2013-02-25 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	640
キーワード	もの書き 12:15:15 RD 潜脳調査室 13:13:34 脳内読者 16:12:06 16:14:23 .K 脳内読者 16:13:01
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00:09:50	Yaduka が切断されました：Connection closed
00:13:32	Yaduka (yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:15:29	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:22:26	Morris → MorrisZZZ
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00:27:24	Yaduka (yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:29:39	jackson が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
00:33:17	cos_afk → cos0
00:36:39	jin_nagumo さて、では寝てきます、おやすみー。
00:36:45	jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
00:54:10	yasuworqi が切断されました：Quit: Leaving...
01:05:31	yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
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01:06:24	yasuyuq_ が切断されました：Connection closed
01:06:45	yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
01:12:14	akiraani が切断されました：Quit:
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01:23:35	_07_Pel → Flan_P
02:02:00	yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...
02:10:21	aoringo → aoringoway
02:15:39	syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:20:35	SAL が切断されました：Quit: 無問題
02:23:46	kuronya が切断されました：Quit: そろそろ寝ます
03:26:03	aokaze うん　あれだ　漫画見てたらこんな時間
03:26:05	aokaze 寝よう
03:43:21	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
05:32:34	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
05:46:25	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:33:23	imo が切断されました：Quit: Leaving...
07:01:35	MorrisZZZ → Morris
07:22:32	SiIdeKei が切断されました：Connection closed
07:25:29	SiIdeKei (SiIdeKei@wmxp-117-215-188-180.kualnet.jp) が #もの書きに参加しました。
07:34:01	syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:37:09	Morris → MorisWork
07:42:14	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:42:37	dain 痛みで目が覚めてしまうのでおはござ
07:42:39	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:47:35	Yu_Aizawa ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん
07:47:53	Yu_Aizawa 体が痛いか
07:48:11	dain 足だなあ
07:48:12	kaya-n おは戦闘準備オチ
07:48:21	kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...
07:48:21	dain たたかってら
07:48:38	dain 打撲なんで、あたためるのはよくないかもしれないんだが
07:48:58	dain 筋っぽくて、風呂でまげのばしするとむしろ楽なんｙ
07:49:09	dain こういう時はどうすべきか、なやんでる
07:49:30	Yu_Aizawa 温めの風呂だ
07:49:36	Yu_Aizawa ぬるめ
07:50:17	Yu_Aizawa 水風呂と言おうとしたが今の季節は地獄なのでぬるめの風呂でいいと思う
07:50:25	dain せやろか
07:50:25	Yu_Aizawa 最初は水風呂と
07:50:52	Yu_Aizawa あまり温めなければいいのではないだろうか
07:51:42	dain 普通はそうなんだよなぁ
07:51:46	Yu_Aizawa と素人頭で思うのだが……。
07:52:10	dain だが、温めるほうがきもちよかったり、晴れがなかったりと、すこしなやむ
07:52:20	dain ふかせんせーがいらっしゃればいいのだが・・・
07:53:21	dain とりあえず数日はうごけぬもよう
07:54:22	Yu_Aizawa おつ
07:55:46	dain なんかゲームか本か、暇つぶしを探さんとなあ
07:56:02	dain ええのないかね
07:56:19	Yu_Aizawa 昨日見せた書きかけのとかは？
07:56:50	Yu_Aizawa まあそれはともかく
07:57:17	Yu_Aizawa ゲームはあまりやっていないし
07:57:47	Yu_Aizawa 本の好みはdainくんがどういう本が好きかわからんからなあ……。
07:58:08	dain ああそうか、よんでみるとしよう
07:58:15	dain すまんがもいちどはってくれないか
07:58:20	Yu_Aizawa 了解
07:59:36	AizawaYu2 あいざわゆうのおひさるノート › ようこそ、秘密異世界相談所へ。（仮）第一章・第一稿 http://cre.jp/aizawayu01/2013/02/24/57/
08:00:05	AizawaYu2 どうぞー
08:02:31	dain ひいそかひそくか、どっちやの
08:02:52	Yu_Aizawa ひいそだった
08:06:11	Yu_Aizawa 多分前見せた時よりも暗い雰囲気になっているとは思うんだ。主人公の口調とか。
08:07:29	Yu_Aizawa ところで今のdainくんにはどういうゲームがいいいか、という件について。
08:10:04	dain 時間かからんやつ！
08:10:17	dain と、おじさんになったら強くおもうようになった
08:10:27	Yu_Aizawa バイトヘル２０００とか（おい
08:10:31	dain 結局文句言いながらも未だにパワプロやりまくってるからね
08:10:45	dain さくさくオムニバスで終わるゲームがよいわ
08:10:57	dain 小説もそんなふうにさくさくおわればいいんだがね
08:11:01	Yu_Aizawa メイドインワリオシリーズ
08:11:10	dain 弧度のグルメみたいなラノベないかしらね
08:11:25	dain と思いながら読みにもどる
08:17:32	dain よし読み終わった。
08:18:23	dain さてどうしよう・・・
08:18:34	Yu_Aizawa さてどうしよう……。
08:19:21	Yu_Aizawa とりあえず感想とかを。
08:20:15	dain 地の文、ながくね？
08:20:24	Yu_Aizawa これで長いのか
08:20:26	dain 長いというか、ひねりすぎてね
08:20:39	Yu_Aizawa ふむ。
08:20:51	Yu_Aizawa 個人的には短いほうだとは思うんだが
08:20:56	dain ～みたいにとかあんまし、いらない。素直にかこう
08:21:19	Yu_Aizawa ふみゅ。
08:21:26	dain ＜これを読む限りね
08:21:50	Yu_Aizawa そんなにひねり過ぎてるかなあ
08:22:07	dain で、うん、設定はまあ、僕の趣味ではない。こういうのがはやりなのか？
08:22:30	Yu_Aizawa 異世界設定？　主人公の設定？
08:22:44	dain 設定というか、物語の構図全部。
08:22:49	Yu_Aizawa ふむ。
08:23:27	dain 泉鏡花やシェイクスピアをひねりすぎとはいわんが、あいざわゆうはひねりすぎだ
08:23:40	dain というように、作品次第なんじゃないかね＞地の文
08:24:16	dain もっと気軽にシンプルにわかりやすくこういうのはよみたい
08:24:42	Yu_Aizawa ふむ。
08:25:03	Yu_Aizawa あまり考えてないから、文章については素直に書いたつもりなんだが。
08:25:20	Yu_Aizawa 前半のほうがその傾向が強いですかね？
08:25:47	dain あー
08:26:27	dain 日常な前半は、そんなひねった描写いらないきがするし、後半は後半で、ようわからんつたわりにくい描写な気がする
08:26:39	dain 傾向はちがうかも
08:26:52	Yu_Aizawa ふむ。
08:27:13	Yu_Aizawa 前半と後半で捻くれてると
08:27:42	dain それよりやっぱり全体の設定がきにかかるけどなあ
08:28:00	Yu_Aizawa ふうむ。
08:28:15	dain これ、どこが面白いんだ
08:28:32	dain というウリを教えてもらおう店主
08:29:02	Yu_Aizawa 実は最初は
08:29:23	Yu_Aizawa キャラの掛け合いが面白い感じだったんだが
08:29:43	Yu_Aizawa 主人公の復讐設定がついてからそれを消しちゃったんでなあ……。
08:30:10	dain では今の売りはなんだ。復讐譚なのか。
08:30:19	Yu_Aizawa うみゅ。
08:30:35	Yu_Aizawa その復讐譚はこれから展開される
08:30:44	dain まあ、そうなんだろうが
08:31:06	dain じゃあここまででは特に面白いところはなくて作品説明だけなわけだ
08:31:07	Yu_Aizawa 主人公の家族を「殺した」奴が出てきてそれを殺す話だ
08:31:20	dain ふむん
08:31:30	Yu_Aizawa うん
08:33:55	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
08:33:55	dain 個人的に復讐譚は短くあるべきだと思うが
08:34:31	dain まあ、いいんだろう。で、それよんで暗い喜びを感じればいいんだろうか
08:35:37	Yu_Aizawa いや
08:36:20	Yu_Aizawa 主人公がその過程でダークヒーローになるんで、その痛快な活躍ぶりを読んでもらえればと
08:36:43	dain ほお
08:37:56	Take-D_ が切断されました：Quit: Leaving...
08:38:00	dain ようはスパイダーマッみたいな話なのか
08:39:45	dain じゃあまあ、もうちょっとキャラちゃんとかいて、復讐の動機も詳しくしたらどうかね
08:39:59	Yu_Aizawa うみゅ
08:40:17	dain ぴかっと光って家族が事故にあったら、恨むとかじゃなくぽかーんとしか、おもえん
08:40:36	Yu_Aizawa ふむ(´・ω・｀)
08:41:08	dain コンクリ詰め殺人ならまあ、復讐する気にならなくもない
08:42:44	dain まあでも、そこまで復讐メインだとひそうとかもう別にそこまで重要じゃないけどな！
08:43:52	Yu_Aizawa まあなあ
08:43:55	dain というわけでジャンプの路線変更みたいなこともいいが、もう少し狙いとそれに沿った構図を考えなおすのがいいきもするんだりなんだり
08:44:08	Yu_Aizawa 昔のって読んだっけ？
08:44:15	Yu_Aizawa ふむ
08:44:16	dain ぼちぼち
08:44:25	Yu_Aizawa あれと比べてどう？
08:44:46	dain 今ならまだ前のほうがいい
08:45:01	Yu_Aizawa ふむ。
08:45:14	Yu_Aizawa 先ほど言っていた理由で？
08:45:14	dain キャラの掛け合いとか魅力とかを、出せてるかは別にして、とりあえずうりにしようという構図ではあった
08:45:47	dain 今のは復讐とかいう路線変更でそれすらない
08:46:17	Yu_Aizawa うーみゅ
08:46:35	Yu_Aizawa しなかったほうが良かったか？
08:46:51	dain 密リターンズをバトルものにしたジャンプは絶対ゆるさん
08:47:09	Yu_Aizawa (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
08:47:31	dain みたいなことで、まだ前のほうがいいっすわ
08:48:17	Yu_Aizawa ふーむ……。
08:48:32	dain 描写短くしてヒロインきちんと描いて主人公巻き込まれで話しとけば
08:48:47	dain とりあえず形にはなるんじゃないか。面白いかは別にして。
08:49:19	Yu_Aizawa なるほど
08:50:11	Yu_Aizawa 描写を短くするか……。
08:50:35	dain 転校生の異世界の彼女とおつきの子と巻き込まれ主人公とそれをみてなんかいらつく幼馴染とはやしたてる友人と
08:50:40	dain ほらどっかでみた構図。
08:50:42	Yu_Aizawa まあまずは最後まで書いてみる
08:50:59	Yu_Aizawa それだと
08:51:35	Yu_Aizawa 新人賞で賞をとるのは難しいんだよなあ……。特に電撃とかだと。
08:51:54	Yu_Aizawa 前のバージョンはそういう感じもあったんだけど
08:52:02	dain じゃあ今のでとれるのだろうか・・・
08:52:22	Yu_Aizawa それじゃ賞はとれないだろうな、と思って、今のバージョンにした。
08:52:27	dain ハードルたかいよ！
08:52:29	Yu_Aizawa (´・ω・｀)
08:53:40	Yu_Aizawa 拾い上げとかならそういうのでも何とかなりそうだけど……。
08:53:41	dain そんな博打打ちみたいなことせんで、地道にセオリー描いてキャラクター造形とか筆力あげつつ細かい奴持ち込んでいくほうがいいんじゃないのか
08:53:52	dain 賞でないとだめなのか
08:54:12	Yu_Aizawa 章を取ってデビューしないと
08:54:20	Yu_Aizawa 生き残れない
08:54:27	Yu_Aizawa 可能性が高い
08:54:30	Yu_Aizawa あと
08:54:35	Yu_Aizawa 賞を取ると
08:54:55	Yu_Aizawa 出版社がかなりプッシュして売りだすので
08:55:05	Yu_Aizawa そういう意味で市場で目立ちやすい
08:55:25	dain よくわからん世界だ
08:55:57	Yu_Aizawa 漫画とかではマンガ誌があるからなー。
08:56:42	dain 電子書籍なり自費出版なり、同人の手売りでも、こつこつやっていく活動のほうが私にはわかりやすいがの
08:57:06	Yu_Aizawa それじゃ売れないし食ってけないんだよ……。
08:57:14	dain ・・・
08:57:17	Yu_Aizawa ライトノベルとかでは。
08:58:05	dain そんなに大きな賞とらんと駄目なんだね
08:58:37	Yu_Aizawa うむ。長く作家を続けていくためには、できることなら章を取るのが必要なのだ
08:58:40	Yu_Aizawa 賞
08:59:43	dain じゃあまあ、頑張って、としかいえないが。
08:59:53	Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:00:02	Kannna ＃おはようございます。
09:00:36	dain 草の根活動では意味がなく、受賞とか後援がないと価値の無いってのは、楽しくないね
09:00:41	dain おはござ
09:01:04	Kannna ＃どもども
09:02:22	dain そういう業界ってどうなんですかかんなさん
09:02:28	Yu_Aizawa おはようございましたー。
09:02:37	Yu_Aizawa もちろん例外はあるけどね
09:02:46	dain 基本受賞が正義なんでしょ
09:03:04	Yu_Aizawa 普通はね。
09:04:57	Yu_Aizawa どっかで見た構図で賞をとれたらそれはその人に実力があるんだろうけど
09:05:10	Yu_Aizawa 普通はあまたの作品の中に埋もれていくからなー
09:05:48	Yu_Aizawa あまたの応募原稿
09:07:22	Yu_Aizawa ふう、チャット疲れて頭がいたいので少し休もう。
09:10:38	AizawaYu2 まあちとインパクトというか特徴ないよなあ……。今のバージョンは
