#もの書き 2013-12-05
00:00:04
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02:02:50
<ponzz> なんだ、東映なにがあった
02:03:04
<ponzz> 京騒戯画なんて採算度外視の作品作って。なにがあった。
02:03:51
<ponzz> 俺の知ってる東映は、政策資金回収のためならなんでもやるぐらいの勢いで、どう売るかを模索してきた会社だと思ってたんだけど。
02:04:01
<ponzz> 政策資金回収のためならなんでもやるぐらいの勢いで、どう売るかを模索してきた会社だと思ってたんだけど。
02:04:26
<ponzz> こんな売れ筋からは大きく外れた実験作品を作る会社じゃなかったはずなのに。
02:05:11
<ponzz> おかしい。なにがあった……
02:06:18
<ponzz> 京騒戯画って、確か今年の頭あたりから番宣うってweb公開してたから、企画自体はたぶん二年から三年前に開始だよなぁ
02:07:21
<ponzz> その頃は、深夜にしろなんにしろ、原作ありきのアニメが主流で、今のようにオリジナルを受け入れる土壌はやせていたはずなんだけど……
02:07:23
<ponzz> わからん
02:08:08
<ponzz> おち
02:08:14
! ponzz (Quit: Leaving...)
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09:19:52
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09:20:57
<AizawaYu2> なにかを話そうとしたけどその話を忘れてしまった
09:21:01
<AizawaYu2> ( ノﾟДﾟ)おはよう
09:27:21
<AizawaYu2> ああ、空が青い。
09:27:32
<AizawaYu2> 真っ青だ
09:27:52
<AizawaYu2> 雲ひとつない青空である。
09:28:18
<AizawaYu2> ぼえー
09:40:18
<AizawaYu2> そんな感じでD&Dニコ生のタイムシフトをBGVにしながらD&Dのサプリを読んだりツイッターを見たりしていよう
09:49:38
! syamo (Quit: Leaving...)
09:52:57
<AizawaYu2> と思ったらなんかテンションがダウンしてきた。なんだこれ(´・ω・｀)
09:55:16
<raopu> めしくえ
09:55:35
<AizawaYu2> らおぷさんだー！！（もｇもｇ
09:56:22
<AizawaYu2> いただきます
09:57:12
<raopu> ぎゃー
09:57:15
<raopu> おいらもはらへった
09:58:11
<AizawaYu2> (´・ω・｀)つ【温かい朝ごはん】
09:59:17
<raopu> おうち、くうものにゃい
09:59:22
<raopu> しくしく
09:59:55
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
10:00:09
<AizawaYu2> そうなるとお出かけして食べに行くか、出前か
10:00:27
<raopu> @二時間くらいは仕事で拘束なので
10:00:32
<raopu> ぺこぺこしながら書くよ
10:00:43
<AizawaYu2> おつ(´・ω・｀)
10:02:56
<AizawaYu2> 自分も書かないと
10:03:09
<AizawaYu2> 来年の電撃に向けて書こう
10:03:18
<AizawaYu2> 目標は３月３１日
10:03:32
<AizawaYu2> なぜならその日でエクスパックが廃止になるためである
10:03:56
<AizawaYu2> とってあったエクスパックで応募作品を出すのじゃー
10:05:50
<raopu> がんばれじゃー
10:09:13
<AizawaYu2> がんがる(｀・ω・´)
10:09:54
<raopu> あいざーさんは悩まず技術で書いた方が良いと思うんだけど
10:10:06
<raopu> 技術は悩みながら試行錯誤しないと身につかないから
10:10:15
<raopu> 鶏卵で難しいね
10:17:00
<AizawaYu2> ふむー
10:17:29
<AizawaYu2> 技術で書く、か
10:19:54
<AizawaYu2> まあいっぱい色々書いたほうがいいんだろうな(´・ω・｀)
10:20:07
<NM> 書く前に勉強せえ
10:21:10
<NM> 「調べて書く」癖をつけるんだ
10:22:29
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
10:24:12
<raopu> おいらのかーさまはいっとりました
10:24:35
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
10:24:51
<raopu> 迷う、躊躇う、さぼると、考えるはちがう。おまーは考えなさいと
10:27:14
<AizawaYu2> 考える、か
10:27:46
<raopu> 考えるってのは、技術だからね。
10:28:20
<raopu> 手法があって、手法に従ってれば、八割くらいは進む。その八割部分は、思考的な意味で作業だから。
10:29:00
<raopu> ＮＭさんのいう勉強とか調べるも、同じ事言ってると思うよ。
10:29:06
<raopu> 八割部分の作業だよ。
10:30:05
<AizawaYu2> なるほど
10:30:41
<AizawaYu2> 手法を持つか
10:30:58
! aokaze (Quit: Leaving...)
10:32:16
<raopu> おいらが思うに
10:33:10
<raopu> 普通の大学で教えること、教われることって、この「考えるってのは技術」「技術なので習得出来るからしろ」「ルーチンパターンがあるから身につけろ」って事だけだと思うんだよね
10:33:37
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:34:03
<raopu> 「何か欲しい答えがあった時に、それを分割して問を自分で建てて、ひとつひとつ調査して、考えて、判断する」という作業の訓練
10:38:54
<AizawaYu2> φ(ﾟДﾟ )ﾌﾑﾌﾑ…
10:48:48
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:50:04
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
10:51:00
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:51:15
<Kannna> ＃はにょんごじゃまぁす
10:51:31
<AizawaYu2> (ヽ´ω`)おはよう
10:51:40
<Kannna> ＃どもぉノシ
10:52:49
<raopu> ＃かんなさんめしくれ（あいさつ
10:54:16
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
10:54:28
<AizawaYu2> お久しぶりです
10:55:08
<ENOKINO> 俺が良く「目で見た光景を文章でスケッチしろ」というやり方を勧めている理由は
