2013-02-28 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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キーワード	ーンテイキング 10:30:29 ターンテイキング 10:31:18 宇宙の戦士 12:05:32 春一番 12:21:39 22:51:50 無題Type1第3章 20:01:39 無題 20:01:42 時制 20:28:48 テロルの現象学 23:44:30 イメージの進行形 23:44:58 極北 23:45:12
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03:45:24	aokaze なんで我那覇くん臭いとかぼっちとかいじられるん？
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08:26:38	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:37:37	dain おはござ
08:37:46	dain http://mainichi.jp/feature/exam/news/20130228k0000m040133000c.html
08:37:51	dain これはわりと良いこと
08:38:07	Kannna おはよう。
08:38:26	dain もう本当に、平均とか平等とかいう要素は公教育からどんどん消していくべき、うん
08:38:44	dain ではないですかかんなさん
08:38:48	asahiya ＞大阪府教育長:高校入試、多様化に意欲　受諾の中原氏－毎日ｊｐ(毎日新聞)
08:39:00	asahiya URLタイトルは出しておきましょうか(＾＾；
08:39:17	asahiya ＃ログになるとToyboxさんが出してくれたタイトルは見えなくなるので。
08:39:23	dain おもちゃ箱さんが自動でやってくれるのかと
08:39:28	dain ああ、そうなんだ
08:39:36	asahiya うむ。参加者はそれでいいので便利なんですがねｗ
08:40:16	dain 入試に関して、この記事にもあるように、すべての高校で同じ問題を一律やってるのよね
08:40:45	asahiya なんていうか、「ゼロには出来ないけど、固執してはいけない要素」というイメージですね＜平均・平等
08:40:56	dain 結局そこで差がつかないから、内申による輪切りが横行するわけだ
08:41:40	dain 入試に限って言うなら、大学同様、共通試験によるふるい分けと個別試験による選別をするのが一番望ましいと思うけどね
08:41:49	Kannna なるほど。
08:42:42	asahiya ふーむ、そういう視点はなんとなくわかりますでしょうか。
08:43:24	dain なので、踏み込んで平均・平等であるのは機会と権利だけでいいと思うんだ。内容とか水準を平均するのは、事実無理なんだし無意味じゃないかな
08:43:44	asahiya んー。
08:43:49	asahiya 初等でも中等でもそうですが、「教育課程を修了した」っていうのは、一定ライン、最低ラインという言い方でもいいですが。クリア済みであることを期待されるラインはあるわけですよ
08:44:18	asahiya このラインをどうみるのか、だと思うんですね。
08:45:17	dain あーんー
08:46:03	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:46:29	dain 期待されるというのが、まあ、社会というか、おおまかにいうと、企業からだよね、その需要の基本的なところって。
08:47:02	asahiya まあそうなりますか。
08:47:41	dain 教育の範囲を超えてしまう話かもしれないが、これからの日本では、あまりそういう要素というか人材は必要とされなくなるんじゃないかな、と思っている
08:48:29	asahiya あー……
08:48:47	dain 国内だけで人材が完結しないからね。一定水準を皆がもって、一定水準の生活を皆が保証される、社会ではなくなっていく
08:48:56	asahiya 主観的範囲の話でよければ、わからなくもないですが。
08:49:17	dain だから、それこそ高等教育が必要なものはどこまでもそれをやればいいし
08:49:22	AizawaYu2 おはようdainくん
08:49:38	Kannna そこは、義務教育のところと、それ以外は別けた方が、検討しやすいんじゃぁないかな？＜期待されるというのが、まあ、社会というか、おおまかにいうと、企業からだよね、その需要の基本的なところ
08:49:57	asahiya そういう変化について言えば、まず現状が「過渡期の最中」というのは
08:50:13	dain そうでないのならば、本当に最低限の能力を身につけただけでそこから先は個人の裁量に委ねられていいんじゃないだろうか
08:50:18	asahiya 考えに入れたほうがいいかもですね。
08:50:23	Kannna ＃dainさんの言ったことが、義務教育以外と限定してもいいなら、すっきり受け止めれる。
08:50:35	asahiya ＃かんなさんに同意で
08:51:07	dain ふむん
08:51:29	dain 私自身はいちおー義務教育ではないことをしてるんだが
08:52:24	dain まあでも、義務教育に限ってどうあるべきかを考えたほうが、話の本質に近い気もするんだ
08:52:37	dain 義務教育のああり方というか、形みたいな。
08:52:40	asahiya 個人的な所管では。義務教育後については、
08:52:52	asahiya 「社会システム」としては、既にゆだねられている状態で。「社会的慣習」から、個人の裁量に委ねられない　という感じでしょうか。
08:52:57	asahiya ＃所感
08:55:40	Kannna 高校は、制度上は義務教育ではない、けど、気分的には義務教育同様に均質化への圧力がある（←観測）、ので色々むずかしい（←個人的評価）てなとこが
08:55:58	asahiya そうですね。
08:55:59	Kannna 長いスパンでの現況なのではないかしらん。
