#もの書き 2013-11-28
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<kaya-n> 妹が起こしてくれるぜ
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<kaya-n> 妹の肌の手入れ、ドライヤーを終え、母のオムツ交換へ
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09:27:11
<Yaduka> 共同が先のような記事を流したのは、特定秘密保護法で政府を牽制したかったとか言う話じゃろか。
09:27:53
<Yaduka> しかし大臣経験者でたとえ今は政府要職でなくても、職務上知り得た秘密は墓の下まで持っていかなければいけないはずじゃなかったかのう。
09:28:40
<Aki-Down> 現職に対しては背任罪でしょうかね？
09:29:05
<Yaduka> ……つまり、先の記事を流して情報提供者を逮捕させ、特定秘密保護法に引っかけたかったとか。（・３・）
09:29:55
<Aki-Down> 目的の是非はともかく性急な審議であることには賛成です
09:30:17
<Aki-Down> 実務レベルに入った雑多な法律ならまだしも
09:31:37
<Yaduka> まー、審議に40時間かけて野党側から建設的な意見が出なければそりゃ無理にでも通すでしょうし
09:32:03
<Aki-Down> ４０時間は長くは無いですよ
09:32:40
<Aki-Down> また建設的な意見が出ない構造欠陥があるのも事実です。審査機関が適用対象者という欠陥は建設的な議論以前です
09:33:50
<Aki-Down> 経理部長が経理監査長、レベルの構造的欠陥ですから
09:35:50
<Yaduka> しかし、会計とかとは違う分野なので審査機関の必要性はないと思うのですよね
09:36:44
<Aki-Down> 基本構造として同じなのですよ。利益を受ける人間が審査員になってはいけない、は組織論の基礎ですから
09:36:59
<Yaduka> あんまり関わる人員を増やすと漏洩の可能性も高くなるし、審査機関といっても秘密の内容は分野的に多岐にわたるから少数人員ですむはずもなく。
09:37:08
<Aki-Down> これは権利集中モデルにおいても背任を生む温床ですからね
09:38:38
<Aki-Down> 適用対象を明文化して絞り、秘密保護対象と審査員を分離する、というのが基本的な与野党からの要請で妥当だと思っています
09:39:04
<Aki-Down> 戦前ですと軍機保護法は「軍事機密」に適用対象を明文化していましたね（それでも問題は起きましたが）
09:40:38
+ symm- (symm-!symm@178.168.29.31) to #もの書き
09:40:40
! symm (Ping timeout: 122 seconds)
09:42:58
<Yaduka> 一応内閣の承認を得る必要があるので、乱用もそう無いでしょうけどね。楽観的ではありますが。
09:43:07
<Aki-Down> 楽観的ですね
09:43:29
<Aki-Down> その内閣が審議を簡略化して立法しようとしているのですから
09:43:48
<Aki-Down> それは仰るとおり楽観的に過ぎます
09:46:26
<syamo> きのう たまたま 日本軍の暗号機械 パープルのWikipediaを読んでいたら
09:46:51
<syamo> ある人が 会議で暗号の不備を指摘したのに 無視されたということがあったらしいのう
09:47:11
<syamo> その暗号の欠点は
09:47:29
<Yaduka> この件に関しては、必要以上に騒ぎ過ぎな印象が強いのですよね。
09:47:39
<syamo> 二つあって 必ず ６文字から20文字で終わり アルファベットの頻度分析にひっかかるものらしい
09:47:57
<syamo> まあそれでも気が遠くなる作業であるが それを直そうともしない日本政府って・・・
09:48:05
<syamo> いまと成長してるの？ と感じた
09:48:23
<Aki-Down> 適用対象や実施手順が不明瞭で実際の影響範囲については「内閣を信用するしかない」状態ですからね
09:48:28
<aba[AWAY]> 絵とか書とかの審査員が出品者でもあるようなもんか。
09:48:33
<Aki-Down> それは法としては騒がれて当然です
09:48:49
<Aki-Down> そうですね＞審査員が出品者
09:49:04
<syamo> 日本は省庁の仲が悪すぎるから勝手に情報活動しちゃうんだろうなあ・・・
09:49:10
<syamo> そこらへんを法整備してほしいのう
09:49:41
<Aki-Down> 美術の審査が秘密審査かつどういう審査基準か不明で出品リストも審査員判断で書き換えられるなら
09:49:46
<Aki-Down> それは騒がれて当然です
09:50:02
<Yaduka> 微妙に意味合いが違うと思うんだがのう
09:50:11
<Aki-Down> どう違いますか？
09:50:44
! symm- (Ping timeout: 121 seconds)
09:50:50
<NM> 例え話を軸に議論するのは不毛だぞ
09:50:56
<Aki-Down> ですね
09:51:04
<Aki-Down> 失礼しました
09:51:05
<Yaduka> 基本的に知らされる必要のないことは知る必要もないと考えますので。国民の利益に反しない限りにおいて。
09:51:31
<Aki-Down> ええ、そこで問題は「その知らされる必要がないこと」の判断基準ですね
09:51:34
<Tonbi_ko> 知らされる必要のない、って誰が決めるんですか
09:51:52
<Yaduka> よしんば濫用を行った場合はその内閣は、後々において非難を浴びることでしょう。
09:51:59
<Aki-Down> 法制化する以上、その適用対象を法案に盛り込むべし、というのが基本ルールです
09:52:11
<Tonbi_ko> 結局根本にあるのは自決権ってのを理解してないって部分だよね日本
09:52:12
<aba[AWAY]> なら今すぐ全人類に叡智を授けてみせろ
09:52:28
<Aki-Down> 非難を浴びるだけでなくそれへの実質的な罰則規定が機能するか、ということも問題となります
09:52:53
<Yaduka> 法を濫用した場合の罰則規定ですか？
09:53:30
<Aki-Down> 私が知る限り、法令ではなく政令で適用対象を決める、でしたね？
09:54:07
<NM> 日本の法体系って、基本的に運用する人間を信頼して強力な権限を持たせる代わり、運用する人間は最大限空気を読む、という構造で成り立ってるので
09:54:34
<NM> 「なぜ秘密保護法案だけ例外でなければならないのか？」と法律作る方は思ってるだろうな
09:54:50
<Aki-Down> 私が知りたいことの１つは
09:54:55
<NM> 児ポ法でも同じ構造。
09:55:17
<Aki-Down> 秘密化によって問題が露呈するまでタイムラグが存在するが、その場合時効期間はどうなるのか？
09:55:22
<Aki-Down> が見えていないことですね
09:55:32
(Yaduka) 第三条 行政機関の長（当該行政機関が合議制の機関である場合にあっては当該行政機関をいい、前条第四号及び第五号の政令で定める機関（合議制の機関を除く。）にあってはその機関ごとに政令で定める者をいう。第十一条第一号を除き、以下同じ。）は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関す
09:55:33
(Yaduka) る情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの（日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法（昭和二十九年法律第百六十六号）第一条第三項に規定する特別防衛秘密に該当するものを除く。）を特定秘密と
09:55:38
(Yaduka) して指定するものとする。
09:55:40
<Yaduka> 長かった(´・ω・`)
09:56:10
<aba[AWAY]> つまり例外と呼ぶには対象が結構多かった＜濫用が容易
09:56:49
<Aki-Down> 児ポ法の問題は「何が児ポか？」の基準が法案になかったことです
09:57:03
<NM> 作りようがないからね
09:57:18
<NM> その時代の空気を誰かが読んで勝手に決めるしかない
09:57:35
<Aki-Down> これが「法によって定められるところの児童の局部を撮影したもの」ならシンプルなのですが
09:57:42
<syamo> 「空気」 なんてよみますか？
09:57:42
<NM> 道路交通法ですらそうゆうふうに運用されてきたのに
09:58:01
<aba[AWAY]> ゾーニングされて子供の目に届きにくいものを「子供が手に取れる場所にある」とか言う悪質な嘘で押してくる支持者とかがいるのでｇｄｇｄに。
09:58:04
<Yaduka> 安全保障に著しい支障を与えるような情報を秘匿する法と読めるのですが。
09:58:21
<Aki-Down> んーと
09:59:01