10:56:02
<ENOKINO> まず「目で見た」つまり、実際に見えるものを文章で書く訓練は、そのまま「脳内に浮かんだ光景」を描く技術につながると思うからなのだな
10:56:47
<ENOKINO> カメラワークと一緒で、最初は興味の行くものしか写さない
10:57:27
<ENOKINO> あっちを写し、こっちを写し、ズームしたりパンしたり、視点が定まらない
10:57:47
<ENOKINO> でも、何度もやっているうちに、技術が追いついてくる
10:58:49
<ENOKINO> 「どう写すと、映したときに、見ている人にわかるようになるのか」という技術
10:59:34
<ENOKINO> このセンスは、天性のものを持っている人もいるけど、訓練することで、充分磨けるようになると思うんだ
11:00:44
<ENOKINO> そうやって、「そこに何があるのか」が読者にわかるように書けるようになると、不思議なもので、文章による「情報開示」の順番もちゃんとしてくる
11:01:42
<ENOKINO> コツがつかめるのだな。「光景を描く技術」を向上させることで、物語を構成していく技術も向上する
11:02:22
<ENOKINO> まずは文章の技術を磨くべきだとおれは思うんだ。
11:03:14
<ENOKINO> なぜなら、どんなに面白い物語でも、伏線も、どんでん返しも、ドキドキワクワクの冒険も、読めない文章で書かれたら、台無しなのだ
11:03:42
<ENOKINO> 文章技術は向上させることができる
11:04:52
<ENOKINO> 華麗な文章とか、技巧的な文章とかをやりかたったら、まず「普通に読んで通じる文章」を書けるようになってから、だとおれは思う
11:04:58
<Kannna> 「カメラワークと一緒で、最初は興味の行くものしか写さない」←ここが最初の曲がり角なのかなぁ、と思いました。お話を読んでいて。
11:05:19
<Kannna> 例えば
11:05:56
<Kannna> 「筆者が興味の行くもの」書いて、後は擬音語、擬態語とか、な文章を連想しました。
11:06:01
<ENOKINO> そこは＜興味のあるものしか写さない＞実は、書き手の見えている世界観に左右される部分なので
11:06:20
<Kannna> はい
11:06:31
<ENOKINO> 現象しか見ない人は、因果を見ない
11:07:15
<Kannna> なるほど。
11:07:38
<ENOKINO> 「ハイブリッドエンジンのバスが、がるん、とエンジンを掛けた。これから坂を上って山の上の住宅に向かうのだ」
11:08:05
<ENOKINO> みたいな描写で、どれだけ情報量が込められるか。みたいなことは考えない
11:08:49
<ENOKINO> そこで、なぜ「ハイブリッドエンジン」とわざわざ書く必要があるのか
11:08:59
<Shijima> ふむふむ（おはようございます・こんにちはかな）
11:09:54
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:10:28
<ENOKINO> 因果、とか、その物語の舞台となっている場所の地形、設定、そういうものを、何気ない情景描写の中に組み込んで、読み飛ばした読者の記憶の隅っこに、情報を残す。という
11:10:52
<ENOKINO> こういう技術は、考えながら書かないとできない
11:11:11
<ENOKINO> ただ、書けば書いたことになる。と思っている人の書く文章は
11:11:35
<ENOKINO> 情景と、設定や舞台などの説明が、完全に分離してしまっている
11:11:45
<Kannna> ああ、はい。
11:12:01
<ENOKINO> これはあきらかに「技術不足」
11:12:30
<Shijima> 組み合わせようとはしてるけど、できてるかはわからないなぁ
11:12:38
<ENOKINO> なんというか、文章に複合的な役割を持たせることができない
11:12:55
<ENOKINO> 表面的に文章を捉えている人の特徴だね
11:13:20
<KITE> まず「ふだんハイブリッド車は静かなのに"がるん"と唸っている」だけでかなりの情報が入ってますよね。
11:13:37
<ENOKINO> わざわざ、そこに「がるん」を入れた理由
11:13:52
<ENOKINO> ここがフック
11:14:24
<ENOKINO> まあ、これは書いた後で後付なんだけどね
11:14:59
<ENOKINO> 今の一行は、脳内に浮かんだ光景を、書いただけなんだが、つまり、無意識に、文章を考えているんだろうね
11:15:32
<Kannna> はい。
11:15:42
<Shijima> なるほど
11:16:08
<ENOKINO> 読んだ人に「つまり、それって、どういうことだってばよ」と考える
11:16:23
<ENOKINO> 奥行きがある、と言うのはそういう部分
11:17:40
<ENOKINO> 説明と、描写を美味く組み合わせるだけで、余分な説明がなくなるので、文章は実に読みやすくなる
11:18:03
<Kannna> そうですね
11:18:06
<Kannna> さっきは、カメラワークの効能が、読者として、意識化できてない段階ってのはあるのだろうなぁ、と思ったんです。
11:18:35
<Kannna> 読んだことある小説から思い出されたのは、「人気の少ない穴場ビーチ」の風景を、雰囲気が伝わるようにまず書かれて、説明は小出しに挟んでくような文章でした。
11:22:00
<ENOKINO> 「彼女は振り下ろされた木刀の切っ先を、くるりと身体を回して避けた。彼女の長い髪が身体の動きを追いかけるようにふわりと宙を舞う」
11:22:45
<ENOKINO> みたいに、たとえば「長い髪」、と言う設定があるなら、それは、いろいろなところに出てこなくちゃいけないんだが
11:23:19
<ENOKINO> 外見描写で「長い髪を持つ」と書いたら、あとは知らん顔、みたいな人は多いね
11:23:32
<Kannna> にゃはは
11:23:38
<Kannna> なるほど
11:24:15
<Shijima> なるほど……
11:24:16
<ENOKINO> 「長い髪」と外見描写で書いたんだから、後は書かなくてもいい、伝わっているはずだ。と思ってるんだろうなあ
11:24:42
<KITE> 「急に後ろから覗きこむものだから、僕の肩に彼女の髪の毛が触れた」
11:24:42
<ENOKINO> そういう部分が「書けば書いたことになる」と思ってる部分だね
11:24:54
<syo> 第一印象である程度概要的な描写があれば
11:24:55
<raopu> プログラマ的な思考で、定義部分と運用部分が分離してるとかは、ありそうですね。
11:24:57
<AizawaYu2> ふむむ……。
11:25:07
<syo> もっと情景描写はしやすい感じはしますのう
11:25:12
<Shijima> 定義部分か。なるほど
11:25:54
<raopu> 思うに、作者の技術不足ってのは、限界のはるか手前で現れるんですよ。
11:26:17
<raopu> 容量が不足すると、余裕が無くて、なんかものすごく小さな、皮相なものを書くようになる。
11:27:13
<raopu> 描きたいもの→描かなきゃいけないもの→書けるもの→書けたもの
11:27:25
<raopu> みたいな感じで、目の前の文章が値切られていきますよ
11:27:31
<ENOKINO> 後は、看板みたいな書き割りを書くよね。陳腐な、どこにでもあるような例とか表現とか