08:57:17	asahiya うーん。dainさんのお話で言うなら「本当の最低限の能力」っていうのは、「＝義務教育」になると思います。
08:57:30	dain ふむ
08:57:56	dain まあ、高校の位置づけは微妙であることは確かである
08:58:07	dain ＃といいながらごめん、あさごはんたべてくる
08:58:58	Kannna ＃ノシ
08:59:02	asahiya おいらもちょっと出ますね。
08:59:05	dain とりあえず思うのは、高校、あるいは大学までの教育を受けながら就職もせず、あるいはできずに人を残すのと、中学あるいは小学校以降職業訓練をしてそのまま仕事につくのと
08:59:25	dain 僕は、もうこれから後者のほうが幸せなんじゃないかなと思ったりするんだ
08:59:37	asahiya わからなくもないですが。
09:00:09	asahiya 「中学あるいは小学校以降職業訓練をして」も職に就けない人
09:00:17	asahiya のあたりが抜けてるかなとは思います。
09:01:04	Yu_Aizawa この流れで
09:01:07	Kannna えっと、「小学校卒業後職業訓練」？、ここは微妙なポイントだから確認。
09:01:35	Kannna ＃「以降」だと、小学校在学中から、とも解釈可能でさ
09:02:40	Yu_Aizawa 先ほど旧シャア専用板のAOZスレを見ていて、平時の地球連邦軍は職業専門学校のようなものだ、ということが書いてあったことを思い出した。
09:04:48	asahiya 相沢さんが仰るあたりは、自衛隊を連想するとわかりやすそうですね。
09:05:32	asahiya 「業務に関連する資格」については、取得が奨励される環境ですとかその辺が。
09:06:19	asahiya まあ、本分そっちのけで学校化されては、そういった防衛組織もたまったものではないのでしょうがｗ
09:07:59	Yu_Aizawa ちなみに閃光のハサウェイでは、ブライトさんは連邦軍に在籍中に調理師の資格をとって退役後レストランを開いているらしい。富野作品でも本編ではない気がするのでそれが本当かどうかについては微妙なのですが。
09:08:47	asahiya ほふん。
09:09:08	Yu_Aizawa それはともかく
09:10:05	Yu_Aizawa MS関連の資格とか宇宙活動の資格とか色いろあると思うので
09:10:45	Yaduka 配属された先によるお
09:10:49	Yu_Aizawa 負傷とか犯罪を犯したりしていなければ余程のことがなければ生活にはあまり困らない感じもあり
09:10:52	Yu_Aizawa ？
09:11:10	Yu_Aizawa ＞地球連邦軍退役将兵
09:11:25	Yaduka 地上部隊の整備士が宇宙関係の資格が職務上必要かどうか分からないし
09:11:40	Yaduka 整備士に、だわ
09:12:02	Yu_Aizawa あとカイさんは一年戦争終戦後大卒資格をとってジャーナリズムの道に進んでいるしなあ
09:12:32	asahiya うーん。今さっきの自分の説明を読み返して思ったことですけど。
09:12:49	Yu_Aizawa ＃連邦軍在籍中に取ったかはちとわからないのですが
09:13:38	Yu_Aizawa で、話を戻すけど
09:13:47	Yu_Aizawa 高校の授業選択で
09:14:16	Yu_Aizawa 職業訓練科目を作ったほうがいいんじゃないかとは思う。学校にもよるけどね
09:14:46	asahiya 「専門学校＝○○という現場で実際に活動するに当って必要な技術を習得する環境」という言い方をすると「平時の防衛組織＝専門学校みたいなもの」というのはよりすんなりわかる気がする
09:14:48	Yu_Aizawa 一部のスポーツ部活とかはある意味職業訓練だけど。
09:15:14	asahiya あと、農業高校・工業高校・高専なんかは属性としては近いでしょうね
09:16:16	asahiya ふと。
09:16:49	asahiya 「高校」って名称をやめて「職業訓練校」「進学訓練校」という高卒資格を得られる2種の訓練校にわけちゃえばいいのでは
09:17:00	asahiya という極端な案を思いついた。
09:17:04	Yu_Aizawa ＃ガンダムの話に戻すと、ガンダムセンチネルのリョウ・ルーツなんかはその感覚で地球連邦軍に入ったみたいだし＞職業訓練校
09:17:05	Kannna 「職業訓練科目を作ったほうがいい」として（アタシは反対ではない）、多分ね、それと裏腹に“教養”にあたる部分の刷新が必要なんだと思うけど。
09:17:17	Kannna 今の文科省体制では期待できない。
09:17:45	asahiya そのへんは"信頼"面のお話になりますから、おいらは何とも言及し辛いですね。
09:17:56	asahiya ＃気持ちはわわかるつもり、ですがｗ
09:18:01	SiIdeKei 訓練校って明確にしちゃうと、３年間の間にやっぱり進路変えたいってなったら、完全に『アウトロー』になっちゃうよな
09:18:22	asahiya ええ、それもあるので「極端」と。
09:18:35	Kannna ＃つまり、明治時代のノリで「古典、修身、国史」とかを教養にするのではなく、「権利やリテラシー」などを、教養つまりコミュニケーションのプラットフォームにする必要があるはずなんだけど。
09:19:29	Kannna ＃今の教育再生会議なんかをみてもわかるように、旧態復活には熱心なんだ。文科省体制は。
09:19:38	asahiya ただ、メリット部分としては「高校って何するところ？」っていうのが、多分今の当事者、高校進学希望者にははっきりわからない人が多いんじゃないかなと。
09:19:58	asahiya そういう人に対する明確化効果、というのはありそうではあります。
09:20:02	SiIdeKei １４、１５でそれがはっきりしてたら、それはそれですごいな。
09:20:20	asahiya まあ、それはありますか。
09:21:05	Yaduka いっそ生まれる前に遺伝子レベルで職業適正調査して、生まれたらそれに特化した教育与えるように使用ぜっ
09:21:12	Yaduka しようぜ、だ
09:21:39	Yu_Aizawa デスティニープランじゃないですかっ
