2013-02-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	502
キーワード	ノウハウ 01:59:10 02:01:10
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00:04:45	Egg お疲れ様でした
00:20:43	T9K_3 → shinkurou
00:27:16	akiraani が切断されました：Quit:
00:30:11	aspha が切断されました：Quit: See you...
00:37:08	MOTOI が切断されました：Quit: Zzz……
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01:07:49	Egg が切断されました：Quit: ごきげんよう
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01:59:10	asahiya .k ノウハウ
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05:16:53	sobon (sobon@nfmv001165189.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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06:19:00	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
06:33:51	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:00:25	imo___ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:12:52	Akagane (akagane@nthrsm011030.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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07:17:27	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:30:18	kaya-n おは戦闘準備オチ
07:31:04	kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...
07:36:41	MorrisHome → MorisWork
07:44:11	NM http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013020600686&j4
07:44:43	NM >「われわれも報道で知った。具体的な状況は承知しておらず、（別の）関連部署に聞いてほしい」と述べ、直接的なコメントを避けた。
07:44:54	NM えー。
07:46:40	Yu_Aizawa これが本当というか真実だとすると
07:46:45	raopu このおもしろみというかおかしみ(不謹慎なんだが）。最近たまらないね。
07:47:05	Yu_Aizawa 中国もなかなかのセクショナリズムでござるな
07:47:43	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
07:48:10	NM 中国の外交関係者は本気で困ってるだろうなあ
07:48:46	NM http://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2013020700023
07:49:38	raopu これ「中国外務省は国の指導部からも軍部からもハブられてて今後その発言は信用ゼロですね」っていわれたらどうするのやろ。
07:50:17	MELTDOWN (meltdown@p17031-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:50:26	NM 産経がそういう方向の主観を加味した記事書いてますね
07:50:42	NM http://sankei.jp.msn.com/world/news/130207/chn13020707080001-n1.htm
07:50:55	NM >外交問題に発展する事案を中国外務省が知らなかった“失態”を突かれても、言葉を詰まらせながら、「そう理解してもらっていい」と回答を避けた。
07:51:59	Yu_Aizawa ああ、８０年前ぐらいになんかデジャヴが……。
07:52:16	raopu 「日本は一方的に情報を発信し国際社会の同情を得ようとしている」ていったって、中国の外務省、発信するだけの情報ないじゃござらんか……
07:52:34	NM こまったもんだ
07:52:53	raopu しかしなんだね。これさ。
07:53:09	Yu_Aizawa 軍を政府とかがコントロールできてないって
07:53:13	raopu 企業のお客様窓口だったらって考えると、しみじみと来るものがあるね。
07:53:29	Yu_Aizawa これ、結構ヤバイぞ。
07:54:16	Yu_Aizawa 中国の場合は党か。
07:54:44	NM 外務省が孤立するのはまあ韓国とかでも時々やらかすけど
07:55:34	NM 直接の交渉相手が情報をもってないのは困りもの
07:56:01	Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:56:12	Kannna ＃おはようございます。
07:56:14	Yu_Aizawa まあ駆け引きとしてこう言っているだけ、という可能性もあるけどなあ
07:56:23	Yu_Aizawa ＞中国外務省
07:58:40	syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:59:28	NM http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130206/stt13020620550007-n1.htm
07:59:37	Kannna うーん。
08:00:11	Kannna また一段と、こじれかねないわねぇ。日中。
