発言数 563
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時刻 メッセージ
00:00:02
dain
再チャレンジの仕方を覚えるのは、大事だよねとおもうのですもふ
00:00:19
NM
うむ
00:00:42
dain
社会では再チャレンジあんまりできないから、教育のうちに疑似体験しとかないと、これはほんとに良くないと思うんだ
00:01:11
NM
で、競争に勝てない子はだんだん自尊感情を失っていくので
00:01:27 kaya-n (kaya_n@PPPax477.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:01:31
NM
どうにかしてこれを補充してやらないと社会に出れない子になってしまう
00:01:54
NM
「みんなで手を繋いでゴール」は、その点においては有効な手段だ
00:02:55
NM
あとは相手の状態を見ながら調整するしかないが、考えるだに面倒くさいな
00:03:20
dain
ケースバイケースというのはその通りなんだけど
00:04:02
dain
最終的には、勝利を目指さないっていうことは、多分教育ではあんまりない
00:04:20
dain
勝利というか、成長というか。良くなることを願ってすることなんでね
00:04:24
jin_nagumo
小学生くらいの教育から留年制度みたいなものがある国があったよなぁ、、、日本であれやったら、非難ブーブーになるんだろうなー。
00:04:52
NM
まあしかし
00:04:53
Egg
それは、日本だと留年した人が再チャレンジする機会が少ないのもあるかとー
00:05:01
NM
勝利至上主義はよくないてえのも
00:05:17
jin_nagumo
セットにしたらいいのかなぁ、、、とぼんやり思ったんだが。<留年+飛び級
00:05:36
NM
再チャレンジの機会すら奪うような教え方はよくない、という意味でならそりゃそうだろうという気はする
00:05:48
jin_nagumo
たしかに、挽回のチャンスがないんだよなぁ、留年とか。
00:06:03
dain
それはしょうがないんじゃないだろうか
00:06:23
dain
そのラインは難しいけど。むしろ、その程度ですんでいると私なんかは思うな
00:06:30
NM
まあ
00:06:42
NM
結婚して子供を残すことさえ諦めてしまえば
00:06:46
dain
新卒でNNTしたら悲惨になる社会のほうが、よっぽどきつい
00:06:54
NM
人生わりとなんとでもなるもんだが
00:07:07
jin_nagumo
NNT、、、TNTの親戚かなんかか(笑)
00:07:44
NM
淘汰圧に負けることを受け入れてしまえば世の中どうってことない
00:07:46
dain
にっぽんでんしんでんわかぶしきがいしゃ!
00:07:50
Egg
NTT?w
00:08:00
jin_nagumo
NTTだw
00:08:14
dain
まあ、NO内定を最近そういうらしいよ
00:08:58
NM
世間様が仕事すんなっていってんだから仕事しなけりゃいいんよ
00:09:15
dain
とりあえず、だから、競争の要素というのは、教育だけじゃなくて社会全体までかかわる問題になってくるんすよ
00:09:15
NM
僕のせいじゃないもんね
00:09:29
NM
だってそれ競争のせいじゃないから
00:09:49
NM
みんなグローバル化がわるいんや
00:10:05
dain
社会はまあ、とりあえず厳しい競争要素があるんで。それを、教育といういわば猶予期間のうちに、体験しておくべきだと僕は思うし、勝利を目指すように練習しておけと思う
00:10:15
kuzumi-y
確かに新卒で入社した会社に馴染めずに退社したり、最初から入社できなかったりするとその後のがなぁ……
00:10:35
Egg
ふむー。その辺の考えは、ダインさんとわたしだと、多少異なるかな
00:10:41
NM
僕その「厳しい競争」そのものが幻想だと思うんよ
00:10:51
dain
けど、別の意味で、せめて猶予期間は、競争要素を排除した個々の価値の大切さやケアを重視しろということもいえる
00:10:54
dain
ほう
00:10:56
Egg
勝利至上主義が苦手ともうしますか。
00:11:07
NM
だって、企業が求めてる人材って、別に「競争に勝った人」じゃないんだ
00:11:38 yaasii が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
00:11:53
aba[AWAY]
「競争に参加し続けられる人」かの
00:12:02
NM
学歴や職歴が問われるのは「落としやすいところを落とす」ためのもので
00:12:12
dain
いや、それは本来そうだけど。NMさんがいうように、みんなグローバル化が悪いんやってことで、皆が自分の希望を実現できないから。すると自動的に競争という概念がでてきちゃう
00:12:32
NM
それは収益と人件費の不均衡から起きているのであって、本来必要のない競争をさせられているに過ぎない
00:12:39
dain
んー
00:12:44
jin_nagumo
……みんなグローバル化が悪い、って何(笑)。
00:13:04
NM
人間の性能ってそんなにかわらんのですよ、先進国でも途上国でも
00:13:23
NM
だから、企業が求める人間の性能もそんなに大きく変わるはずがない
00:13:26
Egg
てか、希望を実現出来なかった時に、理想を多少下げてもそれに社会が対応できないのは、やはり問題だと思いますが……
00:13:33
dain
引用しといてよくわからないよ!けどまあ多分、海外から人材が入って求職者があふれて収益と人件費が不均衡だったりすることだとおもうよ!
00:14:13
Egg
要は「競争社会で生き残れない奴は、飢えて死ね」的な昨今の風潮は、とても辛いですw
00:16:02
dain
どうも話が、社会の競争要素批判というか、不必要だという話に移ってきてるみたいなんだけども
00:16:45
Egg
んー。競争要素を批判してるわけではないですよ
00:16:50
NM
グローバル化すると
00:17:04
NM
人間の絶対性能に対して賃金が支払われるので
00:17:05
Egg
競争に負けた人間へのフォローが不十分だ、と言う話です。
00:17:08
dain
それはまあ、どうしょうもないというか、現実的にはそういうことがあるわけで。それを改変していくのは、きっと景気とか政治とかの分野なんだろうけど、すぐにできることではないと思うのよね
00:18:11
NM
うむ
00:18:15
dain
まあ、あんまり競争要素なく生活してる人間がいうのもあれですが。自分のできることは、とりあえずそうした現実をかえていく!じゃなくて、現実に対応した教育をする!なんではないかなと思ってたりはする
00:18:42
jin_nagumo
その為には教える側を再教育しないとだめなんじゃ。
00:19:30
dain
(・3・)!? ぼくもっぺん学生ですか
00:19:36
NM
こう
00:20:09
Egg
んー。教育者が受ける教育と、生徒が受ける教育は、全く別のものだと思いますよー
00:20:22
NM
個人的に見知っている東大・京大卒な方々とゆーのは、「競争? ナニソレ?」な人が多かった
00:20:39
NM
絶対的に地頭がいいというか。
00:22:56
NM
あー
00:23:06
dain
で、現実に対応する教育というのは、大丈夫だよーよしよしではなく、仮に一時的にそうであっても、最後には戦わなきゃ社会と!なことではないんだろうかと思うんだ
00:23:16
NM
この方向だと話が逸れる気がしてきたので軌道修正
00:23:43
NM
戦うのは社会であって、競争する訳じゃないよね
00:24:05
dain
結果的に競争になることが日本社会のメジャーだとは思う
00:24:24
Egg
それは、現在の?それとも、トータルで?