11:27:49
<Kannna> 話、戻るかもしれないけど。
11:27:50
<Kannna> ENOKINOさんの「彼女は振り下ろされた木刀の切っ先を、くるりと身体を回して避けた。彼女の長い髪が身体の動きを追いかけるようにふわりと宙を舞う」にも、当たり前の事としてカメラワーク入ってますよね。
11:27:57
<Kannna> 「筆者が興味を持ってるもの」よりも「読者にみせたい動き」が、あらわされてる。
11:28:13
<raopu> かんなさんのその指摘には先があって
11:28:18
<Kannna> ところが、これくらい誰でも書ける的に思ってると、多分書けない。
11:28:52
<raopu> 「筆写は読者にこういう印象を持って欲しい、読者をある感情に誘導したい」みたいなのはあると思うんですよ
11:29:03
<raopu> 余裕があるとそれが出来る
11:29:04
<Kannna> はい。
11:29:19
<raopu> 余裕がないと「少女は攻撃を躱した」でおわる。
11:30:01
<ENOKINO> さっきの文章の俺の誘導先は「優雅さ」→「優雅に戦う」→「彼女は達人」
11:30:35
<ENOKINO> という方向に読者の予想を引っ張りたくて書いている
11:30:40
<Kannna> はい
11:30:50
<raopu> 身の軽さ、無重力感みたいなものもイメージとして僕は持ちましたね、あとは、小柄なのかな？ とか
11:31:03
<ENOKINO> どこにも、彼女の強さは書いていない
11:32:00
<Shijima> 余裕感、所作の美しさ的な印象を受けましたね。確かに余裕がある＝達人だ
11:32:59
<ENOKINO> 「達人である」と書いちゃえば簡単だし、伝わる。だけどそれは「皮相的な情報」にすぎない。読者の意識には残らない
11:33:19
<raopu> この「誘導したい先」って、おそらく中級者にとっては重要なテクニックで
11:33:47
<ENOKINO> しかし、連想させる描き方によって誘導された結論は、読者の中に生まれた結論なので、意識の隅っこに残るのだな
11:33:49
<raopu> たとえば、先ほどの少女の戦いを５行で描いた時、５行それぞれの誘導先がばらけてる文章って、あるんですよ。けっこう多い。
11:34:39
<raopu> 「看板みたいな書き割りを書くよね。陳腐な、どこにでもあるような例とか表現」似も関連するんですけれど、おそらく作者は、格好良い（と作者が思う）言い回しとか描写をおぼえてきて、そのまま投入したりするんです。
11:34:40
<ENOKINO> ああ、あるね。カッコイイ文章が並んでるんだけど、意図がわからない
11:34:56
<raopu> そのせいで、意図が統一されて無くて、方向がばらける
11:35:57
<raopu> 一行ずつは格好良いんですけれど、打ち消しあって、記憶には残らないし、印象がぼやけますよね
11:36:26
<ENOKINO> 花火みたいな文章、って俺は呼んでいる
11:36:34
<raopu> ＃おいらもたまにやって後で反省するんですけどね(-_-;)
11:37:09
<ENOKINO> どん！ とインパクトはある、見た目は派手。だけど後に何も残らない
11:37:56
<ENOKINO> 見せ場でそれをやっちゃうと、本当に薄くなっちゃう
11:38:28
<KITE> 『凄い炎』が出てくるシーンに『紅蓮の炎』と書かれているけど、書いた人に「なんで『紅蓮』って書いたの？」と聞くと返事がない。
11:38:42
<ENOKINO> 勢いがあれば、まあ、何とか見過ごせるけど、勢いのある文章ってのは、プロでも難しい
11:39:06
<raopu> ヒロインとか主人公の活躍は、丹念に言葉を選ばないとなあ（自戒
11:39:58
<ENOKINO> 面白いモノで、読み飛ばしているようで、人間って結構印象に残しているんだよね
11:40:25
<ENOKINO> 書いた文章の中で、読者の印象に残るのは、二割程度だと思うんだ
11:40:48
<ENOKINO> 逆に言うなら、その「二割」でも面白い、と思わせなくてはならない
11:40:57
<raopu> き、きびしい
11:41:25
<ENOKINO> だから「会話」が重視されつつあるんだと思う
11:42:07
<ENOKINO> 面白い会話は、漫才とか落語と一緒で、記憶に残るんだ
11:42:56
<ENOKINO> んでもって「面白い会話」と言うのは、すげえハードルが高い
11:45:02
<ENOKINO> でも、それを言っちゃうと「作家は、印象に残る描写と、漫才の台本になるくらいの面白い会話の両方ができなければダメ」ということになって。俺も当然「ダメ」の中に入るので、あまり主張する気は無い。まあ「理想」だよな「理想」
11:46:33
<ENOKINO> というわけで、あまりハードルを高く考えずに
11:46:51
<ENOKINO> できたらいいな、くらいの目標にして、頑張って書こう
11:46:58
<AizawaYu2> はい
11:47:10
<AizawaYu2> 頑張ります
11:47:28
<ENOKINO> という、なし崩しの「オトナの会議の結論」みたいなオチで逃げる（ｗ
11:47:33
<raopu> うひひｗ
11:47:38
<Shijima> がんばりますｗ
11:47:39
<ENOKINO> ではまた
11:47:44
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
11:47:44
<raopu> まあ、小説って、青天井だからなあ
11:47:44
<AizawaYu2> ありがとうございました
11:47:58
<KITE> お疲れ様です。
11:48:41
<Kannna> ＃お疲れ様です。
11:49:10
<Shijima> おつかれさまです
11:54:48
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
12:08:43
<AizawaYu2> 執筆用のパソコンが固まった('A`)
12:34:45
+ CDK-Air (CDK-Air!CDK-Air@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:35:27
! CDK-Air (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
12:36:20
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:41:21
<SiIdeKei> お久しぶりです。
12:41:30
<NM> おひさー
12:41:33
<SiIdeKei> ＞11:22:00 <ENOKINO> 「彼女は振り下ろされた木刀の切っ先を、くるりと身体を回して避けた。彼女の長い髪が身体の動きを追いかけるようにふわりと宙を舞う」
12:41:43
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:41:49
! ocha (Connection closed)
12:41:59
<SiIdeKei> 「む、胸はどうなった！？私の胸は、書くに値しない程度のものなのかー！？」
12:42:09
<SiIdeKei> いいえなんでもないですじょ
12:42:21
! Shijima (Quit: Leaving...)