08:00:32	NM 与党の幹部呼んでおいてコレはまあ「相手のメンツを潰した」ってことになるので、駆け引きとしてもちょっとね。
08:02:57	raopu 見方によってはこじれてるのが見える化しただけってことでもあるんで
08:03:10	raopu あんまり動揺せずに淡々といくしかないんでしょうね
08:03:34	Kannna それはそうだと思います＜こじれてるのが見える化した
08:03:43	Kannna 動揺せずにやってくのも賛成。
08:04:06	Kannna ただ、日本政府が「異常な事態」とか言ってるのは、なんだかなぁ、と思ってます。
08:04:20	Kannna 「係争地ではない」前提だから、ああ言うんだと思うので。
08:04:41	Kannna レーダー照射を容認するつもりはもちろんない。
08:05:38	raopu 久しぶりに巡ってきた、相手の失点カードな訳で、このタイミングでは言いたいこと言っておきたいんじゃないですかね＞「異常な事態」
08:05:44	Kannna 中国側のメディア（政府では一応ない）には「日本側が執拗(しつよう)に中国海軍の艦艇を追跡し、挑発したから」レーダー照射をした、と報じてるとこもあるそうで。
08:06:15	Kannna ＃上の情報は、アタシ自身は未確認ですが、日刊スポーツが今朝報じたんだとか。
08:06:42	raopu 発表自体が１／３は中国向けの牽制ですけど、のこりの１／３は米国向けの意思確認米国国内向けへの宣伝、さいごの１／３は日本国民向けの認識すりあわせって感じな気がします
08:06:59	Kannna ＃中国外務省が「知らない」としてるのも、そうした経緯のことかもしれない。
08:07:21	Kannna そうですね。それも同感です＜発表自体が１／３は中国向けの牽制ですけど、のこりの１／３は米国向けの意思確認米国国内向けへの宣伝、さいごの１／３は日本国民向けの認識すりあわせって感じ
08:07:42	Kannna USは、尖閣について「日本の統治権」を認めてくれたんだけど
08:08:01	Kannna これ「領有権」でもなければ「固有の領土」であることを認めたんでもないのよね。
08:08:15	Kannna 国民は、そこんとこ理解しないと、マズいと思う。
08:08:55	Kannna このままいくと、日本も一連の問題について、国際理解を失いかねない。
08:14:34	NM http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130206-OYT1T01529.htm?from=top
08:15:02	NM 中国軍言うこと聞かないからハブにして俺たちで決めようぜ！
08:48:27	AizawaYu2 マンガ☆ライフ \|『ラブライブ』五話で描かれたアイドル理論について http://ilya0320.blog14.fc2.com/blog-entry-1831.html
08:48:54	AizawaYu2 >「あんたたち、ちゃんとキャラ作りしてるの？」
08:48:54	AizawaYu2 >
08:48:55	AizawaYu2 >今回の五話で最も語らねばならないところはにこの語るアイドル理論だろう。
08:48:56	AizawaYu2 >にこの語るアイドル理論は要するに「アイドルはキャラクターを作っていなければならない」ということなのだが、これに関しては正しい見解といえるだろう。
08:49:22	AizawaYu2 >今のアイドルといえばももいろクローバーZとかAKB48とかになるわけなのだが、これらのアイドルユニットにおいてキャラクターを作る――もっと言えば自分だけの個性を作り出すということは極めて重要なものになっている。
08:49:22	AizawaYu2 >なぜかというとアイドルユニットというのは突き詰めていくと「女の子のカタログ化」になるわけで、カタログ化された中で人の目を惹きつけるためには個性がないと目立たずに没個性化していく。
08:49:26	AizawaYu2 >個性が出せないということは厳しい言い方をすればいてもいなくても一緒ということになってしまう。
08:49:43	AizawaYu2 これライトノベルや漫画などでも言えることだよなぁ
08:49:53	AizawaYu2 キャラが多い作品は特に。
08:51:21	Kannna ふむふむ。そうでしょうね。
08:51:30	AizawaYu2 まあだから一般人が傍から見るとアレな人みたいなキャラ設定になるんだろうな－＞ライトノベルとかのキャラ
08:52:29	Kannna えーっと「、カタログ化された中で人の目を惹きつけるため」だから、て筋かな。
08:53:33	AizawaYu2 まあそういうことです。
08:53:38	Kannna なるほど
08:53:55	AizawaYu2 っていうか作品内だけでなく
08:54:31	AizawaYu2 他の作品のことも考えてのキャラ作りも必要だと思います。
08:54:58	Kannna うーん。そうなのか。
08:55:06	Kannna うーん。そうかもしれない。
08:55:16	Kannna よくわかんない。
08:55:35	koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:55:35	Aki-Down んーと、文脈が見えないです。「（アイドルユニット／ラノベなどの）作品内での個性がないと作品中での価値がない」のか「個性を集めないと作品に価値がない」のか読み取れません
08:56:21	AizawaYu2 あまたある作品の中で、この作品（のこのキャラ）というのを見せるために、キャラも作品も個性を出すべきなのだと思います
08:56:36	AizawaYu2 どっちかというと前者ですね
08:57:02	AizawaYu2 リンク先読んでもらうとわかるのですが。
08:57:30	Kannna それは、キャラ集団のカタログ化が前提の、その範疇での考えですよね。
08:57:38	AizawaYu2 まあキャラ作りの際の問題ですね。今回は。
08:57:59	Kannna いや、えーっと、今の処疑問なだけなんですけれど
08:58:15	Kannna 作中のキャラ集団（テニプリなと）でのカタログ化と
08:58:32	Kannna 作品外でのキャラカタログ化とでは
08:58:53	Kannna タイプの考え方が違ってくるし
08:59:02	AizawaYu2 えっとそこは
08:59:13	Kannna “個性”の表現法（こっちは作品内）も違ってくる。