00:24:25
dain
それははっきり、勝利という方向性を、目指していかないといけないことではないんかな、と
00:25:04
dain
現在と、多分これからしばらくはそうなんじゃないかな
00:25:08
Egg
将来的なものまで見越しているのなら、日本社会のメジャーを、身内同士での競争に走らせてはいけないとは思いますが……
00:25:15
NM
社会的な行動としての競争(出世レースとか)はあるだろうけど
00:25:51
Egg
それこそ、隣の奴の脚を引っ張っている間に、隣のやつと協力してより上を目指す、が正解なのではないかな、と
00:26:17
NM
その辺は別にことさら教えなくても学生同士の競争が自然にあって、覚えるものではなかろうか
00:26:36
NM
まあ、僕はそれが嫌になってドロップアウトしたわけだがw
00:26:47
dain
うーん。確かにいわんとすることはわかるんだけど、エッグさんのはやはり、もう社会全体の問題になってしまってると思うんだ
00:27:09
NM
正味
00:27:24 akiraani が切断されました:Quit:
00:27:37
NM
履歴書を手書きで書くかどうかが競争を左右する、みたいな戦争にコミットするのは馬鹿馬鹿しいよ
00:27:41
dain
それは、正直私には手が負えないところだな、という気がしている。私は目の前の人を教えて、なんとか社会でやっていってもらうようにする、のが全てだ
00:27:47
Egg
うーん。ダインさんの職分に踏み入る気はありませんが……
00:28:21
Egg
教育者が全員、その姿勢だとすると、社会全体の失速を招くとは思います。
00:28:30
dain
ほう
00:28:58
Egg
ここからは、極論になってしまうのですが
00:29:06
dain
それもわかるけどねー>ナンセンスなことに対するコミット
00:29:22
Egg
「競争」って、「弱者との協力」とは咬み合わないんですよ
00:29:33
NM
重要なのは、競争にさらされてなお自尊感情を失わないテクニックであって
00:29:38
raopu
赤信号をダンプで突っ切るのは悪いことだけど、そういう現実が可能性としては存在するから、青信号でも注意深く渡ろうね――dainさんが言ってるのはこんな話に聞こえる
00:30:04
dain
杞憂ということ?
00:30:16
raopu
いや、現実的だって話
00:30:30
raopu
教育として現実的だ>信号が青でも左右は見ろ
00:30:51
Egg
っと。ダインさんにあまり他正面を強いるのは悪いので、わたしはこのあたりで黙りましょうか
00:31:00
Egg
多正面
00:31:34
dain
いや大丈夫だよーというか反応全部できるかはわかんないですがー
00:31:46
NM
まあ
00:31:50
raopu
もしその教育をしたときに「青信号で左右を確認させるなんて、ダンプの居眠り運転を助長するだめな教育だ」といわれるんなら
00:31:53
raopu
?? である
00:32:08
dain
話題に関連したことで発言の意思があるなら話してみようじゃないか
00:32:16
NM
「競争の仕方を教えることが必要な生徒」というのは実際に存在するだろうし、それは必要なことだ
00:32:38
Egg
競争の仕方を教えること、そのものが悪いわけでは無いのです。
00:32:44
NM
しかし「勝利至上主義はよくない」という意見と対立するもんでもなかろうと僕は思う
00:33:25
Egg
競争を教育の現場に持ち込んだ時、敗者となった側にどのようなフォローを行うのかな?と言う疑問があるだけで。
00:33:43
raopu
そこがすでにずれてるんじゃないかな
00:33:47
dain
うーんと、やっぱりその例えは気にかかる。私はダンプの居眠り運転、くらいじゃなく、もっとかなり確率の高い状況だと思ってるんだけどな
00:33:58
shirakiya
そもそも同じスタートラインに立てない人間だっているしなぁ
00:34:04
dain
<競争が必要というのは。
00:34:07
raopu
敗者となった側にどのようなフォロー=競争を教育の現場に持ち込む、なのでは
00:34:23
raopu
競争を教育の現場に持ち込む=勝てという教育、とはかぎらんわけで
00:34:31
NM
それはそうですね
00:34:56
raopu
現実としてリスクがあるなら、自衛を教えるのはいいことだ
00:35:01
Egg
んー。それに関しては、さきほどわたしが言ったのですが、教育の現場で敗者になった人間が、今のままだとイコール、社会でも敗者になる構図ができあがっているので。
00:35:30
NM
でも今の状況も長続きはしないと思うんだ
00:35:35
raopu
教育と受験は=じゃないよ
00:35:37
Egg
「リスクを教えるために、車ではねてみせる」くらいの劇薬なんじゃないかな、と思うのです
00:36:10 MorrisMorrisZZZ
00:36:54
NM
僕らは「受験戦争に勝てばあとはレールに乗ってるだけの人生だ」と教えられたが
00:36:56
aba[AWAY]
リスクを教えるために車で突進する。敗者はそのまましぬ
00:37:08
NM
ふたを開けてみればそんなこたあなかった訳で。
00:37:39
Egg
結局、敢えて「外敵」と言う言葉を使いますが……それまでの枠組みの「外」と戦うためにどうすれば良いか、というのを教えるためには、ただそのまま競争原理を持ち込むだけではダメだと思うのですよね
00:37:50
jin_nagumo
俺よりいい高校に行っていい大学に行ったヤツが、社会人になった頃に会ったら、大学中退してプーだった事があるしなぁ、、、、、。
00:37:54
raopu
ハローワークでやる職業訓練だって教育だしさー
00:38:31
Egg
ハロワの職業訓練で、競争原理を持ち込んではいないと思いますけれど……
00:38:58
dain
あれ倍率すごいらしいよ!(ものによっては
00:39:00
raopu
いや、もちこんでるっしょ
00:39:12
raopu
あれ受けないと紹介してもらえない仕事がある時点で
00:39:43
jin_nagumo
(ハロワは行ったが、職業訓練の実体は知らないなーw)
00:40:38
Egg
んー。倍率まで絡むと、一概には言えませんが「誰でも受けられて、受ければ一定の職につける可能性が高まる」のは、競争原理とは異なるのでは?
00:40:43
raopu
あと、dainさんは学校教育だけど、学校教育って教育の中のかなりちっぽけな部分という実感はあるなあ
00:40:57
dain
あーんー。どうなんだろう
00:41:48
dain
そう言われればそうなのかもしれななあ。けど、やっぱり日本では主流というかスタンダードな位置づけではあるんじゃないでしょうか
00:41:58
raopu
ボクの知ってる多くの日本の人は、道というものは歩いていても銃で撃たれないという教育を受けてるようだけど、そういう教育をしているという学校は記憶にないし
00:42:43
raopu
この話は極論するとそこへ行き着くような気がする。
00:42:45
dain
だからこそ、僕はなるべく社会でメジャーな潮流にあわせて、なるべく多くに必要とされる方向の教育をしていこうとおもっている
00:42:48
Yaduka
銃口を人に向けてはいけないという教育は受けました
00:43:09
aba[AWAY]
勝ち負けがないこと自体が重要な教育というと、避難訓練とか
00:43:30
Egg
運動会でも良いんですよ。団体競技なら。
00:43:32 aoringo が切断されました:Quit: 先生!今日もムチありがとうございます!!
00:43:41 aoringo_ (aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:43:42
Egg
展覧会や、学芸会でももちろんいい。
00:43:45
raopu
道を歩いてても死ぬし、会社はいきなり潰れるし、家族がいきなり病気になることもあるし、大学出ても就職できるとは限らない、
00:43:45
dain
タイムで優劣競ってた記憶があるよ!