09:22:15	Kannna ブラックだね、デストピアだわ（笑
09:22:35	SiIdeKei 結局、『レールから外れることを許容しない社会』に、違いはねえ。
09:23:01	asahiya ああ、それは確かに。難しいですな
09:23:08	asahiya そういえば。
09:23:11	asahiya 「最後はストレート」だったかな、野球漫画。主人公が在籍する学校って「白服制度」ってのがあるんですが。
09:23:55	SiIdeKei レール外れるにしても、いろんな外れ方がある。
09:24:27	SiIdeKei 自分から進んで外れる奴もいれば、病気でやむなく外れる奴もいる。
09:26:12	asahiya これ、「白服に選ばれた人には、(発見された才能を)極限まで磨く環境を提供します」って一種の奨学精度なんですけど。その人が間違いなく輝かしい才能を持っている事以外、例えば「才能を自覚した上で他の道に進みたい」とかは考慮されないんですよな。
09:26:56	aoringoway (aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:27:00	aoringoway → aoringo
09:27:01	SiIdeKei スポーツなんかだと、もっと明白だわな。
09:27:14	asahiya ＃割と最近の話で、「学園が認めた才能以外の方向に進みたいという貴方を、白服として学園に置くことは出来ません」「じゃあ白服辞めます」というお話がありました。
09:27:22	SiIdeKei 怪我で、そのスポーツが続けられなくなったりする。
09:27:34	aoringo → aoringoway
09:29:10	NM 15の時には「高校なんか意味ない」と見切っていたな
09:29:49	NM 本気で必要ないと思っていたし、実際に必要なかった。
09:30:01	SiIdeKei １５の時は、高校は大学に行くための手段だった。
09:30:19	SiIdeKei で、高校で演劇とアマチュア無線とＴＲＰＧに出会い……
09:30:29	SiIdeKei 大学で、道を踏み外した（笑）
09:30:31	asahiya 15の時の、高校……。いじめっ子から逃げる手段？
09:30:59	NM 話をちょっと戻すと
09:31:27	NM 均質な教育を提供するというのは、管理する側から言えばその方が簡単で
09:32:03	NM サービスを細分化すれば、それはマンパワーが必要になる
09:32:37	NM で
09:32:50	Kannna ＃かなり戻った（笑）、けど歓迎♪
09:32:54	NM 今の不況下においては、企業は「正直どんな人材でも欲しくない」ので
09:33:26	NM 今の状況を見てもっと人材育成を、というのはリスキーかなー
09:33:33	NM （これは予断
09:33:46	asahiya ああ
09:34:54	asahiya これからの業務に対して、「新規の人材投入での対応を積極的に考えてない(公算が高い)」てことですか。＜現状の企業
09:35:40	NM 履歴書の書き方で人落としたりしないでしょ、本当に即戦力が欲しいんだったらさ。
09:36:09	asahiya 「折角集めたんだし、とりあえず一通り見てみたい」？
09:37:21	asahiya ＜即戦力探し、というなら
09:37:29	Yu_Aizawa というか
09:37:33	asahiya ＃というあたりでそろそろ（ばたばた
09:37:36	Yu_Aizawa 世間体というやつでしょう
09:37:41	asahiya → asahiyaway[Busy]
09:37:48	asahiyaway[Busy] ？？
09:38:10	Yu_Aizawa 人材応募をしていますよと、世間とかにアピールするための
09:38:47	Yu_Aizawa ポーズとかそういう感じだと思う。即戦力がほしいとか言うのは。
09:39:14	Yu_Aizawa 企業の本音が「正直どんな人材でも欲しくない」だとするなら。
09:39:18	Yu_Aizawa ね。
09:39:35	asahiyaway[Busy] ＃そういう視点で言うなら、「企業戦略」の方がしっくりきますでしょーかねー？(直感)
09:40:21	NM 解雇規制が緩和されればなあ
09:41:09	NM ばんばん雇ってばんばん首を切る世界になれば、多くの学生が助かるだろう。スキルのない中高年は酷いことになるが。
09:41:35	Kannna ああ、いいと思いますね、中高年ですけど。
09:41:59	asahiyaway[Busy] ＃NMさんはそういう方向性の政策、肯定的ですよなあ。
09:42:04	NM うん
09:42:20	NM 誰を救うべきかという話なら
09:42:24	NM 子供を救うべきだ
09:42:35	Kannna 終身雇用（前提）が正規就労で、それ以外は不正規就労みたいな歪んだ、労働観は是正した方が世のためだけど
09:43:01	Kannna そのためにはそれくらいしないと＞ばんばん雇ってばんばん首を切る
09:43:19	NM その方が、ちょっとくらい経歴に穴があっても気にされなくなるだろうし
09:43:27	SiIdeKei 終身雇用は、色々難しい問題だなやー
09:43:39	NM まあ
09:44:05	NM 実現するには年金問題の解決とか、セーフティネットの拡充とか、そのための財源確保とか
09:44:23	SiIdeKei 終身雇用やめましょう、ってんで、派遣労働の制限を緩くしすぎたら、それはそれで問題だし
09:44:28	NM 地道で辛い改革をいくつも積み重ねなければいけない。
09:44:54	SiIdeKei 技術者がやめちゃって、現場で技術が次の世代に受け継がれなかったりも、する。
09:45:15	SiIdeKei ＃身近にそういう問題が起こってるのを目にしてるからにゃー
09:45:43	NM うちの親父も、定年退職してか突然呼び戻されたりしたしなあ。
09:46:02	Yu_Aizawa ＃日本企業を解雇された日本人技術者が海外企業に続々と取られているからな
09:46:05	SiIdeKei かといって、終身雇用し続けますよーってなると
09:46:21	SiIdeKei まさかの、年度内新規採用０！
09:46:45	SiIdeKei で、世代の断絶が起こり、これまた技術の継承ががががが（笑）