08:59:49	Kannna 何より、実在アイドルは、素材としての中の人があったうえでのショーアップでの特性化ですよね。
08:59:56	Aki-Down うーん、参照先は「自らがカタログ化された商品の部品であるキャラクターたちが語る、オーソドックスな商品論」のことだと読めました。で、完全に話がずれるのですが「オーソドックスな商品論」である以上はこの方向で頑張るだけでは「ありきたり」じゃないかなという意見
09:00:06	Kannna その辺、一律に考えてもうまくいかないんじゃないでしょうか？
09:00:59	AizawaYu2 作品の顔となるキャラクターって考えたほうがいいと思います。そのキャラクター＝その作品となるような。
09:01:12	Aki-Down それは参照先違いじゃないかしら＾＾；
09:01:14	Kannna 看板？
09:01:35	Kannna ＜作品の顔になる
09:01:37	aoringoway → aoringo
09:01:40	Kannna ラムちゃんとか
09:01:43	AizawaYu2 はい。まあ、ちょっと話はズレ過ぎたかとは思いますけど。
09:01:53	Kannna ＃古いか（笑
09:02:50	Aki-Down うーん、前提条件、この行ですね。絞ったほうがいいかも「08:50:42 (AizawaYu2 ) キャラが多い作品は特に。」
09:03:04	Kannna ああ。ふむ。
09:03:35	Kannna えっと「キャラが多い抱く品では特に」「作品の看板になるようなキャラクター」の特性を強く打ち出した方がいい
09:03:38	Kannna みたいな？
09:03:53	Kannna ＃勘違いだったらごめん
09:04:11	Aki-Down 顔になるキャラクターがいるキャラクターが多い作品といっても、寅さんのようにサブキャラ使い捨ての作品からうる星やつらのように何度も戻ってくる準レギュラーが多数いる作品もあるので
09:04:27	Aki-Down そこは方法論が違うようなそうでないような
09:05:04	Kannna アプローチを考える糸口としては、構わないような気がします。
09:05:04	AizawaYu2 ああ、その２つは別の別の話です
09:05:17	AizawaYu2 ＞「キャラが多い抱く品では特に」「作品の看板になるようなキャラクター」
09:05:19	Aki-Down ふむふむ
09:05:33	Kannna つまり、Aizawaさんがそういうことを考えて、創作に取り組むのはいいことだと思う。
09:06:17	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:06:18	Aki-Down そうですね。というわけで私は創作に戻ります。いい刺激になりました。ありがとうございました
09:06:33	AizawaYu2 「キャラの多い作品では、各キャラクターの個性を強く作っておくべき、そうしないと、個性の薄いキャラは埋没してしまい、いなくても良かったことになってしまう」
09:06:35	Kannna ＃「群像作品では、作品の顔になるキャラクターが必須」（とまではAizawaさんは言ってないけど）て主張に＊つながるとしたら＊そっちは疑問。
09:06:36	AizawaYu2 のと
09:07:12	AizawaYu2 「作品の看板になるようなキャラクターは、特に個性を持たせるべき」
09:07:20	AizawaYu2 という２つの話です
09:07:22	AizawaYu2 というか
09:07:41	AizawaYu2 「作品自体に強い個性をもたせるべき」
09:08:00	AizawaYu2 だと思うのですが。あまたある作品の中で埋没しないためには。
09:08:05	AizawaYu2 おはようdainくん
09:08:25	dain 朝起きたらなんかはなししてた。よくわからんのでおどる。おはよう
09:08:25	Kannna そこは、アタシよくわかんないなぁ＜「作品自体に強い個性をもたせるべき」
09:08:45	AizawaYu2 ログを読もう
09:08:58	dain らんらん
09:09:43	AizawaYu2 IRC公開LOG #もの書き『今日』 \| クリエイターズネットワーク http://cre.jp/1669-2
09:09:49	AizawaYu2 ８時４８分頃から
09:10:12	Kannna 多分、aizawaさんの話がよくわかんないのは、アタシが前提にしてる考え方がつまづきになってるんだと思います。
09:10:16	AizawaYu2 たくさんの作品の中で読んでもらうためには
09:10:43	Kannna アタシは『カタログ化されるキャラクター特性」と、「物語内で表現されるキャラクターの個性」とは
09:10:57	Kannna 性質のレベルが違うと思ってるので。
09:11:18	AizawaYu2 物語がキャッチーだったり、メッセージ性を持っていたり、流行の題材だったりとか、いろいろな個性が必要だとは思っています
09:11:24	Kannna 「作品の個性」というのが、カタログ的な前提で言われるとよくわかんなくなります。
09:11:29	AizawaYu2 それは違うかもしれないけど
09:11:54	Kannna 「ウリがあった方がいい」って翻訳しちゃうと、乱暴すぎます？
09:11:58	AizawaYu2 カタログの中で目を引く個性、キャラがあるべきだとは、思います。
09:12:10	Kannna ＃Aizawaさんの言いたいことと比べて乱暴でしょうか？
09:12:19	Kannna ふむ
09:12:24	Kannna そっか
09:12:30	AizawaYu2 いやそれで理解できるなら、それでいいとは思いますけど。
09:12:43	Kannna それはアタシ同委はできないけど＜カタログの中で目を引く個性、キャラがあるべき
09:12:58	Kannna Aizawaさんがその路線でいく、ってのを止める気もないです。
09:13:02	AizawaYu2 ああ、そっちはどちらかというとキャラの話ね
09:13:09	Kannna アプローチとしてはあっていいと思う。
09:13:22	AizawaYu2 登場人物としてのキャラクター
09:13:37	AizawaYu2 演劇とかではどうなんだろうなあ
09:13:53	Kannna うーん。ごめん。まだ、わかんないや。