00:44:06
dain
>ひなん
00:44:25
raopu
勝ち負けの問題と言うよりも、負けたときになにがおきるか? サバイバル能力(=保険)がどれほど必要か? って話だと思う
00:44:30
aba[AWAY]
ああ、他者を蹴落とすタイプの勝ち負けね
00:44:51
Egg
ああ、負けた時に何が起きるか、どうすればよいか、の教育は必要ですね
00:45:01
dain
なるほど
00:45:29
Egg
加えるなら、勝者が敗者を拾い上げられるようにすればベターだと思います。
00:45:42
aba[AWAY]
#優劣と勝敗の違い、みたいなー?
00:46:03
raopu
勝つヤツは放置しておいても平気だけど、負けが込む人は色々ひどいとこに行っちゃう可能性もあるんだから、って話でもある
00:46:12
NM
自尊感情(自己愛)をいかに守るかというのが重要なのです
00:46:34
dain
そして、言われると辛いとこでもあるなあ
00:46:50
NM
自分では何も達成できず、他人から褒められることもない人というのはろくでもない手段で自己愛を充当するようになるので
00:47:16
Egg
それ言われると痛いですね<自己愛が足りない
00:47:23
dain
就職試験失敗しました!受験も全部落ちました!どうすればいいですか!? と仮に言われた時に、私は共通に有効な言葉を知らない
00:48:27
Egg
まあ、それに近い状態に陥った口ですw<就職全滅
00:48:37
NM
いっちゃんてっとりばやいのは宗教です
00:48:42
raopu
知ってる必要があるのか? ってとこは気になるかな
00:49:12
Egg
まあ、「知らなくても良い」と言うのはひとつの主張だとは思います。
00:49:14
raopu
「声をかけたい、救いたい」ってのは善なんだけど
00:49:31
raopu
外部的に「それは教師の責任範囲です」ってのも違う気もするし……
00:50:02
NM
本来は宗教ないし家族・親族ネットワークの出番ですね
00:50:07
dain
正直にいうと、そこを逃げ口にしたい気もする>イッツアアウトオブマイビジネス
00:50:16
Egg
ただ、就職や受験以外にも道がある事を示せれば、ベターなんじゃないですか?と言う話はしてるつもり。
00:50:27
dain
アいらんかった
00:50:44
raopu
いま考えると、
00:51:01
raopu
部屋住みとか家事手伝いって、ニートを隠蔽してたんだなあ
00:51:09
NM
です
00:51:15
Egg
家事手伝いは、そのものずばりですね
00:51:26
NM
うちの伯父は絵に描いたようなダメ人間でしたが
00:51:28
raopu
いい言葉だよね>家事手伝い。家事手伝いでいいと思う。
00:51:32
Egg
書生とか部屋住みになると、多少意味合いが変わりますが。
00:51:37 Yaduka が切断されました:Connection closed
00:51:58 Yaduka (yaduka@ntchba097076.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:52:37
Egg
まあ、社会が「家事手伝い」を容認しない方向に進んでますが。
00:52:59
dain
家族親族にはなれない。宗教はすすめるわけにはいかない。
00:53:04
NM
今の風潮はいずれ改善されると信じたいなあ
00:53:09
jin_nagumo
まぁ、、、家事手伝いって、職業じゃないもんなぁ、、、。
00:53:48
dain
ので、せいぜい、予備校とかハローワークとか、そういうものを進めるくらいしかできないのである
00:53:58
raopu
んーーー
00:54:19
raopu
ボランティアって職業じゃないんだっけ?
00:54:28
Egg
違いますねえ。少なくとも日本では。
00:54:33
jin_nagumo
職業、、、じゃないと思いますね。
00:54:46
dain
という認識が多いようです
00:54:55
Egg
欧米では、ボランティアで、教会組織の寄付で暮らしてる人も大勢いるようですが。
00:54:58
raopu
NPOの団体職員って、職業じゃない――でOK?
00:55:05
NM
自尊感情を捕球するにはいい手段だと思うけど
00:55:09
Egg
NPOの団体職員は、グレーゾーン。
00:56:10
Egg
例えば、ヘルパーセンターの運営はボランティアでも、ヘルパーさん個人は職業だったりします。
00:56:20
raopu
よし、家事手伝いのNPOを設立して、家事手伝いはそこの自由参加メンバーにしようぜ!
00:56:39
raopu
これで履歴書上は「NPO団体職員」だ!!
00:57:11
Egg
NPO団体職員って、職務経歴書には載らなかったような……
00:57:42
raopu
いやえっと……あう、ネタにマジレス><
00:57:47 aoringo_ が切断されました:Quit: Quit Nadoka 0.8.2
00:57:52
jin_nagumo
ネタですよねえ、、、(笑)。
00:57:57
Egg
すみません。
00:58:02
jin_nagumo
家事手伝いのNPOって何するんだろう、って思ったけど(笑)
00:58:05
dain
健康保険とか年金とか
00:58:06
raopu
まぁ、でも、おいらおもうに、自尊心なんて、その程度の後付け設定でどうにかなるようなもんだとおもうよ。
00:58:07
LICORICE-UV-CKG-01
ほにょ、、、NPO法人の職員って履歴書に書けないんだ
00:58:18 aoringoway (aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:58:22 aoringowayaoringo
00:58:23
dain
この国はあと、生きてるだけで色々費用が嵩むからなぁ
00:58:24
raopu
とんちの領域だよ
00:58:57
Egg
自尊心は、実のところ社会に出る「前」、幼児~小学生くらいで築かないと、手遅れのケースも多いです
00:59:13
NM
←手遅れなケース
00:59:28
ao_
こまつたものよ
00:59:33
raopu
うん、まさにそう
00:59:41
Egg
俗にいう、アダルト・チルドレンなんかがそうじゃないかな
01:00:06
raopu
だからさ、幼児期に自尊心がきちんとあって前向きな人は、べつだん、会社が潰れてもブラックでも不幸にあっても、ひょうひょうと生きていけるんだよ
01:00:22 jin_nagumoneNAGara
01:00:55
raopu
そっちの側からすると、新卒の就職活動が失敗したくらいで人生オワタとかいってるひとは、なんかのコントやってるようにしか見えない
01:00:58
neNAGara
興味深い話の最中ですが、お先に失礼ー。おやすみなさいませー。
01:01:02
dain
ほう
01:01:20
raopu
だってこっちは、自分の会社三回つぶした社長とかいるわけじゃない
01:01:21
Egg
お休みなさいませ
01:01:30 Erisha_11cos0
01:01:55
raopu
30前で無借金でなに言ってんの? みたいな意見は、わからんじゃない
01:02:19
dain
それは自尊心以外の要素もいると思うけどなあ。自分以外の家族とかがいるかどうかとか
01:02:44 sobon_ (sobon@nfmv001076134.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:02:47
Egg
こんばんは
01:02:49
raopu
んー。おいらは関係ないと思うよ。
01:02:51
NM
うちは一族郎党揃って「自分は自分、他人は他人」な家系でした
01:02:59
dain
ふむう
01:03:21
Egg
←家族も恋人もいないので、口出しできない
01:03:22
raopu
助けてもらえるあてがあろうがなかろうが、助けなきゃいけない人がいようがいまいが、へこたれない人はへこたれないよ
01:03:28
neNAGara
ぶっちゃけ、ある程度年齢いった再就職者あたりからすると、「第2新卒めえ」みたいな(爆)。
01:04:06
NM
自分でモノを作れる人は、それで自尊感情を補充できるので強いのです
01:04:09
Tonbi_ko
「うちは一族郎党そろってこういう価値観でした」というのを確立できてる時点で、旧来の価値観に自己を保持されてる勝ち組じゃんw
01:04:49
ao_
コネとかわりと道端に転がってるからなあ。
01:05:05
Egg
うらやましい限りです>コネがころがってる
01:05:14
ao_
うん。
01:05:17
NM
転がってたねえ……
01:05:24
ao_
見つけられない人おおいけど
01:05:28 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
01:05:40
raopu
だから、「とんちのある側」から見ると、「うらやましいとか、それギャグでいってるのか?」って話なんだよ
01:05:55
Egg
コネを見つける能力、と言うのは、後天的な訓練で身につくものでしょうか?
