#もの書き 2013-11-27
| 発言数 | 356 |
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00:04:30
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
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<kaya-n_> おっと、オムツ交換オムツ交換
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<chita> ネクロミコナン（ぼそ）
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! Take-D (Quit: Leaving...)
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<aba[AWAY]> http://www.cinematoday.jp/page/N0058432
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<aba[AWAY]> お、おう……
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! asahiya (Connection closed)
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! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
10:03:02
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
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! KITE (Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ)
10:05:15
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:06:37
<Yu_Aizawa> あれ
10:07:12
<Yu_Aizawa> 昔田中邦衛主演でルパン三世の実写映画なかったか？ｗ
10:09:43
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
10:13:27
<aba[AWAY]> 知らないなぁ
10:13:29
<Yu_Aizawa> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%B3%E4%B8%89%E4%B8%96_%E5%BF%B5%E5%8A%9B%E7%8F%8D%E4%BD%9C%E6%88%A6
10:13:33
<Yu_Aizawa> これだ
10:13:38
<Yu_Aizawa> ルパンじゃなくて
10:13:42
<Yu_Aizawa> 次元だったが
10:13:47
<aba[AWAY]> うむり
10:14:23
<Yu_Aizawa> ともかくルパンの実写は過去になったのでそうたいしたことじゃあないわ
10:14:26
<Yu_Aizawa> （おい
10:14:36
<Yu_Aizawa> 過去にあったので
10:15:39
<aba[AWAY]> 小栗旬がパンツ一丁で空中ダイブとか今から楽しみですネ
10:16:48
<Yu_Aizawa> あの顔で「ふーじこちゃあーん」と叫びながらルパンダイブですね、わかります。
10:18:10
! asahiya_ (Connection closed)
10:19:33
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:20:42
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10:23:58
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
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+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
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! asahiya__ (Ping timeout: 121 seconds)
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! aokaze (Quit: Leaving...)
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! showchan (Quit: Leaving...)
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! atake (Quit: Leaving...)
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+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001061208.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:22:56
! sobon (Connection closed)
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ocha -> ocha-away
13:22:24
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13:27:41
! ocha-away (Connection closed)
14:58:04
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001036112.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:00:20
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
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! kairi (Quit: See you...)
15:53:14
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:56:52
<Yu_Aizawa> ミステリ以外で
15:57:43