09:10:50	AizawaYu2 なんか面白い要素を加えたいんだけど。
09:12:04	AizawaYu2 読者を引き付けるような。
09:25:29	AizawaYu2 ドラクエ7雑感：スマホ脳になったことを思い知らされる：村上福之の「ネットとケータイと俺様」：ITmedia オルタナティブ・ブログ http://blogs.itmedia.co.jp/fukuyuki/2013/02/7-84a9.html
09:26:08	AizawaYu2 ああ、スマホ脳の人からしたらゲーム機のドラクエはこう思うのね－、と。
09:26:52	AizawaYu2 小説とかアニメとか漫画とかTRPGとか、その他でもそういうのがあるよなあ。
09:27:04	AizawaYu2 こういうのがあるよなあ。
09:27:59	Kannna Aizawaさんはさ。もの書き修行中なのだから「こういうの」「そういうの」ですませないで、Aizawaさんなりの要点抽出や再整理を心がけるといいと思うよ。
09:28:17	Kannna チャットへの話題紹介は、アタシはいいと思うんだけど。
09:28:31	AizawaYu2 例えばTRPGでいうところのアルシャード以前とか以後とか。
09:28:36	Kannna 「読んでください」が多いと思うな。
09:28:40	Kannna ふむふむ。
09:29:01	AizawaYu2 まあもう少し別の区切りがあるとは思うけど。
09:30:47	AizawaYu2 複雑だったりしたものが単純化されたり、内容や要素とかが変化したりするとそれ以前のものが辛く思えたり面倒臭いとか思ったりするんだろうなあ
09:31:25	AizawaYu2 聞くところによるとMMORPGでもそういう移動とかの簡略化はあるみたいよ。
09:31:37	AizawaYu2 システムのサポートで。
09:31:40	dain 僕、マリオ好きだけどなあ
09:32:05	dain 未だに３でステージクリアしていくの。あとはテトリスもブロック崩しも楽しい
09:32:18	dain けど、RPGはそれとは別レベルだとおもうんだがな
09:32:24	AizawaYu2 スーパーマリオは本質的な所では変わってないんじゃないか
09:32:39	shinkurou たとえば「ロマンシング・サ・ガ」でボタン一つ押せばお店の外、街の外に移動できるのとか僕は大好き。
09:33:06	dain だからまあ、そういう単純なゲームとRPGとは、需要が昔から違うんじゃないか、というきがする
09:33:13	shinkurou 一方で、ちゃんとキャラクターを歩かせて街から街に移動するのがいいって話もあると思いますネ
09:33:18	dain よね
09:33:40	Kannna スマホや携帯のモバゲーの普及で、マンガ雑誌の駅売りが激減。雑誌社大打撃って話を聞いてて。多分そういう市場変があるのは事実と思うんだけど。
09:33:50	dain GTAでえんえんまちなかドライブしたりスパイダーマンでNY飛び回るだけでもわりとたのしい
09:34:15	Kannna ユーザーのボリュームゾーンで、プレイのやり方が変わったとかはあるかもね。話題のゲーム分野でも。
09:37:20	shinkurou ドラクエの凄いところ（のひとつ）はそういうところをカットしないで
09:37:32	shinkurou 「世界を旅してる感じ」を出すことなんでしょうなー。
09:38:39	Kannna 「ちゃんとキャラクターを歩かせて街から街に移動」などをカットしてないわけですね＜ドラクエ
09:38:44	Kannna なるほど。
09:38:51	AizawaYu2 逆に、そういう移動とかに楽しみが見いだせないというか嫌な人もいるんだろうなあ、とは思います。
09:39:20	NM MMOでもUOからFF11くらいまではそういう流れだった
09:39:20	shinkurou RPGの比重を「キャラを強くしたり、戦闘したり、イベントを見ること」に置いてると
09:39:28	AizawaYu2 自分はどちらかと言うと前者なのですが。
09:39:52	shinkurou 「歩いているところ」は削る方向にいって不思議はないと思います。
09:40:10	NM MMOの本質的なシステムは
09:40:30	NM 労働とそれに対する評価がプラスサムで行われることで
09:40:57	NM プレーヤーは基本的に複雑すぎる労働には耐えられない
09:41:00	NM 同時に
09:41:13	NM 「結果が予測できないこと」にも耐えられない
09:41:20	NM という分析をしたことがある
09:43:19	NM 狩猟採集のように思われがちだが、大数法則に支配されるMMOは本質的には農業なんだよなあ
09:44:54	AizawaYu2 農業ねえ
09:45:50	Kannna プレイの行動原理の話ですね＜狩猟採集のように思われがちだが～
09:46:46	NM 手順を簡略化するように圧力がかかるのは、それが合理的だからだ
09:47:25	NM 究極的には「クジを引いたらすぐに結果が分かる」方向に進まざるを得ない。
09:48:06	shinkurou 「クジを引いたらすぐに結果が分かる
09:48:23	shinkurou といえば、最近の懸賞ではそういうのけっこう多いですネ。・
09:49:05	shinkurou モバイルサイトで、商品についてるポイントを入力したらその場でアタリかハズレか分かるような。
09:49:18	NM 「なんでワンクリックだけで結果が出るようにしない（余計な演出がある）んだろう」→「あ、トラフィック対策か」
09:49:38	NM と流れるように分析してしまいどんよりとした気分に。
09:50:51	Kannna なるほど
09:51:34	Kannna 今の「どんより」は、マイ体験でも思い当たる類似例あるかにゃ。
09:58:23	AizawaYu2 まあスマホや携帯だと、画面や操作システム、それにハード自体の制約、あるいはユーザーターゲットを絞るとかで、簡略化しなければならないというのはあるけどなあ
10:00:16	sobon (sobon@nfmv002175.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:02:05	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:12:15	Yu_Aizawa まあ自分もゲームにはあまり時間を掛けたくない感じかなあ。最近の気分としては。
10:19:08	Yu_Aizawa さっき晒した自作の話なのだが
10:20:02	Yu_Aizawa これ一章だけで２２電撃フォーマット枚（DP）あるのだが、個人的に多い気がするんだよなあ……。
10:20:27	Yu_Aizawa １５DPから１０DPぐらいに減らせないものか……。へうー。
10:21:25	Yu_Aizawa まあトリアーエズ続きを書こう。
10:22:35	NM TrierS’と書くと趣がある
10:47:53	sobon が切断されました：Connection closed
10:59:12	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:00:23	NM http://togetter.com/li/459715
11:02:16	NM >結局のところ、ひどい健常者と良い子な障害者という構図はお腹いっぱいなんですよ！ギャングスタみたいに惨殺するろうとかが俺はもっと見たいんです！です！
11:02:35	NM Sounds good.
11:03:37	Yu_Aizawa なんていうのか
11:03:48	Yu_Aizawa 科学が発達すれば
11:04:42	Yu_Aizawa サイバー的な技術で、そういう障害を持った人たちでも、健常者と同じか、それ以上の能力をもたせることができるはずなのだよね。
11:04:51	Yu_Aizawa 科学とは、そういうものではないかと思う。
11:05:43	Yu_Aizawa 障害者や恵まれない人など、を幸せにするためのもの。
11:06:05	NM んーむ
11:06:20	NM このまとめ主の本当の叫びというのはさ
11:06:36	NM 「区別しないで欲しい」んだよね
11:06:57	NM 「幸せにして欲しい」んじゃないんだよ
11:07:34	Kannna ＃今、トゲッター読み始めた
11:08:04	NM 「恵まれないから幸せにしてくれ」というのは悪平等を要求していることになる。
11:08:46	Yu_Aizawa でもなあ。そういう平等にするための、というか、区別しない、させないために周りが気を使ったりとかそういうのは難しいだろうから
11:09:20	Kannna その「区別をしないでくれ」は、「特別扱いをしないでほしい」でしょうね。
11:09:51	NM うん
11:09:55	Kannna じゃぁ、健常者社会の側で、すべてを同じ扱いで接すればいいのか、と言えばそれは違う。
11:09:56	Yu_Aizawa 技術的な何かで補って区別させない方が個人的にはいいんじゃないかと思ってる
11:10:08	Yu_Aizawa 区別させない、しない。
11:10:23	NM だってそれ「自分じゃなんとかできないから誰かなんとかしてくれ」じゃないか＞補って
11:10:24	Kannna ＃点字ブロックはあった方がいいし、段差は少ない方がいい。
11:10:31	Yu_Aizawa ちょっとこの前悲しいニュースで注目されちゃったけどさ
11:11:13	Yu_Aizawa 義足のビストリウス選手だって、一般の五輪に出場するかも、っていうことはあったでしょう。
11:11:38	NM 現在のルールではできないけど、ルール込みでの話かな
11:13:37	Yu_Aizawa うーん。まあ続けるけど、障害者だって、技術が進めば、一般の人と混じって、お互い気兼ねなく、一緒に競技が可能になるのではないか、と思います。そういう世界が個人的には望ましいとは思っています。
11:15:43	NM 例えばさー
11:16:22	NM 口唇口蓋裂という障害があって、今はこれ子供のうちに整形して直しちゃう訳だけど
11:17:09	NM それって実は「障害をなかったことにしている」のであって、「気兼ねなく」という趣旨とはズレてる気がするわけだよ
11:18:05	NM 要するにそれは「健常者に合わせろ」といっているのと変わらん
11:20:39	Yu_Aizawa というか合わせて何が悪いんだろう。不幸せになるよりは幸せでいいんじゃないか。技術の進歩によっては健常者を超える可能性もあるのだけど。
11:20:55	Kannna 集団心理、対人心理、個々人の意識を、必要上区分しながら整理してみると。それは、「集団心理が個々人の意識に及ぼす圧力」だよね＜「健常者に合わせろ」といっているのと変わらん
11:21:16	Yu_Aizawa いじめがあるより起きないほうがその人も周りも健やかだよ。
11:21:19	Kannna ＃受け止め方は、個人によってパターンが生じるだろうけど、作用の形はある。
11:21:56	Yu_Aizawa まあちょっとこれ以上チャットしていると頭がまた疲れるので離脱してます。
11:22:07	Yu_Aizawa 小説書きたいので。
11:22:31	Kannna んー、そういうことも、個人の選択に委ねてほしいって話かなぁ（??）＜いじめがあるより起きないほうがその人も周りも健やか
11:26:23	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
11:28:50	syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:32:25	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
11:33:07	Yu_Aizawa サイバーパンクって障害者が健常者を超えることが起きる世界なんじゃないかな、と打ち込んでたらカンナさんが落ちた。
11:34:16	Yu_Aizawa （今の）整形でも、そういうことは起きうるというか、既に起きている気はするけど。
11:36:24	Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:36:32	Yu_Aizawa おかえり
11:36:45	Kannna ＃ども
11:37:14	Yu_Aizawa ちとかんなさんが落ちている間に結構大事だと思う発言をしたので、ログを読んでくださいにゃー。
11:37:48	Yu_Aizawa と言って自分は執筆に戻ります
11:39:13	Kannna ＃今から読んでみます
11:40:19	Kannna えーっと。
11:47:17	Kannna まず、１項目め：現実の現状の障害者を巡る話題については、「（今の）整形でも、そういうことは起きうるというか、既に起きている気はする」は、偏見（集団心理）が個々人に及ぼす心理圧力のことが軽んじられてる感じがします。コンプレックスとかね、色々も含めて。
11:47:26	Kannna 次に２項目め：「サイバーパンクって障害者が健常者を超えることが起きる世界なんじゃないかな」これは、フィクションのサブジャンルの可能性の話としては、どうだろ、Aizawaさんの意見（と思うんだけど）、賛意なり、建設的異議などを期待するには、言葉足らずなんじゃぁないだろうか??
11:48:20	Kannna ＃１項目めと２項目めは、とりあえず別系統の話題と分別して書いてみた。
11:49:01	Kannna なんてゆーかね、フィクションのサブジャンルにすぎない「サイバーパンク」と現実の現状の問題を地続きなレイヤーで話題にする仕方はAizawaさんらしいなぁ、とは感じました。これは感想。
11:50:05	Yu_Aizawa うーん
11:50:17	Yu_Aizawa 技術がこのまま発展すれば
11:51:15	Yu_Aizawa 自分が言ったようなことって、やがて現実化するとは思うのですよ
11:51:17	dain 僕顔にコンプレックスがあって馬鹿にされてるんだけど未来には技術が進歩してすくわれるんですかね
11:51:29	dain 今すぐよこせよ、ふざけるな！てなるんじゃないか
11:51:42	dain 現実に問題を抱えた人からしたらさ。
11:51:56	Kannna あとまぁ、家族などもですね。
11:52:19	NM 整形する、というオプションは今でもあるけれども、「整形で上手くいくならみんな整形すればいいじゃん」は何かおかしい。
11:52:21	Kannna そうだと思います。
11:53:04	Kannna あ、ナイス。それはそのとおりです＜整形する、というオプションは今でもあるけれども、「整形で上手くいくならみんな整形すればいいじゃん」は何かおかしい。
11:53:59	dain NMさんのはまた違う話の気がするな
11:54:47	dain 障がい他との差異とくらべるか克服すべきハードルと捉えるかという問題で
11:55:53	NM もぐもぐ
11:56:15	dain おなかすいてきた
11:56:32	NM 最初のTogetterに立ち戻ると
11:57:42	NM 僕が引用した発言は「僕らを勝手に美化して勝手に良い話にしないでくれ」という論旨でさ
11:58:18	NM その昔、身障者の性の問題というのがクローズアップされた時期というのもあるのだが
11:58:37	NM 彼らだって怒るしへそ曲げるし理不尽な振る舞いもするのだよね
12:00:14	dain ふむ
12:00:23	NM そういった『リアルさ』を排除して、健常者を啓蒙するかのようなストーリーにまとめたことに対して「もっと他の書き方があっていいじゃないか」というのは僕ら表現者がずっと頭の隅に置いておかなければならないことだ
12:00:28	Kannna 身内の老人と接してるとわかるけど、ストレスが多い人は、怒りっぽくなったり、我儘になったりするよね。
12:01:01	Kannna ＃身内だと「しょうがないなぁ」と付き合えたり、あえなかったりするんだけど。
12:02:02	Kannna うん。それはそうですね＜「もっと他の書き方があっていいじゃないか」というのは僕ら表現者がずっと頭の隅に置いておかなければならない
12:02:08	Kannna 賛成です。
12:03:05	Kannna もの書きだけが考えなくちゃいけないわけではない（もちろんNMさんは＊そんなこと言ってない＊）が、
12:03:22	NM つい忘れがちになるからねー
12:03:38	Kannna もの書きなら、もの書きで、考え方に特有のハードルはあるんだ。
12:04:13	NM どうしてもお客さんの方を向いて、楽しいストーリーを作らなければならないという気分になる。
12:04:15	Kannna 考えたうえで解放は人それぞれにしても、考えるべきことには、現状、特有の形はある。
12:04:38	Kannna ＃解法ね
12:05:04	Kannna それ自体は構わないんだよね＜お客さんの方を向いて、楽しいストーリーを作らなければならない
12:05:16	Kannna さっきの「勝手に美談にするな」みたいのはさ
12:05:26	Kannna 「ダシにしないでくれ」ってことでさ。
12:05:34	NM ああうん
12:13:15	aoringoway → aoringo
12:15:15	Kannna .a もの書き
12:15:15	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%82%E3%81%AE%E6%9B%B8%E3%81%8D をどうぞ♪
12:30:59	TK-Leana_sleep さくっとログを読みましたが
12:31:05	TK-Leana_sleep → TK-Leana
12:31:30	TK-Leana この人の主張って別に障害関係ないんじゃないかなと思うた
12:32:28	aoringo → aoringoway
12:33:29	TK-Leana 問題の焦点が「いじめられっ子」であって「障害者」ではなくなってる気がする
12:34:29	TK-iLeana (TK-iLeana@KD182249231054.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:37:42	TK-iLeana あと、あいざわさんの意見は連想ではあっても、感想ではないよね。未来そういう技術が開発去りたとしてもこの問題とはなんら関係ないんでは