<syamo> 雄プレイが飛んでいたのをみて ツィートしたら警察がやってくるとか いってたのう
09:59:10
<syamo> オスプレイ
09:59:23
<Aki-Down> 道路交通法の場合には適用対象として「動画で見たら引っかかるかどうか大体はっきりする行動結果」があります
09:59:26
<Yaduka> あの漫画は全部間違ってますので。
09:59:40
<syamo> おれもそうおもうｗ
10:00:05
<Aki-Down> 左側通行していない、速度制限を超えている、一時停止していない、は外形的な基準ですね
10:00:23
<NM> 摘発するかどうかは運用する人間の胸三寸だよね
10:00:36
<NM> うちのお袋ですら路駐を見逃してもらったことがある
10:00:50
<syamo> 民間人が 軍事機密に近づくチャンスって技術系くらいか？
10:00:50
<Aki-Down> 運用時には「全部四角四面に適用すると交通が成立しない」ということもあって文面通りではないですが最大限の基準は法令にあるわけです
10:01:55
<Aki-Down> で、秘密保護法がこういうレベルの書き込みがある法律か？ というとそれは同列ではないと思うのですがいかがでしょうか？
10:02:36
<NM> 同列に扱ってはいけないという根拠もないよね
10:03:02
<NM> あ誤読したかも
10:03:27
<NM> んーと
10:03:39
<Aki-Down> 道交法を引き合いに出されたので「同列ではないとする根拠が１つあるのではないか？」という反論ですね
10:05:14
<syamo> わたしの創作小説で 鼓膜を使って ネットワークにアクセスできるという設定を書いたら 特定機密法に触れて警察がやってきました 「くそ！おれのｓｆに現実が追いついてきたことがショックです」
10:05:30
<NM> でも「四角四面に適用すると交通が成り立たない」というのは秘密保護法でも同じことで
10:05:43
<NM> 結局は運用者を信用することになるでは
10:05:52
<Aki-Down> 誤解がないように申し上げますと
10:06:42
<Aki-Down> 私は「特定秘密の保護に関する法律」の第一章 総則にある目的は大事であり、それを達成するための法案自体は必要だと考えております
10:07:14
<Aki-Down> 政府機関に限らずネットからの情報流出は大きな社会損失ですからね
10:07:26
<Yaduka> 特定秘密の対象になる事項も条文の別表にあるのう
10:07:33
<NM> 仮定の話になるが
10:08:04
<NM> 範囲を限定したとして、その範囲が陳腐化した時、迅速に法律を改訂できるという補償は誰がするの？
10:08:17
<NM> 保証
10:08:34
<NM> それとも永遠に陳腐化しない範囲を作れる？
10:09:10
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜て言うか何の話だっけ
10:09:58
<Aki-Down> 「目的を達成するためになるだけ大きな網を作ろう」という論でしょうか？
10:10:01
<syamo> 特定機密法案が運用されれば 魁にでてくる雷電さんはみんな逮捕です
10:10:15
<syamo> 知っているのか！雷電！ それは・・・ サイレンの音
10:10:26
<Aki-Down> 徒手空拳はダメだと思うなあｗ
10:10:43
<Yaduka> 雷電の知識は別表にある事項ではないので逮捕されません。
10:10:46
<Aki-Down> 武器・弾薬・航空機その他の防衛に供するものじゃないでしょう。徒手暗殺術は
10:11:02
<syamo> 雷電はセーフ
10:11:53
<Aki-Down> 別表の問題は三の「特定有害活動」ですね
10:11:59
<aba[AWAY]> 桃とか飛び道具使ってたわヨ
10:12:55
<Aki-Down> 防衛に関する事項（自衛隊の装備や武器関係）、外交に関する事項（安保関係の情報）ははっきりしてますよ
10:13:09
<Yaduka> 十二条で特定有害活動の定義がありますね
10:13:35
(Yaduka) 一 特定有害活動（公になっていない情報のうちその漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるものを取得するための活動、核兵器、軍用の化学製剤若しくは細菌製剤若しくはこれらの散布のための装置若しくはこれらを運搬することができるロケット若しくは無人航空機又はこれらの開発、製造、使用
10:13:36
(Yaduka) 若しくは貯蔵のために用いられるおそれが特に大きいと認められる物を輸出し、又は輸入するための活動その他の活動であって、外国の利益を図る目的で行われ、かつ、我が国及び国民の安全を著しく害し、又は害するおそれのあるものをいう。別表第三号において同じ。）
10:13:44
<Yaduka> また長かった……(´・ω・`)
10:13:54
<syamo> 防衛や外交は 通常の人が秘密に近づくのも無理だよなあ・・・ アパートの隣に大使館とかできないかぎりは・・・
10:15:51
<Aki-Down> １つ目は十分に曖昧だと思います＾＾； この文が「政府関係者が業務上知り得た秘密」と積集合であると読めない文章構造なのは法案として欠陥です
10:16:54
<Aki-Down> 公になっていない情報のうちその漏洩が我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるものを取得する行動～
10:16:57
<Aki-Down> のくだりですね
10:17:00
<syamo> 無人航空機・・・ラジコンは・・・
10:17:12
<Yaduka> これは政府関係者の行動を規定しているものではないのではないかと。
10:17:14
<Aki-Down> 目的はわかる（スパイ活動すんな）ですが、条文としては曖昧です
10:17:41
<syamo> 鞘に収まった日本刀のような法律ですなあ・・・
10:17:53
<syamo> ふだんは鞘におさまっているが やるときはやるでという
10:18:12
<syamo> そのやるときは空気を読んで判断刷る
10:20:08
<Aki-Down> この別表自体も３－５条と９条にかかるもので１２条との相関記述がないですね
10:20:54
<Yaduka> なるほど
10:21:05
<Yaduka> そういう部分を欠陥であるというのですね
10:21:14
<Aki-Down> 目的は立派だが条文として不完全で運用者も適用対象者も後で困るからもう一回整理して出し直せ、というのはおかしいでしょうか？
10:21:53
<NM> 今通して後で運用者が頑張るんでも別にいいじゃん、という言い方もできるよな
10:22:07
<Aki-Down> 法案ですので先程述べた適用対象が条文から読み取れない、あるいは一意な解釈ができない、なら欠陥法ではないでしょうか？
10:22:26
<syamo> 戦前は うちの暗号は完璧だと 修正しなかった過去があるからのう・・・
10:22:39
<Yaduka> この件に関してはNMさんと同意見ですわ ＜運用者が頑張るんで
10:22:48
<Aki-Down> 読み取れて一意な解釈の結果、広すぎる、の前の段階で引っかかっていると思います
10:23:29
<Yaduka> 私は広すぎるとは思わないので、その辺が齟齬起こしているんでしょうね
10:23:34
<NM> こう
10:23:52
<Aki-Down> 広すぎるの前段階の問題と広すぎる自体の問題が混線していますね
10:24:00
<syamo> 盗聴法っていまも有効だっけ
10:24:01
<NM> 危惧する理屈は分かる。
10:24:09
<syamo> 裁判所が許可すれば盗聴できるって法律
10:24:23
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜審議する事で報酬もらってる専門のプロ同士ですら意見が別れてるんだ
10:24:28
<NM> しかし、「欠陥法であることは法案成立を阻止しなければならない絶対条件ではない」のだよね今までは。
10:24:45
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜それを素人が「俺の解釈が正しい」と言い切るのはどうか。
10:24:50
<syamo> 盗聴法を活用しまくれば 特定機密法でどんどんしょっぴけそうやな
10:25:11
<Aki-Down> 欠陥法が成立した結果として問題は起きなかった、に絶対性はないですね
10:25:20
<syamo> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E6%8D%9C%E6%9F%BB%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E5%82%8D%E5%8F%97%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B3%95%E5%BE%8B
10:25:24
<syamo> まだ生きてるようだ
10:25:43
<Aki-Down> syamoさん、せめて法文データベース引いてｗ
10:25:49
<syamo> すまそｗ
10:26:21