09:46:47	NM まあ
09:46:56	NM 潰すべき企業は潰す
09:47:11	SiIdeKei ＃これも身近にそういう問題が起ｋ以下略
09:47:13	NM 救うべき人は救う
09:47:21	NM という理念が必要なのだよなあ
09:47:42	Yu_Aizawa まさにブッダはゲイのサディストですね＃忍殺ネタ
09:47:50	NM そして残念ながら、おそらく、僕らは永遠に救済されない。
09:48:04	NM そーゆー道を自ら選んだのだから仕方がないが。
09:48:43	Yu_Aizawa そして今なぜか
09:48:48	SiIdeKei サラリーマン続けながら、小説書くお仕事も続けられれば、理想だなあ、おいら。
09:49:21	Yu_Aizawa ギレン・ザビの「せっかく減らした人口です。（以下ry」というセリフが脳裏をよぎるなど。
09:49:33	SiIdeKei どっちつかずになって仕事の成果のクオリティ下がるのが、怖いが。
09:49:54	NM まあでも、どっちか片っ方って生き方はできないよねもうｗ
09:50:05	Yu_Aizawa なあに、寝なきゃいいんです（By川上稔）
09:50:54	Yu_Aizawa ……良い子の皆は真似しないようにね！
09:51:28	raopu (raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:51:49	Yu_Aizawa らおぷさんだー！！（ばりばり
09:52:01	NM 頭からばりばりと
09:53:05	Yu_Aizawa まあなんかそういう理想的なことはそう簡単にはできないんだよなあ＞潰すべき企業は潰す。救うべき人は救う。という理念
09:53:26	NM 万全の政治基盤がいるんだ
09:54:00	NM 安倍政権でできなかったらまた何年も待たなければならなくなる
09:54:14	SiIdeKei 理想的で、そう簡単にできないことであれば、どうするか、だな。
09:54:27	Kannna 理念と言うのは目標とは違うので、簡単にできるとは限らないよね。むしろ簡単には実現できない。
09:54:46	SiIdeKei まあ、自分で出来ることはやってみるかなあ、とか、最近は少し前向きになってきた。
09:54:51	raopu hirたんかとおもったらあいざーさんにたべらりた(T_T
09:55:04	SiIdeKei 「前向き右曲がり？」「なぜそこで曲がる？」
09:55:10	raopu まだ朝ご飯食べてない空腹らおぺです
09:55:14	Kannna ＃円周率を「理念」だとするなら、正円を描くが「目標」。
09:55:21	Yu_Aizawa 尻から出して再構成だっ！
09:55:28	NM ついでに上昇志向？＞前向き
09:56:09	SiIdeKei うむ（笑）＜上昇志向
10:00:07	NM ……止まってしまった
10:00:27	Yu_Aizawa まあ話をdain君のそれに戻すと、今の仕組みでやるなら普通高校と言うよりは商業高校とか農業高校とか工業高校とか専門学校とかの領分だよなあ
10:00:37	Kannna → KannnaOFF
10:01:12	Yu_Aizawa そういうところがありますよ、というアピールとかが必要なんじゃないかとは思う
10:02:14	Yu_Aizawa そういう方向に変えることが正しいのかはともかくとして。
10:02:44	NM 自己アピールとかリーダーシップとかは高校の内に教えていいと思うな
10:02:53	NM 今本当に必要なのはそういう技能だ
10:03:30	NM あえて言えば、あと英語。
10:05:35	Yu_Aizawa 必要だとは思うけど今の高校でそういうことを教えられる教員がいるかどうかが問題な気もするなあ
10:05:45	Yu_Aizawa 外から招聘してもいいのだが。
10:06:13	NM 増やすしかあるまい
10:06:36	NM 長期計画で、教員の教育から。
10:06:38	Yu_Aizawa まずはリーダーシップとかを持ち、それを教えられる技能を持った日本人が今いるかという……。
10:06:52	Yu_Aizawa 今ふと
10:06:58	NM いるこたあいるんだけどな
10:07:38	Yu_Aizawa MMORPGを用いて自己アピールとかリーダーシップとか英語とかを学ぶ授業、というコトダマが脳内を駆け巡った。
10:07:41	NM 数揃えるとなると「そういう技能を教えられる人を育てる」ところからスタートしなければならない
10:08:17	SiIdeKei 技能を持っていることと、それを教えられることは、別だからなあ
10:08:21	Yu_Aizawa TRPGでもいいけど。
10:09:26	NM 入り込む余地はあると思う
10:09:42	NM MMOでもTRPGでも。そのままではないかもしれないが、それに近いものが。
10:11:02	SiIdeKei 「MMORPGで困ったことがあれば、他のPLに頼るのも一つの方法です」「ギルメンに助けてもらうんですね」「なに言ってるんですか。見敵必殺（サーチアンドデストロイ）ですよ。生か死か（デッドオアアライブ）ですよ。持ってる装備全部引っぺがしてやるんですよ」「えっ」「えっ」
10:11:48	raopu MMOでリーダーシップが学べるかどうかはわからんのだが
10:11:58	KannnaOFF → Kannna
10:12:06	raopu リーダーシップの欠如とリーダーへの不理解が起こす惨劇は確実に学べる感じ
10:12:31	SiIdeKei むしろ、ギルドの歯車の一つとしての生き方は、学べそうだ。
10:12:42	raopu いやいや
10:13:11	raopu 「歯車として生きるという選択肢」ってのは、非常に高度なリーダーシップや組織力がうむものなのよ
10:13:32	raopu 歯車はマニュアルにしたがって生きればいいが、奴隷はそれ以下なので
10:14:59	SiIdeKei 虫としての生き方ですね
10:15:06	SiIdeKei ……
10:15:34	raopu いまパスタ茹でてるんだーおいら
10:15:38	SiIdeKei ←そろそろメイド長からのご褒美がいただけると確信した、爽やかなほほえみ
10:16:19	raopu このパスタが血糖値に変換されるまで、おいらの精神性は、貧民時代に戻っているぜ！（ツェペリ
