
<Kannna> 霊界通信??
21:40:54
<syamo> そうとしかおもえない
21:40:54
<Kannna> 幸福の科学じゃーん
21:40:59
<syamo> まあ
21:41:09
<syamo> 布教と普及にはそういうペテンもありだ
21:41:42
<syamo> ときに大多数のキリスト教信者は
21:41:51
<Kannna> アタシも、カソリックは、もちろん好きではないのですが
21:41:51
<syamo> 善人でもないが 極悪人でもないからのう
21:42:08
<Kannna> ＃同性愛を罪だとかいうので、当然、相容れない
21:42:27
<syamo> 同性愛禁止は聖書にあるとはおもえないが・・・
21:42:34
<Kannna> カソリックだけが、syamoさんの言うペテンで財をなしてるわけではないよね。
21:42:49
<Kannna> そこんとこなんだ、syamoさんのハショりが気になるのは。
21:42:58
<syamo> それはどこも似たようなもんだとおもうで
21:43:37
<Kannna> それならば、まぁ、わかる話です＜どこも似たようなもん
21:43:57
<syamo> イスラム教は 改宗は強制はしないが
21:44:19
<syamo> 異教徒の税率が高めに設定してあると聞くと、キレイな宗教じゃないことがよくわかるｗ
21:45:13
<syamo> 仏教・・・ どんな経典も主語に仏陀といれれば経典だｗ ひどい意味で同人誌とかわらんｗ
21:45:47
<Kannna> 西欧の政教分離は、宗教戦争の結果と考えられてるわけだけど
21:46:19
<Kannna> 副次的に生まれた政教分離だけど、宗教教団は、国政とかしない方がいいよね＜税率が高めに設定してあると聞くと、キレイな宗教じゃない
21:46:35
<Kannna> そこは、そう思うなぁ。
21:47:01
<syamo> 産まれたときから ガンダムしかTVに流されなかったら
21:47:09
<syamo> みんな原理主義者になって 国家運営してるさ
21:47:45
<syamo> ウェーバーさんが似たようなこといっている
21:48:07
<syamo> ギレン総帥「あえていおう！カスであると！」
21:48:13
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
21:48:13
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:48:35
<Kannna> 今の話、わっかんないわよぉ（笑
21:49:02
<syamo> イスラムがなんでキリスト教に反抗するのかは たぶん コーラン読まないからなんだとおもうｗ
21:49:12
<syamo> いい加減ｖｓ 生真面目の対決
21:49:30
<syamo> 日本は いい加減陣営にいます
21:52:13
<syamo> おれを例にすると おいらは仏教徒であるが
21:52:21
<syamo> 経典なんてぜんぜん読まないぜｗ
21:52:32
<syamo> まあ 分類的にギリギリってとこか
21:52:39
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
21:53:12
<Kannna> 仏教は「仏法僧を敬えば」仏教徒でオッケーらしいね（笑）＠聞いた話だけど
21:53:41
AFKsh -> ash_2nd
21:53:41
<Kannna> もう、その辺の認定ルールから、宗教ごとに違うんだからさぁ
21:53:45
<syamo> ほんとは仏教は 修行僧じゃなきゃいけないって戒律があるそうだが
21:53:54
<syamo> 日本人は そんなことはまもってないときく
21:54:03
<Kannna> それは、小乗仏教って奴??