<Yaduka> http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxrefer.cgi?H_FILE=%95%bd%88%ea%88%ea%96%40%88%ea%8e%4f%8e%b5&REF_NAME=%94%c6%8d%df%91%7b%8d%b8%82%cc%82%bd%82%df%82%cc%92%ca%90%4d%96%54%8e%f3%82%c9%8a%d6%82%b7%82%e9%96%40%97%a5&ANCHOR_F=&ANCHOR_T= こっちかのう
10:26:23
<syamo> 実際の運用はもう盗聴するしかないんじゃないかなあ・・
10:26:25
<syamo> と思う
10:27:01
<syamo> 盗聴できないなら 運用しづらいだろうなあ
10:28:14
<Aki-Down> 通信傍受規則については傍受礼状の申請からのログが残る構造ですね
10:28:29
<Aki-Down> 脱線ぽいですが
10:29:09
<syamo> あーこの法律 まだ 医者と弁護士と宗教関係者の盗聴認めてないのか
10:29:15
<syamo> あいかわらずいみねーな
10:30:06
<syamo> いっぱんぴーぽーを盗聴して 特定機密でしょっぴくしか方法がおもいつかんな
10:30:21
<Yaduka> よしんば盗聴されていても128ｂｉｔの暗号をかけて、口で伝えれば
10:30:40
<Aki-Down> 特定秘密の保護に関する法律、の実施についてのロギングは通信傍受規則とは別のものですね
10:30:43
<syamo> 太平洋戦争中ですかｗ
10:30:44
<Yaduka> 官憲には解析できまいよ
10:31:04
<Yaduka> その代わり意思疎通も至難だけどな
10:31:25
<Aki-Down> それも情けない話ですが＞SSL暗号化通信するだけで傍受に意味がなくなる
10:32:04
<syamo> それはblogネタにさせていただこう １２８bitで 口頭通信
10:32:06
<Aki-Down> そちらはまた別の問題でしょう。専門技術者の育成と確保は実施レベルの問題ですし
10:32:37
<Aki-Down> 警視庁の人事部が頑張ることで通信傍受規則に書くことじゃねーと思います
10:32:56
<syamo> さて今度こそふろってくる
10:32:58
<syamo> ばいちゃ
10:34:05
<Aki-Down> とまあ拡散しましたが
10:34:35
<Aki-Down> これだけログが長くなる程度には国会で審議が混線する理由があるんじゃないかな－と思う次第です
10:34:58
<NM> まあ
10:35:14
<NM> 野党がちゃんとしてりゃあよかったんだ
10:35:25
<NM> とは思う。
10:35:30
<Yaduka> それをいっては
10:35:39
<Yaduka> すべてが終わる……
10:35:40
<aba[AWAY]> 最初は修正案出してた野党もある
10:35:51
<Aki-Down> 野党の１つは賛成表明したのに投票から退席しましたしね＾＾；
10:36:51
<aba[AWAY]> ちゃんとしてるのをsageるためにちゃんとしてないことにするのは感心できない。
10:37:13
<Aki-Down> 失礼。そのとおりですね
10:37:38
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
10:37:39
<Aki-Down> 信頼できることを提示するのに他方をけなす必要はないですね
10:38:25
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜だが、ついうっかりやらかしちゃってもいいじゃない。にんげんだもの
10:38:37
<Aki-Down> ありがとうございます
10:39:10
<Yaduka> まー、マスコミやその周辺の取り上げ方もかなりアレな所もありますしなぁ
10:39:49
<Aki-Down> 目的が「部数」であり、その達成に精度が必要ないような媒体もありますね
10:40:13
<Aki-Down> 2ch炎上……か？ みたいな
10:40:50
<aba[AWAY]> ニュース風バラエティ番組のコメンテーターとか、そのとき出ている話題の根本から判ってないような発言をドヤ顔で語ってたりしますからのぅ
10:40:57
<aba[AWAY]> （この件に限らず
10:41:13
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:41:25
<NM> あれはあれで
10:41:38
<Aki-Down> 科学技術関係は泣けます。炎上マーケティングの一環だと思うしか
10:41:55
<NM> ユーザーが望んでいるマスコミの姿だからね
10:42:32
<NM> 友人と飲んでいてすら「ああ僕心にもないこと言ってるなあ」と度々思うのだから
10:42:37
<Aki-Down> 私はサーカスにはサーカスという札がかかっている方が好みです
10:42:54
<NM> マスメディアともなろうものなら重要なのは空気を読むことであって真実ではない。
10:43:09
<Aki-Down> パンも好きですね
10:43:14
<Yaduka> オスプレイの件とかいろいろ酷いですからのう
10:43:31
<NM> あれも反対してるのは地元の人じゃないとかすごいよね
10:45:04
<Aki-Down> オスプレイでひとくくりの報道が未だに多いですしねえ
10:46:08
<Yaduka> フィリピン救援に使用されていることを普段ほどにでも報道していればねぇ
10:46:31
<Aki-Down> 日米同盟はナーバスな問題ですけど「それは違うよ」という指摘を真摯に受け止めないのも違うと思うのです
10:58:27
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:59:01
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
11:00:23
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
11:00:30
<Kannna> ＃おはよぅんノシ
11:12:32
<Kannna> 10ヘェ ｝（＾0＾）ノシ☆
11:13:12
<Kannna> 》なめこの役立つ知識@KnowledgeNameko＞地震・雷・火事・オヤジとよく言うが、オヤジとは親父ではなく大山風（おおやまじ）のこと。大山風とは台風のこと。おおやまじが語り継がれる中でオヤジとなってしまった。本来は地震・雷・火事・台風の天災を表している。
11:14:11
<NM> 元々は７・７の句だったんだなー
11:14:26
<Kannna> ですね
11:18:17
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
11:20:35
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
11:24:02
<NM> 黒い狐は平和の使者であるらしい
11:24:39
<NM> >古代日本においても、黒狐（玄狐）は、「平和の象徴」として扱われている記述が『続日本紀』和銅5年（712年）の記事に見られ
11:35:53
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:33:09
<syamo> 記憶喪失になっても任務が遂行できるD機関という スパイ組織を日本につくってほしい コンセプトは 死ぬな 殺すな 捕らわれるな
12:34:14
<syamo> 死ぬな 理由 警察はすべてを知りたがる 殺すな 理由はほぼ同じ。 捕らわれるな 捕まってからがスパイの本番です
12:36:56
+ chita (chita!chita@opt-123-254-16-122.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
13:19:05
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:20:25
<Yu_Aizawa> 昨日の話の続きになるけど（その前にdainくん関連でらおぷさんとかが色々話していたような気もするけど
13:21:27
<Yu_Aizawa> 小説の地の文や台詞などでキャラクターなどが嘘をつく、のを見破る、というのもあるんだけど
13:22:02
<Yu_Aizawa> キャラクターなどが言ってないこと、地の文で書いてないことを読み取る、という能力は
13:22:52
<Yu_Aizawa> ライトノベルを読むのにどこまで必要なのか、またそういう作品はどこまで許されるんだろうかと昨日お風呂に入りながら思った
13:23:32
<Yu_Aizawa> が、大量の画像ファイルの整理によりお疲れちゃんなので話を投げます（おい
13:25:35
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:25:41
<chita> 整理に疲れるほど自分の入浴画像を撮影したのですか
13:25:54