<Yu_Aizawa> 主人公やキャラの心情や発言などの地の文や台詞などで
15:58:17
<Yu_Aizawa> 「嘘をつく」あるいは「本心などを隠す」ことって
15:58:24
<Yu_Aizawa> どこまで許されるんだろうかと
15:59:07
<Yu_Aizawa> やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。スレを見ながらふと思った。
15:59:49
<raopu> ＞Unreliable narrator問題
16:00:28
<Yu_Aizawa> 信頼できない語り手問題ですか
16:00:58
<Yu_Aizawa> というわけでらおぷさんだー！！（ばりばり
16:01:05
<raopu> がぶがぶ
16:01:34
<Yu_Aizawa> もぐもぐ
16:01:36
<raopu> そのスレで論議している問題や、信頼できない語り手問題は、話の中心じゃないんだよ
16:02:00
<Yu_Aizawa> ふむ。
16:02:09
<raopu> あいざわさんの定義した「どこまで許されるか？」ってのはかなり下流の問題であって
16:02:23
<raopu> この場合真に考えるべきなのは
16:02:49
<raopu> 「作者が設計した意図と、読者が受け取った効果の間に齟齬があるかどうか？」なんだ
16:03:22
<Yu_Aizawa> ふむむ。
16:03:24
<raopu> 作者が読者を怒らせようとした結果読者が怒っているのだとすれば、作者あっぱれでFAだ
16:03:40
<Yu_Aizawa> ということは
16:04:31
<Yu_Aizawa> 作者が読者に考えたり議論したりしてほしいと思って書いた結果、そうなったとすればそれは作者の狙い通りというわけかー
16:04:53
<raopu> そうだろね
16:05:27
<raopu> 問題が発生しているといえるのは「作者が意図せざる誤解を読者に与えた場合」であって、これには種類がある
16:05:31
<raopu> １）うっかり
16:05:51
<raopu> ２）作者の表現技術が未熟であった（これは発生確率が低い）
16:06:12
<raopu> ３）作者が読者の能力や好みを見誤っていた
16:06:44
<raopu> ２は、まぁ、発生確率が低いし、意地を張らなければ回避できる可能性が高いので一旦横に置く
16:07:05
<raopu> １のうっかりは、起こりがちなんだけど、ある意味どうしようもない
16:07:36
<raopu> たとえば、地の文で「綺麗な満月だった」とかかいたとして
16:07:56
<raopu> 作中の日付と照らし合わせてみたら満月じゃない日だった――とか
16:08:18
<raopu> 結果的に嘘なんだけどまあしゃあないな
16:08:37
<raopu> 一番炎上したり問題になるのは３のパターンでしょ
16:08:53
<raopu> おそらくスレも３をあつかってるんじゃないかな
16:10:36
<Yu_Aizawa> 例えばの話、ストーリーを重視する読者よりもキャラ萌えの読者が意外といてそれがストーリーが不満だと言って荒れるパターンとかですか。
16:11:07
<raopu> ３の例を考えると……たとえばラブストーリーの一人称だったとして
16:11:52
<raopu> 主人公、ヒロインA、ヒロインB――という状況で話が進み、主人公は作中で、ヒロインAは恋愛対象じゃないというようなことを地の文で語っていた
16:12:19
<raopu> この時読者人気はヒロインA、ヒロインB両方に高く、どちらのルートを望む読者も十分にいたとする
16:12:51
<raopu> 最後の最後で主人公はヒロインAに告白をして、この段階で「地の文は照れくさくて嘘をついていました」という事に確定したとする。
16:12:59
<raopu> で、これは荒れる要素があるよね。
16:13:09
<Yu_Aizawa> はい。
16:13:56
<raopu> 作者の脳内では圧倒的に「ヒロインA>>>>ヒロインB」であり、地の文で主人公が何をほざこうが、そんなのは照れ隠しが自明であり、最初からこの結末しかなかったとする。
16:14:41
<raopu> つまり、この場合、作者は「読者が受け取ったもの」を読み間違え、予測し間違えたわけだ。読者にとってはヒロインBだって十分正解に見えていたわけだから。
16:15:03
<chita> あら、「１）」の説明だと思ったわ。齟齬だわ
16:15:30
<raopu> １はもっとどうにもならんものすよ
16:15:50
<raopu> １シーンの中で味噌汁の具を間違えて二回書いちゃったとか
16:16:02
<raopu> （で、読者がそれを何らかの伏線だと五回するとか）
16:17:07
<raopu> １は「読み直してみれば作者の芽にもミスは明かであり、指摘があれば即座になおせるようなもの」ですよね。
16:17:34
<raopu> ３は「作者は考えて納得してそう書いたんだけど、読者には予定通り受け取ってもらえなかったもの」ですね。
16:18:29
<chita> 怒った読者が後で納得するだけの伏線を仕込めなかったという話だと思ったのです。これは３）には当てはまらないように感じられました
16:19:41
<raopu> 3に含まれると思いますよ。
16:19:49
<raopu> 怒りのレベルを読み間違えてたんですね。
16:19:57
<raopu> あるいは読者の読解力を見誤っていた。
16:20:54
<ao_MacB> どこまでやったら十分な伏線かは難しいな…
16:20:58
<raopu> ３の問題点は、炎上あとに作家が自作を読み直しても、ミスは発見できないって当たりですね（もちろん、読者想定を修正すれば、結果論的にミスに「なる」ことはあります）
16:22:05
<raopu> 3に関しては炎上範囲が広いんですよ。
16:22:46
<raopu> 作家はたとえば企業間闘争小説を書いてるつもりで、そこに主人公男性と、ライバル会社女性が出てくる――みたいなのを書いてたとしますよね
16:23:15
<raopu> でも、読者はそれをロミオとジュリエットみたいなものだとして受け取り、その結末に非難囂々とか
16:23:46
<raopu> 場合によっては、「読者のエゴをどこまで小説に押しつけて良いか？」にも連結する
16:23:52
<raopu> 娯楽小説の宿命ですね
16:23:57
+ kisito_i (kisito_i!kisito_i@pw126162198217.62.tik.panda-world.ne.jp) to #もの書き
16:24:59
<raopu> 逆に、娯楽小説（ラノベは当然含む）だからこそ、読者の希みとか希望は限りなく大きいわけですよ
16:25:33
<raopu> それがわからん作者ってのはダメ作者と言われても仕方ないわけで（判った上で無視するのは戦略ですが）