01:06:09
NM
一辺そこにあることに気づいてしまえば、あとは楽。
01:06:16
Egg
ふむ。
01:06:24
ao_
聞けばいいんです。
01:06:26
Tonbi_ko
それは勝利者の理屈ですね
01:06:39
raopu
本当に勝利者の理屈かな
01:07:12
raopu
たとえば、それは、借金数千万の人の口から出ることもあるわけだ>コネとかわりと道端に転がってる
01:07:23
Egg
後天的な訓練で身につくのなら、訓練を施すべきですし、そうでないのなら、弱者にはなんの救いにもならないとは思います。
01:07:50
NM
本当に何ももってなくて、何にも気づけない人というのはいるので、そこはやっぱり誰かが気づかせてやらんといかん
01:08:06
Egg
借金数千万の人≠敗者、と言う論旨はズレているでしょうかねえ
01:08:08
NM
ボランティアに参加するのはひとつの解決策です
01:08:22
raopu
いまこの話は、何というか彼岸に向かってるので、なんともいいようもないんだけど
01:08:55
Egg
ちょっと、深夜ノリで悪い方向に進みかけてるな、とは思います。自重しないと。
01:08:57
chita
ずれてますね。負債数千万なら多少真値に近づくけれど
01:09:05
raopu
いま向かってる先が、おそらく本当の意味での「格差」だとおもうよ。いまの就職格差とか、収入格差なんかより、よっほど暗くて深い谷だよ。
01:09:16
NM
情報格差という。
01:09:19
raopu
話題の向かってる先ね。
01:09:43
NM
デジタルディバイドも深刻だけど
01:09:47
Egg
うん。情報≒人間関係の幅≒コネ、じゃないかなぁ、と
01:09:56
ao_
ルート見えるといいね。
01:09:58
NM
本当に深刻なのはコミュ力格差……
01:10:15
raopu
ある人から見れば、「いきなり道ばたで喉を押さえて倒れて顔を真っ赤にして、“酸素がある国の人はうらやましい”」とかいいだす人に見えるんだよ
01:10:32
Egg
コミュ力もそうですが、精神的な打たれ強さの差も大きいと思います。
01:10:32
raopu
一般的にいって、それはコントでしょ?
01:11:09
Egg
呼吸できる側から見れば、コントですが、呼吸できる側が果たして今、この国で「一般的」なのかどうかが怪しい。
01:11:15
raopu
でも、両者の間には、埋められない溝があるわけで、あえて言えば格差だよね。
01:11:23
dain
#そろそろおねむ ノシ ごめんね朝またみるね
01:11:33
Egg
#はい。お疲れ様でした
01:11:43
NM
精神的な打たれ強さ、というのが実は情報力、コミュ力に関わっているというのが最近の自己心理学ですよな
01:12:02
Egg
なるほどー
01:12:31
raopu
eggさんの意見を推し進めると、みんなで呼吸を止めて窒息する多数派工作をするってのが、戦略上有効とか、そういう話になるわけで
01:12:32
ao_
コミュ力なー。嫌いな奴にはまったく合わせられず嫌いと顔にでるぞぼくは。
01:12:56
NM
自尊感情を充当できる手段があれば、精神的にも強くなるというのが自己心理学です
01:13:29
raopu
そうなると、もはや「呼吸困難なの? それともそういうロールプレイ?」とかにもなりかねず
01:13:31
Egg
それは誤解ですよ。わたしは「呼吸できる人が、呼吸できない人に何もできないのが問題」と言っているだけです>らおぷさn
01:13:38
raopu
泥沼でござるよ
01:14:06
Egg
んー。確かに平行線と言うか、視点の絶対差を感じますがw
01:14:25
NM
そこはもーちょっと研究が進むとさくっと解消できるかも、という気がちょっとする>視点の差
01:14:32
raopu
うん、たぶん、これ、平行線なんだ。解決できないという意味での、やばい格差だと思う。
01:14:53
Egg
果たして、本当に解決できないのでしょうか?
01:14:58
ao_
僕は、あの例だと「なぜ、呼吸できないのか理解できない」
01:15:04
raopu
たとえば、「彼女の出来ないあなたの代わりにボクが彼女を作ります」に似た解決不能性。
01:15:22
NM
自尊心の低い人にどうやって自尊心を供給するかというのが今HOTな研究テーマであるのは確かで。
01:15:39
NM
上手いことやる手段がどこかにあるかもしれず。
01:15:51 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
01:16:08
Egg
んー。日本人全体の自己愛不足が深刻化してるのは、わたしの偏見では無い……と思うのですが。
01:16:25
raopu
おいらは、あるとおもう。しかも深刻だと思う。
01:16:30
NM
たぶん世界中どこもそう。
01:16:51
ao_
……修羅場たたっこんで生きのびたらシリーズはどうも後継者が不足なのよなあ。
01:17:00
raopu
自己愛というか、自己肯定が十分だったら、そもそも就職できないなんて問題にならないでしょう?
01:17:08
NM
うん
01:17:15
Egg
ええ。
01:17:17
raopu
それが問題になってるあたりで、自己肯定が不十分なんだよ。
01:18:03
Egg
んー。論旨が多少ズレて来てるな。そもそも「教育の中で、就職できない事を問題にするから、それを問題と感じてしまう」と言うのが、スタートだったつもりなのですが。
01:18:32
raopu
おおう、じゃ、もどるか。
01:18:45
Egg
「教育の責任が重大」と繰り返しているのは、そこです。
01:19:15
Egg
もちろん、これは教師ではなく親の領分だ、と言う意見はあると思います。
01:19:24
NM
そういう意味では、僕はずっと経歴に穴が開くことが問題だとは教えられなかったし、今でも全く深刻な問題だと認識できない。
01:19:33
raopu
1)就職先が絶対数がない  2)就職先がないときに絶望して人間が壊れる ――で、後者を問題にしてるんでしょう?