09:14:17	AizawaYu2 キャラはキャラ立ちしているべき
09:14:26	Kannna ふむふむ
09:15:00	AizawaYu2 って一言でまとめられないかな？
09:15:28	AizawaYu2 ちと言い続けてきて疲れた(ヽ´ω`)
09:15:40	Kannna うん。やっぱり、Aizawaさんのポリシーとしてはいいと思う。
09:15:44	AizawaYu2 ちょっと休む(ヽ´ω`)ノシ
09:15:50	Kannna 作品論としては、そうとは限らないと思う。
09:16:40	Kannna ＃作品論といっても作品タイプ論（タイポロジー）か。
09:20:15	Kannna ＞09:06:33 <AizawaYu2> 「キャラの多い作品では、各キャラクターの個性を強く作っておくべき、そうしないと、個性の薄いキャラは埋没してしまい、いなくても良かったことになってしまう」
09:20:24	Kannna これは文章には賛成なんだけど
09:20:54	Kannna 同じ文章の「個性」が「カタログ的な特性」に置き換わるんだとしたら
09:21:01	Kannna アタシは、むしろ反対だな。
09:21:34	Kannna カタログ的な特性が際立ったようなキャラばかり多数出てくる作品は
09:21:39	Kannna ゴチャゴチャしがちで
09:21:56	Kannna ギャグやドタバタならいいけど、みたいな制限がかかり易いと思う。
09:22:08	Kannna その意味での「反対」であって、全否定ではない。
09:23:00	Kannna 「作中のキャラクターには個性があった方がいい」。これは、概ねそうだと思います。
09:23:24	Kannna ＃例外作もあるけど、例外は例外なので。
09:50:48	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:16:25	mjolnir (mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
10:22:24	akiraani (akiraani@nfmv001183108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:51:07	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:02:24	koi-chan ＃ヒロインの人格がごろっと変わってる…
11:02:35	koi-chan ＃どー書き直したもんだろー試行錯誤しよう。
11:03:06	Kannna 試行錯誤イイネ♪（大変だけど
11:03:26	Kannna アタシも実は、この１週間ほど、試行錯誤やってますぅ
11:04:48	koi-chan なんか突然甘えキャラになってしまった。
11:05:40	koi-chan これはこれで…いいのかなぁ?
11:05:49	koi-chan 悩みどころです。
11:05:58	Kannna ふむふむ
11:06:07	koi-chan かんなさんもの書き中?
11:06:29	Kannna ううん。キャラデザ中。手すさびですけど。
11:06:43	Kannna ＃あ、お絵かきの方です＜キャラデザ
11:06:57	koi-chan 文より絵なんですね。
11:07:18	koi-chan PCでのお絵かきって、どんな作業なんですか?　(若干チャンネル違い?
11:07:49	Kannna いえ。アタシのは手描きなんで。ＰＣではまだまだ、全然。
11:08:02	koi-chan あ、そなんだ
11:08:09	Kannna 文より絵かと言われると困るんですけど
11:08:43	koi-chan ＃PCはやったことないですが、アナログでもお絵かきは苦手で…
11:08:50	Shijimaway ペンタブレットと描画ソフトででぐりぐりと＜ＰＣでお絵かき
11:08:53	Kannna 去年からブログは開店休業になっちゃって（ツイッターのやりすぎ(笑)）
11:09:12	Kannna 今の手描きキャラデザは、なんかハマちゃったんです。
11:09:52	Kannna ＃大昔はマンガ描いてたんですけど。なんか色々思い出すような感じです。
11:10:02	Shijimaway あ、私もーｗ
11:10:16	Shijimaway お風呂に入ると浮かぶトーンカス
11:10:30	koi-chan ふぇーマルチなお二方だったんだー
11:10:53	Shijimaway 私も去年は忙しくて書いたり描いたり一年ぐらいしてません＿\|＼○＿
11:10:56	Kannna にゃは。アタシはマルチじゃぁないですよぉ。マンガは断念して十年以上だし
11:11:18	Shijimaway 私も高校時代の部誌に寄せてたくらいですねぇ
11:11:36	koi-chan 絵関係は遠近法がうまくできないうえカクカクナノデさっぱりです
11:11:39	Shijimaway 先輩が『絵は練習すれば誰にでも描ける！』ってスパルタの人で、だいぶ鍛えられました
11:11:53	Shijimaway 『そこに足があるわけないよね？』とか結構厳しく鍛えられた
11:12:19	Kannna 遠近法は、ハードルですよねぇ。
11:12:26	koi-chan おーすごそう
11:12:40	koi-chan 絵が、完全に2次元になる。
11:12:51	Kannna 慣れではないんだけど。反復と理論の二本立てで呑み込んでいかないと。
11:14:01	koi-chan 平面図（地図や路線図）はいいんですが、“絵”になるとぺけ
11:14:25	Shijimaway 顔描いたり塗るときにお化粧のテクが役立ったりしますねー。小鼻～まなじりの延長上に眉の終わりが来るとか（笑）
11:14:33	Kannna あはは
11:14:54	Kannna 実際、役に立ちますけど。
11:15:04	koi-chan いっそ化粧品でえを・・・（もったいない
11:15:04	Kannna アタシの場合逆ですぅ
11:15:19	Kannna お化粧に、絵のテクニックが役立つ（笑
11:15:31	Shijimaway なるほど（笑）
11:15:47	Kannna こないだもね、若い女装の子が「下のアイラインひくと変になる」って言うから
11:16:10	Kannna 「下のアイラインは、線を切って引くとナチュラルよ」って言ったんですけど
11:16:22	Kannna 何度かやりとりしないと通じなかった（笑