16:26:07
<Yu_Aizawa> らおぷさんの先のラブコメの例では、主人公が嘘を吐いていることが別の文章などで明白になっていて、それは照れ隠しであると読者に明確になっていればいいんだろうけど。
16:27:09
<chita> 別の文章などで明白になっていて、それでも怒る読者はいる、という話だと思いました
16:27:26
<raopu> それは予防措置としてはありですね。地の文がいくら冷たくても、行動だけをおっていけば、主人公がヒロインAに好意を持ってるのは明白である――みたいであれば、先の展開に対する予告たり得る。
16:27:38
<raopu> いや、ちたさんの話はまたべつなんですよ
16:28:06
<raopu> もちろんどんなに明白でも、自分の大好きなヒロインBがふられれば怒る読者はいますよ
16:28:37
<chita> ちゃんと伏線つけてようが、そこをスルーする読者はいるもんだ、という話でもないのね
16:28:39
<raopu> でも、このばあいの怒りってのは「作者は卑劣である。読者を騙した」っていう種類の怒りなんですね。
16:29:13
<raopu> そしてそのコアというのは「地の文は嘘をつくべきではない」って信仰なんですよ。
16:30:34
<raopu> やだ、ちたさんもおっしゃるように、かなりの割合の読者はその辺未分化なんですよ
16:31:29
<raopu> 「ただ単純に自分の好みのヒロインが選ばれなかった」「自分が期待していた物語じゃなかった」「自分が伏線読み落とした」みたいな苛立ちを、「地の文は嘘をつくべきではない」という怒りに転嫁することはあり得る
16:32:02
<chita> 再読した時に気付く程度のとっかかりをきちんと書いていなかった、という失敗の話では無いんですね。どこから置いてきぼりになってるのかわからないので、質問がくどくなって申し訳ありません
16:32:50
<kisito_i> #さくら荘のペットな彼女のことk……げふんげふん＞好みのヒロインが振られた
16:32:52
<raopu> んっと、ちたさんは、読者視点の話をしているの？
16:33:12
<raopu> いや、書かなかった、だから作家視点の話か。
16:34:08
<chita> 他の読者が怒り狂ってる理由を測り兼ねてる1読者の視点、のつもりです
16:34:30
+ Lo_li (Lo_li!Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:34:34
<raopu> うーん、では逆側からもう一度話してみますね。
16:35:20
<raopu> おそらく商業で何かを賭けるレベルの作家ならば「読書語の感想」ってのは予想しているというか、設計してます。普通は設計して描くものなんですよ。
16:35:44
<chita> うん
16:36:24
<raopu> その設計ってのは、おおざっぱにいえば「ヒロインAとくっついて良かった――７０％ ヒロインBがかわいそう――３０％」「納得いく――８０％ 納得いかない――２０％」こんな感じで設計するわけですね
16:36:34
<raopu> 意見が割れるのすら設計するわけですよ
16:37:07
<raopu> よく、評価として「問題作」っていう言い方がありますが、あれは意見が割れて議論が起きるのを意図した作品をそう呼称するわけですよね。
16:38:34
<raopu> 作者サイドから見た場合失敗の光景は「発表段階の予測と、発表後の世間の評価の割合が、ずれている」ってことですよね。
16:39:11
<raopu> 「納得いく――８０％ 納得いかない――２０％」という予測してたのに「納得いく――２０％ 納得いかない――５０％ 作者は卑怯――３０％」こうなっちゃったとか。
16:40:10
<raopu> これはひとえに、結果の予測精度が低いがゆえにおこったことなんですよ（もうちょっと複雑な力学もあるんですが、丸めるとそういうことです）
16:40:21
<chita> 続けてください。実作者の予想する感想というのが、私の予想外のものだったので、ちょっと固まってます
16:41:09
<raopu> 「とっかかりをきちんと書いていなかったという失敗」ってのは、ありえるんですが、あんまりよく起きる失敗ではないんですね。
16:41:22
<raopu> というのは「書くべきだと判っていたのに書かなかった」という意味だからです。
16:41:52
<raopu> もしこれが「書くべきだということが判らなかった」のだとすれば、それはさっきの「予測精度が低かった」と同じ失敗なんですよ。
16:42:09
<raopu> 「予測精度が低かった」から「書くべき事が判らなかった」わけなので。
16:42:35
<chita> はい
16:43:00
<raopu> だから、この失敗の大きな原因はやっぱり「予測精度が低かった」に集約されちゃうんですね。
16:43:32
<Yu_Aizawa> 「読書後の感想を予測する」「設計する」か……。
16:43:46
<chita> 「予測」の意味を私のほうが浅く考えていたようだ
16:44:08
<raopu> でもそれは別段、読書あとに限らないですよ
16:44:20
<raopu> 読書中の読者の感情だって予測しますし設計しますよ
16:44:27
<raopu> それが物語設計な訳だから
16:44:59
! kisito_i (Ping timeout: 121 seconds)
16:45:46
<Yu_Aizawa> たしかに、ここで盛り上がって欲しいとかギャグで受けたりするだろうとか考えて書きますよね……。
16:46:29
<raopu> シーン１が終わった時点で75%の読者はライバルDにたいして悪感情を抱く、残りの25%も理解出来ないヤツだと思う。――シーン25のライバルキャラ独白の場面でその内面が明らかにされ、読者のこのキャラに対する疑念は解消され、好感度が上昇する。ここにいたって読者はこのライバルキャラを主人公の相棒として認める。―
16:46:30
<raopu> ―とか、そういうのは設計するじゃないですか。
16:46:41
<Yu_Aizawa> そして読ませて滑ったりするとしょんぼりします(´・ω・｀)
16:47:04
<Yu_Aizawa> はい
16:47:06
<chita> 予測は予測なわけで、「予測も物語を作る技術の内だろう」という私の考えのほうが乱暴だったようだ
16:47:57
<raopu> ああ、もちろん、それはそうですよ。作家の能力や技術のうちではありますよ。
16:48:17
<raopu> でもほら、いくら主砲の命中精度がよくても、レーダーや観測機器が狂ってたら当たらんわけですね。
16:48:24
<chita> ええと、言葉選びの混乱があったというつぶやきなので、どうか突っ込まないでください
16:48:30
<raopu> あいさ！
16:50:53
<chita> 小説一本考えるって面倒いもんなんだな
16:51:45