12:39:26	Kannna Aizawaさんがこだわってるのは、現在すでに、そういう技術展開はスタートしてるってことなんだけど。
12:41:58	Kannna 関係ないというよりは、技術が展開するとしても、連動す関連問題が軽視されてると思いました。
12:42:40	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:44:13	TK-iLeana 問題を無意味化できるようになったとしても、今ある問題にはなんら関係ないんじゃないかなという意見
12:44:58	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:45:03	Kannna はい。
12:45:39	Kannna それは、ログだとdainさんの意見にもありますよね。
12:46:02	Kannna 当然でる意見のひとつと思います。
12:46:43	Kannna ＞11:52 (NM) 整形する、というオプションは今でもあるけれども、「整形で上手くいくならみんな整形すればいいじゃん」は何かおかしい。
12:47:05	Kannna こちらは「すべての問題を無意味化なんかできないんじゃないか」的な意見でしょう。
12:47:33	Kannna ＃アタシもそちらよりの意見コメントしました。
12:50:48	TK-iLeana 問題になる前に無意味かはできるようになると思うけど
12:52:52	NM もうちょっと話をややこしくすると
12:53:14	NM 世の中には自ら望んで四肢を切断する人、というのがいる。一応病名がついているが
12:53:16	TK-iLeana 例えば、昔なら一生残る怪我だったけど、みたいなものはいくらでもあるが、昔ならその怪我で引き起こったかもしれないあれこれなんか、特に問題にはならないよね
12:54:28	NM http://wired.jp/2009/07/16/%E8%87%AA%E5%88%86%E3%81%AE%E5%9B%9B%E8%82%A2%E3%82%92%E5%88%87%E6%96%AD%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%84%E4%BA%BA%E3%80%85%EF%BC%9Abiid%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4%E3%81%A8%E3%80%8C%E8%84%B3%E3%81%A8/
12:54:32	TK-Leana ん、身体障害についての話じゃなかったの？
12:54:49	aokaze ややこしくするって前置きしてるから
12:55:05	Aki-Down Toggeter読了。まとめ者は作品に類似した経験の持ち主という立場から「いかなるものであれ間に壁を立てて接されるという状態は望む所ではない」、作品に対して「壁を挟む前提での『幸せな』結末というものには同意しがたい」と読みました。これが前提
12:55:24	NM テクノロジーが進化したとしても、仮に「自ら障害を望む人」がいたとしたら、障害を無意味化することだけでは問題は解決しないだろう、という主旨。
12:56:41	Aki-Down 途中でそれほど重要でないようにこぼしていますが、障害者という「ラベル」に自分自身に起因しない「何か」、例えば善良であるとか大人しいとかそういうもの、を付与されて要求されることへの強い不満がある、とも感じました
12:58:20	Kannna 健常者をメインにすえざるを得ない、社会の方の問題があって。啓蒙、啓発の類をするな、とはとても言えないのだけど。
12:58:46	Kannna 例えば「障碍者は可哀そう」みたいな定形は、すでにレッテルなんだわ。
12:58:48	NM 「キャタピラー」みたいな映画の問題作もあるっちゃああるけど
12:58:53	Aki-Down 彼の提示した問題点が私が受け止めたとおりなら、技術的に障害を消すことができるだけでは彼の問題は解決しないと考えます。彼が障害者というラベルだけで評価される状況を解消する一助とはなるでしょうが
12:59:00	Kannna 「可哀そう」と「大変」は違うんだけど
12:59:02	NM うん
12:59:18	Kannna 例えば、そういう教育は、かなり乏しいと思う。
12:59:32	Kannna 例えば、そういう問題は、社会の側にある。
12:59:52	NM まあ、微妙なニュアンスの問題はおいといて、「何はともあれテクノロジーが進歩すればいいのに」という飛躍にすべてを委ねるというのは
13:00:02	NM それはそれでろっくんろーるだなあ、という気はする
13:00:51	TK-Leana あー、ちょっと理解。既にラベルを張られた彼についてだったわけね。最初からラベルなんて出来ないようになるじゃんって話かと思ってた
13:01:03	Aki-Down んー、機械技術、だけでなく機械技術に付随する「利用法」を掘り下げるというのは興味深いテーマだと思います。フィクションとしてもノンフィクションとしても
13:01:45	Aki-Down これは卑近な例を出すと携帯電話のマナーだったりするのですが、脱線するのでやめましょう
13:02:19	TK-Leana 全身義体化が一般化すればそれこそ意味無くなるよね、的な話かと
13:03:35	Aki-Down そこはまた飛躍していると思いますが、全員が全身義体を用いる社会で生身にこだわるほうがフリークなら義体を使えないという障害など義体で解決できない問題は薄まると思います
13:03:46	Aki-Down 義体で解決できない問題「以外」は
13:03:57	Kannna んっとさ、例えば、全心技体化が一般化したらコストの問題は生じるでしょう。
13:04:16	TK-Leana その辺は技術の進歩具合の問題じゃね？
13:04:17	Kannna むしろ、移行期に激しく露出する問題はあるはず。
13:04:41	TK-Leana 一足飛びに未来の話になったので、そりゃ意味無いなあという意見でした
13:05:11	Kannna うん「技術の進歩具合の問題」があるからこそ「技術が進めば」なんて気楽には言えないと思う、て意図。
13:05:24	TK-Leana なるほど
13:05:35	TK-iLeana が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:05:45	Aki-Down そうですね。移行コスト。過渡期の問題というのは特に過渡期を生きる人にとっての大きな関心事ですね
13:05:53	TK-iLeana (TK-iLeana@KD182249231054.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:07:00	Aki-Down まぁ無理やりもの書き的にいい話にまとめようとするならあいざわさん著の「過渡期を幸せに渡り切る話」を読んでみたいと思いました
13:07:35	Aki-Down どう幸せに渡ったか、という部分に共感できるならとても良いハッピーエンドだと思うのです
13:08:57	Kannna うーん。アタシはAizawaさんは、その手の重いテーマへの挑戦はデビュー後にしたければする方がいいと思うけど（これは前提
13:09:36	Kannna もし、今書くっていうなら、義体の選手とナチュラルの選手が競技する未来の話とか、考えてみるといいかも？
13:12:24	Kannna アニメの『RD 潜脳調査室』に、人工の視覚を得たために、絵が描けなくなった画家（というかCGデザイナー）の話があったにゃ。
13:12:50	Kannna そのＣＧアーティストは、生まれた時から目が見えなかったて設定だと思った。
13:13:04	Kannna うーん、第何話だったか、思い出せない。
13:13:13	Kannna http://ja.wikipedia.org/wiki/RD_%E6%BD%9C%E8%84%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%AE%A4
13:13:34	Kannna .a RD 潜脳調査室
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13:30:04	showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:30:06	mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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14:16:21	AizawaYu2 http://www.nikkei.com/video/?bclid=67379774001&bctid=410966639002&scrl=1　レイバーやアームスレイブやローダーなどの実用化ももしかしたらまもなくかなー。
14:18:05	syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:32:26	AizawaYu2 https://twitter.com/takamikazuyuki/status/304526435782123521
14:32:50	AizawaYu2 ＞「自由な発想」は大事だが、自由な発想だけで「誰に読ませるか」が抜けてしまうと、書いた人間にだけ意味があるものになってしまう。文章というのはコミュニケーションのツールである以上そこには「書く人間の都合」だけではなく「読む人間の都合」も必要である。「形式」とは読む人間の都合である。
14:33:24	AizawaYu2 https://twitter.com/takamikazuyuki/status/304533991145480192
14:33:42	AizawaYu2 ＞自分の書いた文章が、果たして読み手に伝わっているかどうか、それを確かめるにはどうすればいいのか。それは実際に他人に読ませて「どうだった？」と聞くしかない。「恥ずかしい」とか「何か言われたら嫌だ」などと言っている場合ではない。サンプリングを行わないまま、世に出る製品はめったに無い。
14:34:36	AizawaYu2 というわけで朝晒してみたのだが(´・ω・｀)
14:37:40	aba[AWAY] あいざわくんが賞賞言い過ぎるから
14:37:48	aoringoway → aoringo
14:37:53	Kannna アタシはさー、電撃大賞８だったよね？）がどんな賞で、今どんなトレンドかとか知らないからさー
14:38:15	Kannna Aizawaさんを混乱させるようなコメントしか言えないだろうし
14:38:33	Kannna Aizawaさんが期待する線での感想も、言えそうにないにょ。
14:38:36	aba[AWAY] これで応募するつもりの作品、て思われちゃうんじゃない
14:38:49	Yu_Aizawa ＃だがこのENOさんのツイートに気がついたのはついさっきのことである(´・ω・｀)
14:39:32	Yu_Aizawa にゅう(´・ω・｀)
14:41:07	syamo が切断されました：Connection closed
14:43:30	syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:44:50	aba[AWAY] つまり「読む人間の都合」をコントロールするのだっ
14:45:34	Yu_Aizawa なるほどっ
14:46:07	Yu_Aizawa 形式をコントロールするのかっ
14:46:18	aba[AWAY] （自分にとって）新しい書き方を模索してみたんだけど、どうだろう
14:46:27	aba[AWAY] とか添えれば
14:47:08	aba[AWAY] 読む人も、書き方の部分に注目して感想を言おうとしちゃう
14:48:31	Yu_Aizawa なるほど
14:49:21	aoringo → aoringoway
15:01:31	Yu_Aizawa φ(ﾟДﾟ )ﾌﾑﾌﾑ…
15:01:53	Yu_Aizawa ＞あばちゃん
15:02:55	jackson (jackson@p6169-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:05:14	Kannna なんとか大賞向け」と聞けば、締め切りはいつなんだろう、とか、初稿と言っても何回くらい改訂（推敲）する計画なんだろう、とか
15:05:30	Kannna 聞きたくなるたちですね、アタシは。
15:06:04	Kannna でまぁ、聞いてみて、それならあまり余計なこと言わないといいよね、となる公算が高いなら、はじめから聞かない。
15:14:05	ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:15:41	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
15:44:48	Akagane 書いたものへのアドバイスは、なかなかに難しいもので。特に小説の場合は、目的が「読者が楽しい心理状態になる」という、書いたものが同じでも読者によってえらく達成度合いが違ってくることだからですね
15:45:51	Akagane これが、アカデミックとかテクニカルな文章でありましたら、目的とされる情報が入っているか、間違っていないか、整合性がとれているかとか
15:46:03	Akagane ある程度、読者によらない部分でのアドバイスが可能です
15:47:10	Akagane が、小説の場合は、どのようなアドバイスをして作品を書き換えても、読者の側がどうなるかは、その読者による、という部分が大きいわけです
15:48:41	Akagane では、書いたものによる差はないかというと、これは厳然としてあるわけです。
15:50:05	Akagane その差がどこから生じているか、については。小説の場合、「流れ」というか、読者の心理を「誘導」する部分が成功しているか、どうか、という点です
15:50:57	Akagane 誘導ですので、言葉や表現で読者の心を掴んで、動かして、となる。
15:51:12	sobon (sobon@nfmv001169141.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:52:34	Akagane 何が読者の心を掴むか？　実は、ここが難しい。
15:52:48	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:53:59	aoringoway → aoringo
15:54:52	Akagane なぜなら、読者にも「分からない」からです。自分が好きな本について、何が心を掴んだのか語ろうとすると、たいてい言葉があやしくなります。特に、好きなものと、そんなに好きでないものを、並べると。
15:55:58	Akagane どこが違う？　と言われたら、なんかよくわからない。言葉にできる部分では同じものでも、何かが違う。自分の心が動く作品もあれば、動かない作品もある。
15:59:50	Kannna 「よくわかんないけど、違いを感じるんじゃぁ」でも構わないんですけどね。むしろ、わかんない時は、わかんないと言っちゃった方がいい事もある。
16:01:00	Akagane そうですね。というか、後付でついた理由は、たいてい、そこが大事ではない、であったりします
16:01:19	Kannna はい。
16:01:26	Akagane 特に、気にくわない作品、というパターンですと。なぜダメなのかという理由は、いくらでもつくんですよ。
16:01:41	Akagane 同じ理由でも、気に入った作品だと、「そこがいいんじゃないか！」となっちゃうわけです
16:01:45	Kannna そうですね。
16:02:19	Akagane 逆もまたしかりで、あてにならないのです
16:02:31	Kannna 「そこがいい理由」もいくらでも言えるんだけど。こっちは、まぁいくら言っても角は立たない（笑
16:03:03	Akagane まったくもって
16:04:14	Akagane ようは、同じ理由でも、「（かなり主観的な意味で）うまく書いてあるか」「（やはり主観的な意味で）下手に書いてあるか」で、丸反対になっちゃうわけです
16:06:03	Akagane では、何が「うまいとへた」を分けるか、なのですが。つまるところは、先のenoさんの話ではないですが、「読む人間の都合」をどこまで意識できているか、でありましょう
16:06:58	Akagane 「読む人間」は、限定しなくてはいけません。それは、特定の個人でないにしても、作者にとって「表情や心理が浮かぶ」存在でないとまずい
16:08:28	Akagane 自分が文章を書きながら、「これを読んでいる人間は、どんな心理でここの部分を読んでいるだろう？」を意識できているか。つまらなそうなら、どういう表現や演出にすればいいか
16:08:45	ao_MacB それを読みたい人の期待を裏切らないようなのがええです。
16:08:55	Akagane ですです
16:09:34	sobon_ (sobon@nfmv001033149.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:09:38	Kannna うん。ただ、そこでもう名人さが関わっちゃうのが困りどころなんですよね。
16:10:18	Akagane 『脳内読者』という表現をよく私やenoさんが使うのは、これないと、どうにも文章に一貫性がない
16:10:25	Kannna ＃例えばAizawaさんは、読む人間の反応、限定しすぎてる気がする。
16:11:09	Akagane 「書いてある」のに。「書いてあるだけ」になっちゃうわけです。
16:11:26	ao_MacB 興味を引くキーワードの序章、そして展開に期待をさせてから、納得できるオチというのが僕的には良い。
16:11:28	Kannna 特定の個人でないにしても、作者にとって「表情や心理が浮かぶ」存在てのはいいですね＜脳内読者