12:42:32
<NM> 最近五十鈴を改二にしたんですが
12:42:52
<NM> どうもあの「育っちゃった」感が残念で、という話を仲間内でしたら
12:42:58
<NM> 「君は龍驤でも育ててろ」
12:43:06
<NM> と切り捨てられますた
12:43:34
<SiIdeKei> H I D O I
12:43:47
<SiIdeKei> まな板さんは悪くないやろ！
12:43:48
<chita> SiideKeiさんがいらっしゃった
12:43:56
<SiIdeKei> 違った龍驤さん！
12:44:05
<NM> RJ改二こないかなあ……
12:44:43
<SiIdeKei> 軽空母でおっぱいは、ちとちよ（千歳・千代田）がいますから
12:45:02
<SiIdeKei> 改二がきても、多分……（そっと目を逸らす
12:45:19
<NM> RJが育っちゃったら悲しい
12:45:32
<NM> きみはそのままでいいんだ
12:46:02
<SiIdeKei> 龍驤を差し置いて改二が来て、しかもおっぱい増量の黒潮さん、とかだったら
12:46:13
<SiIdeKei> 龍驤ちゃん激おこやね。
12:46:35
<NM> ユニット解散の危機
12:49:23
<SiIdeKei> さて、ログ振り返り。
12:49:41
<SiIdeKei> 『紅蓮の炎』なんて表現も出てきてますな
12:50:13
<SiIdeKei> キャンプ用のストーブ（コンロ）で、『紅蓮の炎』だったら
12:50:35
<SiIdeKei> それはガソリンストーブのプレヒートで燃料かけ過ぎか、コンロの故障だ。
12:50:45
<NM> うむ
12:50:46
<SiIdeKei> いや、誰もそんな話しはしてないね。
12:51:02
<NM> 固形燃料タイプだとまあめらめら燃えることもあるが。
12:51:10
<SiIdeKei> そやね
12:51:12
<NM> 赤くないんだよね
12:51:21
<NM> 赤と青が混じった炎になる
12:51:26
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:51:45
<SiIdeKei> ガスストーブだと、明らかに青いですね。それが正常。
12:52:01
<NM> 真っ赤に燃えたら絶対何か混じってる
12:52:18
<SiIdeKei> 固形燃料系は、お店で見てそのコンパクトさに欲しくなったんだけど
12:52:42
<SiIdeKei> 火力調整が難しいので、お見送り。
12:53:01
<NM> 消費期限が切れた固形燃料を庭先で燃やしていた親父の背中を思い出す。
12:53:37
<SiIdeKei> おいらはOD缶とCB缶を使っていくよ……
12:54:01
<SiIdeKei> さて、なにが言いたかったのかというと
12:54:32
<SiIdeKei> 『紅蓮の』と書くくらいだから、やっぱりそれにはそれなりの意味があったはずだよね、
12:54:43
<SiIdeKei> という、ただそれだけのお話。
12:55:00
<SiIdeKei> ＞11:38:28 <KITE> 『凄い炎』が出てくるシーンに『紅蓮の炎』と書かれているけど、書いた人に「なんで『紅蓮』って書いたの？」と聞くと返事がない。
12:55:13
<SiIdeKei> 残念ながらアンサーがなかった、ということなのだけど
12:55:24
<SiIdeKei> これは、我々、よくやりがちなことで
12:55:39
<NM> ファイアボールってそもそも何が燃えてるんだろうねえアレ
12:55:46
<SiIdeKei> なんか、手癖で言葉を綴ってしまうものなのだと、思います。
12:56:39
<SiIdeKei> なんだろうなあ。大気中で丸くなるんで、空気よりも比重の重い、ガス系の何かじゃなかろうか。＜ファイアボール
12:57:24
<NM> 青いファイアボールがあったって良い訳だけど、なぜか赤いのを想像するんだよなあ
12:57:50
<NM> とまあ
12:57:50
<SiIdeKei> マリオさんが投げる奴はぽんぽんはねるので、硝化綿かと思ったが、あれは燃えるというより爆発やな
12:58:09
<NM> 「魔法だから」で思考停止する前に、「実際に何が起こっているのか」をちょっと想像してみると
12:58:45
<NM> じゃあガスが燃えているとして、どんなガスが燃えたら赤くなるのか、どのくらいの温度なら「紅蓮」にふさわしい色になるのか、とか
12:58:54
<NM> いろいろ調べたくなる、はず。
13:00:10
<SiIdeKei> うに。
13:02:01
<SiIdeKei> 一軒家が火事で、さあいよいよ屋根が焼け落ちますよ、ってなところまで来ると、窓から吹き上げる炎は、『紅蓮の』といっても良いぐらいかも知れないね。
13:02:06
<SiIdeKei> ……
13:02:13
<SiIdeKei> がくがくぶるぶる
13:02:28
<SiIdeKei> やめてーおじいちゃんがのこしたおうちがー！
13:02:42
<SiIdeKei> ←実家の目の前が火事になった時のお話。
13:02:51
<chita> 調べてみた。紅蓮というのは仏教用語で、そのまんま赤いハスの花を指すそうな。仏教ではハスを色分けして、それぞれ別の意味をつけているらしい
13:03:22
<SiIdeKei> 考えてみれば、文字通りだった！＜紅蓮
13:04:49
<chita> ただ、具体的にどの品種を指すかはまだわかりません。先に引いたサイトにはスイレンの一種という説が上がってるようです
13:05:08
<shirakiya> 火事ってこわいよねー
13:06:54
<chita> お釈迦様は白い蓮華の台座に座ってるけど、デュークフリートは紅蓮の台座に乗ってるわけか
13:07:40
<SiIdeKei> さて、ちょちょいとググってみたんですが
13:07:58
<SiIdeKei> 『紅蓮地獄』というのが、仏教用語で御座います。
13:08:25
<SiIdeKei> 鉢特摩地獄の意訳、らしいですが
13:08:42
<SiIdeKei> ここは、熱くないんですね。
13:08:55
<chita> 過ごしやすい地獄ですか
13:08:59
<SiIdeKei> 八寒地獄の七番目ですから。
13:09:14
<shirakiya> むしろ寒い？
13:09:19
<NM> 凍傷になりそうな
13:09:53
<SiIdeKei> むしろ、寒さのあまり、肌が裂けて、紅色の蓮の花のようになる、つー
13:10:03
<NM> ほー
13:10:06
<SiIdeKei> そういう地獄です。
13:10:18
<KITE> それは知らなかった。
13:10:28
<chita> あかぎれ地獄
13:10:47
<SiIdeKei> 鉢特摩は、はどま、と読みます。
13:10:52
<SiIdeKei> Padma
13:11:09
<SiIdeKei> ここで、さっきchitaさんが張ったリンクと、繋がってくるんですよ。
13:11:13
<NM> するってーと
13:11:27
<NM> 遠野秋葉の能力もそっからきてんのかな
13:11:33
<SiIdeKei> Padmaとは、紅蓮華なのでございます。
13:12:13
<SiIdeKei> なので、鉢特摩地獄を、紅蓮地獄と訳するわけです。
13:13:46
<SiIdeKei> だから、まあ、『紅蓮の』というような言葉を使う場合、使うものの頭の中には
13:13:54
<SiIdeKei> 『血のように赤い』
13:14:04
<SiIdeKei> みたいなイメージがある。
13:14:31
<SiIdeKei> ……と想定しちゃったりするわけですね。
13:15:00
<shirakiya> あとは炎の枕詞として使ったり。
13:15:08
<SiIdeKei> さいです。