01:20:15
Egg
まあ、1の問題が無ければ、2の問題は発生しませんが……そのとおりです。
01:20:17
NM
経歴の穴が「深刻な問題」と認識されたのってここ数年の出来事だよね
01:20:27
raopu
2はたぶん、脳天気キャラだと問題にならないから、脳天気に育てるといいよね。
01:21:01
Egg
うん。「負けても気にしない」って教育こそが必要なんだと思うんです。勝負にこだわるんじゃなく。
01:21:08
raopu
1を教育現場の責任に押しつけるのは、いくら何でも、ちょっとまずそげであある。
01:21:37
Egg
ええ。確かに、その通りです>1の問題
01:22:00
raopu
あとは、視野の広さを与えるのは、教育かなあ
01:22:32
raopu
就職20社失敗したときに「じゃ、バンガロールに行って現地ガイドしながらインドを学ぼう!」って言えるかどうか
01:23:01
Egg
これはもちろん、若くて健康なうちにやるのが一番です
01:23:48
raopu
おいらの高校にはシンガポール大好き教師がいて、それで救われたところはあるなあ
01:24:48
Egg
まあ、これは推測にすぎないのですが、自分が経歴に穴のあった経験のある面接官は、経歴に穴のある人を採ると思うのですよね
01:25:06
Egg
そうして、社会が良い方向に循環してゆく、と。
01:29:39
neNAGara
え、ちょっとわからん(笑)<経歴に穴のあった経験のある面接官は
01:31:08
Egg
ああ、もちろん、経歴に穴があるからって、必ず採用されるわけじゃありませんよ。ただ、経歴の穴を気にしないでもらえる、と言うだけです。
01:31:28
neNAGara
え、いや、なんで気にしないと思うのかわからんw
01:32:58
Egg
あー。単純に、経歴を採用するかどうかの物差しとして、重視しすぎないんじゃないか、と言う話なのですが……何といえば良いのか。
01:33:54
NM
もぎゅもぎゅ
01:33:56
Egg
中途採用者を採用するときの物差しって、いくつもあるわけじゃないですか
01:34:25
neNAGara
あるかもしれませんが、「面接官に似たような経験があるからそこは重視されない」というのは希望的観測じゃないかと。
01:34:51
NM
ボーカロイド界隈なんかでは、イラストレーターにせよ作曲家にせよ、過去の経歴とか関係なしに人脈が作られて掘り出されていくわけで
01:35:48
neNAGara
職種・業種によって重視される事は変わってくると思います。他のアピールとなるものがより強くアピールできるんであれば、多少の穴など無視されると思いますよ。
01:36:21
NM
Makersみたいなイベントを通じて、必要な能力を持つ人が、それを必要とする人に見いだされていくという流れがどんどん広まっていくといいなあ
01:37:00
Egg
ボーカロイド界隈は芸術家の集まりですから、特殊だとは思います。ただ、芸術家がきちんと評価される事そのものは素晴らしい事だと思います。
01:38:29
NM
今はいわゆるアーティストだけでなく、ニコニコ技術部とか「また御社か」とか言われるような、ちょっと特殊な技術を持つ人にもスポットが当たるようになったので
01:38:29
neNAGara
ボカロだと、ツールがどうこうより、作曲とかが高いレベルでできるか、とかが問われそうな気がしますな。
01:39:20
Egg
ちょっと、ニコニコは疎いのでコメントは難しいですが……それは、感性の話ではなく、技術の話で?
01:39:30
NM
縦軸である通常の就職活動に対して、ソーシャルメディアによる活動が横軸になるといいのだが
01:40:39
neNAGara
んじゃ、改めて寝ます。おやすみー。
01:40:47
Egg
お休みなさい
01:41:17
Egg
さて。わたしも、眠気はともかく、明日の予定と寒気を考えるとそろそろ床に就くべきかな、と。
01:42:52 utako_ (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:43:00
NM
http://ch.nicovideo.jp/nojiri_h/blomaga/ar64070
01:43:18
NM
>みらいのねいろ in 東京 第2回VOCALOID文化祭に行ってきた
01:43:30
NM
野尻さんのレポートだけど
01:44:09 utako が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
01:44:21
NM
このイベントには作曲家や音楽家だけでなく、3D映像と現実のバンドをシンクロさせるべく
01:44:30
NM
技術畑の人間も多数関与しているわけだ
01:45:12 utako_utako
01:58:46 atake が切断されました:Quit: Leaving...
02:08:57 aoringoaoringoway
02:35:29 PolarisNERUsh
02:37:06 TK-LeanaTK-Leana_sleep
02:40:51 Tonbi_koTONBI_KO
02:52:13 kuronya が切断されました:Quit: そろそろ寝ます
02:52:55 Egg が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
02:54:09 syo が切断されました:Quit: Leaving...
02:55:21 utako が切断されました:Quit: Leaving...
03:53:58 yaasii (yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:19:38
asahiya
うーわー
04:20:01
asahiya
え、えーっと。リアルタイムでログ追わなくて良かった(笑)
04:20:22
asahiya
週末一杯その辺で凹んでたよ!w
04:23:19
asahiya
まあ掘り返すのは止めておこーっと。
05:07:58 symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
05:35:12 Shijima が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
05:37:02 Shijima (garnetinn@pd9b27a.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:21:17 symm が切断されました:Quit: Leaving...
06:44:54 imo____ が切断されました:Quit: Leaving...
06:48:08 imo___ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:03:42 neNAGarajin_nagumo
07:09:12
Yu_Aizawa
ログを読んでたけど
07:10:07
Yu_Aizawa
リアルタイムじゃないせいか、内容がすっかり頭に入らない。うーむ。
07:11:32 MorrisZZZMorris
07:11:33
Yu_Aizawa
最初の方では
07:12:14
Yu_Aizawa
>23:53 (dain) 勝利至上主義とか、競争って、実はいま社会で一番必要なことじゃないんだろうか
07:12:29
Yu_Aizawa
>23:52 (dain) 何度も話題にしているニュースに関連して、勝利至上主義を目指してはいけないとかいう通達を目にしたんだ最近
07:12:40
Yu_Aizawa
順番逆になったが
07:13:06
Yu_Aizawa
ってのが話の枕だとは思ったんだけど
07:13:25
Yu_Aizawa
まあたしかに
07:13:36
Yu_Aizawa
「勝つことが悪いのか?」
07:13:45
Yu_Aizawa
という疑問を持つ気分はある
07:14:05
Yu_Aizawa
あるいは
07:14:13
Yu_Aizawa
「勝つことを目指すこと」
07:14:19
Yu_Aizawa
かも知れないが
07:14:58
Yu_Aizawa
それと行き過ぎた体罰とは別にすべきだとは思うんだけどなあ
07:15:27
Yu_Aizawa
あとは
07:15:38
Yu_Aizawa
就職できなかった人々の受け皿か
07:16:35
Yu_Aizawa
個人的には公共の組織、例えば軍隊や警察や消防とかが受け入れるべきなんだろうけど、そうもいかないという意見もあるからなぁ
07:16:48 symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
07:17:44
Yu_Aizawa
まあ公共の組織がそういう人々を海外に出て行かせる、とかの選択肢もありそうだけど。
07:17:57
Yu_Aizawa
公共というか国、とかがね。
07:18:34
Yu_Aizawa
そういう人々を国などが養う余裕が有るならそうすべきなんだろうけど
07:18:43
Yu_Aizawa
今はそういう時代ではないから
07:19:08
Yu_Aizawa
そういうことをすべきだと個人的にはおもうのだよね。
07:22:19
Yu_Aizawa
社会がそういうことを許せる空気とか豊かさとか持ち合わせているならいいんだろうけどね。
07:22:42
Yu_Aizawa
そういう空気に作り変えるのが人々の役割かもしれないけど、それには時間がかかるからなぁ
07:24:01
Yu_Aizawa
太平洋戦争敗戦みたいな事が起きて、価値観の急変とか起きれば別だろうけど、そんなことはめったに起きないからなぁ。ああ、中国様に占領してもらえればいいのか(おい
07:26:54 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
07:29:40
asahiya
http://cre.jp/blog/2013/01/28/write20130128.html#230000
07:29:50
asahiya
ログの前後はこの辺ですか。
07:29:58
asahiya
日をまたいで続いた話題ですな
07:30:02
Yu_Aizawa
うみゅ
07:30:10
Yu_Aizawa
……うん、まあ
07:30:25
asahiya
http://cre.jp/blog/2013/01/29/write20130129
07:30:36
Yu_Aizawa
社会の価値観の変化とかは必要なんだろうけど
07:30:54
asahiya
http://cre.jp/blog/2013/01/29/write20130129.html 失礼こっちかな。
07:31:23
asahiya
多分これでログ生成される頃には、ちゃんとリンク成立しているはず。
07:31:50
Yu_Aizawa
それを行うのには色々と必要要件が必要だと思うのよね
07:32:14
asahiya
ん。藍澤さんの話は興味深そうなんだけど
07:32:40
Yu_Aizawa
まあそれはめっちゃ複雑なことが多いんだけど……。
07:32:42
asahiya
ちょっと代名詞、「そういう」が多すぎてわかりづらいかな(^^;
07:33:06
Yu_Aizawa
#18~19世紀のイギリスの変化とか
07:33:22
Yu_Aizawa