10:18:28	NM 付け合わせはシーザーサラダということですね分かります
10:18:55	raopu シーザーサラダ！！
10:19:07	raopu そのアイデアに戦慄を覚えるぜ……実際食いたい
10:19:17	Yu_Aizawa パイナップルサラダではないか(ヽ´ω`)
10:19:33	Yu_Aizawa ←死亡フラグです
10:19:34	SiIdeKei 飲み物は赤ワイン
10:20:00	Yu_Aizawa ＃なんかパスタ作るのが死亡フラグになっているアニメとかなんかなかったー？
10:20:07	SiIdeKei と、ワムウが鼻につけていた解毒剤（鼻水みたい）
10:21:36	Shijima TRPGだと小学校で教育としてやろうってブログが有名ですねぇ　他にも発達障害のトレーニングに生かそうという研究発表がTwitterに流れてきましたが
10:21:47	Shijima そしてここにあるサラダ誰か消化してくれないか……
10:21:58	Yu_Aizawa 高校の授業で（VR）MMORPGとか、なんか小説のネタになりそうな気がするのでネタ箱に放り込んでおく(ヽ´ω`)
10:22:06	Yu_Aizawa うむ
10:22:17	Yu_Aizawa （もっきゅもっきゅ
10:22:29	Shijima バジルドレッシングでボウルいっぱいとか無理です……せめてオニオンドレッシングにして
10:22:40	Yu_Aizawa もｇもｇ
10:23:04	Shijima http://dice4kids.blog57.fc2.com/
10:23:11	Yu_Aizawa ……お腹いっぱいだ（ぐふう
10:23:24	Shijima ８月で更新途切れてるのか
10:23:30	SiIdeKei ログインすると、クラス全員が『教室』にいて、担任が一言「えー、今日はこれから皆さんに、殺し合いをしてもらいます」とか言い出すのか
10:23:42	SiIdeKei ＜授業でMMORPG
10:23:57	Shijima http://www.afcp.jp/entry/2012/06/27/075511
10:24:02	Shijima 自閉症だた
10:24:09	Yu_Aizawa どこのバトルロワイヤルとか殺先生だ(ヽ´ω`)
10:24:18	NM 「レアを見つけたら内申アップです」とか言うと血の雨が降りそうではある
10:24:37	Yu_Aizawa ＃あとダンガンロンパとか
10:24:43	Shijima 辻ヒールとかで内申点アップしそう
10:25:16	Shijima で、わざとHP落としてスキル上げしてた生徒とケンカになる
10:25:27	Yu_Aizawa そしてラストアタックをめぐってサツバツとするボス狩り
10:25:29	Shijima ＃普通のMMOとどうちがうのか
10:26:18	Yu_Aizawa 違わない(ヽ´ω`)
10:27:04	Shijima http://kokucheese.com/event/index/53274/ 東大で発達障害とコンベンションだと
10:27:09	Shijima ちょっと行きたかった
10:27:12	raopu ぱすたーできたー
10:27:25	Yu_Aizawa ぱすたーがバスターに
10:27:36	SiIdeKei さあ鉄人、ここでパスタソースに何を選ぶのか
10:27:39	Yu_Aizawa さらにはすたーに空目した
10:27:52	Yu_Aizawa イア！　イア！
10:28:03	raopu 明太子と水菜のぱすたー　そーすはオリーブがーリコ
10:28:31	SiIdeKei 明太子と水菜か、おいしいよね
10:28:43	Shijima いいなぁ（コレステロール上がって来たので魚卵断ちなう）
10:29:20	Shijima あー、この記事にもこないだ初歩者さんに言ったターンテイキングの話が入ってる
10:30:29	Kannna .k ーンテイキング
10:30:30	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A4%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0 をどうぞ♪
10:30:59	Kannna 「会話における、ターンと認識みたいな判断のこと」でしたっけ？
10:31:18	Shijima .k ターンテイキング
10:31:18	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A4%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0 をどうぞ♪
10:31:27	Shijima ですねー
10:31:58	licorice (licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:32:00	Shijima 日常会話でよく使われる表現だと「会話のキャッチボール」になりますでしょうか
10:32:02	Yu_Aizawa ＃ちと花粉症と腹痛がひどいので、ちょっと離脱してます(´・ω・｀)ノシ
10:32:23	Shijima それができないと自分の話だけだらだら続けたり、相手の発話中に遮ってしゃべり出したりという「会話のデッドボール」になってしまう
10:32:34	Kannna あはは
10:32:47	Kannna 「会話のビンボール」とか（笑）
10:34:21	Shijima うん（笑）
10:34:38	raopu ＃たべおわった、らおぷは、心優しきらおぷに戻った
10:35:00	Shijima > さらには第14回ではターンテイキングのある会話の占める割合が増加している一方で、それぞれの一続きの会話の持続回数は減少しているという興味深い結果も示されています。これは一つの課題（行動方針の決定など）を短いやりとりで効率よくこなしながら、全体としてはプレイヤー同士で相談しながら進めることが
10:35:01	Shijima 多くなっていることを示しているかもしれません。
10:35:07	Shijima http://www.afcp.jp/entry/2012/06/27/075511
10:35:30	Shijima 今言ったことと重複しますが、要するに自分の発話を手短にまとめて相手の意見を聞けるようになったっちゅうことですね