<syo> 今更だけど
16:51:49
<raopu> 理屈で考えると面倒ですよね。才能ある人は、上のような理屈を意識しないんですよね……無意識でやるから。
16:52:01
<ao_MacB> #あと、観測対象外からの高々度攻撃みたいなんも偶に。WEBとかで予想外のところで読者が？（ただ煽られてきただけで読んでない人はどうしたものか）
16:52:03
<syo> どんな展開や話の流れを作っても、読者に納得させたら勝ちだと思うんですよ
16:52:12
<syo> それが自分の思う面白いにもつながってくると思ってます
16:52:57
<syo> と、16時近くのあいざーさんの発言を拾ってみる
16:53:23
<Yu_Aizawa> なんか自分はプロットを書いちゃダメなタイプなような気がしてきた（最近言われたいろいろなことを思い返しつつ
16:53:37
<raopu> その辺は今度は主砲の威力とかの話になるんですよね
16:53:44
<Yu_Aizawa> あるいは変に考えるとか
16:54:00
<raopu> ぶっとい話を書ける人は細かい観測とか照準とか無視できる うらやましい
16:55:48
<raopu> さっきの面倒の話をすると、ギターを弾くって、相当面倒くさいじゃないですか
16:57:08
<raopu> 音階を決めるために左手でげんを押さえるけれど、それは複雑な形があって、右手で弦を弾くけれど、どの弦を弾くか、和音か、短音かの種類があって、しかも適正な強さで弾かなきゃいけない――１音出すだけのことを、リズムに乗ってミス泣く5分間も続けないと、１曲弾いたことにはならない
16:57:18
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001059099.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:57:28
<chita> でもかき鳴らせる人にやり方を聞いても、教えてくれないよね。きっとはぐらかされて終わる
16:57:43
<raopu> ものすごく絡み合った複雑な動作を連続して成功させ続けなきゃいけないので、難易度の高い技術ですよね
16:58:21
<raopu> 「だから」ギターは普通の人には弾けない。どうだろう、人口の１％もいないんじゃないかな。ギターで一曲弾ける人。
16:58:43
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
16:59:34
<raopu> でもその一方で、人口のほぼ100％が、サバミソ定食を食べられますが、「定食を食べる」っていう動作は、ギター演奏よりも遙かに難易度が高いですよね。
17:00:19
<raopu> 大半の人が無意識に実行できるだけで、肉体制御としてはあほみたいに高度なわけじゃないですか。
17:00:34
<chita> 車の運転を口で説明できない、ということを表現するために、車の運転に詳しいであろう自動車評論家の館内端さんは「スキーの滑り方を説明するのは難しい」と言った。難しさを説明することも難しいのです
17:01:50
<raopu> たとえば、サバのミソ煮に片目の骨が一本はいってて口の中で発見した場合、それをしたとほっぺたと歯を使って口から外に出すわけですけれど、これって制御としてむずかしいし、そもそもその動作を口頭で説明できないでしょ。
17:02:17
<raopu> でも大抵の人はできる。
17:02:56
<raopu> ――ってな比較において、小説を書くって技術は、相当ちょろいですよ。
17:06:14
<raopu> うわあどんびかれた(-_-)
17:06:32
<Yu_Aizawa> (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
17:06:47
<ao_MacB> うん、どんびいた。
17:07:26
<raopu> 「難しいと意識するから難しい」って話ッスよ。
17:07:49
<ao_MacB> 理屈は解るがそう簡単にできるかあああ。という感想なので。
17:08:25
<ao_MacB> 概ねは納得しておりますｗ
17:08:39
<raopu> あい（≧∀≦）
17:08:56
<raopu> まぁ、大抵の難しいことは、出来る人は簡単だとか言うんだよｗｗｗｗ
17:09:20
<syamo> 西村寿行先生のように ウイスキー一本あけたら 原稿執筆できればいいのに・・・('A`)
17:09:35
<raopu> 一升瓶から醤油とみりんドボドボ入れて「てきとー」とか言い出す女の料理がプロ並みとかさー
17:10:09
<chita> できないひとが出来る人のアドバイスを聞いても「どうしてそうしないといけないんですか」と言うばかりで実践しないのもありふれたはなし
17:11:22
<ao_MacB> にんとも難しい。
17:11:23
<Yu_Aizawa> まあ世の中には読むことと書くことに境目がなかったから、そのまま小説を書き始めてデビューした人もいるからなあ……。
17:11:30
<ao_MacB> ぐるぐる。
17:12:11
<raopu> 出来る人の言うことは話半分に聞かないとね
17:12:18
<ao_MacB> #そいや、物書いてないけど、ひさしぶりに同人誌作ったら凄く楽しかったなぁ。
17:12:32
<chita> 語り手が何を語らなかったかを終盤に明らかにする、という構成の失敗例に心当たりがない
17:12:50
<raopu> 「だいじょぶだいじょぶLinuxもC++も簡単だから、２週間くらいでPGになれるよ」
17:12:56
<raopu> (ﾋﾞｷﾋﾞｷ
17:13:03
<Yu_Aizawa> （（#^ω^）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
17:13:44
<syo> 他MMO色々やってる自分が言う「FF14のダンジョンなんて1回行けば大体覚えるよ」ぐらい説得力無いな！
17:14:00
<raopu> まじで説得力無いな！！ｗ
17:14:26
<syamo> FF14って HPが１００万くらいあるボスが ぽぽぽーんとでてくると聞く
17:14:31
<syamo> 噂の廃人ゲー
17:14:47
<syo> HPと言うよりワンミス即死ゲー
17:14:52
<ao_MacB> ……おいら、ＰＧ経験無しでソフトウェア会社入社二月後にSQLのデバッグしとりましたん。
17:14:54
<raopu> 「おんなのこなんてぱーって挨拶して服褒めて好きな食べ物聞いてLINEでフレ登録してホテルでいけるよ！」
17:14:57
<raopu> （ｱﾊﾞｰ
17:15:02
<chita> raopuさんが聞き手をけむに巻くフェイズにはいったのは判る
17:15:11
<raopu> ギクリ
17:15:30
<raopu> いや、煙にまくって言うより、これは、整理体操的なもので
17:15:39