13:15:39
<SiIdeKei> 先ほど、火事の話をしましたが
13:15:40
<SiIdeKei> ……
13:15:47
<SiIdeKei> おじーちゃんののこしたおうちがー！
13:15:49
<SiIdeKei> ……
13:15:57
<SiIdeKei> ごめん、まだトラウマなんだ（笑）
13:16:20
<shirakiya> 話すのは話せるときでいいのよ
13:16:38
<SiIdeKei> 『紅蓮の炎』というからには、やはり、真っ赤な炎なワケです。
13:16:47
<SiIdeKei> 血のように赤い炎。
13:18:06
<chita> 「紅蓮の炎……」「炎が赤いのって、おかしくないか」「炎がまるで蓮の花のよう……」「いやまて、見てないで調整しようよ」「バーナーの穴が蓮の実に見えてきた……」
13:18:15
<SiIdeKei> そこからどんな意味をさらに引き出すかは、前後の言葉の綴り方によってくる、と思うのですが
13:18:35
<KITE> ちょっと類語辞書を引いてみました。
13:19:41
<chita> ははあ。定型句であって、色のことは言ってないんだな
13:21:39
<SiIdeKei> おおう
13:21:54
<SiIdeKei> 色関係ねえ（笑）
13:22:05
<SiIdeKei> さて、話のオチをどうしたものか（笑）
13:22:55
<chita> グレンダイザー
13:23:14
<SiIdeKei> そうだ、八寒地獄をリストアップしてごまかそう。
13:23:35
<NM> まあ、かように何気なく使っている言葉にもいろんな背景があるので
13:23:53
<SiIdeKei> 第一：頞部陀地獄。あぶだ……寒さのあまり体中にあばたが出来るそうです。
13:24:20
<NM> 時には立ち止まって「この言葉ってどっからきてんだろ？」と想像を巡らすこともじゅうようだ
13:24:24
<NM> とかなんとか。
13:24:27
<SiIdeKei> 第二：刺部陀地獄（にらぶたじごく）。体中にあかぎれが出来る。
13:24:36
<SiIdeKei> ここまでは、まあいいんです。
13:24:37
<NM> にらぶた！
13:24:40
<NM> おなかすいた……
13:25:21
<SiIdeKei> 第三：頞听陀地獄（あただじごく）。寒さのあまりアタタという悲鳴を上げてしまう地獄。
13:26:06
<SiIdeKei> 第四：臛臛婆地獄（かかばじごく）。寒さのあまりハハバという悲鳴を（ｒｙ
13:26:40
<SiIdeKei> 第五：虎々婆地獄（ここばじごく）。寒さのあまりフフバという（ｒｙ
13:26:47
<SiIdeKei> 手抜きすぎる。
13:27:30
<NM> コピペかっ
13:27:49
<SiIdeKei> 第六：嗢鉢羅地獄（うらばじごく）。体中が凍傷でひび割れて、青い蓮のようにめくれ上がる地獄。
13:28:01
<SiIdeKei> ここで、蓮が出てくるんです。
13:28:47
<SiIdeKei> ウラバとはUtpala、さっきchitaさんが挙げたリンクの中に、青い蓮として出てきてますね。
13:28:49
<chita> ７は既出。8はなんだろう
13:29:28
<SiIdeKei> 第八：摩訶鉢特摩地獄（まかはどまじごく）
13:29:55
<SiIdeKei> 極限の寒さによって、体が折れ裂けて、紅色の蓮のようになるという地獄。
13:30:09
<shirakiya> 被せてきた
13:30:19
<SiIdeKei> つまり、第七の鉢特摩地獄の特大版です。
13:31:01
<SiIdeKei> どうも、この八寒地獄という概念を考えた方は、名前を考えるのが途中で面倒くさくなった気配が見え隠れします（笑）
13:31:27
<Kannna> 中国でまとまったのでしょうかね??
13:32:03
<Kannna> なんか、八寒地獄てコンセプトが先に会って、数会併せなのかもしれない、邪推が（笑
13:32:40
<shirakiya> 八つ、あとあるところをみると、インドでヒンドゥー教と揉めている（切磋琢磨？）しているうちにできたのではないかと
13:33:28
<SiIdeKei> ガンジス川の分流にバングラデシュを流れるパドマ川ってのがあります。
13:33:29
<Kannna> ふむふむ
13:34:28
<SiIdeKei> あの辺の言葉から来たんだろうと思いますね。
13:35:35
<shirakiya> 蓮がいっぱいなんだろうか
13:37:33
<SiIdeKei> 地獄の数とか種類については、仏典によって様々なので
13:37:44
<SiIdeKei> ちょいと一概には言えなさそうですが
13:38:14
<SiIdeKei> 八寒地獄は、どっかから言葉を借りてきてこしらえたんじゃないかなあ、という気もします。
13:38:27
<SiIdeKei> 特に第三から第五（笑）
13:38:44
<SiIdeKei> おまえらもうちょっと頑張れよ！（笑）
13:39:05
<chita> 地図見たらずいぶん大きな川だから、ハスの群生地もどこかにあるだろう。これ全部赤いハスで埋まってたら……オランダのチューリップ畑より綺麗だろうなあ
13:40:00
<Kannna> 「色んな宗教で、天国、極楽のイメージってあまり増えないんだけど、地獄のイメージは、歴史と共にどんどん詳細になった数が増える」みたいな説を
13:40:04
<shirakiya> 蓮って池では見るが、水の流れる川では見ないなぁ
13:40:04
<Kannna> なんかの本に書いてあったの読んだ記憶があるんだけど。
13:40:21
<Kannna> ＃読んだ時「それはそうかもね」と思った事も記憶にある（笑
13:40:41
<SiIdeKei> あと、第八から感じるWizardry臭（笑）
13:40:59
<shirakiya> maとかkaとか
13:41:00
<SiIdeKei> マカハドマですよ、マカハドマ
13:41:02
<KITE> なんて言うか第三から第五を「がんばれよ！」ってなる命名でも用意せざるを得なかった理由も調べたりすると、どんどん面白くなっていきそうだ。
13:41:38
<AizawaYu2> 他の地獄とかと数を揃えるためとか、ふと思ったりした＞理由
13:42:07
<SiIdeKei> ８とか１６とかいう数字が、仏教ではよく使われるようで
13:42:16
<shirakiya> 日本語で言うところの「ああ」「うう」「ぐぬぬ」のような位置づけかもしれない
13:42:20
<SiIdeKei> それはありそうだ＜揃える
13:42:23
<SiIdeKei> あ
13:42:41
<SiIdeKei> 『摩訶』ってのはサンスクリット語で『大』だそうな。
13:43:10
<Kannna> 摩訶不思議は、大フシギなわけですね♪
13:43:11
<SiIdeKei> つまり、紅蓮地獄の次は大紅蓮地獄。
13:43:31
<aba[AWAY]> 密教とかでよく見ますな＜マカ
13:43:40
<SiIdeKei> やっぱり、もうちょっと命名に頑張って欲しかった感が（笑）
13:44:05
<Kannna> きっと、蓮の花（みたれられる火炎）が大きいのね、と、納得してあげる。
13:44:07
<aba[AWAY]> .k マカ
13:44:07
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9E%E3%82%AB をどうぞ♪
13:44:33
<aba[AWAY]> .a マカ
13:44:33
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%9E%E3%82%AB をどうぞ♪
13:44:38
<Kannna> ＃確か、マハラジャとかのマハも大だったっけ??