10:38:14	Shijima 中学生か……中学生に必修にすれば面白いのに（笑）（GM足りません）
10:39:06	Kannna システム選べばいい、というか。専用に軽いシステム作るくらいでいいんですよね。
10:39:31	Shijima 今更新されてないみたいですけど、上で出した小学生のやつは確かオリジナルシステム作ってましたね
10:39:48	Kannna ＃先代管理人さんが、紹介されてた海外システムの内には“教育用”のもあったような記憶があるなぁ。
10:39:57	Shijima へー
10:40:32	Kannna いや、少し記憶曖昧で、「教育現場でも流用できる」だったかもしれませんけど
10:41:33	koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:42:29	Shijima アメリカあたりだとあっても不思議じゃないですね（笑）
10:43:46	Shijima しかしまあ、パーティーを外れたあとにそれ以外の相手とのコミュニケーション力の向上が見られるかが気になるところです
10:47:42	raopu そのへんは、TRPGよりもっと手前の問題に思える
10:48:07	raopu 学校行事で、４～６名くらいの斑をつくらせることって小学校ではままあるわけだけど
10:48:36	raopu 任意の仲良しグループで作らせたりしてれば、そりゃ、外側の人と付き合う能力育たないよね
10:48:52	raopu リーダーというか行動指針決める人間だって固定される
10:49:08	Shijima ですねー
10:49:42	raopu 上からの指定で、斑をランダム精製して、中でのリーダーも全員に当たるように決め込んでしまって良いと思うんだよ
10:49:55	raopu 精製→生成
10:50:36	Shijima 本来の目的は（班行動もTRPGも）汎用的なコミュニケーション力を身につけるということなので
10:50:49	Shijima 卓や班を飛び出したところでの観察が必要ですよね
10:51:07	raopu あと、「リーダーシップを育てる」という考えがおいら的にはぴんと来なくて
10:51:31	raopu それって、育てる必要ないんだよ。欲しいヤツは自分で入手するから。
10:51:51	SiIdeKei 『というわけで、今日のリーダーはあなたです』『わたしがリーダー……プリキュアの、リーダー……！』『はいはい違うから』
10:52:21	raopu そもそも、じゃその「育ったリーダーシップを持ったリーダー」になにさせるつもりなのか？　ってそいつに責任押しつけるために育てようって言う考えでしょ？　生け贄教育かって話になる。
10:53:03	SiIdeKei 人工リーダーに全てを押しつける、新たなる社会の誕生
10:53:37	raopu いま必要なのはまったく逆で、「（たとえ頼りないリーダーでもその）リーダーを中心に盛りたてて組織運営が出来る構成員の組織運営における行動様式」だとおもうよ
10:53:53	Yu_Aizawa ＃その話で学校よりもやっぱり社員教育のほうがふさわしいのでは、と思ったけど、どうなんだろう＞リーダーシップ教育
10:54:03	raopu 具体的に言うと「メンバーの一人である自分を棚上げしてリーダーを攻撃しない」とか
10:54:59	Kannna うーん
10:55:23	raopu つまり、リーダーシップを育てる以前に、「リーダーを酷使して消耗品扱いしてしまう」みたいな文化が日本にはあって、そのせいで育たない（というか、リーダーであることに魅力がない）現状があると思うんだよ
10:55:37	NM そういう無意味な攻撃をしないことを理解させるのには、「とりあえずリーダーやらせる」というのが効果的だという議論が昔あった訳です
10:55:41	Yu_Aizawa あ゛…………
10:55:48	Kannna ＃「リーダーというか行動指針決める人間だって固定される」これは、パーティー制の意思決定ゲームをイメージソースにした発想かな？
10:56:01	Yu_Aizawa ＃あ゛ー……　だった。
10:56:03	raopu うん、そうそう＞とりあえずリーダーやらせる
10:56:38	raopu ＃いや、んなことないですよ。小規模な人間関係全般の話ですね。
10:56:49	Kannna ＃確か、sfさんが紹介してた海外システムの内にも、例えばカードを使った物語生成ゲームとかもあったような気がします＜教育現場にも流用
10:56:57	SiIdeKei 会社の研修でも組合の研修でも、なぜか話の流れでグループリーダーやらされたおいらが通りますよ
10:57:25	SiIdeKei グループの組み合わせ自体は事前に（ほぼランダムに）用意されているんだけど
10:57:43	SiIdeKei 最初に『グループのリーダーを決めてください』って言われると
10:57:47	Kannna ＃当時、アタシはその傾向のシステムに関心が強かったので、この記憶は、色はついてるかもしれないけど、そのシステムを巡って質疑したことは確かだったと思います。
10:57:49	SiIdeKei なぜか、おいらって事になる。
10:58:03	SiIdeKei やめてっ、私内気なのっ！
10:58:30	raopu 学校教育と社員研修には大きな差があって、それは、学校教育では全員に一定の識見や能力を付与するのが目的って事で
10:58:44	raopu 社員研修は、別に、それは目的にしないんだよね
10:59:22	raopu だから「リーダー適正のある子だれかなー？」みたいな調査の一環として、「お前らいまリーダー選んでみろよ」って話もあり得るし、それはそれで合目的というか
11:00:15	SiIdeKei 会社における研修にも色々あるから、目的によってだねー
11:00:53	SiIdeKei 中間管理職育成のための、まさに『リーダー研修』なんかだと、全員にリーダーとしての適性を見いだしてもらわないと困るんで（笑）
11:01:11	raopu 一方で、学校教育でそれをやると、衆愚政治の容認というか培養まで話は言っちゃうからなあ
11:01:35	SiIdeKei 『ボクむいてないんで、リーダーは遠慮しときます」とか言われると、なんの研修だかわかんない（笑）