<Kannna> うーんと、Aizawaさんは、書く方の立場から「そういう作品がどこまで許さるんだろうか」と考えるんだろうと思ったのだけど。
13:25:56
<syamo> 今日もボクは美しい・・・
13:25:59
<Yu_Aizawa> んなわけない（タモリの顔で
13:25:59
<Tonbi_ko> あいざーさんいつも本番前に疲れてしまってるな
13:26:02
<aba[AWAY]> 児ポ法により逮捕します
13:26:07
<Kannna> ＃昨日のログの出だしのとこもそう思ったのだけど。
13:26:37
<Kannna> 「読者や市場がどこまで許すか？」だったら、そんなのは作品の出来による。
13:26:53
<Kannna> ラノベではないけど、エヴァなんかは許された例だよ。
13:26:57
<Yu_Aizawa> そうです、本番の前にいつも疲れてしまいます（ぐつたり
13:27:36
<Kannna> 「書く方はどこまで許すのか」という切り口だったら、それは、構成力などに応じた程度まで、なんじゃぁないかなぁ。
13:28:59
<Kannna> なんかの判定ルールみたいな、この程度までオッケーみたいなイメージでは線引き考えない方がいいような気はします。
13:29:46
<Kannna> ＃昨日のログの話も出だしは、その辺がどうなのか、話の方向が掴みづらかった。
13:30:14
<Yu_Aizawa> いやあ
13:30:44
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-240-59.uqwimax.jp) to #もの書き
13:31:29
<Yu_Aizawa> 国語のテストみたいなキャラクターの意図とかを読み取る能力は基本的にライトノベルではいらないのかもしれませんが、それだけでもねえ、と思う気分はあるんですよ
13:32:10
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
13:32:17
<Kannna> 読者は、基本は好き好きでいいと思うんですよね。
13:32:51
- kiyosue_k from #もの書き
("Leaving...")
13:32:57
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
13:33:11
<Kannna> キャラクターの意図とか読みとらない、読み方で、なんか難しいとか、わかんないとか、つまんない、とか思うのも好き好きだと思う。
13:33:37
<NM> 米澤穂信の小説が入試で使われることもあるので
13:33:51
<Kannna> 作品によるんだけど「なんだ、そんな読み方でもったいない」みたいに言われても、他に面白いと思えるものがあれば、そっちを選ぶのが読者。
13:34:20
<NM> 「ライトノベルのキャラクターの意図を読み取る能力」は入試には必要だ
13:35:07
<Yu_Aizawa> ふむ
13:38:17
<atake> キャラクターが嘘をつているのを、見破る、のは、作中人物か読者なのかが判別できぬ。
13:38:18
<Yu_Aizawa> そういえば有川浩作品がテストか参考書に使われたとも聞いたことがあるな
13:38:37
<Yu_Aizawa> 読者のほうね。
13:39:30
<atake> いわゆる叙述トリックとか、作者が仕掛けたトリックを、読者が見破るということなのか。
13:39:36
<Yu_Aizawa> まあミステリで謎をとくのとほぼ同じようなものだと思ってもらったらいいと思います
13:39:59
<Kannna> 時々例に出すんだけど、アタシの父親、村上春樹の小説を読解する能力がないんだ。センスの問題だし、世代的なものかな、とかは思ってるんだけど。
13:40:16
<Yu_Aizawa> 事件の謎じゃなく、キャラクターの感情とか真意の方ですが＞見破るのは
13:40:24
<Tonbi_ko> 僕も読解で着ません
13:40:40
<Kannna> なんか頓珍漢な不満を聞くたびに、アタシの方では「わかってないな」とは思うんだけど。それはそれだけのことだよね。
13:40:49
<Tonbi_ko> 1974年のピンボールは読めたけど、それ以降まったくだめ
13:41:06
<Kannna> 「くだらない」とか言われれれば、そこから議論になったりすることも、たまにマレにある。
13:41:31
<Kannna> いや「ピンボール」が読めるってのはすごいと思います。
13:41:53
<Kannna> アタシは逆な感じで、初期作の方が、より難読な感じで読んでます。
13:41:56
<syamo> 読者への挑戦
13:42:04
<Tonbi_ko> 作者への朝鮮
13:42:56
<syamo> 村上春樹はよんだことがないなあ・・正確には数ｐで閉じた
13:43:06
<syamo> なんたらの森
13:43:38
<Kannna> ＃興味があるなら、連作短編集がお勧めだよん
13:44:20
<Kannna> ノルウェイの森は、代表作ってことになってるけど、春樹長編の内では特異作だよね。一番、幻想性が薄い。
13:44:44
<syamo> １９８４は読めたが １Q84はよめそうもない
13:45:07
<Kannna> まぁ、春樹の話は、個人的な体験談なだけなんだけど。
13:46:00
<Kannna> 「面白い」どうかなら、別に読解がどうであっても、それが相性の問題で、構わないと思うな。
13:46:06
<syamo> おいらはこう自虐的な文章が好きなようだ ハルヒのキョンの語り口とかなあ
13:46:13
<Kannna> 相性がよくなくて、面白く読めなかった、それは誰にでもある。
13:47:32
<syamo> 西尾維新などはナニが受けるやら・・・
13:47:42
<Yu_Aizawa> どんな点が難解なんだろうか
13:47:59
<Yu_Aizawa> いくつかの作品は読んだことあるけど
13:48:17
<Yu_Aizawa> すっと入ってすっと出てしまうように読んでしまったので
13:48:39
<syamo> 最近読んだちょうどよい小説は虐殺機関です
13:49:21
<Yu_Aizawa> 印象も薄いんで、どんな点で難解なのか自体がわからないんだけど……＞村上春樹作品
13:49:24
<Kannna> アタシの父のケースだと、例えば『ノルウェイの森』の場合、主人公もヒロインも「高校時代に自殺した親友の自殺の理由が腑に落ちないでいる」ってとこを読み落としてるんです。
13:49:44
<Kannna> さすがに文字通り読み落としてるわけではないのだけど、なんかそんなことも書いてあったねみたいな感じで。
13:49:59
<Yu_Aizawa> ふむ。
13:50:03
<Kannna> 主人公が何をウジウジしてるのかも想像働かなければ
13:50:31
<Kannna> ヒロインの狂気への傾斜も物語的な流れがわかんない。
13:50:52
<Kannna> でさ、ここで、仮想の話だけど
13:51:39
<Kannna> アタシの父を極端にしたような「ヒロインも高校時代に自殺した親友の自殺の理由が腑に落ちないでいる」を文字通り読めないでいる読者がいるとして
13:52:16
<Kannna> その読者が「ヒロイン途中で気が狂うのご都合主義だよね」とか言っちゃったら
13:52:47
<Kannna> それは、ただ「面白くない」とは別種のコメントだよね。
13:53:25
<Yu_Aizawa> まあ、それはそうだとは思いますが
13:53:54
<Kannna> 読者は「キャラクターの意図とか読みとらない」読み方しても構わないんだけど。
13:54:18
<Kannna> 作品によっては、それはもったいな読み方になる事もある。とは思います。
13:54:48
<Kannna> もったいなかもしれないけど、そこまで含めて、好き好き。
13:55:40
<aba[AWAY]> ご都合主義って言葉使う人の大半は単に自分が読み取れてない事に気づいてない印象
13:57:08
<NM> とはいえ
13:57:32
<NM> 「AかBか確率が半々だとして、Aになるのはご都合主義」と言われると微妙に言い返せないものもある。
13:58:16
<aba[AWAY]> ８０％の成功率と言われると絶望するのが訓練されたマビノギユーザー
13:58:25
<NM> 絶望した
14:00:41
<atake> 小説を読むときは、ご都合主義で当然というか、偶然度ゲージを想定して読んでるのは否めない
14:01:31
<aba[AWAY]> ＃武器修理は成功率９０％のNPCが最も低く、その数値をして公式tipsまでもが「あだ名は破壊王」と呼ぶという
14:01:42
! i-Sam (Ping timeout: 121 seconds)
14:02:13
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-122-135-41-90.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:04:31
<atake> 作中人物の嘘を見破るという話に戻るのだけど、
14:04:48
<atake> 湊かなえ「告白」の映画監督が原作文庫版の解説で、作中人物の心境は必ずしも本心であるとは限らない、というようなことを語っていたけれど
14:05:22
! syamo (Quit: Leaving...)