ああ、いつもの癖か。失礼(´・ω・`)
07:33:43 MorrisMorisWork
07:34:40
Yu_Aizawa
そういう人々=職のない人々とか、いわゆる「敗者」ね
07:35:17
Yu_Aizawa
>07:20 (Yu_Aizawa) そういう人々を国などが養う余裕が有るならそうすべきなんだろうけど
07:35:20
Yu_Aizawa
07:35:23
Yu_Aizawa
そういうことは
07:36:20
Yu_Aizawa
公共の組織、例えば軍隊や警察や消防とかが職のない人々を受け入れたり、職のない人々を海外に出て行かせる
07:36:22
Yu_Aizawa
07:36:42
Yu_Aizawa
>07:20 (Yu_Aizawa) そういう人々を国などが養う余裕が有るならそうすべきなんだろうけど
07:36:59
Yu_Aizawa
の>そういう人々は
07:37:11
Yu_Aizawa
職のない人々、で
07:37:27
Yu_Aizawa
>07:20 (Yu_Aizawa) 今はそういう時代ではないから
07:37:59
Yu_Aizawa
のそういう時代は、国などが養う余裕がある時代、で
07:38:24
Yu_Aizawa
07:20 (Yu_Aizawa) そういうことをすべきだと個人的にはおもうのだよね。
07:38:25
Yu_Aizawa
07:38:49
Yu_Aizawa
公共の組織、例えば軍隊や警察や消防とかが職のない人々を受け入れたり、職のない人々を海外に出て行かせることで
07:39:16
Yu_Aizawa
>07:24 (Yu_Aizawa) 社会がそういうことを許せる空気とか豊かさとか持ち合わせているならいいんだろうけどね。
07:39:19
Yu_Aizawa
07:39:49
Yu_Aizawa
>職のない人々を養っていけること=そういうこと
07:39:50
Yu_Aizawa
07:40:07
Yu_Aizawa
>07:24 (Yu_Aizawa) そういう空気に作り変えるのが人々の役割かもしれないけど、それには時間がかかるからなぁ
07:40:16
Yu_Aizawa
のそういう空気は
07:40:51
Yu_Aizawa
社会が職のない人々を養っていくことを許せる空気
07:40:57
Yu_Aizawa
です
07:41:00
Yu_Aizawa
あー疲れた
07:41:14
asahiya
あ、ご説明ありがとうございます^^
07:42:14
Yu_Aizawa
さてご飯食べてきます(ヽ´ω`)ノシ
07:44:20 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
07:45:52 jin_nagumo が切断されました:Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん!
07:49:25
asahiya
国って実際は「余裕があるかどうか」じゃなくて「必要かどうか」の方が、行動動機としては大きいのではないかなー
07:50:48
asahiya
#誤解を恐れずに言うと、最近まおゆうでもあげられたように「戦争」には各種技術開発の発展や、「統計上の人口維持力」の向上というか。そういう一面があるわけですが。
07:51:32
asahiya
#「戦争」ってのは、特に今の時代「切羽詰ってそれ以外手が無い(ように思って)」やっちゃう。
07:52:34
asahiya
#決して余裕があるわけではない。でも例えば兵員を集め、戦線維持やバックボーンの工場維持しようというと国家予算でもって彼彼女らの食料が調達されるわけで。
07:54:04 syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:55:20 jackson が切断されました:Quit: Leaving...
08:01:06
Yu_Aizawa
ああ、ちと誤解があったかも
08:01:26
Yu_Aizawa
「国などが養う余裕」というのは
08:01:47
Yu_Aizawa
徴兵したり国の外に追い出したりせずとも
08:02:05
Yu_Aizawa
家族や社会や国が養っていける余裕、ね。
08:03:03
Yu_Aizawa
#やっぱりリアルタイムログがないと色々と不便だなぁ……。
08:03:10
Yu_Aizawa
さて、また離席。
08:07:37
asahiya
ああ、うん。藍澤さんのその辺の文脈はちゃんと読めたと思います。
08:08:19
asahiya
おいらが個人的に、国の行動原理全般についてこーじゃないかと思った。という話で
08:08:32
asahiya
例示に戦争の話をつかってみた、というつもりでした。
08:09:05 Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:09:11
Kannna
#おはようございます。
08:13:10 MELTDOWN (meltdown@p11221-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:30:02 aoringowayaoringo
08:36:57 asahiya#もの書き のトピックを設定しました:参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般 コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ 公開ログ:http://cre.jp/blog/category/irc/log/write
08:46:25 aoringoaoringoway
08:53:06 yuaizawai (yuaizawai@pw126159000215.97.tss.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:00:13 yuaizawai が切断されました:Connection closed
09:00:15 yuaizawai (yuaizawai@pw126159000215.97.tss.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:08:50 yuaizawai が切断されました:Connection closed
09:08:52 yuaizawai (yuaizawai@pw126159000215.97.tss.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:10:13 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:10:46 aoringowayaoringo
09:13:18 yuaizawai が切断されました:Quit: Leaving
09:21:20
dain
ログがみれんだと・・・おはござ
09:22:27
asahiya
昨日分までは観れるはずですよー
09:22:59
Kannna
#おはよーん
09:25:46
dain
Not Foundになってまう
09:26:57
asahiya
んー
09:27:13
asahiya
DNSの書き換え、上手く行ってないんですかねえ。
09:28:14
dain
しょんぼりである
09:42:32
aoringo
私も携帯とかで語り部あたりが403になっちゃうなあ
09:42:35
aoringo
のんびり待ってる
09:48:55 aoringoaoringoway
10:34:33 atake (atake@e0109-106-188-120-216.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
10:34:56 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
11:17:21 aoringowayaoringo
11:37:34 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:37:57 aoringoaoringoway
11:40:50
dain
てへぺろ
12:09:37
Kannna
#ヌケまする。ではまたノシ
12:09:41 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
12:34:09
dain
出勤準備完了、ぷはぁ
12:46:05 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
13:07:44 utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:41:41 TK-Leana_sleepTK-Leana
14:29:03 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
14:48:13 jackson (jackson@p13032-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:04:37 SiIdeKei_ が切断されました:Connection closed
15:07:35 SiIdeKei (SiIdeKei@180.189.129.160) が #もの書き に参加しました。
15:09:12 ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
15:51:43 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:55:45 aoringowayaoringo
15:57:37 Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:57:47
Kannna
#こんにちは。
16:09:18 koi-chanW (83717cc4@ircip3.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。
16:09:53
koi-chanW
#こんにちは
16:10:31
koi-chanW
書誌情報についていろいろ調べてます…思考が迷宮入りしそう。
16:20:15 aoringoaoringoway
16:21:39 Flan_ (Flan_@61-23-248-222.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:42:19
koi-chanW
#ではまた
16:42:27 koi-chanW が切断されました:Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client
16:42:30
Kannna
#ではまたノシ
16:56:47 imo____ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:18:51 syo (syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:26:41 imo___ が切断されました:Quit: Leaving...