11:16:29	Shijimaway ほほう
11:16:48	Kannna まず「切って引く」っていうのが通じなくて
11:16:51	Shijimaway 年に数回しかメイクしないんですけどねｗ
11:17:19	Kannna 「仮想ラインはつながってるようにイメージしながら、間を飛ばす（線を引かない）の」と、
11:17:47	Kannna 「どの辺をひかないんですか？」「アイラインを引く部位の真ん中辺」
11:18:07	Kannna 「真ん中辺てどの辺です？」「前に膨らんでるあたり」
11:18:18	Shijimaway あああｗ
11:18:33	Kannna 「どれくらい飛ばしたらいいですか？」「そんなの色とかで調整」
11:18:43	Kannna みたいな、やりとりを（笑
11:19:02	Shijimaway もともとアトピー肌ということもあってお化粧めんどくさい派なんですが
11:19:15	Shijimaway 彼氏さんにメイクボックスを見せたら
11:19:19	Shijimaway 「うん、俺のほうが持ってた」
11:19:24	Kannna ああ。それは大変ですよね。肌弱い方は。
11:19:30	Shijimaway って言われｔ……これ公開ログで言っていいのかな（笑）
11:19:34	Kannna にゃはは＜「俺の方が」
11:19:42	Shijimaway ※彼氏さんは女装さんではなくゴシックパンクの人
11:19:55	Kannna えーっと、個人は特定しづらいから、いいんじゃぁないかしら??
11:20:16	Kannna Shijimaさんと彼氏の間のことは知らにゃい
11:20:19	Shijimaway ういｗ　彼氏さんには内緒にしておこう（笑）
11:24:02	Shijimaway しかし今年はアトピーの人が（例年は軽い人も）皆粉吹いてる
11:24:33	Kannna ふむり
11:24:50	Kannna 皆と聞くと気になりますね。
11:25:13	Kannna ＃アレルゲンの関係なのかな？とか
11:25:20	Shijimaway なんでしょうねー、気象かなあ
11:25:41	Shijimaway 私の仕事仲間でもひどくなってる人いますが（私も手首が治らん）
11:25:59	Shijimaway 母の仕事場（高齢者向けデイ）でも利用者さんが粉吹いてるとか
11:26:10	Kannna あんるほど
11:26:33	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:28:15	Kannna 今、手すさびだけど、手書きでキャラデザしてて
11:28:29	Shijimaway いいですねぇ
11:28:38	Kannna １週間で、参考模写も含めて30枚くらい描いてるんですけど。
11:28:44	Kannna ようやく固まってきました。
11:29:18	Shijimaway 最近は「キャラクターなんとか機」とか「かおグラMAKER」とかでざっくりマッチングしてから自分絵に直したり服を考えたりしています
11:29:28	Kannna 振り返ると、若い頃（マンガ家目指してた頃）に、やってたのは安易だったなぁと思います。
11:29:52	Shijimaway ほうほう？
11:29:57	Kannna ああ、そういうのは、そういうので、楽しそうですよね♪＜「キャラクターなんとか機」とか「かおグラMAKER」
11:30:49	Kannna うーんと。若い頃は、時間はあったから、短期間にたくさん描いてはいたんですが。
11:31:08	Kannna そうですね。今、仕事しながら１週間で30枚描いてるとこなんですけど
11:31:28	Shijimaway ＃ http://khmix.sakura.ne.jp/download.shtml キャラクターなんとか機
11:31:36	Kannna 30枚のラフだったら２，３日で描いちゃってたと思うんですね。
11:31:41	Kannna それはそれでいいんだけど
11:31:54	Kannna その分、練り込みが足りなかったなあ、と＜安易
11:32:26	Shijimaway ＃ http://blog.livedoor.jp/umeumewoman/ かおグラMAKER.Net
11:32:50	Shijimaway なるほどー　『寝かす』時間も必要ということですかね
11:32:56	Kannna そうですね
11:33:04	Kannna 寝かすとか、考えるとか。
11:33:25	Kannna 一方、練り込みにこだわって作品に結びつかないのも残念なのですが
11:33:43	Kannna マー、その辺は描いてれば、その内役に立つ。
11:33:53	Kannna とか思ってないと、やってらんない（笑
11:34:20	Kannna ＃今、やってるのは、最終的にはカラーイラストに仕上げたいので、まだ、気楽です。
11:35:11	Kannna ＃＃イラストって言っても、イメージボード的なナニカですし
11:35:29	Shijimaway あー、私も自分のPCか他の人のPCしか描いてないですねー
11:36:03	KITE http://mac.x0.com/test/kisekae_.html　こんなのもあったり。
11:38:40	Kannna PCを描く……それはお仕事でしょうか？
11:39:13	Kannna ＃いや、お仕事だったら、どういう分野かしら、と思って。
11:39:57	Shijimaway んにゃ、絵の修行にと言って描かせていただいてるのです
11:40:43	Kannna なるほど
11:42:03	Shijimaway 基本的にオンリーワンなキャラをデザインするので、イメージの訓練にもなってるかも♪
11:44:47	Kannna ああ、自作ＰＣみたいな？＜オンリーワン
11:45:05	Shijimaway うち（月光華亭）の登録者さんのPCですぬー
11:45:13	Kannna なるほどぉ。
11:45:46	koi-chan …なんか割とこのみな感じな女の子でけた。ちょっとちがうけど
11:46:16	koi-chan 萌え、って怖いね!(笑)
11:46:37	Shijimaway おおう
11:46:40	Kannna イイネ♪ }d（＾▽＾）b
11:49:26	Shijimaway よし、ではまた出掛けるしたくーノシ
11:49:39	Kannna ＃ノシ
11:49:47	koi-chan ＃いってらっしゃいませ