14:05:40
<atake> ま、まあ、そういうのもあるよね、反射的に思ったのだけど
14:06:28
! i-Sam (Ping timeout: 121 seconds)
14:06:43
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:07:18
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-122-135-41-90.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:11:33
! i-Sam (Ping timeout: 121 seconds)
14:21:15
<chita> Kannnaさんが村上春樹さんを父だと言ったから驚いている
14:21:54
<Tonbi_ko> うむ
14:22:18
<Kannna> ＃言ってない（笑
14:22:39
<licorice> ぐったり
14:23:03
<licorice> 今日になって再び体調悪化で寝込みちゅう
14:23:14
<NM> お大事に
14:23:15
<aba[AWAY]> ｲｷﾛ
14:23:26
<Yu_Aizawa> お大事にー
14:23:26
<Kannna> じっくり静養を
14:26:13
<chita> 何をどう誤読したのかさかのぼって考えようとしたが、このまま黙ってればボケただけだということになって済むな。そうしようかな
14:26:16
<chita> 撤回します。
14:37:54
<chita> りこりすさんのツイッターアカウントを見つけて、先日の扇風機の画像の意味がやっとわかった
14:39:25
<raopu> 【悲報】 raopuちゃん氏10時間も寝ていた 【驚愕】
14:40:14
<Yu_Aizawa> らおぷさんだー！！(´・ω・｀)つ【温かいご飯とコーヒー】
14:41:13
<raopu> 絶望のプレリュードが聞こえる。
14:41:25
<Yu_Aizawa> あああっ
14:41:31
<Yu_Aizawa> 締め切り前かーっ！！
14:41:50
<Yu_Aizawa> orz
14:41:56
<licorice> もう絶対安静飽きたお
14:42:02
<licorice> お仕事してもいいよね？
14:42:12
<Tonbi_ko> 温かいコーヒーご飯か
14:42:19
<raopu> 脳内仕事ならいつでもおけ
14:42:20
<ao_MacB> 絶対安静の意味を引いてくだされ…
14:42:45
<Aki-Down> ワーカホリック危ないです
14:44:04
<Yu_Aizawa> まったく、日本人のブラック体質って……orz
14:44:35
<Yu_Aizawa> しかし「24時間戦えますか」というのがほんとうに懐かしいな……（遠い目
14:45:04
<Yu_Aizawa> ＃あのCMソングが初めて買ったCDのような気がしないでもない
14:45:16
<licorice> ボク一人が仕事したがってるたけで、天下国家を語るなや
14:45:17
<Yu_Aizawa> ＃シングルCD
14:45:23
<Yu_Aizawa> すいません(´・ω・｀)
14:46:30
<licorice> それに、自分と家族が生きていくだけの生活費を稼ぎ出すのは最低限の義務であって、ブラックもなにもない
14:47:14
<Tonbi_ko> む
14:47:21
<Tonbi_ko> うわあ、お大事に……
14:47:27
<raopu> とはいえ、無理をして損害を拡大するのも、合理的ではないのです
14:47:47
<raopu> 資産（健康）を保全してくだされ
14:48:00
<Tonbi_ko> うむー
14:48:42
<licorice> 幸いにも、肺は焼けていなかったので、命の危険はなくなりました
14:49:18
<licorice> ただ、鼻咽が焼けてるから声が出にくいのとくしゃみがとまらない
14:49:48
<Tonbi_ko> 肺胞に観察できない細かい傷がいっぱいついてるはずなので
14:49:51
<licorice> あと、肺まで煤で真っ黒なので、いまいちうまく酸素が取り込めない
14:49:58
<Tonbi_ko> しばらくは無理しちゃだめですね
14:50:15
<licorice> 動かなければ平気なんだけど、歩くだけで息切れ
14:50:20
<Tonbi_ko> #わたしは人工呼吸5日やってそう言われた
14:51:15
<licorice> 時間が解決してくれるけど、結構かかりそうね
14:51:29
<Yu_Aizawa> ＃ちょっと気になって昨日の「扇風機」の画像とやらを見てみた
14:51:33
<Tonbi_ko> #回復するまで強い麻酔で9割がた夢の世界にいたので傷みは1mmも覚えてないですが
14:51:44
<Yu_Aizawa> ＃((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
14:54:23
<licorice> まだ堅いものは食べられないから、うどんとお粥が食べ放題なお店を急募（胃は元気
14:57:37
<raopu> お出かけは出来るの？
14:58:05
<raopu> そっか、うどんをおくればいいのかな
14:58:26
<chita> 往復10時間かけて届けるんですか
15:00:10
<licorice> まぁ、労作がなければなんとか
15:00:48
<ao_MacB> amazonの欲しい物リストとか。
15:01:09
<chita> どうかご自愛ください
15:01:37
<chita> 世界には愛、りこりすさんには飴、raopuさんには鞭
15:04:38
<aba[AWAY]> 左腕には銃
15:05:50
<raopu> なんでおいらベチいたいベチいたい！？
15:06:24
<ao_MacB> raopuさんに振るって欲しいという可能性も。
15:07:01
<licorice> 蛇足ですが
15:07:14
<licorice> 原型を保つFILCOの堅牢性
15:08:21
<ao_MacB> わお。
15:08:26
<Yu_Aizawa> たしかに原型はとどめている……。
15:08:50
<ao_MacB> ……これ機械的にはおシャカですよねえ。
15:09:08
<licorice> 水がかかった時には通電はしていなかったので
15:09:17
<licorice> 生きている可能性もありますね
15:10:21
<licorice> キートップは一部溶けて変形してましたが、触った感じ、スイッチの鍵打感に変化はなかったです
15:10:28
<Tonbi_ko> まだ自分では気づかない部分で精神的にも動揺してるでしょうから
15:10:34
<Tonbi_ko> ご自愛くださいませ
15:11:21
<licorice> 自覚レベルで凄い動揺してますから、それ以上もあるでしょうね
15:12:04
<Tonbi_ko> うむ
15:23:25
+ Lo_li (Lo_li!Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:34:35
<ao_MacB> とりあえず、ウィッシュリストのamazonギフトカードぽちっといた。
15:54:30
<licorice> うお、なんて感謝したらいいんだ
15:56:36
! kairi (Quit: See you...)