13:44:56
<SiIdeKei> サンスクリット語が元なら、そうでしょうね
13:44:58
<Tonbi_ko> マハーパンニャーと書くとインドっぽいのだけど、大知恵と書くと上海の証券会社である（笑
13:45:09
<Kannna> あはは
13:45:09
<shirakiya> ＃ですね。まは＝らじゃです
13:45:43
<chita> 一番がいちばん過ごしやすくて八番がいっとうきついというわけではなく、八大地獄は番地みたいなものかもしれない。３・４・５番は環境に大した差がない理由の説明にはなる
13:45:44
<SiIdeKei> なんか元の話から大いに脱線してしまったなあ
13:45:59
<chita> つまりマハリトはリトフェイトの強化魔法だったんだ
13:46:26
<shirakiya> ハリト「」
13:46:34
<aba[AWAY]> しゅらまっはけんはすごいパンチ
13:46:46
<Tonbi_ko> そういえば私、つい最近までスイレンとハスの区別がついてなかったんですが
13:46:56
<Tonbi_ko> これってどの程度の常識なんでしょう
13:47:06
<shirakiya> katino「まあ元気出せよ」halto「おまえがいるからだよ！」
13:47:18
<chita> 違うのは知ってたけどどの程度の違いかまではちょっと
13:48:10
<Tonbi_ko> やはり曖昧なままの人がおおいのかな
13:48:17
<chita> ええとまずその、スイレンは魔法使で
13:48:40
<aba[AWAY]> イチゴがバラ科なのとどっちが上ですか
13:49:17
<Tonbi_ko> 葉に切れ目があり撥水性が低いのがスイレン
13:50:19
<Tonbi_ko> 花はスイレンのほうが細くてとがった感じではある
13:50:45
<Tonbi_ko> どうも、仏教美術にふだんから触れ合ってる文化圏の人はあたりまえのように区別できるようです
13:52:34
<AizawaYu2> ふむむ。
13:53:00
<chita> ハスの葉は切れ目なしに丸くて、毛羽立ってて水をはじくらしい
13:53:27
<Tonbi_ko> そしてハスの実はそのまま食って美味い
13:57:55
<chita> 見る人が見れば全然違うものらしい
13:59:53
<SiIdeKei> さて、とりとめもなく話してしまって、結局なにが言いたいのか自分でもよくわからなくなりましたが
13:59:59
<SiIdeKei> まあ、そういう事です
14:00:08
<SiIdeKei> （ツッコミ待ち）
14:00:11
<chita> バーナーの炎は青くないとだめなんですね
14:00:47
<Tonbi_ko> 青い炎をうまく装飾して言う言葉ってなんですかねえ
14:01:20
<chita> 一酸化炭素な
14:01:42
<SiIdeKei> さて、落ちます。
14:01:51
<ao_> なるほどなあ。おつかれー。コンプティーク予約したー
14:01:51
<SiIdeKei> 幸いにして次がありましたなら。
14:02:00
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
14:07:47
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14:09:04
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14:10:03
<Kannna> 「紅蓮の炎」て、自分では書いた事はないと思うんだけど、
14:10:07
<Kannna> 読んだら、やっぱり紅い炎で、炎が固まりみたいに見える（煙みたいに薄くない）イメージで連想するかなぁ。
14:10:15
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14:10:49
<Kannna> 後、アタシ個人の連想だと「紅蓮の業火」てセット連想で、炎の勢いが強くて、範囲も広いイメージで想像すると思う。
14:11:45
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14:13:11
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! Kannna (Quit: Leaving...)
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+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
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! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:14:58
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:15:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-155-145.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:15:42
! asahiya__ (Connection closed)
16:15:48
! asahiya (Connection closed)
16:17:13
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:17:38
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:20:09
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:20:12
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-165-176-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:21:31
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:21:36
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
16:22:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-155-145.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:23:19
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:24:33
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
16:24:53
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:25:29
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-165-176-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:25:49
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:26:49
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:27:32
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
16:28:05
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:28:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:29:13
+ asahiya___ (asahiya___!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:29:45
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
16:30:11
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:30:24
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:31:11
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
16:31:26
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
16:31:27
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:32:35
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:33:17
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:33:23
! asahiya___ (Ping timeout: 121 seconds)
16:34:50
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
16:36:21
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
16:38:46
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16:40:10
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
16:41:23
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:43:27
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:48:03
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16:48:57
+ Prof_M__ (Prof_M__!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:49:26
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
16:49:51
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16:50:49
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16:51:48
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
16:52:03
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:52:19
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:53:26
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:53:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:54:59
! Prof_M__ (Ping timeout: 121 seconds)
16:55:16
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
16:56:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.109.88) to #もの書き
16:58:12
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:59:30
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:00:18
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:02:33
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
17:02:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:03:48
+ Prof_M__ (Prof_M__!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:04:15
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:07:10
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:08:26
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:09:22
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:09:50
! Prof_M__ (Ping timeout: 121 seconds)
17:11:09
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
17:12:01
+ Prof_M__ (Prof_M__!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:12:43
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:13:18
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:14:04
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:14:22
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:16:00
+ asahiya___ (asahiya___!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:16:14
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
17:16:40
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:17:40
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:17:47
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:18:04
! Prof_M__ (Ping timeout: 121 seconds)
17:19:04
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
17:19:04
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:19:17
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:20:08
! asahiya___ (Ping timeout: 121 seconds)
17:20:43
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:21:21
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:21:56
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17:22:12
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
17:22:23
+ asahiya___ (asahiya___!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:23:45
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:23:59
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:25:14
! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
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+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:30:34
! asahiya___ (Connection closed)
17:31:58
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:32:33
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:35:01
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:35:15
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:36:36
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:37:16
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
17:37:53
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:39:56
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:40:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-253.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:42:35
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:47:19
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-7-30.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:48:42
+ sobon (sobon!sobon@nfmv004002.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:48:43
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:50:01
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:50:55
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:52:01
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:02:40
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-215-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:04:03
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:09:22
! Shijima (Quit: Leaving...)