11:50:56	Kannna 本当は、アタシは批評系作文メインと、数年前に決めたんだけど
11:51:30	Kannna 311の後「段階的依存度低減化」の線でのブログ記事ばっかになっちゃって（苦笑
11:52:00	Kannna 去年は、夏の大飯再稼働前後に、ツイッターメインになっちゃって
11:52:05	Kannna 今に至る。
11:52:25	Kannna 批評系ブログ書きへの復帰、はからないとにゃぁ。
11:53:07	Kannna そんあ時に、手すさびではじめたお絵描きに、なんかハマっちゃいましたトサ。
11:53:23	koi-chan ことしこそ、というやつですね。よくやります(笑)。
11:53:35	Kannna はい。アタシもよくやります。
11:58:06	jackson (jackson@p3010-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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16:18:30	jackson ナオミ・エヴァンスの服を着た真を描けと・・・
16:18:47	Kannna にゃは
16:18:55	Kannna 真って??
16:20:15	jackson アイマスのほうの真
16:20:34	Kannna にゃるほろ
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18:52:33	Lesaria こんばんはー
18:52:54	mjolnir こんばんはー
18:53:28	Kannna ＃こんばんは
18:55:15	koi-chan こんばんは。
18:56:52	Lesaria 最近、昼ごはん天やばっかりなんだw
18:57:27	Lesaria 先週の金曜日から、こっち、
18:58:00	Lesaria 出勤してる日は、
18:58:20	Lesaria 天やw
18:58:52	Lesaria 回転早くて他、考えられないw
18:59:51	Lesaria 日曜日の晩は、
19:00:57	Lesaria カンボジア料理食べて来ましたが
19:01:16	Lesaria かなり、ベトナム料理に近かったです。
19:01:37	Lesaria 中華の影響受けた料理とか、
19:02:22	Lesaria 米粉で作ったらしい麺を揚げたもに、
19:03:08	Lesaria ナッツかもしれない何かを細かくしたものが振りかけてあったり
19:03:53	Lesaria 魚の肉味噌を野菜に付けて食べる料理があったり
19:04:34	Lesaria その肉味噌が魚だとは思えない味でした。
19:05:32	Shijimaway へー、おいしそう
19:10:40	Lesaria が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:14:02	Lesaria (Lesaria@pw126228088238.24.tik.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:14:13	Lesaria ただいまー、
19:14:32	Egg おかえりなさい
19:15:19	Lesaria 今、バスです。
19:16:54	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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20:10:35	jin_nagumo こんばんはー。
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20:10:53	koi-chan こんばんは
20:10:55	Egg こんばんは
20:11:10	Kannna ＃こんばんはー
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20:50:02	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
20:53:30	showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:53:47	aspha (UserID@p2236-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:54:51	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:12:58	OTE http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1749783.html
21:13:01	OTE たらうま。
21:13:21	OTE いつの間にGoogleEarth、そこまで進化してたのか……。
21:13:30	Kannna おかえりー }（＾0＾）ﾉｼ
21:13:42	Kannna にゃは＜グーグルアース
21:13:43	OTE 東大卒で元総務大臣の国会議員……。
21:14:15	koi-chan → koi-chan[furo]
21:15:06	OTE この発言は、驚けばいいのか悲しめばいいのか。野次馬になって騒げばいいのか。良く分からん。
21:15:22	OTE んじゃ飯行ってくる
21:15:37	aoringo 私はこれ聞いたとき仕事中だったからぼんやりだったんだけれど
21:15:39	Kannna 野次馬でいいんジャマイカ
21:16:14	aoringo リアルタイムな監視カメラという意味では無くて、グーグルアースとかですぐどこの領域かとか誰でも分かりますよ的な発言だと思ってそうだなーって感じだったけれども
21:16:26	aoringo 感じが多い
21:16:35	Kannna にゃはっ
21:17:08	aba[AWAY] まぁ
21:17:37	aba[AWAY] 悪意的な解釈の方が明らかに容易な発言だよなぁ
21:17:44	aoringo そだねえ
21:17:58	aoringo まあ討論しててそこに頭がいっぱいだと気が回らないとかはあるんじゃない？　やっぱり。
21:18:06	Kannna 野次馬は、好き勝手を気楽に言うものなので
21:18:14	aba[AWAY] 「文字通りに素直に解釈する」だけでそう読める。