17:29:54 atake が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
17:30:13 Egg (Egg@KD124214174104.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:30:32
Egg
#こんばんは
17:39:31
LICORICE-UV-CKG-01
女子高生つえーーー(ついったー参照
17:46:51 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
17:58:29 SiIdeKei_ (SiIdeKei@180.189.129.160) が #もの書き に参加しました。
17:58:36 SiIdeKei が切断されました:Connection closed
18:03:12 aoringowayaoringo
18:12:03
NM
『黎明期のエロゲーはヒロインがただ服をひんむかれて肌を晒して終わりのポルノだった。しかし内容が発展する中で、エロゲーはいつしか心のベールをひんむくものに変質してきた』
18:12:34
NM
宮本直毅『エロゲー文化研究概論』
18:12:43
NM
名言である。
18:13:39
syo
泣きゲーと言われるジャンルが
18:13:51
syo
浸透し始めてから変わってきましたな
18:15:45 meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:15:51
NM
最初のターニングポイントは『同級生』だとは思う。
18:17:30
aoringo
面白そう。
18:19:24
NM
最古のエロゲー「StripPoker」から始まり、年ごとにトレンドを追っていく形式で
18:20:29
NM
全年齢ものギャルゲーは言うに及ばず、アニメの流行、重大事件による社会環境の変遷まで押さえた
18:20:36
NM
きちんとした文化研究になっている
18:27:37 aoringoaoringoway
18:48:54 aoringowayaoringo
19:06:47 Lesaria (Lesaria@pw126214013077.1.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:07:04 akiraani (akiraani@nfmv001159125.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:07:05
Lesaria
こんばんはー
19:07:34
Lesaria
電車、汗かくわw
19:09:25 aoringoaoringoway
19:22:10 aoringowayaoringo
19:29:02
aoringo
でんしゃむわっとしてると大変ですよね
19:29:22
Egg
電車、混んでると辛いですよね
19:29:42 Flan_ が切断されました:Quit: Leaving...
19:32:47
aoringo
何で俺こんなところにいるんだろう、ってなんか悟りそうになんだけれど
19:33:05
aoringo
悟りきるには何か足りない感じ
19:36:11 Lesaria が切断されました:Connection closed
19:37:32 aoringoaoringoway
19:44:06 koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:56:38 NERUshash
19:56:47 Kannna が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
19:57:09 Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:57:12
hir2
かぷ
20:00:33 Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。
20:01:49 aspha (UserID@p1049-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:06:59
koi-chan
.a チェンライ・エクスプレス
20:06:59
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B9 をどうぞ♪
20:07:02
koi-chan
読了。
20:07:44
koi-chan
たまにここでも書かれている、「詰め込みすぎはいくない」というのはどういうことなのかわかりました。
20:08:18
koi-chan
この話は逆に、「いろいろ詰め込んだ話」という特徴がある話だと思うのでこれでいいと思いますが。
20:08:56
koi-chan
ただ、それは誰にでも上手く書けるものではない、高等技術なのだと痛感しました。
20:15:08
Kannna
そうだと思います。
20:15:22
Kannna
#話題の作品は未読ですが、一般的に。
20:15:58 Shijima が切断されました:Quit: さいきどう
20:16:32
koi-chan
#ふろいてきます
20:16:36 koi-chankoi-chan[furo]
20:16:39
Egg
#はいってら
20:16:39
Kannna
20:16:44
Kannna
#ノシ
20:18:00 ao_MacB_ (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:18:00 ao_MacB が切断されました:Connection closed
20:21:34 kuronya (kuronya@115-38-109-234.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
20:29:42 Shijima (garnetinn@pd9b27a.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:45:22 aoringowayaoringo
20:50:14 koi-chan[furo]koi-chan
20:53:47 ashAFKsh
20:54:01 MOTOI (MOTOI@202-72-76-144.cnc.jp) が #もの書き に参加しました。
21:00:17
hir2
天冥の標最新刊読了
21:00:51
hir2
8割がた核心見えた気はする
21:00:59
hir2
.a 天冥の標
21:00:59
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%A4%A9%E5%86%A5%E3%81%AE%E6%A8%99 をどうぞ♪
21:01:24
hir2
言いかえればようやくわけがわからないよ(ΦωΦ)状態から脱した(
21:02:12 shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:05:14 kairi (UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:07:00 jin_nagumo (jin_nagumo@p7228-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:07:19
jin_nagumo
こんばんはー。
21:07:38
koi-chan
こんばんは
21:07:48
Kannna
#こんばんは。
21:09:16 showchan が切断されました:Quit: Leaving...
21:13:20 showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:21:36 AFKshash
21:26:09 hir2 が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:26:47 mikeyama が切断されました:Quit: 引っ越しおち
21:28:00 hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:31:35 TK-LeanaTK-Leana_away
21:32:49 MorisWorkMorisDEAD
21:35:32 raopu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:38:29 aoringo が切断されました:Quit: Quit Nadoka 0.8.2
21:39:00 aoringoway (aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:39:04 aoringowayaoringo
21:41:34 Egg が切断されました:Quit: Leaving...
21:44:41
meltdown
「メンタリスト 第3期 Vol.1」レンタル
21:44:52
meltdown
.k メンタリスト
21:44:52
Toybox
キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88 をどうぞ♪
21:45:01
Kannna
あ、いいなぁー
21:45:03
meltdown
第3期スタート
21:45:26
meltdown
捜査官「おまえ、実はやっただろう?(じー)」
21:45:33
Kannna
#最近、洋ドラは『ヤングスーパーマン』しか観れてない
21:45:39
meltdown
詐欺師「いやだなぁ、疑うなよ(はっはっはっ)」
21:45:43
meltdown
というのりが楽しい
21:45:51
meltdown
本当はやってるのですが(笑)
21:45:58
Kannna
今だったら、キャッチアップ間に合うでしょうか??<メンタリスト、シーズン3
21:47:33 koichanSRVkoichanSR1
21:47:35
meltdown
楽しいのでお勧めです
21:47:55 koichanSR1koichanSRV
21:48:05
meltdown
今回は大富豪の遺産、おまえ、本当に相続させる気があるのか? 