00:09:50

Yaduka が切断されました：Connection closed

00:13:32

Yaduka (yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:15:29

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:22:26

Morris → MorrisZZZ

00:24:14

Yaduka が切断されました：Quit: Leaving...

00:27:24

Yaduka (yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:29:39

jackson が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:33:17

cos_afk → cos0

00:36:39

jin_nagumo: さて、では寝てきます、おやすみー。

00:36:45

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

00:54:10

yasuworqi が切断されました：Quit: Leaving...

01:05:31

yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

01:06:06

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:06:24

yasuyuq_ が切断されました：Connection closed

01:06:45

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

01:12:14

akiraani が切断されました：Quit:

01:14:34

TK-Leana → TK-Leana_sleep

01:16:35

zero2 が切断されました：Connection closed

01:23:35

_07_Pel → Flan_P

02:02:00

yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...

02:10:21

aoringo → aoringoway

02:15:39

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:20:35

SAL が切断されました：Quit: 無問題

02:23:46

kuronya が切断されました：Quit: そろそろ寝ます

03:26:03

aokaze: うん　あれだ　漫画見てたらこんな時間

03:26:05

aokaze: 寝よう

03:43:21

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

05:32:34

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

05:46:25

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:33:23

imo が切断されました：Quit: Leaving...

07:01:35

MorrisZZZ → Morris

07:22:32

SiIdeKei が切断されました：Connection closed

07:25:29

SiIdeKei (SiIdeKei@wmxp-117-215-188-180.kualnet.jp) が #もの書き に参加しました。

07:34:01

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:37:09

Morris → MorisWork

07:42:14

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:42:37

dain: 痛みで目が覚めてしまうのでおはござ

07:42:39

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:47:35

Yu_Aizawa: ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん

07:47:53

Yu_Aizawa: 体が痛いか

07:48:11

dain: 足だなあ

07:48:12

kaya-n: おは戦闘準備オチ

07:48:21

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

07:48:21

dain: たたかってら

07:48:38

dain: 打撲なんで、あたためるのはよくないかもしれないんだが

07:48:58

dain: 筋っぽくて、風呂でまげのばしするとむしろ楽なんｙ

07:49:09

dain: こういう時はどうすべきか、なやんでる

07:49:30

Yu_Aizawa: 温めの風呂だ

07:49:36

Yu_Aizawa: ぬるめ

07:50:17

Yu_Aizawa: 水風呂と言おうとしたが今の季節は地獄なのでぬるめの風呂でいいと思う

07:50:25

dain: せやろか

07:50:25

Yu_Aizawa: 最初は水風呂と

07:50:52

Yu_Aizawa: あまり温めなければいいのではないだろうか

07:51:42

dain: 普通はそうなんだよなぁ

07:51:46

Yu_Aizawa: と素人頭で思うのだが……。

07:52:10

dain: だが、温めるほうがきもちよかったり、晴れがなかったりと、すこしなやむ

07:52:20

dain: ふかせんせーがいらっしゃればいいのだが・・・

07:53:21

dain: とりあえず数日はうごけぬもよう

07:54:22

Yu_Aizawa: おつ

07:55:46

dain: なんかゲームか本か、暇つぶしを探さんとなあ

07:56:02

dain: ええのないかね

07:56:19

Yu_Aizawa: 昨日見せた書きかけのとかは？

07:56:50

Yu_Aizawa: まあそれはともかく

07:57:17

Yu_Aizawa: ゲームはあまりやっていないし

07:57:47

Yu_Aizawa: 本の好みはdainくんがどういう本が好きかわからんからなあ……。

07:58:08

dain: ああそうか、よんでみるとしよう

07:58:15

dain: すまんがもいちどはってくれないか

07:58:20

Yu_Aizawa: 了解

07:59:36

AizawaYu2: あいざわゆうのおひさるノート › ようこそ、秘密異世界相談所へ。（仮）第一章・第一稿 http://cre.jp/aizawayu01/2013/02/24/57/

08:00:05

AizawaYu2: どうぞー

08:02:31

dain: ひいそかひそくか、どっちやの

08:02:52

Yu_Aizawa: ひいそだった

08:06:11

Yu_Aizawa: 多分前見せた時よりも暗い雰囲気になっているとは思うんだ。主人公の口調とか。

08:07:29

Yu_Aizawa: ところで今のdainくんにはどういうゲームがいいいか、という件について。

08:10:04

dain: 時間かからんやつ！

08:10:17

dain: と、おじさんになったら強くおもうようになった

08:10:27

Yu_Aizawa: バイトヘル２０００とか（おい

08:10:31

dain: 結局文句言いながらも未だにパワプロやりまくってるからね

08:10:45

dain: さくさくオムニバスで終わるゲームがよいわ

08:10:57

dain: 小説もそんなふうにさくさくおわればいいんだがね

08:11:01

Yu_Aizawa: メイドインワリオシリーズ

08:11:10

dain: 弧度のグルメみたいなラノベないかしらね

08:11:25

dain: と思いながら読みにもどる

08:17:32

dain: よし読み終わった。

08:18:23

dain: さてどうしよう・・・

08:18:34

Yu_Aizawa: さてどうしよう……。

08:19:21

Yu_Aizawa: とりあえず感想とかを。

08:20:15

dain: 地の文、ながくね？

08:20:24

Yu_Aizawa: これで長いのか

08:20:26

dain: 長いというか、ひねりすぎてね

08:20:39

Yu_Aizawa: ふむ。

08:20:51

Yu_Aizawa: 個人的には短いほうだとは思うんだが

08:20:56

dain: ～みたいにとかあんまし、いらない。素直にかこう

08:21:19

Yu_Aizawa: ふみゅ。

08:21:26

dain: ＜これを読む限りね

08:21:50

Yu_Aizawa: そんなにひねり過ぎてるかなあ

08:22:07

dain: で、うん、設定はまあ、僕の趣味ではない。こういうのがはやりなのか？

08:22:30

Yu_Aizawa: 異世界設定？　主人公の設定？

08:22:44

dain: 設定というか、物語の構図全部。

08:22:49

Yu_Aizawa: ふむ。

08:23:27

dain: 泉鏡花やシェイクスピアをひねりすぎとはいわんが、あいざわゆうはひねりすぎだ

08:23:40

dain: というように、作品次第なんじゃないかね＞地の文

08:24:16

dain: もっと気軽にシンプルにわかりやすくこういうのはよみたい

08:24:42

Yu_Aizawa: ふむ。

08:25:03

Yu_Aizawa: あまり考えてないから、文章については素直に書いたつもりなんだが。

08:25:20

Yu_Aizawa: 前半のほうがその傾向が強いですかね？

08:25:47

dain: あー

08:26:27

dain: 日常な前半は、そんなひねった描写いらないきがするし、後半は後半で、ようわからんつたわりにくい描写な気がする

08:26:39

dain: 傾向はちがうかも

08:26:52

Yu_Aizawa: ふむ。

08:27:13

Yu_Aizawa: 前半と後半で捻くれてると

08:27:42

dain: それよりやっぱり全体の設定がきにかかるけどなあ

08:28:00

Yu_Aizawa: ふうむ。

08:28:15

dain: これ、どこが面白いんだ

08:28:32

dain: というウリを教えてもらおう店主

08:29:02

Yu_Aizawa: 実は最初は

08:29:23

Yu_Aizawa: キャラの掛け合いが面白い感じだったんだが

08:29:43

Yu_Aizawa: 主人公の復讐設定がついてからそれを消しちゃったんでなあ……。

08:30:10

dain: では今の売りはなんだ。復讐譚なのか。

08:30:19

Yu_Aizawa: うみゅ。

08:30:35

Yu_Aizawa: その復讐譚はこれから展開される

08:30:44

dain: まあ、そうなんだろうが

08:31:06

dain: じゃあここまででは特に面白いところはなくて作品説明だけなわけだ

08:31:07

Yu_Aizawa: 主人公の家族を「殺した」奴が出てきてそれを殺す話だ

08:31:20

dain: ふむん

08:31:30

Yu_Aizawa: うん

08:33:55

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

08:33:55

dain: 個人的に復讐譚は短くあるべきだと思うが

08:34:31

dain: まあ、いいんだろう。で、それよんで暗い喜びを感じればいいんだろうか

08:35:37

Yu_Aizawa: いや

08:36:20

Yu_Aizawa: 主人公がその過程でダークヒーローになるんで、その痛快な活躍ぶりを読んでもらえればと

08:36:43

dain: ほお

08:37:56

Take-D_ が切断されました：Quit: Leaving...

08:38:00

dain: ようはスパイダーマッみたいな話なのか

08:39:45

dain: じゃあまあ、もうちょっとキャラちゃんとかいて、復讐の動機も詳しくしたらどうかね

08:39:59

Yu_Aizawa: うみゅ

08:40:17

dain: ぴかっと光って家族が事故にあったら、恨むとかじゃなくぽかーんとしか、おもえん

08:40:36

Yu_Aizawa: ふむ(´・ω・｀)

08:41:08

dain: コンクリ詰め殺人ならまあ、復讐する気にならなくもない

08:42:44

dain: まあでも、そこまで復讐メインだとひそうとかもう別にそこまで重要じゃないけどな！

08:43:52

Yu_Aizawa: まあなあ

08:43:55

dain: というわけでジャンプの路線変更みたいなこともいいが、もう少し狙いとそれに沿った構図を考えなおすのがいいきもするんだりなんだり

08:44:08

Yu_Aizawa: 昔のって読んだっけ？

08:44:15

Yu_Aizawa: ふむ

08:44:16

dain: ぼちぼち

08:44:25

Yu_Aizawa: あれと比べてどう？

08:44:46

dain: 今ならまだ前のほうがいい

08:45:01

Yu_Aizawa: ふむ。

08:45:14

Yu_Aizawa: 先ほど言っていた理由で？

08:45:14

dain: キャラの掛け合いとか魅力とかを、出せてるかは別にして、とりあえずうりにしようという構図ではあった

08:45:47

dain: 今のは復讐とかいう路線変更でそれすらない

08:46:17

Yu_Aizawa: うーみゅ

08:46:35

Yu_Aizawa: しなかったほうが良かったか？

08:46:51

dain: 密リターンズをバトルものにしたジャンプは絶対ゆるさん

08:47:09

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)

08:47:31

dain: みたいなことで、まだ前のほうがいいっすわ

08:48:17

Yu_Aizawa: ふーむ……。

08:48:32

dain: 描写短くしてヒロインきちんと描いて主人公巻き込まれで話しとけば

08:48:47

dain: とりあえず形にはなるんじゃないか。面白いかは別にして。

08:49:19

Yu_Aizawa: なるほど

08:50:11

Yu_Aizawa: 描写を短くするか……。

08:50:35

dain: 転校生の異世界の彼女とおつきの子と巻き込まれ主人公とそれをみてなんかいらつく幼馴染とはやしたてる友人と

08:50:40

dain: ほらどっかでみた構図。

08:50:42

Yu_Aizawa: まあまずは最後まで書いてみる

08:50:59

Yu_Aizawa: それだと

08:51:35

Yu_Aizawa: 新人賞で賞をとるのは難しいんだよなあ……。特に電撃とかだと。

08:51:54

Yu_Aizawa: 前のバージョンはそういう感じもあったんだけど

08:52:02

dain: じゃあ今のでとれるのだろうか・・・

08:52:22

Yu_Aizawa: それじゃ賞はとれないだろうな、と思って、今のバージョンにした。

08:52:27

dain: ハードルたかいよ！

08:52:29

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)