16:59:09
! Kannna (Quit: Leaving...)
17:08:35
! ponzz (Quit: Leaving...)
17:12:46
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:31:55
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:51:35
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:08:42
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:11:14
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:11:24
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:13:52
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:14:00
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:37:32
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:37:55
<ENOKINO> お見舞いと言ってはなんだけど
18:38:27
<ENOKINO> 私もアマゾンのギフト券送りました。良くわかんないので「お年玉」とか言うヤツ
18:39:21
<ENOKINO> ご自宅に届くと思います
18:40:15
<ENOKINO> あ、今のは「ｌｉｃｏｒｉｃｅ」さん宛の発言です
18:40:31
<ENOKINO> お大事に、ではでは
18:40:34
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
19:01:22
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:06:29
! Lo_li (Quit: Leaving...)
19:07:37
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:10:28
+ imo (imo!imo@eatkyo284046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:15:10
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:29:34
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
19:30:18
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
20:03:37
+ imo_ (imo_!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:04:56
! imo (Ping timeout: 121 seconds)
20:13:38
! Hisasi (Ping timeout: 121 seconds)
20:16:16
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:29:22
<Pikoyan> http://www.cnn.co.jp/world/35040388.html ほへー
20:29:38
<Pikoyan> 小笠原に新たな島誕生、海底火山の噴火で
20:29:46
<Pikoyan> とのタイトル
20:30:01
<Pikoyan> http://www.jma.go.jp/jp/volcano/map_4.html 場所はこの辺
20:30:10
! Yaduka (Connection closed)
20:30:31
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:31:24
<Pikoyan> 新しい島として定着するのかどうか
20:32:07
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
20:36:38
! ao_MacB (Connection closed)
20:52:47
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
20:57:34
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:58:22
MorisWork -> Morris
21:08:31
+ aspha (aspha!UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:11:16
! kisito (Quit: Leaving...)
21:14:31
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
21:15:05
+ aspha (aspha!UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:52:38
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) to #もの書き
21:54:23
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:57:49
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
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22:17:53
<dain> まあそんなわけで今日も仕事終えて帰宅したんですよ
22:17:57
<dain> こんばん
22:19:46
<Kannna> ＃ばんはぁ
22:31:06
<dain> あ、かんなさん
22:32:02
<Kannna> はい。
22:32:25
<dain> いやまあ、別にそんな特に用事があるのではないのですが
22:32:30
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22:32:38
<Kannna> なるる
22:32:49
<dain> まあ今日ね、仕事でね、授業したんですよ
22:33:35
<Kannna> はい
22:33:39
<dain> 10年後の自分へ手紙を書くというのをしてみたんですね、うん。結構楽しかったんだこれが
22:33:52
<Kannna> ああ、それはよいお題ですね。
22:34:04
<Kannna> ＃お題ってのは、失礼な言い方やもしれませんけど
22:34:26
<dain> まあもうすぐクラスが終わるので、埋めて10年後にほりだす・・はずでだね。
22:34:48
<dain> とりあえず自分でも書いてみたらこう、なんか感動してきましてね
22:35:10
<dain> これは案外皆、やってみたらおもしろいんじゃないでしょうかね。はずいですけどね
22:35:12
<Kannna> なるほど。
22:35:32
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:35:36
<Kannna> 世代的なものはあるでしょうねぇ。
22:35:46
<Kannna> アタシなんかは、もう書く事決まってるのよ。
22:35:49
<dain> ほう
22:35:52
<dain> というと
22:36:18
<Kannna> 親の面倒どうするか、遺産処理どうするか、自分の子供はいないから、甥と姪と、どうやってつきあってくか。
22:36:37
<Kannna> そいうことをこなすには、どんなライフスタイル維持するか。
22:36:40
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:36:42
<dain> ふむむ
22:36:51
<Kannna> もうさ10年後の話とかでなくて。
22:37:09
<Kannna> ５か年計画を、３年おきに検討、調整するような感じ（笑
22:37:34
<dain> それはまあ、別レベルで必要な計画やろね
22:38:13
<dain> 私も自分でかいたやつでは、そこらへん私生活、うまくいってるといいな、とかで投げちゃったけど（笑
22:38:44
<Kannna> その方がいい年代って、あると思います。
22:38:49
<dain> なるほど
22:38:56
<dain> 逆に10年前に書くというのも、ありかもしんないね。高校生ではちょっと無理だけど
22:40:18
<Kannna> ちょっと話とぶかもしれないけど
22:40:33
<licorice> ごほごほ、、、黄色い痰に混ざる赤と黒の塊が不気味
22:40:42
<dain> ちょ・・え・・・
22:40:53
<Kannna> こないだの小説読解の話なんかもさ、読み続けて行けば、「10年前の自分の読解ってこんなふうだったのか」って、あるはずなよね。
22:41:05
<dain> んーふむ
22:41:29
<Kannna> そう思える作品こそ、繰り返し読む値打ちが大きいと思う。
22:42:06