<raopu> 真面目なはなしでおわれないじゃん？
17:15:56
<ao_MacB> 「モード切替に必要な動作です」と
17:15:59
<syo> 敵のHPを一定時間以内に削らないと全滅とか
17:16:03
<syo> そんなギミックが後半多数です
17:16:56
<Yu_Aizawa> アバーッ！？
17:17:02
<syo> その削り中にも特定のメンバーを動けなくしたり、近くによると巻き込まれて一緒に動けなくなったり
17:17:26
<syo> 挙句の果てには近寄って固まってダメージ分散させないと即死する攻撃など
17:17:33
<syo> 様々な妨害が来たりするので
17:17:38
<syo> それに対処できないとクリアはできませんな
17:18:06
<Yu_Aizawa> ヒットポイントがムダに多いほうがずっとマシや……。
17:18:38
<raopu> いや、でも、レイドボスのギミックなんてそんなもんですよ
17:18:40
<syo> ちなみに大体１０～１５分ぐらいで決着が着く仕様となっております
17:18:54
<Yu_Aizawa> まあそれはいいかもなあ
17:19:09
<syo> むしろ15分過ぎると全体即死とか打ってくるんで！
17:19:15
<Yu_Aizawa> 集中力的にはそれぐらいがいいのかもしれない
17:19:39
<syamo> ＲＰＧじゃないが ＦＰＳのＢＦ４をずっとやってます
17:19:51
<syamo> 度下手ですが４５時間はやってます 基本かくれんぼゲー
17:20:01
<syo> まーでも、最初は絶対無理じゃないこれってぐらいきっつい敵でも
17:20:08
<chita> 語り手が何を語らなかったかが終盤明らかになる展開で印象深いのは、「息子に伝える気が無かったから地の文にも書きませんでした。ついでにいうと途中から妄想でした、今気づいたけど」で終わるジョナサン・キャロルの作品、それと西澤保彦さんのいくつかの小説
17:20:14
<syo> 全員の動き改善していくと自然とクリアできちゃうんですよね
17:20:19
<Yu_Aizawa> 昔のFF11の裏魔王（実装当時）とかに比べれば……。
17:20:26
<syamo> 隠れた場所が 高層ビルでも ビルごと破壊されるゲームです
17:20:30
<Yu_Aizawa> プレイヤースキルの改善というやつやね
17:20:42
<syo> そのバランス取りは絶妙だと思いますは
17:20:50
<syo> FF11は闇王行くまでが本番だった…
17:21:06
<Yu_Aizawa> ＃あとパンデモニウムクウェラー（だっけ？）とか……。
17:21:16
<chita> 行ってから、じゃなくてか
17:21:28
<syo> いえす
17:21:44
<syo> 行くまでの敵が、解放された当時だとボスより強いかもってぐらい
17:21:47
<syo> きつい敵なんですわ
17:22:11
<syo> そこでちゃんと対処しながら進まないといかんので、実質3時間ぐらいかかるという
17:22:18
<syo> 鬼畜フィールドでした
17:23:26
<Yu_Aizawa> まあプレイヤーが大量に集まっていろいろな感情を持ちながら目標を成し遂げる
17:23:48
<Yu_Aizawa> という意味では、ああいうのがMMORPGらしいと思うけどなー。
17:23:59
<Yu_Aizawa> 個人的には。
17:26:16
<Yu_Aizawa> そういえば今のところFF14は24名レイドが最大だっけ
17:30:09
<Yu_Aizawa> まだ8人が上限なのか
17:30:41
<Yu_Aizawa> と言いつつ体が冷えていることもあるしお風呂にはいってきます(´・ω・｀)ノシ
17:39:07
<ao_MacB> おなかすいた。
17:49:03
<licorice> me too
17:50:59
<ao_MacB> おお、ご無事で
17:51:56
<chita> 昼過ぎに立ち寄った「移動式バウムクーヘン販売車」で試食させてもらった、端っこが美味しかったなあ。グラフミューラーという会社だった
17:53:11
<licorice> 絶飲食だったから空腹で死にそう
17:53:44
<licorice> まだお粥くらいしか咽を通らないけど、食欲はあります
17:58:01
<ao_MacB> ごはん食べれるのはよいことです……。
17:58:46
<licorice> ところで
17:59:04
<licorice> コレを見てくれ、なんだとおもう？（苦笑
17:59:44
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
18:01:16
<syamo> 扇風機の蓋に
18:01:20
<syamo> なにかが・・
18:02:06
<licorice> なにかではなくて扇風機そのものｗ
18:03:29
<syamo> 溶けてるようにみえる
18:04:39
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:06:34
<chita> 火事でも
18:06:38
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:06:57
<chita> そうか、なんかあったんだな
18:07:35
+ aspha (aspha!UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:09:05
<shirakiya> 真下に暖房器具（ストーブの類）を据えてしまったか
18:13:26
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
18:14:07
+ aspha (aspha!UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:14:21
<chita> 一枚目でブラインドが壊れてるから、もっと大事じゃないかしら
18:26:35
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
18:32:40
+ ocha-away (ocha-away!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:33:05
ocha-away -> ocha
19:11:51
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:22:17
koi-chan[away] -> koi-chan
19:34:29
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:36:10
<aba[AWAY]> マビノギのフィールドボスは３００人とかでも平気で戦えるのがいます