08:53:40

Yu_Aizawa: 拾い上げとかならそういうのでも何とかなりそうだけど……。

08:53:41

dain: そんな博打打ちみたいなことせんで、地道にセオリー描いてキャラクター造形とか筆力あげつつ細かい奴持ち込んでいくほうがいいんじゃないのか

08:53:52

dain: 賞でないとだめなのか

08:54:12

Yu_Aizawa: 章を取ってデビューしないと

08:54:20

Yu_Aizawa: 生き残れない

08:54:27

Yu_Aizawa: 可能性が高い

08:54:30

Yu_Aizawa: あと

08:54:35

Yu_Aizawa: 賞を取ると

08:54:55

Yu_Aizawa: 出版社がかなりプッシュして売りだすので

08:55:05

Yu_Aizawa: そういう意味で市場で目立ちやすい

08:55:25

dain: よくわからん世界だ

08:55:57

Yu_Aizawa: 漫画とかではマンガ誌があるからなー。

08:56:42

dain: 電子書籍なり自費出版なり、同人の手売りでも、こつこつやっていく活動のほうが私にはわかりやすいがの

08:57:06

Yu_Aizawa: それじゃ売れないし食ってけないんだよ……。

08:57:14

dain: ・・・

08:57:17

Yu_Aizawa: ライトノベルとかでは。

08:58:05

dain: そんなに大きな賞とらんと駄目なんだね

08:58:37

Yu_Aizawa: うむ。長く作家を続けていくためには、できることなら章を取るのが必要なのだ

08:58:40

Yu_Aizawa: 賞

08:59:43

dain: じゃあまあ、頑張って、としかいえないが。

08:59:53

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:00:02

Kannna: ＃おはようございます。

09:00:36

dain: 草の根活動では意味がなく、受賞とか後援がないと価値の無いってのは、楽しくないね

09:00:41

dain: おはござ

09:01:04

Kannna: ＃どもども

09:02:22

dain: そういう業界ってどうなんですかかんなさん

09:02:28

Yu_Aizawa: おはようございましたー。

09:02:37

Yu_Aizawa: もちろん例外はあるけどね

09:02:46

dain: 基本受賞が正義なんでしょ

09:03:04

Yu_Aizawa: 普通はね。

09:04:57

Yu_Aizawa: どっかで見た構図で賞をとれたらそれはその人に実力があるんだろうけど

09:05:10

Yu_Aizawa: 普通はあまたの作品の中に埋もれていくからなー

09:05:48

Yu_Aizawa: あまたの応募原稿

09:07:22

Yu_Aizawa: ふう、チャット疲れて頭がいたいので少し休もう。

09:10:38

AizawaYu2: まあちとインパクトというか特徴ないよなあ……。今のバージョンは

09:10:50

AizawaYu2: なんか面白い要素を加えたいんだけど。

09:12:04

AizawaYu2: 読者を引き付けるような。

09:25:29

AizawaYu2: ドラクエ7雑感：スマホ脳になったことを思い知らされる：村上福之の「ネットとケータイと俺様」：ITmedia オルタナティブ・ブログ http://blogs.itmedia.co.jp/fukuyuki/2013/02/7-84a9.html

09:26:08

AizawaYu2: ああ、スマホ脳の人からしたらゲーム機のドラクエはこう思うのね－、と。

09:26:52

AizawaYu2: 小説とかアニメとか漫画とかTRPGとか、その他でもそういうのがあるよなあ。

09:27:04

AizawaYu2: こういうのがあるよなあ。

09:27:59

Kannna: Aizawaさんはさ。もの書き修行中なのだから「こういうの」「そういうの」ですませないで、Aizawaさんなりの要点抽出や再整理を心がけるといいと思うよ。

09:28:17

Kannna: チャットへの話題紹介は、アタシはいいと思うんだけど。

09:28:31

AizawaYu2: 例えばTRPGでいうところのアルシャード以前とか以後とか。

09:28:36

Kannna: 「読んでください」が多いと思うな。

09:28:40

Kannna: ふむふむ。

09:29:01

AizawaYu2: まあもう少し別の区切りがあるとは思うけど。

09:30:47

AizawaYu2: 複雑だったりしたものが単純化されたり、内容や要素とかが変化したりするとそれ以前のものが辛く思えたり面倒臭いとか思ったりするんだろうなあ

09:31:25

AizawaYu2: 聞くところによるとMMORPGでもそういう移動とかの簡略化はあるみたいよ。

09:31:37

AizawaYu2: システムのサポートで。

09:31:40

dain: 僕、マリオ好きだけどなあ

09:32:05

dain: 未だに３でステージクリアしていくの。あとはテトリスもブロック崩しも楽しい

09:32:18

dain: けど、RPGはそれとは別レベルだとおもうんだがな

09:32:24

AizawaYu2: スーパーマリオは本質的な所では変わってないんじゃないか

09:32:39

shinkurou: たとえば「ロマンシング・サ・ガ」でボタン一つ押せばお店の外、街の外に移動できるのとか僕は大好き。

09:33:06

dain: だからまあ、そういう単純なゲームとRPGとは、需要が昔から違うんじゃないか、というきがする

09:33:13

shinkurou: 一方で、ちゃんとキャラクターを歩かせて街から街に移動するのがいいって話もあると思いますネ

09:33:18

dain: よね

09:33:40

Kannna: スマホや携帯のモバゲーの普及で、マンガ雑誌の駅売りが激減。雑誌社大打撃って話を聞いてて。多分そういう市場変があるのは事実と思うんだけど。

09:33:50

dain: GTAでえんえんまちなかドライブしたりスパイダーマンでNY飛び回るだけでもわりとたのしい

09:34:15

Kannna: ユーザーのボリュームゾーンで、プレイのやり方が変わったとかはあるかもね。話題のゲーム分野でも。

09:37:20

shinkurou: ドラクエの凄いところ（のひとつ）はそういうところをカットしないで

09:37:32

shinkurou: 「世界を旅してる感じ」を出すことなんでしょうなー。

09:38:39

Kannna: 「ちゃんとキャラクターを歩かせて街から街に移動」などをカットしてないわけですね＜ドラクエ

09:38:44

Kannna: なるほど。

09:38:51

AizawaYu2: 逆に、そういう移動とかに楽しみが見いだせないというか嫌な人もいるんだろうなあ、とは思います。

09:39:20

NM: MMOでもUOからFF11くらいまではそういう流れだった

09:39:20

shinkurou: RPGの比重を「キャラを強くしたり、戦闘したり、イベントを見ること」に置いてると

09:39:28

AizawaYu2: 自分はどちらかと言うと前者なのですが。

09:39:52

shinkurou: 「歩いているところ」は削る方向にいって不思議はないと思います。

09:40:10

NM: MMOの本質的なシステムは

09:40:30

NM: 労働とそれに対する評価がプラスサムで行われることで

09:40:57

NM: プレーヤーは基本的に複雑すぎる労働には耐えられない

09:41:00

NM: 同時に

09:41:13

NM: 「結果が予測できないこと」にも耐えられない

09:41:20

NM: という分析をしたことがある

09:43:19

NM: 狩猟採集のように思われがちだが、大数法則に支配されるMMOは本質的には農業なんだよなあ

09:44:54

AizawaYu2: 農業ねえ

09:45:50

Kannna: プレイの行動原理の話ですね＜狩猟採集のように思われがちだが～

09:46:46

NM: 手順を簡略化するように圧力がかかるのは、それが合理的だからだ

09:47:25

NM: 究極的には「クジを引いたらすぐに結果が分かる」方向に進まざるを得ない。

09:48:06

shinkurou: 「クジを引いたらすぐに結果が分かる

09:48:23

shinkurou: といえば、最近の懸賞ではそういうのけっこう多いですネ。・

09:49:05

shinkurou: モバイルサイトで、商品についてるポイントを入力したらその場でアタリかハズレか分かるような。

09:49:18

NM: 「なんでワンクリックだけで結果が出るようにしない（余計な演出がある）んだろう」→「あ、トラフィック対策か」

09:49:38

NM: と流れるように分析してしまいどんよりとした気分に。

09:50:51

Kannna: なるほど

09:51:34

Kannna: 今の「どんより」は、マイ体験でも思い当たる類似例あるかにゃ。

09:58:23

AizawaYu2: まあスマホや携帯だと、画面や操作システム、それにハード自体の制約、あるいはユーザーターゲットを絞るとかで、簡略化しなければならないというのはあるけどなあ

10:00:16

sobon (sobon@nfmv002175.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:02:05

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:12:15

Yu_Aizawa: まあ自分もゲームにはあまり時間を掛けたくない感じかなあ。最近の気分としては。

10:19:08

Yu_Aizawa: さっき晒した自作の話なのだが

10:20:02

Yu_Aizawa: これ一章だけで２２電撃フォーマット枚（DP）あるのだが、個人的に多い気がするんだよなあ……。

10:20:27

Yu_Aizawa: １５DPから１０DPぐらいに減らせないものか……。へうー。

10:21:25

Yu_Aizawa: まあトリアーエズ続きを書こう。

10:22:35

NM: TrierS’と書くと趣がある

10:47:53

sobon が切断されました：Connection closed

10:59:12

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:00:23

NM: http://togetter.com/li/459715

11:02:16

NM: >結局のところ、ひどい健常者と良い子な障害者という構図はお腹いっぱいなんですよ！ギャングスタみたいに惨殺するろうとかが俺はもっと見たいんです！です！

11:02:35

NM: Sounds good.

11:03:37

Yu_Aizawa: なんていうのか

11:03:48

Yu_Aizawa: 科学が発達すれば

11:04:42

Yu_Aizawa: サイバー的な技術で、そういう障害を持った人たちでも、健常者と同じか、それ以上の能力をもたせることができるはずなのだよね。

11:04:51

Yu_Aizawa: 科学とは、そういうものではないかと思う。

11:05:43

Yu_Aizawa: 障害者や恵まれない人など、を幸せにするためのもの。

11:06:05

NM: んーむ

11:06:20

NM: このまとめ主の本当の叫びというのはさ

11:06:36

NM: 「区別しないで欲しい」んだよね

11:06:57

NM: 「幸せにして欲しい」んじゃないんだよ

11:07:34

Kannna: ＃今、トゲッター読み始めた

11:08:04

NM: 「恵まれないから幸せにしてくれ」というのは悪平等を要求していることになる。

11:08:46

Yu_Aizawa: でもなあ。そういう平等にするための、というか、区別しない、させないために周りが気を使ったりとかそういうのは難しいだろうから

11:09:20

Kannna: その「区別をしないでくれ」は、「特別扱いをしないでほしい」でしょうね。

11:09:51

NM: うん

11:09:55

Kannna: じゃぁ、健常者社会の側で、すべてを同じ扱いで接すればいいのか、と言えばそれは違う。

11:09:56

Yu_Aizawa: 技術的な何かで補って区別させない方が個人的にはいいんじゃないかと思ってる

11:10:08

Yu_Aizawa: 区別させない、しない。

11:10:23

NM: だってそれ「自分じゃなんとかできないから誰かなんとかしてくれ」じゃないか＞補って

11:10:24

Kannna: ＃点字ブロックはあった方がいいし、段差は少ない方がいい。

11:10:31

Yu_Aizawa: ちょっとこの前悲しいニュースで注目されちゃったけどさ

11:11:13

Yu_Aizawa: 義足のビストリウス選手だって、一般の五輪に出場するかも、っていうことはあったでしょう。

11:11:38

NM: 現在のルールではできないけど、ルール込みでの話かな

11:13:37

Yu_Aizawa: うーん。まあ続けるけど、障害者だって、技術が進めば、一般の人と混じって、お互い気兼ねなく、一緒に競技が可能になるのではないか、と思います。そういう世界が個人的には望ましいとは思っています。

11:15:43

NM: 例えばさー

11:16:22

NM: 口唇口蓋裂という障害があって、今はこれ子供のうちに整形して直しちゃう訳だけど

11:17:09

NM: それって実は「障害をなかったことにしている」のであって、「気兼ねなく」という趣旨とはズレてる気がするわけだよ

11:18:05

NM: 要するにそれは「健常者に合わせろ」といっているのと変わらん

11:20:39

Yu_Aizawa: というか合わせて何が悪いんだろう。不幸せになるよりは幸せでいいんじゃないか。技術の進歩によっては健常者を超える可能性もあるのだけど。

11:20:55

Kannna: 集団心理、対人心理、個々人の意識を、必要上区分しながら整理してみると。それは、「集団心理が個々人の意識に及ぼす圧力」だよね＜「健常者に合わせろ」といっているのと変わらん

11:21:16

Yu_Aizawa: いじめがあるより起きないほうがその人も周りも健やかだよ。

11:21:19

Kannna: ＃受け止め方は、個人によってパターンが生じるだろうけど、作用の形はある。

11:21:56

Yu_Aizawa: まあちょっとこれ以上チャットしていると頭がまた疲れるので離脱してます。

11:22:07

Yu_Aizawa: 小説書きたいので。

11:22:31

Kannna: んー、そういうことも、個人の選択に委ねてほしいって話かなぁ（??）＜いじめがあるより起きないほうがその人も周りも健やか

11:26:23

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

11:28:50

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:32:25

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

11:33:07

Yu_Aizawa: サイバーパンクって障害者が健常者を超えることが起きる世界なんじゃないかな、と打ち込んでたらカンナさんが落ちた。

11:34:16

Yu_Aizawa: （今の）整形でも、そういうことは起きうるというか、既に起きている気はするけど。

11:36:24

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:36:32

Yu_Aizawa: おかえり

11:36:45

Kannna: ＃ども

11:37:14

Yu_Aizawa: ちとかんなさんが落ちている間に結構大事だと思う発言をしたので、ログを読んでくださいにゃー。

11:37:48

Yu_Aizawa: と言って自分は執筆に戻ります

11:39:13

Kannna: ＃今から読んでみます

11:40:19

Kannna: えーっと。

11:47:17

Kannna: まず、１項目め：現実の現状の障害者を巡る話題については、「（今の）整形でも、そういうことは起きうるというか、既に起きている気はする」は、偏見（集団心理）が個々人に及ぼす心理圧力のことが軽んじられてる感じがします。コンプレックスとかね、色々も含めて。

11:47:26

Kannna: 次に２項目め：「サイバーパンクって障害者が健常者を超えることが起きる世界なんじゃないかな」これは、フィクションのサブジャンルの可能性の話としては、どうだろ、Aizawaさんの意見（と思うんだけど）、賛意なり、建設的異議などを期待するには、言葉足らずなんじゃぁないだろうか??