11:02:06	raopu いやいや、実際には、その種の押しつけゲームにおける交渉技能を観察してるのかもよｗｗ
11:02:28	raopu 「あいつに任せておけば、どんなクレーム処理ものらりくらりと責任を負わずにすむ！！」とかｗ
11:03:34	SiIdeKei リーダーを引き受けておきながら、グループ発表の際にメンバー達に華麗に責任を押しつけていくリーダーとか。
11:04:52	Shijima リーダー研修ねえ……スポ少やってる子供に行かせたりしてたな
11:06:00	Shijima 今も訓練を受けてる身ですが、リーダーとか役職（旅行の幹事とか）やらせるには事前にそれがどういう仕事か決めておくのが必要かなと思ったり
11:06:07	SiIdeKei あとは、リーダーって、『汎用的なリーダー適性』のある人がやるとは限らないじゃないですか
11:06:20	Shijima 先生とか職員の太鼓持ちというか、先生が決めたことを生徒に伝えるだけの役割だったりしちゃったりなんかして
11:06:33	Shijima ですね
11:06:56	SiIdeKei ある特定の分野に絞ったグループだと、その分野の適性が一番優れた人がリーダーとして他のメンバーを引っ張っていったり。
11:08:48	raopu このへんを描けると小説の深みも一層増すんだよなあ
11:09:32	SiIdeKei 今までお荷物だったキャラが、とある局面で、意外なリーダーシップを発揮したりすると
11:09:35	raopu ドワーフの鍛冶工房だと「一番腕の良い鍛冶師」がリーダーでかまわんのよな
11:09:43	SiIdeKei 面白くなってきたりする。
11:09:59	Shijima ふむー
11:10:11	Shijima 群像劇のお約束かな？
11:16:48	ao (ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:17:32	dain リーダーシップとかコミュニケーションスキルは、ちともてはやされすぎるのではないだろうか
11:17:34	dain ただいま
11:18:22	Yu_Aizawa おかえりdainくん
11:18:24	Kannna うーん「コミュニケーションスキル」とか大づかみだと、そんな風に思えるかもしれないけど
11:18:24	dain たとえ感じが苦手でも、微積ができなくても、それはそれでしょうがない特性だとみなされるんだから
11:18:36	dain そこら辺、」同じレベルに扱えばいいと思うんだ
11:18:57	Kannna ちょっと前話題になった（きっかけ？）ターンテイキングとか細分化してけば
11:19:10	Kannna 決してもてはやされすぎってこともないような気はする。
11:19:10	dain 今のリーダーなすりつけ合いなら、システム的に回していって、それで得意不得意をみきわめればいい
11:19:40	NM なんでもてはやされてるかというと
11:20:06	NM 今後求人の比重がそっちに移るからです
11:20:16	dain で、将来に不安なら補習すればいいし、必要ないならやめとけばいい。数学とか体育とかとおなじように。
11:20:18	NM コミュニケーションできない人にはもう仕事がない、くらいに。
11:20:52	dain 一面真理ではあるんだけど、全部そうでなくてもいいんじゃないかな、ともおもうんだよね
11:21:20	dain 無口な職人、みたいな人材は、それはそれで必要とされる社会であればいいのだが
11:22:00	NM それはそれで必要とされるけど人気はないよね
11:22:03	dain あるいは対人恐怖症でも、チャットで意思疎通ができてプロジェクトは家の中で進められるとかね。だめかな
11:22:09	Shijima 漢字とか微積以前の人間の生得的なスキル（なんか日本語が矛盾してるけど）だと思いますけどねぇ
11:23:08	Kannna ターンテイキング？＜人間の生得的なスキル
11:23:31	Kannna 名づけるだけで、気付きを促す効果ってあると思いまする。
11:23:32	Shijima その辺もそうですし、他には相手との距離の取り方なんかがありますね
11:24:08	Kannna で、それらを数値化してJ評定するかどうかってのは、気付きとは別の話で
11:24:08	Shijima （生得的なという言葉を使いましたがこの際生成文法とはあまり関係がありません）
11:24:19	Kannna （了解）
11:24:38	Kannna いくつかの基本スキルに分別できるとして、ダイヤグラムで評価とか
11:25:03	Kannna 評価をしないといけいん：だとしたら＊それくらいはしてほしいかなぁ。
11:25:30	dain 生得的なというが
11:25:46	Kannna 誰もがコミュニケーションスキルのオールラウンドプレイヤになる必要はないと思う。
11:26:01	Kannna そういう意味では「もてはやされすぎ」なのかもしれない。
11:26:33	dain それが不満足な人が社会問題になるほどにあるのだから、要求としてはやはりそれは高すぎるんじゃないか
11:26:46	Kannna かもしてないけど、それは逆に「コミュニケーションスキル」てのが、イメージ先行で大づかみに語られてる結果ではないのかな？
11:26:52	Shijima コミュニケーションスキルという言葉で捉える範囲が広すぎる気はしますね
11:26:54	Shijima かぶった（笑）
11:27:17	NM まあ、当然身につけられない人のケアはしなければならない
11:27:46	Shijima 何をもって満足とするのか。たとえば人を使う立場にある人が、部下を効果的に励ます方法とかは、「あったらいいし持ってる人は生得的に持っているが、トレーニングで獲得することもできるし、必ず持っていなければならないわけではない」よね
11:28:25	Shijima その一方で、相手が口を挟みたくしているのとか喋り終わるのとかを察知する能力とかは「普通、教えられなくてもできるもの」だよね
11:28:37	Shijima 前者と後者は弁別しないといけない感じがしますね
11:28:43	Yu_Aizawa ＃んまあリーダーシップでだけではなく、ある分野での専門知識に精通していることがリーダーの条件ではあるなあ。リーダーの地位が（政治的に）上流に行けば行くほど幅広い分野の知識や能力などが求められるけど。