19:36:37
<aba[AWAY]> かなりわいわいがやがやと烏合の衆が集まってペチペチやれます
19:37:22
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜PCの処理に負荷でクライアント落ちたりもします
19:43:05
<Pikoyan> この間ＦＦ１４のＰＳ３版の話題を聞いたら
19:43:43
<Pikoyan> 「初見ボスでムービー流れてる間に後ろで戦闘音がしてボスが描画される前に消えていた」とか
19:43:46
<syamo> あやせ声のフルバージョンｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
19:44:09
<Pikoyan> 「初見じゃなくても人の多い時間だと描画される前にボスが消える」とか楽しそうな話題を聞いて
19:44:38
<Pikoyan> 「悔しいからＰＳ３のＨＤＤをＳＳＤに換装した」という落ちを聞いて終わった
19:45:15
<aba[AWAY]> マビノギでもそういう事はあるよ＜ムービー見てる間に討伐完了
19:45:41
<aba[AWAY]> ムービー流れるのはダンジョンだけですが。
19:46:11
MorisWork -> Morris
19:49:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:00:59
! licorice (Connection closed)
20:08:30
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:09:18
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:10:04
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:10:11
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:12:17
<syamo> http://ameblo.jp/syamo0001/ いつも語っている三国志蘊蓄をまとめたもの
20:15:54
! cos_afk (Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』)
20:17:03
+ imo (imo!imo@eatkyo284046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:23:00
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:24:15
+ licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #もの書き
20:24:44
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-137.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:28:12
! Yaduka (Connection closed)
20:28:33
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:38:39
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:43:58
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-059-129-139-153.enjoy.ne.jp) to #もの書き
20:49:59
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
21:07:58
+ Shijima (Shijima!garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き
21:14:17
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
21:20:14
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
21:24:25
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
21:24:48
<imo> ＞北海道に「黒いキツネ」 突然変異か 民家周辺に出没、人気者に
21:25:27
<TK-Leana> 黒化個体か
21:25:35
<hir_CF> 緑のタヌキがおるのだ
21:25:39
+ TK-iLeana (TK-iLeana!TK-iLeana@112-68-48-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:25:39
<hir_CF> 黒いきつねくらいおるだろう
21:25:47
<imo> 「ブラック・フォックス」だとなんかのコードネームみたいでかっこいいな(w
21:26:22
+ NO (NO!anyone_in_som@u713039.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
21:26:40
+ TK-iLean_ (TK-iLean_!TK-iLeana@KD182250134232.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:29:56
! TK-iLeana (Ping timeout: 121 seconds)
21:34:59
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
21:35:05
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:41:31
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:42:13
! TK-iLean_ (Connection closed)
21:46:36
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) to #もの書き
21:47:41
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p19024-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:53:15
<kaya-n> 眠い・・・
21:55:57
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:56:49