11:48:20

Kannna: ＃１項目めと２項目めは、とりあえず別系統の話題と分別して書いてみた。

11:49:01

Kannna: なんてゆーかね、フィクションのサブジャンルにすぎない「サイバーパンク」と現実の現状の問題を地続きなレイヤーで話題にする仕方はAizawaさんらしいなぁ、とは感じました。これは感想。

11:50:05

Yu_Aizawa: うーん

11:50:17

Yu_Aizawa: 技術がこのまま発展すれば

11:51:15

Yu_Aizawa: 自分が言ったようなことって、やがて現実化するとは思うのですよ

11:51:17

dain: 僕顔にコンプレックスがあって馬鹿にされてるんだけど未来には技術が進歩してすくわれるんですかね

11:51:29

dain: 今すぐよこせよ、ふざけるな！てなるんじゃないか

11:51:42

dain: 現実に問題を抱えた人からしたらさ。

11:51:56

Kannna: あとまぁ、家族などもですね。

11:52:19

NM: 整形する、というオプションは今でもあるけれども、「整形で上手くいくならみんな整形すればいいじゃん」は何かおかしい。

11:52:21

Kannna: そうだと思います。

11:53:04

Kannna: あ、ナイス。それはそのとおりです＜整形する、というオプションは今でもあるけれども、「整形で上手くいくならみんな整形すればいいじゃん」は何かおかしい。

11:53:59

dain: NMさんのはまた違う話の気がするな

11:54:47

dain: 障がい他との差異とくらべるか克服すべきハードルと捉えるかという問題で

11:55:53

NM: もぐもぐ

11:56:15

dain: おなかすいてきた

11:56:32

NM: 最初のTogetterに立ち戻ると

11:57:42

NM: 僕が引用した発言は「僕らを勝手に美化して勝手に良い話にしないでくれ」という論旨でさ

11:58:18

NM: その昔、身障者の性の問題というのがクローズアップされた時期というのもあるのだが

11:58:37

NM: 彼らだって怒るしへそ曲げるし理不尽な振る舞いもするのだよね

12:00:14

dain: ふむ

12:00:23

NM: そういった『リアルさ』を排除して、健常者を啓蒙するかのようなストーリーにまとめたことに対して「もっと他の書き方があっていいじゃないか」というのは僕ら表現者がずっと頭の隅に置いておかなければならないことだ

12:00:28

Kannna: 身内の老人と接してるとわかるけど、ストレスが多い人は、怒りっぽくなったり、我儘になったりするよね。

12:01:01

Kannna: ＃身内だと「しょうがないなぁ」と付き合えたり、あえなかったりするんだけど。

12:02:02

Kannna: うん。それはそうですね＜「もっと他の書き方があっていいじゃないか」というのは僕ら表現者がずっと頭の隅に置いておかなければならない

12:02:08

Kannna: 賛成です。

12:03:05

Kannna: もの書きだけが考えなくちゃいけないわけではない（もちろんNMさんは＊そんなこと言ってない＊）が、

12:03:22

NM: つい忘れがちになるからねー

12:03:38

Kannna: もの書きなら、もの書きで、考え方に特有のハードルはあるんだ。

12:04:13

NM: どうしてもお客さんの方を向いて、楽しいストーリーを作らなければならないという気分になる。

12:04:15

Kannna: 考えたうえで解放は人それぞれにしても、考えるべきことには、現状、特有の形はある。

12:04:38

Kannna: ＃解法ね

12:05:04

Kannna: それ自体は構わないんだよね＜お客さんの方を向いて、楽しいストーリーを作らなければならない

12:05:16

Kannna: さっきの「勝手に美談にするな」みたいのはさ

12:05:26

Kannna: 「ダシにしないでくれ」ってことでさ。

12:05:34

NM: ああうん

12:13:15

aoringoway → aoringo

12:15:15

Kannna: .a もの書き

12:15:15

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12:30:59

TK-Leana_sleep: さくっとログを読みましたが

12:31:05

TK-Leana_sleep → TK-Leana

12:31:30

TK-Leana: この人の主張って別に障害関係ないんじゃないかなと思うた

12:32:28

aoringo → aoringoway

12:33:29

TK-Leana: 問題の焦点が「いじめられっ子」であって「障害者」ではなくなってる気がする

12:34:29

TK-iLeana (TK-iLeana@KD182249231054.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:37:42

TK-iLeana: あと、あいざわさんの意見は連想ではあっても、感想ではないよね。未来そういう技術が開発去りたとしてもこの問題とはなんら関係ないんでは

12:39:26

Kannna: Aizawaさんがこだわってるのは、現在すでに、そういう技術展開はスタートしてるってことなんだけど。

12:41:58

Kannna: 関係ないというよりは、技術が展開するとしても、連動す関連問題が軽視されてると思いました。

12:42:40

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:44:13

TK-iLeana: 問題を無意味化できるようになったとしても、今ある問題にはなんら関係ないんじゃないかなという意見

12:44:58

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:45:03

Kannna: はい。

12:45:39

Kannna: それは、ログだとdainさんの意見にもありますよね。

12:46:02

Kannna: 当然でる意見のひとつと思います。

12:46:43

Kannna: ＞11:52 (NM) 整形する、というオプションは今でもあるけれども、「整形で上手くいくならみんな整形すればいいじゃん」は何かおかしい。

12:47:05

Kannna: こちらは「すべての問題を無意味化なんかできないんじゃないか」的な意見でしょう。

12:47:33

Kannna: ＃アタシもそちらよりの意見コメントしました。

12:50:48

TK-iLeana: 問題になる前に無意味かはできるようになると思うけど

12:52:52

NM: もうちょっと話をややこしくすると

12:53:14

NM: 世の中には自ら望んで四肢を切断する人、というのがいる。一応病名がついているが

12:53:16

TK-iLeana: 例えば、昔なら一生残る怪我だったけど、みたいなものはいくらでもあるが、昔ならその怪我で引き起こったかもしれないあれこれなんか、特に問題にはならないよね

12:54:28

NM: http://wired.jp/2009/07/16/%E8%87%AA%E5%88%86%E3%81%AE%E5%9B%9B%E8%82%A2%E3%82%92%E5%88%87%E6%96%AD%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%84%E4%BA%BA%E3%80%85%EF%BC%9Abiid%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4%E3%81%A8%E3%80%8C%E8%84%B3%E3%81%A8/

12:54:32

TK-Leana: ん、身体障害についての話じゃなかったの？

12:54:49

aokaze: ややこしくするって前置きしてるから

12:55:05

Aki-Down: Toggeter読了。まとめ者は作品に類似した経験の持ち主という立場から「いかなるものであれ間に壁を立てて接されるという状態は望む所ではない」、作品に対して「壁を挟む前提での『幸せな』結末というものには同意しがたい」と読みました。これが前提

12:55:24

NM: テクノロジーが進化したとしても、仮に「自ら障害を望む人」がいたとしたら、障害を無意味化することだけでは問題は解決しないだろう、という主旨。

12:56:41

Aki-Down: 途中でそれほど重要でないようにこぼしていますが、障害者という「ラベル」に自分自身に起因しない「何か」、例えば善良であるとか大人しいとかそういうもの、を付与されて要求されることへの強い不満がある、とも感じました

12:58:20

Kannna: 健常者をメインにすえざるを得ない、社会の方の問題があって。啓蒙、啓発の類をするな、とはとても言えないのだけど。

12:58:46

Kannna: 例えば「障碍者は可哀そう」みたいな定形は、すでにレッテルなんだわ。

12:58:48

NM: 「キャタピラー」みたいな映画の問題作もあるっちゃああるけど

12:58:53

Aki-Down: 彼の提示した問題点が私が受け止めたとおりなら、技術的に障害を消すことができるだけでは彼の問題は解決しないと考えます。彼が障害者というラベルだけで評価される状況を解消する一助とはなるでしょうが

12:59:00

Kannna: 「可哀そう」と「大変」は違うんだけど

12:59:02

NM: うん

12:59:18

Kannna: 例えば、そういう教育は、かなり乏しいと思う。

12:59:32

Kannna: 例えば、そういう問題は、社会の側にある。

12:59:52

NM: まあ、微妙なニュアンスの問題はおいといて、「何はともあれテクノロジーが進歩すればいいのに」という飛躍にすべてを委ねるというのは

13:00:02

NM: それはそれでろっくんろーるだなあ、という気はする

13:00:51

TK-Leana: あー、ちょっと理解。既にラベルを張られた彼についてだったわけね。最初からラベルなんて出来ないようになるじゃんって話かと思ってた

13:01:03

Aki-Down: んー、機械技術、だけでなく機械技術に付随する「利用法」を掘り下げるというのは興味深いテーマだと思います。フィクションとしてもノンフィクションとしても

13:01:45

Aki-Down: これは卑近な例を出すと携帯電話のマナーだったりするのですが、脱線するのでやめましょう

13:02:19

TK-Leana: 全身義体化が一般化すればそれこそ意味無くなるよね、的な話かと

13:03:35

Aki-Down: そこはまた飛躍していると思いますが、全員が全身義体を用いる社会で生身にこだわるほうがフリークなら義体を使えないという障害など義体で解決できない問題は薄まると思います

13:03:46

Aki-Down: 義体で解決できない問題「以外」は

13:03:57

Kannna: んっとさ、例えば、全心技体化が一般化したらコストの問題は生じるでしょう。

13:04:16

TK-Leana: その辺は技術の進歩具合の問題じゃね？

13:04:17

Kannna: むしろ、移行期に激しく露出する問題はあるはず。

13:04:41

TK-Leana: 一足飛びに未来の話になったので、そりゃ意味無いなあという意見でした

13:05:11

Kannna: うん「技術の進歩具合の問題」があるからこそ「技術が進めば」なんて気楽には言えないと思う、て意図。

13:05:24

TK-Leana: なるほど

13:05:35

TK-iLeana が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:05:45

Aki-Down: そうですね。移行コスト。過渡期の問題というのは特に過渡期を生きる人にとっての大きな関心事ですね

13:05:53

TK-iLeana (TK-iLeana@KD182249231054.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:07:00

Aki-Down: まぁ無理やりもの書き的にいい話にまとめようとするならあいざわさん著の「過渡期を幸せに渡り切る話」を読んでみたいと思いました

13:07:35

Aki-Down: どう幸せに渡ったか、という部分に共感できるならとても良いハッピーエンドだと思うのです

13:08:57

Kannna: うーん。アタシはAizawaさんは、その手の重いテーマへの挑戦はデビュー後にしたければする方がいいと思うけど（これは前提

13:09:36

Kannna: もし、今書くっていうなら、義体の選手とナチュラルの選手が競技する未来の話とか、考えてみるといいかも？

13:12:24

Kannna: アニメの『RD 潜脳調査室』に、人工の視覚を得たために、絵が描けなくなった画家（というかCGデザイナー）の話があったにゃ。

13:12:50

Kannna: そのＣＧアーティストは、生まれた時から目が見えなかったて設定だと思った。

13:13:04

Kannna: うーん、第何話だったか、思い出せない。

13:13:13

Kannna: http://ja.wikipedia.org/wiki/RD_%E6%BD%9C%E8%84%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%AE%A4

13:13:34

Kannna: .a RD 潜脳調査室

13:13:34

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=RD%20%E6%BD%9C%E8%84%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%AE%A4 をどうぞ♪

13:30:04

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:30:06

mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:32:13

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:35:07

TK-iLeana が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:38:56

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:43:56

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:02:22

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:07:14

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:15:24

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:16:21

AizawaYu2: http://www.nikkei.com/video/?bclid=67379774001&bctid=410966639002&scrl=1　レイバーやアームスレイブやローダーなどの実用化ももしかしたらまもなくかなー。

14:18:05

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:32:26

AizawaYu2: https://twitter.com/takamikazuyuki/status/304526435782123521

14:32:50

AizawaYu2: ＞「自由な発想」は大事だが、自由な発想だけで「誰に読ませるか」が抜けてしまうと、書いた人間にだけ意味があるものになってしまう。文章というのはコミュニケーションのツールである以上そこには「書く人間の都合」だけではなく「読む人間の都合」も必要である。「形式」とは読む人間の都合である。

14:33:24

AizawaYu2: https://twitter.com/takamikazuyuki/status/304533991145480192

14:33:42

AizawaYu2: ＞自分の書いた文章が、果たして読み手に伝わっているかどうか、それを確かめるにはどうすればいいのか。それは実際に他人に読ませて「どうだった？」と聞くしかない。「恥ずかしい」とか「何か言われたら嫌だ」などと言っている場合ではない。サンプリングを行わないまま、世に出る製品はめったに無い。

14:34:36

AizawaYu2: というわけで朝晒してみたのだが(´・ω・｀)