<dain> かんなさんはよく、繰り返し読むというのを作品の価値でおしてるね
22:42:17
<Kannna> 小説だけでなくて、思想書なんかでも、そういうことはあります。
22:42:19
<Kannna> そうですね
22:42:41
<Kannna> 再読に耐える、というのは、作品価値の尺度でも、かなり太い方だと思います。
22:43:07
<dain> ふむ
22:47:00
<Kannna> 今年、笠井潔の思想書『テロルの現象学』の新版が出たので、買ったのだけど。
22:47:38
<Kannna> ＃新規書き下ろしの補論も収録されてるので買ったのだけど
22:47:58
<Kannna> 昔読んだ文庫版もひっぱり出してきてね。
22:48:14
<dain> ほう
22:48:36
<Kannna> アタシ、「？」と思うとこに、紫色の付箋紙はったり、重要と思うとこには赤の付箋はったりして読んでるんです。
22:48:47
<Kannna> でもう、自分で笑ってしまいます。
22:48:58
<dain> わらうんだ
22:49:20
<Kannna> うん「あー、こんなとこ重要と思ってたんだ（赤）、10年前のアタシ」とか
22:49:26
<kiyosue_k> 思想書に、再読しないで理解できるものなんか無いですね、むしろ再読しても出来ないのが当たり前ですよね
22:49:40
<Kannna> そっか、１０年前はここ、紫「？」だったのね、とか。
22:50:41
<dain> なるふむ
22:56:03
<Kannna> まぁ、１０年前は、１０年前なりにわかったつもりもあったのですが。
22:56:55
<Kannna> えーと「大きくたたけば大きく鳴る、小さくたたけば小さく鳴る」。そんな鐘のような作品が、よい作品なのかも、とも思います。
22:58:12
<dain> ？
22:58:37
<Kannna> 「鐘をつく」を「読解の比喩と、おもってやってください。
22:58:56
<aba[AWAY]> つまり、１０年前に重要と思った感性が今は無いと言う事でもある
23:00:14
<atake> その完成されたということか。
23:01:17
<Kannna> まぁ、さっきの話は、小説とはやはり違うので
23:01:59
<Kannna> 自分で１０年前の読書に苦笑してしまうのは、いくつかあるポイントの重要度を明らかに取り違えてました。
23:02:33
<kiyosue_k> 『イデーン』『存在と無』『知覚の現象学』。どれもかいつまんでしか、いまだに理解できませんが、それでも現象学の全体像をつかむにはどうしても必要な本ですね
23:02:33
<Kannna> それはまぁ。そんな感性脱して良かったとは思います。小説とは違うので。
23:02:54
<Kannna> うーん。どうかなぁ。
23:03:09
<Kannna> 専門の研究者になるのでなければ、
23:03:12
<aba[AWAY]> 思想書か。
23:03:30
<Kannna> アタシは、フッサールの評伝のいいのからあたった方がいいと思いますが。１票です。
23:03:40
<Kannna> 竹田セイジさんが言ってるのですが
23:03:51
<Kannna> 思想家にもモチベーションってあるんですね。
23:04:21
<Kannna> 専門家でなければ、そういう角度から読んだ方が、全体像は掴み易いように思えます。
23:04:54
<aba[AWAY]> さらに１０年後に両方を読むと両方に苦笑するに違いない
23:05:19
<Kannna> それに、現象学の専門家なんて、それこそ一生ものではないですか（笑
23:05:24
<kiyosue_k> そうですか、やはり自分は、レヴィ＝ストロース以降の現代思想の方が共感できて、全てを人の意識を出発とする現象学の考えた方には懐疑的ですから
23:05:37
<Kannna> 生涯をかける気は、アタシは起きないです（笑
23:05:40
<kiyosue_k> それほど、興味自体が継続しないのですね
23:06:02
<Kannna> ああ、そういう切り口で言うと、アタシはソシュールなんですね。
23:06:20
<kiyosue_k> それとヴィトゲンシュタインタインですね
23:06:22
<Kannna> ソシュールは、アタシなりに真面目に読んでる、つもりなので。
23:06:36
<Kannna> ヴィドゲンシュタインは、実は、あんまりわかんないでいます。
23:06:53
<kiyosue_k> 両者が、近代言語学、分析哲学の道を開いた
23:06:57
<Kannna> 人物は、興味深い人だと思うのですがが。
23:08:01
<kiyosue_k> そうですか、ハイデガーとどうように、現代哲学の最重要人物だというのは確かですね
23:08:58
<kiyosue_k> 初期の思想はそれほど難しくはないですね』『論理哲学論考』は、少なくとも『存在と時間』よりはわかりやすい
23:09:23
<Kannna> うーん、それは、素養によるように思います。
23:09:27
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250013209.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:09:48
<Kannna> アタシは、『存在と時間』の方が、読み易いです。日本語訳の比較ですが。
23:09:59
<kiyosue_k> もっとも、後期ではヴィトゲンシュタイン自身が対応関係による言語分析の在り様を大きく変えたのも有名ですが
23:10:21
<Kannna> ＃『存在と時間』は、ハイデガーの内でも読み易いって定評の本だからてのも、もちろんありますが（笑
23:10:54
<kiyosue_k> 他にも『純粋理性批判』をはじめとする三批判、『道徳形而上学原論』『力への意志』『善の研究』『存在と時間』『野生の思考』
23:11:02
<Kannna> どうもね『論理哲学論考』とかは、自分で、読めた気がしてない本の１つです。
23:11:08
<kiyosue_k> どうせ死ぬまで何度再読しても、全て理解できるわけがないと分かっていても、やはり再読します
23:11:23
<kiyosue_k> それだけの価値は確かにあるから困りものです
23:11:48
<Kannna> ＃さっき話題に出した、笠井の『テロルの現象学』も実はぞっとそうだったので。今度は、ちゃんと読もうと思って、読んでる所です。
23:12:28
<Kannna> うん、そこでさ、話題に出た全体像ってやつが、大事になるんです＜何度再読しても、全て理解できるわけがない
23:12:45
<Kannna> 比ゆ的に言って、ホログラフィみたいなイメージでいいと思うんですね。
23:15:12
<Kannna> ホログラフィって、ホログラムの記録媒体なのだけど。半分に割っても、全体像は映せるのね。ただ、画像の方は、ボヤっとなる。
23:15:37
<kiyosue_k> 私は、彼らの背後にある問題意識を知ることだけは理解しようとは努めます、たとえ全体像は見えなくても
23:16:04
<Kannna> それでいいのだと思います。
23:16:12
<kiyosue_k> かれらは一体どういう問題意識をもっているから新しい言葉を使うのか
23:16:26
<kiyosue_k> 批判しているのはどういう考え方か
23:16:33
<Kannna> さっき、思想のモチベーションて書いたけど、そういう事ですよね。
23:16:35
<kiyosue_k> そのかわりに提唱するのはなにか
23:18:10
<kiyosue_k> そういう意味でも、やはりヒューム・カントの思想の衝撃は大きいです。彼らの考え方の限界点を理解した現在においてもです。
23:20:16
<kiyosue_k> 存在論から認識論への転換、道徳の最高原理、その思想意義の大きさは現在の科学、思想、法律にどれだけの基盤となっているかを知った時の驚き
23:20:55
<Kannna> 歴史的里程標と言う事かと思うのですが。まぁ、そこは、思想史の定説に準拠でもいいかな、と。アタシの方は割と大ざっぱです（笑
23:21:03
<kiyosue_k> 当時から、カント哲学に触れたものは、触れる前には後戻りできないと言われてますが、身を持って体験させれました
23:21:11
<Kannna> なるほど
23:22:16
<kiyosue_k> ソシュールの言語の『差異』が物をつくるというの、たしかに新鮮な驚きでした
23:22:50
<kiyosue_k> さすが、現代思想の創始者といわれるのも、うなづけます
23:22:59
<Kannna> 辞書目録的言語観の否定ですね。
23:23:08
<Kannna> それは、その通りです。
23:23:16
<Kannna> そこだけわかればいい、くらいなものですよ。
23:23:37
<kiyosue_k> その一点だけでも人類史上、最も偉大な発見ですね
23:24:41
<kiyosue_k> フーコー。デリダ。ボードリヤールなどを読んでも、どこかで必ずソシュールの顔が見えてきます
23:24:43
<Kannna> それは、そうかと思います。
23:25:09
<Kannna> ＃アタシはあくまで思想として読んでいるので、発見と呼ぶのは躊躇いがあるのですが。
23:25:21
<Kannna> すごく重要な観点、てことでは同感です。
23:26:35
<kiyosue_k> 現代思想を読み解くには、結局ソシュールに戻るしかなくなります