00:04:35

jin_nagumo: 寝てきます。おやすみなさいませー。

00:04:41

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

00:04:45

Egg: お疲れ様でした

00:20:43

T9K_3 → shinkurou

00:27:16

akiraani が切断されました：Quit:

00:30:11

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:37:08

MOTOI が切断されました：Quit: Zzz……

00:40:15

yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...

00:52:10

Morris → MorrisZZZ

01:07:49

Egg が切断されました：Quit: ごきげんよう

01:14:00

asahiya が切断されました：irc.trpg.net irc.cre.ne.jp

01:14:00

kairi が切断されました：irc.trpg.net irc.cre.ne.jp

01:14:00

ELCYANT が切断されました：irc.trpg.net irc.cre.ne.jp

01:14:00

SiIdeKei が切断されました：irc.trpg.net irc.cre.ne.jp

01:14:00

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01:15:23

MorrisHome (Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:15:24

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:15:33

aba[hp] (aba@ntchba208007.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:15:33

hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:16:24

ash_ が切断されました：Quit: 無問題

01:19:45

TONBI_V6 (rrr@isana.indomitable.jp) が #もの書き に参加しました。

01:19:45

232AAADLW (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:19:45

kairi_ (UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:19:45

kaya-n (kaya_n@PPPax78.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

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noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

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shinkuro_ (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:19:45

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01:19:53

lico_cre (licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:20:07

lico_cre が切断されました：Connection closed

01:20:42

232AAADLW → ash_

01:34:19

TK-Leana → TK-Leana_sleep

01:59:04

asahiya: http://cre.jp/blog/2013/02/06/write20130206.html#090000

01:59:10

asahiya: .k ノウハウ

02:01:10

asahiya: .k ノウハウ

02:09:35

ash_ が切断されました：Quit: 無問題

02:14:07

KITE_ → KITE

02:23:48

kuronya が切断されました：Quit: そろそろ寝ます

02:37:29

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:52:17

aoringo → aoringoway

02:55:59

jackson が切断されました：Quit: Leaving...

03:20:09

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

04:06:09

shinkuro_ が切断されました：Quit: Leaving...

04:33:00

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

05:16:40

sobon_ が切断されました：Connection closed

05:16:53

sobon (sobon@nfmv001165189.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:20:52

Akagane が切断されました：Quit: Leaving...

06:02:41

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:15:46

imo____ が切断されました：Quit: Leaving...

06:19:00

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

06:33:51

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:00:25

imo___ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:12:52

Akagane (akagane@nthrsm011030.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:16:37

Take-D が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:17:27

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:30:18

kaya-n: おは戦闘準備オチ

07:31:04

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

07:36:41

MorrisHome → MorisWork

07:44:11

NM: http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013020600686&j4

07:44:43

NM: >「われわれも報道で知った。具体的な状況は承知しておらず、（別の）関連部署に聞いてほしい」と述べ、直接的なコメントを避けた。

07:44:54

NM: えー。

07:46:40

Yu_Aizawa: これが本当というか真実だとすると

07:46:45

raopu: このおもしろみというかおかしみ(不謹慎なんだが）。最近たまらないね。

07:47:05

Yu_Aizawa: 中国もなかなかのセクショナリズムでござるな

07:47:43

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

07:48:10

NM: 中国の外交関係者は本気で困ってるだろうなあ

07:48:46

NM: http://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2013020700023

07:49:38

raopu: これ「中国外務省は国の指導部からも軍部からもハブられてて今後その発言は信用ゼロですね」っていわれたらどうするのやろ。

07:50:17

MELTDOWN (meltdown@p17031-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:50:26

NM: 産経がそういう方向の主観を加味した記事書いてますね

07:50:42

NM: http://sankei.jp.msn.com/world/news/130207/chn13020707080001-n1.htm

07:50:55

NM: >外交問題に発展する事案を中国外務省が知らなかった“失態”を突かれても、言葉を詰まらせながら、「そう理解してもらっていい」と回答を避けた。

07:51:59

Yu_Aizawa: ああ、８０年前ぐらいになんかデジャヴが……。

07:52:16

raopu: 「日本は一方的に情報を発信し国際社会の同情を得ようとしている」ていったって、中国の外務省、発信するだけの情報ないじゃござらんか……

07:52:34

NM: こまったもんだ

07:52:53

raopu: しかしなんだね。これさ。

07:53:09

Yu_Aizawa: 軍を政府とかがコントロールできてないって

07:53:13

raopu: 企業のお客様窓口だったらって考えると、しみじみと来るものがあるね。

07:53:29

Yu_Aizawa: これ、結構ヤバイぞ。

07:54:16

Yu_Aizawa: 中国の場合は党か。

07:54:44

NM: 外務省が孤立するのはまあ韓国とかでも時々やらかすけど

07:55:34

NM: 直接の交渉相手が情報をもってないのは困りもの

07:56:01

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:56:12

Kannna: ＃おはようございます。

07:56:14

Yu_Aizawa: まあ駆け引きとしてこう言っているだけ、という可能性もあるけどなあ

07:56:23

Yu_Aizawa: ＞中国外務省

07:58:40

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:59:28

NM: http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130206/stt13020620550007-n1.htm