14:37:40

aba[AWAY]: あいざわくんが賞賞言い過ぎるから

14:37:48

aoringoway → aoringo

14:37:53

Kannna: アタシはさー、電撃大賞８だったよね？）がどんな賞で、今どんなトレンドかとか知らないからさー

14:38:15

Kannna: Aizawaさんを混乱させるようなコメントしか言えないだろうし

14:38:33

Kannna: Aizawaさんが期待する線での感想も、言えそうにないにょ。

14:38:36

aba[AWAY]: これで応募するつもりの作品、て思われちゃうんじゃない

14:38:49

Yu_Aizawa: ＃だがこのENOさんのツイートに気がついたのはついさっきのことである(´・ω・｀)

14:39:32

Yu_Aizawa: にゅう(´・ω・｀)

14:41:07

syamo が切断されました：Connection closed

14:43:30

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:44:50

aba[AWAY]: つまり「読む人間の都合」をコントロールするのだっ

14:45:34

Yu_Aizawa: なるほどっ

14:46:07

Yu_Aizawa: 形式をコントロールするのかっ

14:46:18

aba[AWAY]: （自分にとって）新しい書き方を模索してみたんだけど、どうだろう

14:46:27

aba[AWAY]: とか添えれば

14:47:08

aba[AWAY]: 読む人も、書き方の部分に注目して感想を言おうとしちゃう

14:48:31

Yu_Aizawa: なるほど

14:49:21

aoringo → aoringoway

15:01:31

Yu_Aizawa: φ(ﾟДﾟ )ﾌﾑﾌﾑ…

15:01:53

Yu_Aizawa: ＞あばちゃん

15:02:55

jackson (jackson@p6169-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:05:14

Kannna: なんとか大賞向け」と聞けば、締め切りはいつなんだろう、とか、初稿と言っても何回くらい改訂（推敲）する計画なんだろう、とか

15:05:30

Kannna: 聞きたくなるたちですね、アタシは。

15:06:04

Kannna: でまぁ、聞いてみて、それならあまり余計なこと言わないといいよね、となる公算が高いなら、はじめから聞かない。

15:14:05

ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:15:41

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

15:44:48

Akagane: 書いたものへのアドバイスは、なかなかに難しいもので。特に小説の場合は、目的が「読者が楽しい心理状態になる」という、書いたものが同じでも読者によってえらく達成度合いが違ってくることだからですね

15:45:51

Akagane: これが、アカデミックとかテクニカルな文章でありましたら、目的とされる情報が入っているか、間違っていないか、整合性がとれているかとか

15:46:03

Akagane: ある程度、読者によらない部分でのアドバイスが可能です

15:47:10

Akagane: が、小説の場合は、どのようなアドバイスをして作品を書き換えても、読者の側がどうなるかは、その読者による、という部分が大きいわけです

15:48:41

Akagane: では、書いたものによる差はないかというと、これは厳然としてあるわけです。

15:50:05

Akagane: その差がどこから生じているか、については。小説の場合、「流れ」というか、読者の心理を「誘導」する部分が成功しているか、どうか、という点です

15:50:57

Akagane: 誘導ですので、言葉や表現で読者の心を掴んで、動かして、となる。

15:51:12

sobon (sobon@nfmv001169141.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:52:34

Akagane: 何が読者の心を掴むか？　実は、ここが難しい。

15:52:48

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:53:59

aoringoway → aoringo

15:54:52

Akagane: なぜなら、読者にも「分からない」からです。自分が好きな本について、何が心を掴んだのか語ろうとすると、たいてい言葉があやしくなります。特に、好きなものと、そんなに好きでないものを、並べると。

15:55:58

Akagane: どこが違う？　と言われたら、なんかよくわからない。言葉にできる部分では同じものでも、何かが違う。自分の心が動く作品もあれば、動かない作品もある。

15:59:50

Kannna: 「よくわかんないけど、違いを感じるんじゃぁ」でも構わないんですけどね。むしろ、わかんない時は、わかんないと言っちゃった方がいい事もある。

16:01:00

Akagane: そうですね。というか、後付でついた理由は、たいてい、そこが大事ではない、であったりします

16:01:19

Kannna: はい。

16:01:26

Akagane: 特に、気にくわない作品、というパターンですと。なぜダメなのかという理由は、いくらでもつくんですよ。

16:01:41

Akagane: 同じ理由でも、気に入った作品だと、「そこがいいんじゃないか！」となっちゃうわけです

16:01:45

Kannna: そうですね。

16:02:19

Akagane: 逆もまたしかりで、あてにならないのです

16:02:31

Kannna: 「そこがいい理由」もいくらでも言えるんだけど。こっちは、まぁいくら言っても角は立たない（笑

16:03:03

Akagane: まったくもって

16:04:14

Akagane: ようは、同じ理由でも、「（かなり主観的な意味で）うまく書いてあるか」「（やはり主観的な意味で）下手に書いてあるか」で、丸反対になっちゃうわけです

16:06:03

Akagane: では、何が「うまいとへた」を分けるか、なのですが。つまるところは、先のenoさんの話ではないですが、「読む人間の都合」をどこまで意識できているか、でありましょう

16:06:58

Akagane: 「読む人間」は、限定しなくてはいけません。それは、特定の個人でないにしても、作者にとって「表情や心理が浮かぶ」存在でないとまずい

16:08:28

Akagane: 自分が文章を書きながら、「これを読んでいる人間は、どんな心理でここの部分を読んでいるだろう？」を意識できているか。つまらなそうなら、どういう表現や演出にすればいいか

16:08:45

ao_MacB: それを読みたい人の期待を裏切らないようなのがええです。

16:08:55

Akagane: ですです

16:09:34

sobon_ (sobon@nfmv001033149.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:09:38

Kannna: うん。ただ、そこでもう名人さが関わっちゃうのが困りどころなんですよね。

16:10:18

Akagane: 『脳内読者』という表現をよく私やenoさんが使うのは、これないと、どうにも文章に一貫性がない

16:10:25

Kannna: ＃例えばAizawaさんは、読む人間の反応、限定しすぎてる気がする。

16:11:09

Akagane: 「書いてある」のに。「書いてあるだけ」になっちゃうわけです。

16:11:26

ao_MacB: 興味を引くキーワードの序章、そして展開に期待をさせてから、納得できるオチというのが僕的には良い。

16:11:28

Kannna: 特定の個人でないにしても、作者にとって「表情や心理が浮かぶ」存在てのはいいですね＜脳内読者

16:11:31

Kannna: 賛成です。

16:11:43

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:11:54

Akagane: これは、小説でないにしても、物書きではどれも役に立つ技能ですからね＞脳内読者

16:12:06

Kannna: .a 脳内読者

16:12:06

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16:12:21

Kannna: ＃あ、Kの方がいいのか、これは

16:13:01

Kannna: .K 脳内読者

16:13:07

Akagane: たとえば、論文とか読むとわかりますが、脳内読者と語らって書いているかいないかは、もろに、読みやすさにでてきます。

16:13:30

Akagane: 論文の場合、「読みにくくても、あまり困らない」ので

16:14:18

Akagane: 小説なら絶対にアウト、みたいなものでも、内容さえしっかりしていればオッケーなので、違いが出てきやすいのですね

16:14:23

Kannna: .k 脳内読者

16:14:23

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E8%84%B3%E5%86%85%E8%AA%AD%E8%80%85 をどうぞ♪

16:15:41

ao_MacB: 論文は目的がわりとハッキリとしているので、読み手の期待するところを絞れるという考え方もできそうですね

16:15:53

Akagane: 逆に、すごくうまい人もいて。ジャレド・ダイアモンドさんなんかは、見事な誘導をします。

16:16:08

Akagane: そうですね。とっちらかっていても、筋はブレないんですよ＞論文

16:16:53

Flan_P が切断されました：Quit: Leaving...

16:24:37

aoringo: じしんそくほうだ

16:24:47

Kannna: うん、関東北部

16:24:57

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:25:23

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:25:40

impulse: ゆれた

16:26:04

aoringo: 茨城五強・・・

16:26:20

aoringo: 内陸っぽいですね

16:26:28

Kannna: 栃木北部も＜震度５

16:26:45

aoringo: うん

16:35:14

licorice: 【緊急地震速報】次の地域では強い揺れに警戒してください。震源：栃木

16:35:15

licorice: 該当する地域の方々は倒れやすい本棚などから離れ、テーブルの下などに入って身を守って下さい。上から落ちてくる本、倒れてくる本棚に気をつけて下さい。

16:35:33

licorice: 余震か

16:37:29

Kannna: https://twitter.com/NHK_PR/status/305943174352891905

16:38:22

Kannna: NHK広報局＞〔前略〕この地震による津波の心配はありませんが、引き続き余震に警戒してください。積雪の多い地域では雪崩などにも警戒してください。NHKの地震情報サイトはこちらです。 http://bit.ly/dMqY9E

16:38:57

licorice: また震度２くらいの余震がきてる、、、

16:54:34

yuaizawai (yuaizawai@pw126214161199.1.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:59:26

shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:01:54

aokaze: http://www.tamapre.jp/news/2012/01/31/stable-city-ranking-in-tokyo.html

17:02:13

aokaze: なんかTLで地震ってあっても府中揺れないなと思って調べてみたら

17:02:21

aokaze: 結構揺れに強かった

17:02:57

aokaze: >◇１／多摩市／１．０４

17:02:58

aokaze: >◇２／八王子市／１．１４

17:02:59

aokaze: >◇３／稲城市／１．２３

17:03:00

aokaze: >◇４／武蔵村山市／１．２６

17:03:01

aokaze: >◇５／国立市１．２７

17:03:02

aokaze: >◇６／立川市／１．３０

17:03:03

aokaze: >◇６／日野市／１．３０

17:03:04

aokaze: >◇６／昭島市／１．３０

17:03:05

aokaze: >◇９／小金井市／１．３２

17:03:06

aokaze: >◇９／府中市／１．３２

17:03:16

aokaze: 『1.5』を超えれば要注意。『2』以上は、強い揺れへの備えが必要

17:03:20

aokaze: らしいですね

17:04:16

Kannna: ただ、震源地にはよるので、やっぱり日頃からの備えは必要ですよね。過信しないで、程度のつもりですが＜表層地盤増幅率が最小

17:04:36

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:05:15

aokaze: ええ

17:05:23

aokaze: ただ、今住んでるとこはかなり揺れないですね

17:05:51

Kannna: なるほど。

17:15:26

utako が切断されました：Quit: Leaving...

17:15:29

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:21:14

Kannna: 余談：

17:21:20

Kannna: ＞16:04:14 <Akagane> ようは、同じ理由でも、「（かなり主観的な意味で）うまく書いてあるか」「（やはり主観的な意味で）下手に書いてあるか」で、丸反対になっちゃうわけです

17:22:05

Kannna: 上でAkaganeさんが言ってる事は、「自分が文章を書きながら、「これを読んでいる人間は、どんな心理でここの部分を読んでいるだろう？」を意識できているか。つまらなそうなら、どういう表現や演出にすればいいか」て話の前段。

17:22:21

Kannna: つまり「製作途上の作物について、書き手にとっての話」。その前提で、特に疑問や異論をさしはさむ必要はない。

17:22:56

Kannna: ないんだけど、うまく書いてあるか、下手に書いてあるか「丸反対になっちゃう」については、文字通りにはとらない方がいい－－という余談。

17:23:06

Kannna: 読み手にとって、完結した作品についてなら、全体のバランスなり流れなりの内で、うまい下手は「かなりの程度」いう事はできます。

17:23:26

Kannna: 「かなりの程度」であって、白黒きっぱりつくわけではないけれど。「丸反対」というのは、文字通りにはとらない方がいい。

17:23:43

Kannna: また、「かなりの程度」言うにしても、それなりの工夫は必要。

17:27:27

aoringo → aoringoway

17:36:13

Kannna: ＃ヌケまする。ではまた。ノシ

17:36:18

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

17:39:22

imo (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:46:33

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17:47:04

syo (syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:55:57

yuaizawai (yuaizawai@pw126214161199.1.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:07:02

yuaizawai が切断されました：Connection closed

18:09:53

Akagane: まさに、かんなさんの言う通りでありまして。「うまいへた」が主観であるのと同時に「書いてある／書いてない」というのも、実は、読者の主観部分が大きいです。

18:10:21

Akagane: 「うまいへた」というか、「好き嫌い」がいいかもしれません

18:10:39

Akagane: 嫌いなら、書いてあることすら読みとばして意識しない上

18:10:55

Akagane: 書いてないことを補って、「だからダメなんだ」みたいな印象を強めたりもします

18:11:26

Akagane: 読書は、きわめて主観の強い趣味ですので、作者の書いてある文章だけではだめで

18:11:55

Akagane: 読者が自分のイメージや情報をどれだけ読書時に提供するかで、楽しさがまるで違ってきます

18:15:09

Akagane: なので、文章を書く上での重要な部分が、読者が気持ちよく作者の書いた文章を読んで、自分の脳内リソースを提供するようにもっていく、という流れでありますね

18:17:45

Akagane: 小説ではないですが、知的な興奮を刺激する、というのもそのひとつです。私が科学や歴史などについての文章を書く時には、できるだけ、「知ることで、なるほど」となるように流れを構築したりします。読者に疑問を抱かせ、それに答えを告げる、という風に

18:19:56

MorisWork → Morris

18:26:52

yuaizawai (yuaizawai@pw126214161199.1.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:26:58

yuaizawai が切断されました：Connection closed

18:29:45

meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:41:39

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18:47:51

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18:49:19

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18:49:30

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:51:46

sobon_ (sobon@nfmv001169183.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:53:10

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:54:41

sobon (sobon@nfmv001168144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:57:04

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:10:08

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:12:23

aoringoway → aoringo

19:23:59

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:48:57

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:52:23

akiraani (akiraani@nfmv001100126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:06:28