<Pikoyan> 熊との合いの子だよきっと＞黒い狐
21:59:03
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
22:01:49
<asahiya_> 夕方頃のログをみて連想したのは「さくら荘のペットな彼女」(もちろんラノベの方)だった。
22:02:35
<Pikoyan> 夕方ごろのログが長いからどの話なのだろうか
22:02:45
<asahiya_> えーと……
22:05:23
<Pikoyan> いや
22:05:42
<Pikoyan> 信用できない語り手の話なのかその後に転がった別の話題なのかという意味で
22:05:52
<Pikoyan> 信頼だっけか
22:06:25
<Kannna> うんつ[信頼]
22:06:32
<asahiya_> そのあとのほーですかね
22:06:47
(asahiya_) >16:23 (raopu) でも、読者はそれをロミオとジュリエットみたいなものだとして受け取り、その結末に非難囂々とか
22:06:48
(asahiya_) >16:23 (raopu) 場合によっては、「読者のエゴをどこまで小説に押しつけて良いか？」にも連結する
22:07:14
<asahiya_> 確かこの辺から……いや、引用URL探している間に性格なファーストフィーリングわすれてしまった。
22:07:57
<Kannna> にゅにゅぅん
22:08:05
<asahiya_> 地の文……「嘘をついて見える」程ではなかったけれども
22:08:17
<licorice> 性格なファーストフィーリング を 性的なファーストフィーリング と空目するくらいには酸素欠乏
22:08:35
<licorice> つーか、焦げ臭いからお風呂いってきます
22:08:42
<asahiya_> お体お大事に。
22:08:50
<asahiya_> えーとあーと。
22:09:16
<kaya-n> どうにかなってしまったのか？りこさん
22:09:24
<Pikoyan> 信頼できない語り手であるということを読者が認識できないようになってる信頼できない語り手は
22:09:40
<Pikoyan> 炎上する元なんだろうなとは思う
22:09:54
<asahiya_> 原作読むとですね、タイトルにも挙げられているメインヒロインとサブヒロイン、かなり後々まで競るのです。
22:09:57
<Pikoyan> ミステリなんかの叙述トリックでは確かに存在するのだけどー
22:10:27
<Kannna> うーん
22:10:37
<Pikoyan> っていうかひぐらしの正解率１％なんかですけどー
22:10:51
<Kannna> 夕方のropuさんのお話はわかると思うのだけど
22:10:53
<asahiya_> で、結局メインヒロインが選ばれるんですけど。「説得力の不足」を感じたり、モロに疑似炎上したりってーのがあってですね。
22:11:07
<Kannna> クトルフとかさ、幻想小説にもあるわけで＜信頼できない語り手
22:11:22
<Kannna> 「要するに、テクニックの１つ」なだけだと思うんだなぁ
22:12:19
<asahiya_> この「説得力不足」と、らおぷーさんの話にあるような「地の文や作者の事情・力量」は関係ありそうだなあ、と。
22:12:28
<Kannna> ふみゅん
22:12:33
<asahiya_> 技術っちゃあ、技術だと思いますよ。
22:12:48
<Kannna> １人称の地の文？＜説得力
22:12:54
<asahiya_> 一人称ですね。
22:13:01
<Kannna> 了解ノシ
22:13:40
<asahiya_> 個人的に失敗だと断じている例 っていうのは一つ知ってるので＜技術だと感じている根拠
22:14:42
<Kannna> この辺がポイントになる話題かなぁ、asahiyaさんが話してるのは＞16:18:29 <chita> 怒った読者が後で納得するだけの伏線を仕込めなかったという話だと思ったのです。これは３）には当てはまらないように感じられました
22:16:32
<asahiya_> あー
22:16:35
<Pikoyan> いー
22:17:56
<Kannna> 技術としていいならね。
22:18:00
<Kannna> アタシが思うには「伏線の回収の仕方」の技術かな、と思うの。
22:19:00
<Pikoyan> 伏線が仕込んでなかった場合はどこに恨みをぶつければー（ディスクをハンマーで粉砕しながら）
22:19:30
<Kannna> にゃはは
22:19:57
<Pikoyan> 繰り返しますがひぐらしの最初の話です。
22:20:03
<licorice> わーい
22:20:09
<licorice> ぶくぶくぶく
22:20:19
<Pikoyan> わぁい
22:20:47
<Pikoyan> 今更ネタバレしても恨まれないだろうから簡単にまとめると
22:20:50
<Kannna> ふみゅみゅうん
22:22:03
<Pikoyan> 主人公の周りで怪しい事件とかが起きて、主人公が周りを信用できなくなって疑心暗鬼に陥り、「ボクはもうダメですけど誰かこの事件の謎を解いてください」みたいな遺言を残して死ぬわけですが
22:23:18
<Pikoyan> 事件の落ちは「基本的には主人公が精神的な病に罹患し頭がおかしくなって周り全てを敵と判断しただけで、事件なんて(主人公が思った形では)存在しなかった」という落ち
22:24:24
<Kannna> なるほど
22:24:28
<syo> しかもあれをミステリーと言うカテゴリとして考えるのは
22:24:33
<syo> ちょっとあれかなーとは思いますが
22:24:59
<Pikoyan> その主人公の精神がおかしくなったというのを読み手がはっきりと認識できないというか、主人公がまともな状態と頭のおかしい状態を行ったり来たりしているのでその辺がなんとも言えないという
22:26:03
<kaya-n> あれはまあ何とも卑怯だよな
22:26:40
<Pikoyan> ミステリの叙述トリックとしては主人公の精神がおかしいと推理しきるためのヒントが少なすぎるって辺りが最も批判を受ける点ですね
22:26:56
<syo> 確かにその辺の情報全くなかったですよね
22:27:36
<Lo_li> ミステリー小説のミステリーターゲット層ではなく、エロ同人ユーザーをターゲット層にしている時点で同列に考えるべきものではないのでしょうか？
22:27:40
<Pikoyan> 後は繰り返しになるけど常時頭がおかしいとかではなく、普通に他人とやり取りをしてる場面も多いために「コイツ自身が狂ってる」と認識することができない
22:28:00
<Lo_li> 最初から、エロ同人ユーザーが納得できるレベルであれば問題ない訳なので。
22:28:10
+ raonote (raonote!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:29:00