18:10:24
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:10:38
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:11:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:12:22
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:12:30
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:12:41
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:19:15
<kiyosue_k> こんばんは
18:19:28
<Kannna> ＃どもぉ
18:20:09
<kiyosue_k> 『キック・アス』観ながら、作業してます。やはり面白いです。
18:21:26
<Kannna> あはは♪
18:21:56
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:23:21
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:24:29
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:25:41
<kiyosue_k> 一仕事終わりましたので、待望の『ウォッチメン』の原作をアマゾンで予約しました。今から楽しみです。
18:26:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:27:59
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:31:00
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:35:13
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:36:12
! shinkurou (Quit: Leaving...)
18:36:37
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:38:28
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:39:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-47-125.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:41:15
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:42:30
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i218-47-184-229.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:44:33
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:47:09
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:48:33
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:49:47
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:51:50
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:53:40
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
18:53:52
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
18:54:26
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:56:42
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:58:58
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-63-19f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:59:05
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i218-47-184-229.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:00:29
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:00:58
! imo (Quit: Leaving...)
19:01:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:03:46
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:06:22
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i218-47-184-229.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:07:45
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:14:34
koi-chan[away] -> koi-chan
19:15:00
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:15:14
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
19:16:23
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:17:04
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:25:38
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:27:02
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:28:17
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-47-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:30:19
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:30:55
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:32:14
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
19:32:58
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:33:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:35:35
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:41:22
<koi-chanSRV> .k 地獄
19:41:22
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%9C%B0%E7%8D%84 をどうぞ♪
19:41:26
<koi-chanSRV> .k 紅蓮
19:41:26
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%B4%85%E8%93%AE をどうぞ♪
19:43:33
<koi-chanSRV> .k カメラワーク
19:43:33
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF をどうぞ♪
19:45:58
<koi-chanSRV> IMEをAnthyからMozcに変えたら誤変換なくなって楽だわー。
19:46:44
+ Shijima (Shijima!garnetinn@p2093-ipad01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:48:11
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:49:35
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:49:41
! Shijima (Connection closed)
19:49:52
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-182-44.uqwimax.jp) to #もの書き
19:50:06
+ Shijima (Shijima!garnetinn@p2093-ipad01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:51:51
+ Flan_ (Flan_!Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:52:13
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:52:49
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-47-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:54:13
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:55:27
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-167-148.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:57:29
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:58:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-158.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:58:08
<Pikoyan> ログを見て思う
19:58:19
<Pikoyan> まどか様のまな板回避は酷い演出だったなと
19:58:26
! Flan_ (Connection closed)
19:58:39
<hir_CF_> 能力のすべてを使い切ったよい演出ではないか
19:58:56
+ Flan_ (Flan_!Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:59:19
+ Prof_M__ (Prof_M__!moriarty@i220-109-72-217.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:00:08
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
20:02:33
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
20:10:44
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:24:38
TK-Leana_Away -> TK-Leana_Furo
20:32:21
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:34:09
! imo (Quit: Leaving...)
20:38:10
+ chita (chita!chita@opt-183-176-113-188.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
20:47:15
MorisWork -> Morris
20:55:49
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:11:48
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:15:08
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:15:44
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:15:46
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:20:53
! i-Sam (Quit: Leaving...)
21:25:27
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FLH1Ade058.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:25:57
! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
21:28:00
TK-Leana_Furo -> TK-Leana
21:29:57
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:30:58
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:35:52
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
21:36:28
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:44:05
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:46:26
ash_ -> AFKsh
21:46:35
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
22:00:35
<showchan> 特定秘密保護法案って、だめな反対派が、改善の方向へ進ませず、状況を悪化させているというだめな例だよな。
22:01:39
<Yaduka> 議会で真っ当に議論すればまだ良かったのになぁ
22:03:09
<showchan> うん
22:03:19
<showchan> そのうえ、特定秘密保護法案だけ騒いで
22:03:31
<showchan> ほかの法案は素通り状態に
22:03:38
<Yaduka> アホすぎますわ
22:03:46
<hir_CF_> 自民もクソだが
22:03:49
<hir_CF_> 他もクソである
22:03:54
<hir_CF_> まともな政党がないからなあ
22:04:26
<showchan> その論理は、国民がクソになるんだが
22:04:31
<NM> うむ
22:04:43
<Pikoyan> 公文書保護関係をちゃんとしてほしいなー
22:04:45
<Pikoyan> とは思う
22:04:49
<Pikoyan> ＞秘密保持
22:05:16
<showchan> 47人よ＜国立公文書館の職員
22:05:20
<NM> でまあ、「まともな政党」とか「まともな（政治に参加する）国民」ってどこにいるの？ というと
22:05:27
<NM> 実は世界のどこを見ても似たようなもんである
22:05:50
<hir_CF_> まあ民主主義って
22:05:56
<Pikoyan> 民主党政権の時にあった「議事録取ると公文書として残さなきゃならんから議事録なしで会議やります」みたいなのも困るわけで
22:06:02
<showchan> なので、文句だけ言って、何も意味があることを言ってないんだよね＞くそ
22:06:15
<hir_CF_> そもそも民意を反映するためのシステムじゃないし
22:06:51
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) to #もの書き
22:07:18
<Yaduka> まあ、国会周辺で騒いでいる連中見ると、げんなりとはなる。
22:07:33
<NM> こー
22:07:55
<NM> 抵抗野党ってのは本当に彼らの利になってるのか、ちゃんと検証した方がいいと思うんだがなー
22:08:07
<NM> 菅原教授お願いします
22:08:10
<Yaduka> 国会人の鎖で閉鎖しようぜとか、気がくるっとるわ
22:08:21
<showchan> 共産党は
22:08:34
<showchan> 調査能力だけはそれなりに高いんだけどな
22:08:42
<NM> とはいえ
22:09:03
<Yaduka> 共産党は出自で人を差別すると機関誌で明言しちゃいましたから、もはやどうにもならぬです
22:09:06
<NM> 55年体制が壊れて連立政権が誕生した頃って
22:09:18
<showchan> その調査結果の使い方がおかしくなるのが惜しいんだよな
22:09:21
<NM> 国会での牛歩戦術とかが連日報道されて
22:09:55
<NM> 確かにあの頃は「抵抗する野党かっこいい」という風潮があった。
22:10:18
<NM> そういう時代の雰囲気を未だに引きずってる議員も多かろうな
22:10:24
<showchan> 一部の平和団体は、下手なミリオタより、知識あったりする
22:10:53
<NM> 米軍基地の周りで暴言吐くのだけはやめていただきたい
22:11:13
<showchan> デモするなといわないけど
22:11:20
<showchan> もっとスマートにしてほしい
22:11:22
<NM> うむ
22:11:23
<hir_CF_> 日本人は伝統的に
22:11:32
<hir_CF_> 何でもやり方がへたくそだからな
22:11:40
<Yaduka> 大音量で抗議デモとかねぇ
22:11:43
<hir_CF_> 学生運動の頃ももうちょっと考えてやってたら
22:11:53
<hir_CF_> 人々の政治への無関心もなかただろーに
22:12:34
! AFKsh (Ping timeout: 121 seconds)
22:12:40
<showchan> 西山事件の西山太吉を持ち上げる人がいるのが謎
22:13:06
<showchan> 酒のまして無理やり関係をもって入手する。報道しないで議員に漏洩する。ニュースソースの秘匿に配慮しない。以上の3点全部やるのは、記者として能力最低だろう。
22:14:06
<showchan> まだ、1つや2つなら、人としてどうよと思うけど、取材活動として、辛うじて許容できるんだが
22:14:16
<Yaduka> そりゃ、自分でやってるわけではないので
22:14:33
<Yaduka> 持ち上げはしやすいし、被害者のことも知ったことではないですしな
22:15:13
<Yaduka> 上杉隆を未だに支持する人がいるのを考えると、それも分からなくもないです
22:15:32
! syamo (Quit: Leaving...)