Yu_Aizawa: ただいま

20:07:04

hir2: がぶ

20:07:33

Morris: それは残像だ！

20:07:39

Yu_Aizawa: 僕は友達が少ないとやはり俺の青春ラブコメはまちがっている。の一巻を買ってきた

20:07:39

hir2: 残像ウマウマ

20:07:53

hir2: 極めれば残像を実体があるとして食えるのだ

20:08:10

hir2: 更に極めればそこに存在すると仮定した空想のあいざーさんを喰っても腹が膨れるのだ

20:08:20

Yu_Aizawa: これらを読みまくって勉強してコピーして

20:08:37

Yu_Aizawa: どこかでデビューしてやる

20:08:45

Yu_Aizawa: もう高望みはしない

20:08:56

hir2: ほふ

20:08:59

Yu_Aizawa: じぶんのできることだけをやろう

20:09:20

Yu_Aizawa: ダインくんが午前中に言っていた

20:09:48

Yu_Aizawa: >08:51 (dain) 転校生の異世界の彼女とおつきの子と巻き込まれ主人公とそれをみてなんかいらつく幼馴染とはやしたてる友人と

20:09:48

Yu_Aizawa: >08:51 (dain) ほらどっかでみた構図。

20:10:10

Yu_Aizawa: >08:49 (dain) 描写短くしてヒロインきちんと描いて主人公巻き込まれで話しとけば

20:10:11

Yu_Aizawa: >08:49 (dain) とりあえず形にはなるんじゃないか。面白いかは別にして。

20:10:17

Yu_Aizawa: ああこれもｆだ

20:10:18

hir2: 斬新にするのは難しいなら

20:10:22

hir2: 王道でいくのは手ではあｒ

20:11:10

Yu_Aizawa: こういうのを前に書いていたのを

20:11:14

Yu_Aizawa: のに

20:11:20

Pikoyan (UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:11:27

Yu_Aizawa: 流しこんで書こう

20:11:30

Yu_Aizawa: もう時間はないだ

20:11:37

kaya-n (kaya_n@PPPax277.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:11:37

Yu_Aizawa: なりふりかまってられない

20:12:08

Totliezer (Totliezer@p5236-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:12:12

Yu_Aizawa: そして二時間分歩いたり走ったりして気持ち悪くなってきた

20:12:29

Yu_Aizawa: 気持ちも高ぶってる

20:12:32

Yu_Aizawa: 吐きたい

20:12:57

ash → AFKsh

20:13:19

Yu_Aizawa: あとMFのテンプレ作品をいくつか読んでコピーしたい

20:14:31

hir2: コピーの程度には気をつけるんｄ

20:15:37

Yu_Aizawa: でもなあ

20:16:02

Yu_Aizawa: パクリ作品に俺達負けてるんだよなあ

20:16:13

hir2: つーか

20:16:16

hir2: こう考えるんだ

20:16:30

hir2: 先人の屍の上に立つことを覚えた奴が勝つんだ

20:16:42

hir2: だがそれはあらゆる分野で行われていることだ

20:16:52

hir2: 学校で教えてくれることは全部先人の屍である

20:17:31

hir2: 死山血河の頂に立つんだ

20:19:42

Yu_Aizawa: もうSAN値がなくなってもデビューしたい

20:19:47

Yu_Aizawa: 疲れた

20:19:53

Yu_Aizawa: お風呂に入ってくる

20:25:16

Pikoyan: 面白いのを書けば良いんだよ！

20:32:47

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:41:19

jackson が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:48:15

koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:53:35

kuronya (kuronya@123-1-67-106.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

20:54:09

Yu_Aizawa: 誰にとっての面白いだ

20:56:01

TK-Leana: 一番信頼性が高いのは俺にとって面白い

20:57:47

TK-Leana: 一年後ふと読み返してヤベエ面白いとにやにや出来ればよいかんじ

20:59:04

TK-Leana: コレ書いた奴誰だよ天才か、あ俺だった。くらいにやにや出来なければ大概人に見せても面白くない

21:00:22

aoringo: 「誰かにとっての面白い」と「誰にとっても面白い」はかなり違う

21:00:43

aoringo: 芸人さんのコントで私たちが笑うのは、ほとんどの人に共通して「それが面白い」というツボがあるから。知っているから。

21:00:51

aoringo: 芸人さんはそこを知ってるからつける。

21:01:17

aoringo: もしもその芸人さんのコントで笑わなかったら、その人のツボは違う。他人と違う。一般常識的な笑いのツボで笑えない人という可能性がある。

21:01:40

aoringo: 逆に言えばどんな物語でも面白いと言ってくれる人は居るけれど

21:02:26

aoringo: 自分の考えた「面白い」が果たしてどこまでの人の面白いツボをつけるかははかれないよね。

21:03:30

aoringo: だから「誰にとっての面白い」を考えるのは少しスジが違ってくる可能性がある。少なくとも仕事にしようとしているのなら。

21:03:52

Kannna: それこそ、書いて、読んでもらって、手ごたえを得て、磨いて、をしないとね、わかんないよね＜自分の考えた「面白い」が果たしてどこまでの人の面白いツボをつけるか

21:04:19

aoringo: 書いて、反応を見て、自分の「面白い」とみんなの「面白い」をすり寄せていく必要がありますね。

21:06:01

Kannna: うん。

21:09:00

Pikoyan: とある漫画で漫画家志望の少年が書いた作品を他人に見せようとして

21:09:44

Pikoyan: 「それ、面白い？」と聞かれて「それを見てもらおうと……」と言ったところで「それなら面白くないよソレ」って言われてるシーンを思い出した

21:10:31

Pikoyan: その後の流れは大体レアナさんが言ってるのと同じ

21:22:03

jin_nagumo (jin_nagumo@p7228-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:22:37

jin_nagumo: こんばんはー。

21:24:50

Kannna: ＃こんばんは。

21:29:15

AFKsh → ash_

21:29:57

aoringo が切断されました：Connection closed

21:31:51

TK-Leana → TK-Leana_away

21:33:27

aoringoway (aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:33:34

aoringoway → aoringo

21:33:42

aoringo → aoringoway

21:33:57

aoringoway → aoringo

21:36:13

TK-iLeana (TK-iLeana@KD182249231054.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:37:09

Yu_Aizawa: もう電撃は無理かもしれない。もう何を書いていいのかわからない。気の迷いでコピー作品を書こうかと思ったけどそれも無理かもしれない。

21:37:48

Pikoyan: ならばどうするの？

21:38:08

Yu_Aizawa: 分からない

21:38:46

kairi (UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:38:47

Pikoyan: 作家になるという目標を諦めるとかー

21:38:56

Pikoyan: 電撃以外を狙うとかー

21:38:57

Yu_Aizawa: なら死ぬyと

21:39:08

Yu_Aizawa: ＞作家諦めるなら

21:39:18

Pikoyan: いろいろあるよね。うん。

21:39:24

Yu_Aizawa: 自分の生きてきた意味が無い

21:39:42

Yu_Aizawa: 生きてきた理由がなくなる

21:40:06

Yu_Aizawa: でも……。

21:40:09

aba[AWAY]: ならば作家になるために命をかけるしかないな

21:40:11

Pikoyan: まぁ、それも選択肢だよね。家族とか身内ってわけでもないからぼかぁ止めないよ。

21:41:04

jin_nagumo: 他人の人生に責任持てないもんなぁ。

21:41:50

Yu_Aizawa: わかった。ありがとう。

21:43:56

Yu_Aizawa: 良い夢を。おやすみなさい。

21:44:23

Pikoyan: そういえば

21:44:41

Pikoyan: 夢って滅多に見ないのだけど良く見るって人もいるのだろうか

21:45:05

jin_nagumo: どうだろう。。。私も最近はほぼ見ないです。

21:46:24

kaya-n: 月曜日の朝の夢のを見てうんざりする日曜日の朝・・・・みたいなゆめばっかり

21:46:25

Yuzu が切断されました：Connection closed

21:46:32

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:11

Take-D (take-d@SODfb-15p4-97.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:25

jin_nagumo: ここ何年かはほぼ、「寝た」→「起きた」みたいな状況（笑）

21:47:29

ao_MacB が切断されました：Connection closed

21:47:35

jin_nagumo: こんばんはー

21:47:36

Pikoyan: うち

21:47:40

Pikoyan: ここ何年かというか

21:47:49

Pikoyan: 生まれてこの方ほとんどそんなん

21:48:04

jin_nagumo: 眠り深いんじゃないですか？（笑）

21:48:11

Pikoyan: 多分

21:48:12

Kannna: ＃こんばんは

21:48:16

zero2: こんばんは。僕はあれですね、記憶にあるうちで夢見なかったことが１、２回しかないですね。

21:48:34

Pikoyan: 稀に夢を覚えてる時は落下で終わるのが１番多いなｗ

21:49:07

jin_nagumo: 疲れてるとたまに落下系の夢見て飛び起きてたけど、だいぶ長い間見てないＷ

21:49:19

Pikoyan: 落下系で１番多いのは

21:49:29

Pikoyan: 枕からの落下らしいｗ

21:49:33

Pikoyan: ＜原因

21:50:01

zero2: 悪い夢見てる時は、わざと自分から落下したり階段から飛び降りたりすると覚めやすいですよ（もちろん夢の中で）

21:50:12

Pikoyan: どうやってｗ

21:50:18

zero2: え

21:50:22

Pikoyan: え

21:50:28

jin_nagumo: ？

21:50:56

Pikoyan: 夢の中で夢と自覚したまま奇妙な行動ってとれるもんなん？

21:51:07

zero2: とれるパターンと取れないパターンがあります

21:51:27

zero2: とれるときは「これは夢だ！」って自覚した瞬間から何でもできたりすることありますよ。空とべたり

21:51:46

Pikoyan: 取れない時は大抵夢じゃなくて現実だというのが

21:51:54

Pikoyan: ホラー映画のパターンですね

21:51:58

zero2: うひひひ

21:52:11

zero2: まあどうにもならないから悪夢っていうんでしょうけどw

21:53:30

zero2: 目標や生き甲斐の無い人生ってのはなんというか終わりの無い悪夢のようなモノなので、別に小説家じゃなくても趣味で書いてくとか働くとかそういう道もあるんじゃないかなあ

21:53:42

zero2: ＃適当に話をもどしてみた

21:53:54

Pikoyan: ぇ

21:54:08

Pikoyan: ダメですかそういうの。＞目標や生き甲斐の無い人生

21:54:41

zero2: 惰性で生きられる人はダメじゃないとおもいます。

21:54:43

TK-iLeana が切断されました：Connection closed

21:55:40

zero2: 夢破れても人生は続いちゃうよね。というのが趣旨であります。

21:55:45

Pikoyan: 惰性となんとなくと刹那的なその場の快楽に流されて死んだ魚のような目をしていきるのです。フハハハハハ

21:57:08

jin_nagumo: とかいいながら、実は裏でなんかやってるんだな（きらんっ）。

21:57:24

Yaduka: うーむ

21:57:39

Kannna: ＃惰性で生きるなんてダセイ

21:57:45

Kannna: ＃＃言ってみただけ

21:58:00

jin_nagumo: ＳＥ：かーん＠鐘ひとつ

21:58:10

Kannna: ざんねんっ!!

21:58:14

Yaduka: 変態仮面の主題歌購入したが、これはこれで良い感じにかっこよくて漲る

21:58:27

Morris: だっせぇｗ

21:58:28

Yaduka: 楽しい曲でも聴きなよ

21:58:57

zero2: え、もう公開してるんですね＞変態仮面主題歌

21:59:12

jin_nagumo → jin_nagumo[bath]

21:59:17

Yaduka: 販売してるお

21:59:26

jin_nagumo[bath]: お風呂いってきまーす。

21:59:34

zero2: うお、しかもアーティストがMWAMだ。

21:59:49

zero2: ＃いてらー

22:00:04

zero2: 最近メディア露出が増えてますね、かっこいいですよね。

22:00:30

Yaduka: 良い曲でありますよ

22:01:47

Pikoyan: へー

22:01:54

Pikoyan: ４月公開だっけ？

22:02:01

Yaduka: ようつべでPV公開してる　＜Emotions

22:02:06

zero2: しかし日本のバンドさんがこういうほとんど英語の歌詞を歌う時代になったんですねえ。もう洋楽バンドとまったく区別がつかない。

22:02:17

Yaduka: え

22:02:23

Yaduka: 彼ら日本人じゃないでしょ

22:02:26

zero2: え

22:02:29

zero2: そうなの？

22:03:04

Yaduka: ジミー・ヘンドリックスに作られた究極生命体じゃないですか

22:03:09

zero2: あ、そうかw

22:03:20

zero2: しつれーしましたw

22:07:43

Yaduka: ようつべのPVはクラウンレコーズが上げているので問題ないとは思うんだが。

22:11:26

aokaze: 犬神サーカスが召喚したジミヘンが作り上げた究極生命体

22:11:32

aokaze: （マニアック

22:13:48

zero2: ううん、僕だけかもしれないけどIRCで音楽の話ってなんかし辛いなw　著作権関係のアレがあるからかな。

22:14:17

Yaduka: レコード会社の公式アカウントなら問題ないとはおもいますお

22:14:54

zero2: そうなんでしょうねー。

22:16:25

Yuzu が切断されました：Connection closed

22:16:46

Yuzu (Yutuki@p1143-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:20:05

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:26:29

jackson (jackson@p6207-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:26:32

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

22:40:54

ash_ → Polaris

22:53:14

koi-chan → koi-chan[furo]

22:54:59

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:00:31

jin_nagumo[bath] → jin_nagumo

23:00:47

jin_nagumo: ふろあがりー。

23:04:10

dain: 奇遇だな、私もだ

23:04:20

dain: このままレッツストレッチ

23:06:47

Yaduka: ストレッチではなく、サスカッチはどうか

23:20:24

Kannna: ＃オチまする。おやすみなさい。ノシ

23:20:28

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:30:05

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

23:30:57

koi-chan[furo] → koi-chan

23:33:08

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:34:49

CHOBOJA (72cd5683@ircip3.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

23:35:49

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

23:57:59

TK-Leana_away → TK-Leana

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#もの書き 2013-02-25