23:27:25
<kiyosue_k> 彼の『差異の体系』、ヴィトゲンシュタインの『言語ゲーム』
23:27:50
<kiyosue_k> ２０世紀は彼ら発見した『言語
23:27:56
<Kannna> そこは、アタシはうまく重ならないんですね。
23:28:30
<Kannna> 言語ゲームの方が、うまくイメージつかめずに来てます。
23:29:05
<kiyosue_k> 言語とは運用や発音方法、それ自体は恣意的なものというのは両者は同じです
23:29:23
<Kannna> そうなのでしょうけど
23:29:53
<kiyosue_k> サッカーや野球のように、ルール自体には意味はないが、ルールが無いとゲームは成り立たない
23:30:03
<Kannna> ソシュールのいう、恣意性は、歴史や伝統を、分析の必要からいったんたなあげにするって事でしょう。
23:30:45
<Kannna> どうもね、ヴィドゲンシュタインの言語ゲーム論は、読んでると、社会性に還元されるような気がしちゃって。
23:31:08
<Kannna> これも、多分、アタシが「わかってない」せいだろうとは思うのですが。
23:31:19
<kiyosue_k> そうですね、言語の差異、対応関係には常に恣意的であるが、その差異自体が一つのゲームをつくる
23:31:46
<kiyosue_k> それは私たちの生活世界そのものだと彼は後期思想で述べています
23:32:13
<Kannna> うん。あの「生活世界」はいいと思うんです。
23:32:38
<Kannna> アタシの場合、どうしても現象学ぽい読み方になっちゃう（笑
23:33:29
<kiyosue_k> 言語ゲームとは私達が日常行っている言語のやりとりであり、それ以上分析できない（恣意的な）日常生活の基盤であると説いています
23:34:07
<kiyosue_k> これは、ソシュールが同じことを云ってもそれほど違和感はないでしょう
23:34:18
<Kannna> うーん
23:34:30
<kiyosue_k> 現象学とはスタート地点が全く異なります
23:34:39
<Kannna> e-to、ソシュール本人にとっては「
23:34:58
<Kannna> 「語る主体」が重要なんですね。
23:35:16
<Kannna> そこで現象学と重ねて読めるんです。
23:36:37
<kiyosue_k> 分析哲学の潮流ですしね、そもそも考え方が『意識』からスタートしないのです
23:36:55
<Kannna> ええ、それはわかります。
23:37:04
<kiyosue_k> 彼らかすれば『言語』から『意識』が生まれる
23:37:22
<Kannna> そこは、どうかなぁ
23:37:31
<Kannna> ヴィドゲンシュタインはともかく
23:37:56
<Kannna> ソシュールの沈黙は、そこがうまく解けなかった、って読みも、充分成り立つと思えます。
23:37:57
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜とりあえず犬や猫には明確に個性も感情もあるよね
23:38:01
<kiyosue_k> 『差異』があるから、『物』も『意識』も『人間』も生まれる
23:38:40
<Kannna> 「分節が生じる」わけですね。
23:38:44
<kiyosue_k> 近代哲学の人の主体性、理性もやはり同じです
23:40:34
<kiyosue_k> そこにはデカルトやカントが考えた普遍的絶対性もなければ、フッサールの考えた『ありありと私が感じる現象自体』の確信もない
23:41:19
<Kannna> 前半は賛成ですが、後半は、しばしば言われる誤解かな、と思ってます。
23:41:44
<kiyosue_k> レヴィ＝ストロースとサルトルの論争の論点も、やはり突き詰めれば同じです
23:41:44
<Kannna> アタシが自分で考えた事ではないのが恥ずかしいとこですが。
23:42:17
<Kannna> 竹田セイジさんがフッサール現象学は、方法的独我論なんだ、と言ってまして。
23:42:53
<Kannna> そう考えた方が、フッサール思想の全体像は掴み易い、とアタシの意見としてもそう考えています。
23:43:50
<Kannna> フッサールに夢や錯覚と現実の違いを記しているくだりがありまして。
23:43:51
<kiyosue_k> 本人は独我論と思われることを徹底的に回避しようとしましたが、そう誤解はされますし、初期の思想は誤解されて仕方がないと思います
23:44:12
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:44:55
<Kannna> 単純化すると、「何度か確かめなおしても変わらない確信」を、フッサールは現実としてるんです。
23:45:51
<Kannna> 暗がりで、投げつけられたピンポン玉を、卵と錯覚するのは、現実ではない、というくだりがあるのですが。
23:46:01
<kiyosue_k> だから『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』で生活世界や相互主観性の重要性をあれだけ取り上げているのでしょう
23:46:16
<Kannna> 「現前の確信」ていうのは、そういう事なんですね。
23:46:24
<kiyosue_k> そうです
23:46:44
! aspha (Quit: See you...)
23:46:45
<syamo> 会話がながれてるな
23:47:01
<syamo> どうも カレーでお腹いっぱいの鶏です
23:47:16
<Kannna> 「現前の形而上学」は、あれはポストモダン思想の方の必要から生まれた、戦略的な言いがかりのような気がします（笑
23:47:20
<kiyosue_k> その「現前の確信」を否定したのが、レヴィ＝ストロースの構造主義であり、デリダの脱構築でしょう
23:47:47
<syamo> 竹田青嗣 だっけ
23:47:50
<Kannna> うん、レヴィ=ストロースのは又別なんですが。
23:47:51
<kiyosue_k> そもそも、その『確信』自体が疑わしい
23:48:12
<syamo> カントやフッサールやハイデガー好きのおっさんやな
23:48:37
<Kannna> いや、えーと、元々、方法的懐疑みたいなものなので、ことさら「疑わしい」と言い立てる方が疑わしい、て話です（笑
23:48:38
<kiyosue_k> レヴィ＝ストロースの構造主義は勿論、ソシュールの『差異の体系』の文化人類学版です
23:49:00
<Kannna> レヴィ=ストロースの神話の構造は、ちょっと違うのですが。
23:49:28
<Kannna> デリダの現前の形而上学の方は、あれは、言いがかりだと思うけどなぁ。１票です。
23:50:07
<Kannna> レヴィ＝ストロースは、基本、冷たい社会を扱ってたわけですよね。
23:50:31
<Kannna> その範囲では、差違の体系を特定し易かったんだと思いますよ。
23:50:55
<syamo> 竹田さんの著書は入門書としてはわかりやすいよね
23:51:02
<kiyosue_k> 『熱い社会』でもそれは同様だと述べているのです、両者に構造的違いは無いと
23:51:11
<syamo> と 口挟むわけでもないが ちょっとだけ読んだ
23:51:23
<Kannna> そこで、ポスト構造主義が出てきたわけですよ。
23:51:34
<syamo> ハイデガーは入門書もきつかったｗ
23:51:38
! ocha (Quit: Leaving...)
23:51:38
<Kannna> 自己差異化する構造の力をどう説明するか。
23:51:52
<kiyosue_k> だから人間の主体性をスタートとするサルトルに反対したのです『ヨーロッパも未開文明もかわりやしない』
23:52:08
<Kannna> そこはレヴィ=ストロースの限界だったと思えます。＜『熱い社会』でもそれは同様
23:52:13
<Kannna> 同様とは思えないですよ。
23:53:05
<Kannna> うん、サルトルとの議論では、そう言わなくてはならなかった。それはわかるし、その段階では構わないんです。
23:53:05
<kiyosue_k> 人の行動を決定的に規定するのは、人間の主体性でもなければ、知覚する現象からでもない
23:53:13
<Kannna> しかし、むやみに拡大はできない。
23:54:10
<Kannna> それも、アタシは構わないんです＜人の行動を決定的に規定するのは～
23:54:39
<Kannna> レヴィ=ストロースは「〔冷たい社会の〕神話の構造」だと言った。
23:55:00
<Kannna> しかし、その考えをそのまま現代社会に適用するのは無理がある、って事です。
23:55:18
<kiyosue_k> 私はどうしても、現象学はメルロ＝ポンティを除けば、デカルト以降の人間の主体性に頼る思想から脱却できてないように思えるのです
23:55:53
<Kannna> それも良く言われる事ですよね。意見としてはわかります。賛成はできないのですが。
23:56:31
<Kannna> フッサール思想は、デカルト主義の自己解体と思えますので、申し訳ないけれど、賛成はしかねます。
23:59:48
<kiyosue_k> 解体しているのは確かですが、それは認識と理性の批判と解体であって、何を主体するか、何処をスタートとするか、そのものは同じだと思います。サルトルはその顕著な例ですが