<Pikoyan> アレってエロじゃなくて一般向けの同人ゲームで売ってたはず。最初からミステリ系のノベルゲーとしてやってなかったっけ？
22:29:42
<Pikoyan> エロ同人ユーザー向けというなら「そもそもエロが無い」って段階で論外だと思いますけどｗ
22:29:58
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:30:12
<Kannna> うーんと、技術の問題として話すと、pikoyanさんが挙げてるようなケースは、
22:30:40
<Kannna> 例えば、ドンキホーテのおつきのサンチョパンサみたいなキャラを基本セットみたいにして出してくとか。
22:30:49
<Kannna> 他にも色々手はあるでしょうけど、
22:31:21
<Kannna> 劇中の語り手本人は「自分が狂ってると思えない」てのは、ある事かなぁと思うんですけど。
22:31:34
<Pikoyan> まぁ、ミステリとしてならヒントが少なすぎるという以上の批判にはならないですけど
22:32:06
<Kannna> ＃１人称でも脇からちょくちょくコメントが入れば、とは思いました。
22:32:14
<Pikoyan> そうでないならば「この語り手は信頼できない語り手である」というのを読者が認識できないというのは大きなマイナスなんだろうなーと
22:33:07
! ao_MacB (Connection closed)
22:41:47
<Kannna> そうですねぇ……
22:41:53
<Kannna> ＞主人公の周りで怪しい事件とかが起きて、主人公が周りを信用できなくなって疑心暗鬼に陥り、「ボクはもうダメですけど誰かこの事件の謎を解いてください」みたいな遺言を残して死ぬ
22:42:04
<Kannna> こういう出だしの小説があったら
22:42:41
<Kannna> 「この遺書書いた奴、神経衰弱だったなじゃねの」的なスタンスのキャラも早期から出しとくとか、
22:43:20
<Kannna> 「この語り手は信頼できない語り手である」*かもしれない*くらいは読者に提示していく方が、無難かなぁ。
22:43:48
<Pikoyan> いや
22:43:51
<Kannna> 読者が、どうなんだろ、と思えばいいんジャマイカ。
22:44:06
<Pikoyan> 出だしじゃなくて全体を思いっきり短くまとめたあらすじですよ
22:44:16
<Yaduka> 前書きに「この語り手は全然信用できないので注意」と但し書きを入れてみるのはどうか
22:44:20
<Kannna> ああ、はい。
22:44:42
! ocha (Connection closed)
22:44:54
<Kannna> あったとしたら、の話です。
22:45:18
<Lo_li> 精神異常者ばかりを収容した病院を舞台にするとか？
22:45:35
<Kannna> そういう作例もありますよね。
22:45:50
<Kannna> ドグラマグラなんか近い。
22:47:31
<Pikoyan> 恋愛物なんかだとどう見てもベタ惚れなキャラが「貴方なんて嫌い！」とか叫んじゃうようなのも良くあるのですけどね。ツンデレに限らずとも
22:47:50
<Kannna> ですよね。
22:48:49
<Pikoyan> けどそれはそのセリフが嘘であるということをハッキリと読み取れるようになってないと大失敗する元なんだろうなとも
22:49:30
<Kannna> 恋愛もののお話だと、心情の変化は主筋になるので
22:49:46
<Kannna> ウソというか、語り手の考え違いとかですね。
22:50:11
<Kannna> ＃ツンデレてモデルはその辺圧縮され過ぎてる感は、よくないと思うな。
22:50:42
<Kannna> 主筋か、それに近いところにいく例が多いので、読者も掴み易いかと思います。
22:50:49
<Pikoyan> 恋愛物だと語り手が自分自身に嘘をつこうとしてるような場合もありますよね
22:50:57
<Kannna> はい
22:51:01
<Pikoyan> 「あの人を好きになっちゃいけないんだ」みたいな
22:51:26
<Pikoyan> そういうのも信頼できない語り手って奴の一種なのかなと
22:51:31
<chita> "16:43 (raopu) だから、この失敗の大きな原因はやっぱり「予測精度が低かった」に集約されちゃうんですね。" - 読者に与える必要があった情報を書き漏らすのは、技術的なミスというより予測の欠如というほうが近い、という意見で私は納得した
22:51:39
<Kannna> だと思います。
22:51:57
<Kannna> 語り手の認識についての信頼ですよね。
23:00:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-167-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:00:54
<chita> で、その「情報を書き漏らしてしまった」小説を挙げられなくて、raopuさんの例示を理解できなかったんだ。語り手が語らずに済ませていたことが終盤判明するおはなしなら、いくつか思い当たるのだけど、逆の
23:01:04
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:01:46
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:03:03
<chita> 自分が寝ていたことに気付くほど眠い
23:07:18
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:09:58
<kaya-n> 寝てたね
23:11:43
<chita> ねむいねむいねむい文章を書くと言うのは技術でもなんでもないというraopuさんだから到達できたねむい視点だと思うのです。伏線を欠いてしまうねむいのは技術の不足ではなく予測力の欠如であって、期待通りに動かないねむいプログラムができるのはプログラム技術の欠如ではなく仕様を漏らさずtukurenakttasouzouryokuno
23:11:48
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
23:11:50
<chita> zzz
23:16:41
! syamo (Quit: Leaving...)
23:23:07
! Totliezer (Quit: Leaving...)
23:45:38
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:49:32
! aspha (Quit: See you...)
23:52:26
koi-chan -> koi-chan[away]