11:30:03	Shijima 後者の一般的に誰にも教えられなくても覚えているコミュニケーションスキルを持つ人たちが、自己啓発本とかに惹かれて前者のコミュニケーションスキルを追っかけてる気はしますが
11:30:25	Kannna なるほど
11:30:36	Shijima そういう人たちに「（あなたができる）これこれこういうのができない人がいるんだよ」と言ったとしたら、「ありえな～い」
11:30:42	Shijima 「KYってやつ？」と返される気はしますね
11:30:55	Yu_Aizawa ＃だから勇者はあれだけ幅広い能力を持っているわけだ（違う
11:31:55	Shijima 無口とかそういうカテゴライズとは根本的に次元が違う（笑）二次元と三次元ぐらい違う
11:32:19	Kannna にゃはっ
11:32:37	Kannna アタシはKYの自覚あるですがががが（笑
11:34:13	raopu コミュニケーションスキルという言葉がダメなんだな
11:34:36	raopu 「生産活動をせずに自らの利益を最大化するスキル」って言えば良いんだ
11:34:52	SiIdeKei おかしい、もっとダメになった気がする！
11:34:53	raopu そうすれば現代社会においてその有用性が明らかになって、もてはやされる原因がはっきりする
11:35:01	Kannna ＃スキルs（複数形）なんだと思うぅつ１票
11:35:13	raopu おお、そうだ。スキル群だね。
11:35:23	ao その場にいないといけないような気分にさせるスキル
11:35:46	dain 近接戦闘、みたいなスキルツリーか
11:36:23	raopu 「生産活動をせずに自らの利益を最大化するスキル群」を持ってる一派がいれば、「無口な生産者」の生産物を生産せずに入手できるから、生産者より上位にいけるのは理の当然だ
11:37:03	Shijima なんかごっちゃになってるが
11:37:12	raopu 入社試験とかで賢しらに使われるコミュニケーションスキルって言う言葉の意味は、まさにそれだと思うゾな
11:38:13	Shijima 結局TRPGで学ばせようというスキルは「無口な子が＋１を身につける」（口がうまくなる？）スキルなのか、「持たざる者がリハビリをする」スキルなのだろうか
11:38:27	Shijima 私の出したURLは後者だけど、ここで話題になってるのは前者？
11:40:12	Yu_Aizawa 前者になっているのかな
11:40:38	Shijima 小学校のはどっちとも言えそうですけどね
11:42:56	Shijima 創作のネタとして考えたときに、後者はネタにしづらいかな
11:43:13	raopu 後者はなんか違和感があるな
11:43:39	raopu 「リハビリをするスキル」ってのは教師や医者が持つべきもの、っていう語感の印象
11:45:07	Shijima じゃあ「持たざる者が獲得する機能」かな？
11:45:43	Shijima ＃たぶん区切りの問題だと思いますが（笑）
11:45:55	raopu うん、かんがえなおしたらそうっぽいｗ
11:46:26	raopu なんかさ、たぶんさ、TRPGじゃなくてもいいんだろうな。仲間と一杯会話するような楽しい遊びがあれば。
11:46:58	raopu そしておそらく、その能力がある子どもは、TRPGによらずその会話を蓄積したから、そういう能力を得ているだけなんだろうな。
11:47:39	raopu TRPGの有用性は、トークンの役割分担状発言の機械が回ってくるというレベルの話かと。
11:49:00	Shijima あとはブログでも触れられてましたがGM役の大人がさりげなく監督して軟着陸させてやれるというのもあると思いますよ＜TRPGの有用性
11:49:52	ao 発言機会が与えられるのは大きいような気もするがあんまりＴＲＰＧにそこまで求めてもなあと考えてしまう。
11:50:15	Shijima まあ、多分「TRPGによらずその会話を蓄積したから」というのは半分当たってて半分的外れなんだと思う
11:51:08	Shijima 経験できなかったり経験を蓄積できなかったりするのがそういった類の子供ですから
11:52:04	Shijima ＃だから、TRPGを離れた場でパーティ外の相手とのコミュニケーションに変化がみられるのかこそが重要だと思っている
11:52:07	Kannna そうですね
11:52:40	Kannna 「一般的に誰にも教えられなくても覚えているコミュニケーションスキル」については、ロールモデルになりえる人との日常的な交流があればいいんだと思うけど。
11:53:07	Kannna ＃非学問的な発想かも（笑
11:53:13	Shijima 「慣れ」ができることは立証されたが、はて「応用」が効くのかと（笑）
11:53:56	Shijima あーあと　#後者に偏向してて申し訳ないですがリアクションがあるので
11:54:19	NM インプロなんかだと、GM役は専門の訓練を受けた人がやらないと効果が薄いが
11:54:32	Shijima 「次は誰ちゃんが鬼ね」という言葉が抽象的すぎてわからない子供も、メタルフィギュアで「こいつを倒すんだ」と言われれば理解できる可能性はあるかも（笑）
11:54:49	impulse ぬ。呼ばれたと思ったら、「インプ」ロに引っかかったようだ
11:54:53	NM ルールが明確な分誰にやらせてもそれなりに上手く行くという部分はある

00:00:28

kuzumi-y が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:02:34

T9K_3 が切断されました：Quit: Leaving...

00:03:58

jackson が切断されました：Quit: Leaving...

00:04:45

cos0 → cos_afk

00:06:38

utako が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:06:56

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126124092038.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。