22:15:57
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:17:53
<showchan> そういえば、武田邦彦先生は、最近、商売が大変ぽい感じがする
22:18:49
ash_ -> _48_Chitc
22:19:38
_48_Chitc -> _48_Chitchi
22:21:27
<showchan> 上杉隆さんとか、本当に露出減ったね
22:22:15
<Yaduka> まあ、あと2年持たないでしょうね
22:23:21
<showchan> まあ、特定秘密保護法案関係も
22:23:55
<showchan> 来年2月までには、話題にならなくなるだろうな
22:24:08
<Yaduka> 無理にたきつけたので
22:24:14
<Yaduka> 燃え尽きるのも早いかと思います
22:25:16
<NM> 過去に強行採決された法案で
22:25:36
<NM> 実運用で問題を起こしてニュースになったケースってどんだけあったかなーと古い記憶をたどっているのだが
22:25:46
<NM> そもそもどれが強行採決されたかほとんど覚えてないｗ
22:26:00
<NM> 製造物責任法とかどうだったっけ
22:26:04
<Yaduka> ここ数年で10回ほどされているようですけどね
22:26:09
<Yaduka> ＜強行採決
22:26:20
<showchan> 今回も強行採決といわれると大抵は強行採決に
22:26:54
<NM> 「やっぱり欠陥法だったじゃねぇか」というケースも何かしらあるとは思うのだが
22:27:01
<aba[AWAY]> それより前の強行採決は
22:27:27
<NM> どうしても頭の中で記憶が繋がらないから印象に残らないんだよなあ
22:27:32
<aba[AWAY]> なんというか、中継の映像がいい年したじいさん共とは思えないような
22:27:39
<aba[AWAY]> オオアバレでしたから
22:27:58
<Pikoyan> まぁ
22:28:04
<aba[AWAY]> ここ数年のもなんというか、みんなおとなしくなっちゃったなぁ、という印象
22:28:09
<showchan> 通信傍受法とかどうだっけな？
22:28:15
<Pikoyan> まともに審議する気あるのかってくらいの態度を野党が取ってるのに
22:28:17
<Yaduka> 民主党政権下では10回やってる
22:28:36
<Yaduka> まーニュースにはあんまりなってないのでなんともだが。
22:28:39
<Pikoyan> それを強行採決と言われるとどうなんだろうという面はある
22:31:14
<showchan> もっと政令の委任を減らせという人いるけど、日本の国会の立法能力を考えると難しいんだけどな
22:34:04
<showchan> 法令関係が結構泥縄になるのは、スタッフが少なすぎて、いろいろ進まないのが原因なんだけど
22:34:18
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p22183-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:35:36
<showchan> 内閣法制局が、あんなに権力あるのは、国会にも、官庁にも職員が少ないために、少数精鋭で権力が集中してしまうのが原因だし
22:35:46
! _48_Chitchi (Ping timeout: 121 seconds)
22:36:58
<showchan> アメリカ並みに、議員の立法能力を高めるには、必要経費ならふんだんに使える予算が必要なんだが
22:37:26
<showchan> スタッフも数十人雇えるようにしないと
22:37:28
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:37:58
ash_ -> _48_Chitchi
22:38:01
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:38:38
<dain> ペルソナアッ
22:38:58
<showchan> 日本の法律の政令への委任は、政府としてのマンパワーの少なさを、臨機応変の対処でどうにかしようという工夫の表れ
22:40:31
<dain> なるほどこんばんは
22:40:44
! shinkurou (Ping timeout: 121 seconds)
22:42:41
<showchan> そういえば、アメリカといえば
22:44:02
<showchan> 特定秘密保護法案関係で大統領図書館の存在を話題にする人を、確認したことがない
22:44:53
! _48_Chitchi (Ping timeout: 121 seconds)
22:45:15
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:45:39
<showchan> アメリカの機密とか公文書とかの関係で、きわめてユニークな存在だと思うんだけどな＞大統領図書館
22:45:48
ash_ -> _48_Chitchi
22:45:59
<showchan> ちなみに、大統領図書館というのは
22:47:15
! Tonbi_v6 (Ping timeout: 121 seconds)
22:47:23
<showchan> 大統領が公務で作成したとか使用したとか資料を、その大統領が辞めた後、その大統領ごとに作る図書館というか公文書館
22:48:22
<showchan> 今年の9月11日にジョージ・W・ブッシュ大統領図書館が開館
22:48:38
+ Tonbi_v6 (Tonbi_v6!rrr@ns5.zenmai.org) to #もの書き
22:50:04
! ao_MacB (Connection closed)
22:50:05
<showchan> 第30代大統領カルビン・クーリッジから、代々の大統領は、その大統領のゆかりの地に作ってきた
22:53:51
<aba[AWAY]> クトゥルフが大統領になったらルルイエに作られる事になるわけか
22:54:17
<chita> どんな蔵書になるのさ、それ
22:55:04
<showchan> 大統領図書館のすごいところは、基本的には、その大統領やその支持者の寄付で建設運営するところだと思う
22:55:14
<showchan> ある意味、記念館なんだけど
22:56:09
<showchan> でも、基本的には国立公文書記録管理局の管轄下に置かれる
22:58:34
_48_Chitchi -> _2_48_Chitchi
23:03:35
Yaduka -> Yaduka[Sleep]
23:08:54
! _2_48_Chitchi (Connection closed)
23:08:58
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:09:28
ash_ -> _48_Chitchi
23:10:45
_48_Chitchi -> _2_48_Chitchi
23:11:00
koi-chan -> koi-chan[away]
23:18:51
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
23:19:15
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:29:05
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p3-132.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
23:32:39
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:33:13
! _2_48_Chitchi (Ping timeout: 121 seconds)
23:33:14
ash_ -> _2_48_Chitchi_
23:42:07
! _2_48_Chitchi_ (Connection closed)
23:42:12
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:57:09
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-63-19f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き