21:48:41
meltdown
と言わんばかりの、リドルを残した愉快すぎるおじいちゃんでした
21:50:59
Kannna
ふむふむ
21:52:03
meltdown
第3期は、FBIに協力しても、ニールの本質が詐欺師だとよくわかるロングエピソードです
21:52:19
Kannna
ああ、連続性強いんだ。
21:52:25
Kannna
いよいよmって感じですね。
21:52:45
meltdown
これは、セントラルクエストに絡んだエピソードですからねー
21:52:54
Kannna
大ごとだわ
21:52:58
meltdown
第2期でクロマクを倒してゲットしたお宝を
21:53:09
Kannna
復讐だから<セントラルクエスト
21:53:16
meltdown
FBIに渡さず、いかにちょろまかすかという問題
21:53:25
Kannna
ふみゅん
21:53:26
meltdown
復讐は第2期で終わりました
21:53:32
Kannna
あれ、
21:53:38
Kannna
混乱
21:53:42
Kannna
そっか、そうなんだ。
21:55:15
meltdown
ナチスの遺産であり、非合法美術品なので、法的な所有権はニールにない(何せ、公式の捜査に絡んで手に入れた物)
21:56:03 TK-Leana_awayTK-Leana
21:56:04
meltdown
ゲームだと、ラスボスを倒して手に入れたお宝は自分の物に出来ますが
21:56:30
meltdown
現実だと国家がもってくから(笑)
21:56:42
Kannna
にゃはは
21:56:46
Kannna
現代はそうですね。
21:56:58
meltdown
ナチスの略奪品なので、さらに権利関係が複雑に
21:57:22
Kannna
なるほどー
21:57:28
Kannna
そんな話になってるんだ。
21:57:56
meltdown
それをいかに“失われた”かに偽装して、と言うのがお題ですなー
21:58:10
Kannna
あはは
21:58:49
meltdown
そして、FBI側は残された手がかりと、ニールの行動から割り出して、と言う駆け引き
21:59:17 koi-chan が切断されました:Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
21:59:43
Kannna
今、所属はどこなんですか? 主人公
22:00:31
meltdown
FBIに協力することで、一時的に釈放されている(GPS追跡装置つき)犯罪者
22:00:46
Kannna
なるほど。
22:00:56
meltdown
捜査チームに外部協力者的に参加してますな
22:01:03
Kannna
じゃぁ、あれだ、リスボンとかもう出てこない??
22:01:14
Kannna
#リズボン好きぃ
22:01:18 ashGMsh
22:03:01 V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
22:03:32
meltdown
すみません、題名間違えた(汗)
22:03:47
Kannna
な、なんとぉ!!
22:04:04
Kannna
謎はすべてとけたっ☆
22:04:08
Kannna
(笑
22:04:15 mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:04:22
meltdown
「ホワイトカラー 第3期 Vol.1」レンタル
22:04:32
Kannna
さもありなん
22:04:32
meltdown
.k ホワイトカラー
22:04:32
Toybox
キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC をどうぞ♪
22:04:33
meltdown
B;T@
22:04:40
meltdown
これが正しい題名だ
22:04:54
Kannna
了解ですぅ
22:05:20
meltdown
なんでこんなミスをしたかなぁ(とほほ)
22:06:00
Kannna
どんまいっ
22:08:25
meltdown
メンタリストは、アメリカでは第4期が放映終了してますねー
22:08:42 hir2_38_Ryunosuke
22:08:47
meltdown
日本では第3期が放映終了している(記録を確認)
22:11:42
Kannna
観損ねてるんですよー<メンタリストIII
22:13:40
meltdown
TUTAYAだとまだ「新作」扱いなので、1週間レンタルできません
22:14:40
Yaduka
自主的に一週間レンタル
22:15:01
meltdown
主人公がレッド・ジョンの時だけ、仮面がはがれるのが素敵ですよな
22:15:14
meltdown
ふだんは、飄々とした態度を崩さないのですが
22:15:48
Kannna
うん
22:16:06
Kannna
ずっと観てるとわかってくるよね
22:16:21
Kannna
あの飄々は、仮面だって
22:17:02 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
22:17:08
meltdown
頑張って対人用に作っているスタイルなのでしょうな、きっと
22:18:37
meltdown
でも、レッド・ジョンが絡むと、ぼろが出る
22:19:09
Kannna
うん
22:19:35 aspha が切断されました:Quit: See you...
22:20:34 Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:23:25
meltdown
ニール(ホワイトカラーの主人公の1人)も、恋人が殺されてジェーンみたいになるかと、期待はしたのですが
22:23:27 aoringoaoringoway
22:23:40
meltdown
今ひとつ、その当たりの演出が柔らかかった
22:23:42 aoringowayaoringo
22:23:43 ao_MacB_ が切断されました:Connection closed
22:24:37 syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:25:30
Kannna
ふむり
22:25:53
Kannna
ホワイトカラーは、まだ観てないので、想像するのみですぅ。
22:26:18
meltdown
この辺は、作品の演出ラインがあるので仕方が無いかもしれませんな
22:27:05
Kannna
はい。そういう事はあるですよね。
22:27:16
meltdown
仮面ライダー龍騎 で、外伝やるなら「王蛇」が良くても、こー、対象年齢にそぐわなくなるので無理が出るような
22:27:23
Kannna
それにさぁ
22:27:48
Kannna
メンタリストのジェーンのキャスト、ほんっとに巧いよね♪
22:28:31
Kannna
あれは、ライダーで言ったら、オーズが、アンクのキャスト別役者だったら、別ものになってるはず、みたいなもんでさぁ。
22:28:34
meltdown
日本でこそ知名度が低くても、あの人はベテランではないかと思います
22:28:51
Kannna
そうみたいですね。
22:28:53
meltdown
新人であの演じ分けは難しい
22:29:02
Kannna
うん。
22:29:27
meltdown
特撮でも、最初が今ひとつでも、役者が成長するのはよくある
22:30:28
meltdown
ジェーンの役者は最初から水準が高いですからなー
22:30:39
Kannna
まったくです。
22:30:59
Kannna
あの人(キャスト)と張り合って、うまくなってるキャストいるよね。
22:31:15
Kannna
結果的に「引っ張ってる」。
22:32:43
meltdown
うん、確かに
22:34:10
meltdown
新人でもあの環境に放り込めば、成長するかもしれない
22:34:14
meltdown
厳しいけど(笑)
22:34:21
Kannna
ライダーだと、Wの園崎姉妹、寺田農さんの娘役で、1年間で別人のようにうまくなりました。
22:34:42
Kannna
ただ、これはキャラを掴んだってやつでしてね(笑
22:34:57
Kannna
別の役柄に応用力があるかというと、それは未知数
22:35:10
Kannna
ジェーンの役者さんは、その辺が違いますよね。
22:35:41
meltdown
あんまり、特殊なキャラは応用しにくいかもしれません<特撮系であくの強いキャラ
22:35:56
Kannna
ああ、それはあるかもしれないですね。
22:36:27
meltdown
特に日本の特撮は、独特なキャラが登場しますからねぇ
22:37:32
Prof_M
地獄大使は地獄大使であった(ぼそっ
22:42:19 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:59:03
Kannna
オチまする。ではではノシ
22:59:09 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
23:05:48 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
23:09:35 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:15:22 aoringo が切断されました:Quit: Quit Nadoka 0.8.2
23:17:05 aoringoway (aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:17:08 aoringowayaoringo
23:20:19 Take-D (take-d@SODfb-15p2-124.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
23:21:12 jackson が切断されました:Quit: Leaving...
23:31:15
dain
やあ
23:34:05 _38_Ryunosukehir
23:52:02 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
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