21:54:10
<syamo> そうそう 小乗
21:54:12
<Kannna> 今だと、ベトナムとか
21:54:32
<syamo> 悟りを開くのが目的の宗教だからね
21:54:41
<syamo> 布教の要素はまったくないｗ
21:54:45
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:55:05
<aba[AWAY]> 宗派分かれてるのにそのまとめ方はどうなんだ
21:55:14
<Kannna> 布教、した事はあるじゃん。日本仏教では。
21:55:29
<Kannna> ＃タイやベトナムの事は知らないのだけど
21:55:29
<syamo> ありゃ 日本人が中二病なだけだｗ
21:55:35
<syamo> 他の国はしらん
21:55:52
! jin_nagumo[bath] (Ping timeout: 121 seconds)
21:56:11
<syamo> 当時の日本は 神道では金にならなかったんだろうな
21:56:32
<syamo> で 仏教を利用して大規模公共工事を・・・
21:56:37
<syamo> としかおもえないわけよ
21:56:54
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:56:57
<Kannna> いや、明治の頃とかも。
21:57:58
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:58:36
<syamo> 仏教が 一般的に浸透するのは浄土宗あたりかららしいからのう
21:59:41
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
22:00:05
<akiraani> 檀家とかの制度ができても、しっかり儒教系のイベントは残ってるし
22:00:12
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:00:18
<syamo> 浄土真宗の布教 とキリスト教の布教の仕方が似ているのがおもしろい
22:00:18
<akiraani> 浸透したかというと実情は怪しいけどねｗ
22:01:12
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:01:13
<syamo> キリスト教は布教のときに 細かいことは気にせず、神さえ信じれば 神の国にいけるといったが
22:01:32
<Kannna> まだ言うか、syamoさんは（笑
22:01:32
<syamo> 浄土真宗は悟りを開かなくても 極楽にいけると説いた
22:01:45
<Kannna> 先例とかしないとダメだったでしょ、ゲルマン布教とか
22:02:21
<Kannna> ＃洗礼
22:02:23
<syamo> セールスポイントがシンプルなのが共通点
22:02:56
<Kannna> 教義を単純化してアピールした、って意味なら、賛同できるけど
22:03:11
<syamo> もちろん 日本人の中に 密教や禅の教えがかっこよすという人もいただろうから
22:03:11
<Kannna> それは、浄土真宗だけでもないしなぁ。
22:03:19
<syamo> 日本全土でもない
22:03:41
<syamo> 近畿 北陸 東海ではおおいに受けたのが浄土真宗
22:04:42
<syamo> 理由は不明だが 九州は浄土宗が機雷らしく キリストが受けた
22:08:18
<syamo> 俺的な解釈だが 密教は「悟る方法があるがそれは秘密だ」とのたまう宗教で
22:08:48
<syamo> 禅宗は「おれがガンダム（仏教）だがじつはそんなこともなかったぜ」という宗教
22:09:25
<syamo> 個人的に密教に憧れる中二病です
22:11:00
! Yaduka[Sleep] (Connection closed)
22:11:21
+ Yaduka[Sleep] (Yaduka[Sleep]!yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:12:45
<syamo> 日本の仏教で 栄西が「この世に仏はない この世は狐狸ばかりである」といっていたが これをイスラムキリストで主張したら大変なことになりそうだｗ
22:13:06
<hir_CF> それグノーシス主義や（がぶ
22:14:38
<Kannna> あはは
22:14:45
<Kannna> にゃるほど
22:16:57
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p24251-ipngn1501hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:28:32
! showchan (Quit: Leaving...)
22:30:30
<aba[AWAY]> つまり
22:30:46
<aba[AWAY]> あまり大変な事にならなかった。
22:30:58
<hir_CF> あばば
22:31:32
+ showchan (showchan!showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) to #もの書き
22:33:19
ash_2nd -> GMsh
22:35:10
! ocha (Connection closed)
22:43:10
! syamo (Quit: Leaving...)
22:47:13
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:53:09
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
22:53:42
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126126154057.bbtec.net) to #もの書き
22:53:44
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:54:10
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:06:25
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
23:09:33
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:10:17
+ athame_ (athame_!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
23:10:17
! athame (Connection closed)
23:17:41
! jin_nagumo (Ping timeout: 121 seconds)
23:18:48
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:21:53
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250016028.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:40:28
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
23:40:30
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
23:42:49
! Totliezer (Quit: Leaving...)
23:46:33
! MOTOI (Ping timeout: 121 seconds)
23:47:21
+ MOTOI (MOTOI!MOTOI@p21254-ipngn1901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:49:54
! hir_CF (Connection closed)
23:51:40
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:52:22
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:59:45
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)