07:59:37

Kannna: うーん。

08:00:11

Kannna: また一段と、こじれかねないわねぇ。日中。

08:00:32

NM: 与党の幹部呼んでおいてコレはまあ「相手のメンツを潰した」ってことになるので、駆け引きとしてもちょっとね。

08:02:57

raopu: 見方によってはこじれてるのが見える化しただけってことでもあるんで

08:03:10

raopu: あんまり動揺せずに淡々といくしかないんでしょうね

08:03:34

Kannna: それはそうだと思います＜こじれてるのが見える化した

08:03:43

Kannna: 動揺せずにやってくのも賛成。

08:04:06

Kannna: ただ、日本政府が「異常な事態」とか言ってるのは、なんだかなぁ、と思ってます。

08:04:20

Kannna: 「係争地ではない」前提だから、ああ言うんだと思うので。

08:04:41

Kannna: レーダー照射を容認するつもりはもちろんない。

08:05:38

raopu: 久しぶりに巡ってきた、相手の失点カードな訳で、このタイミングでは言いたいこと言っておきたいんじゃないですかね＞「異常な事態」

08:05:44

Kannna: 中国側のメディア（政府では一応ない）には「日本側が執拗(しつよう)に中国海軍の艦艇を追跡し、挑発したから」レーダー照射をした、と報じてるとこもあるそうで。

08:06:15

Kannna: ＃上の情報は、アタシ自身は未確認ですが、日刊スポーツが今朝報じたんだとか。

08:06:42

raopu: 発表自体が１／３は中国向けの牽制ですけど、のこりの１／３は米国向けの意思確認米国国内向けへの宣伝、さいごの１／３は日本国民向けの認識すりあわせって感じな気がします

08:06:59

Kannna: ＃中国外務省が「知らない」としてるのも、そうした経緯のことかもしれない。

08:07:21

Kannna: そうですね。それも同感です＜発表自体が１／３は中国向けの牽制ですけど、のこりの１／３は米国向けの意思確認米国国内向けへの宣伝、さいごの１／３は日本国民向けの認識すりあわせって感じ

08:07:42

Kannna: USは、尖閣について「日本の統治権」を認めてくれたんだけど

08:08:01

Kannna: これ「領有権」でもなければ「固有の領土」であることを認めたんでもないのよね。

08:08:15

Kannna: 国民は、そこんとこ理解しないと、マズいと思う。

08:08:55

Kannna: このままいくと、日本も一連の問題について、国際理解を失いかねない。

08:14:34

NM: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130206-OYT1T01529.htm?from=top

08:15:02

NM: 中国軍言うこと聞かないからハブにして俺たちで決めようぜ！

08:48:27

AizawaYu2: マンガ☆ライフ |『ラブライブ』五話で描かれたアイドル理論について http://ilya0320.blog14.fc2.com/blog-entry-1831.html

08:48:54

AizawaYu2: >「あんたたち、ちゃんとキャラ作りしてるの？」

08:48:54

AizawaYu2: >

08:48:55

AizawaYu2: >今回の五話で最も語らねばならないところはにこの語るアイドル理論だろう。

08:48:56

AizawaYu2: >にこの語るアイドル理論は要するに「アイドルはキャラクターを作っていなければならない」ということなのだが、これに関しては正しい見解といえるだろう。

08:49:22

AizawaYu2: >今のアイドルといえばももいろクローバーZとかAKB48とかになるわけなのだが、これらのアイドルユニットにおいてキャラクターを作る――もっと言えば自分だけの個性を作り出すということは極めて重要なものになっている。

08:49:22

AizawaYu2: >なぜかというとアイドルユニットというのは突き詰めていくと「女の子のカタログ化」になるわけで、カタログ化された中で人の目を惹きつけるためには個性がないと目立たずに没個性化していく。

08:49:26

AizawaYu2: >個性が出せないということは厳しい言い方をすればいてもいなくても一緒ということになってしまう。

08:49:43

AizawaYu2: これライトノベルや漫画などでも言えることだよなぁ

08:49:53

AizawaYu2: キャラが多い作品は特に。

08:51:21

Kannna: ふむふむ。そうでしょうね。

08:51:30

AizawaYu2: まあだから一般人が傍から見るとアレな人みたいなキャラ設定になるんだろうな－＞ライトノベルとかのキャラ

08:52:29

Kannna: えーっと「、カタログ化された中で人の目を惹きつけるため」だから、て筋かな。

08:53:33

AizawaYu2: まあそういうことです。

08:53:38

Kannna: なるほど

08:53:55

AizawaYu2: っていうか作品内だけでなく

08:54:31

AizawaYu2: 他の作品のことも考えてのキャラ作りも必要だと思います。

08:54:58

Kannna: うーん。そうなのか。

08:55:06

Kannna: うーん。そうかもしれない。

08:55:16

Kannna: よくわかんない。

08:55:35

koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:55:35

Aki-Down: んーと、文脈が見えないです。「（アイドルユニット／ラノベなどの）作品内での個性がないと作品中での価値がない」のか「個性を集めないと作品に価値がない」のか読み取れません

08:56:21

AizawaYu2: あまたある作品の中で、この作品（のこのキャラ）というのを見せるために、キャラも作品も個性を出すべきなのだと思います

08:56:36

AizawaYu2: どっちかというと前者ですね

08:57:02

AizawaYu2: リンク先読んでもらうとわかるのですが。

08:57:30

Kannna: それは、キャラ集団のカタログ化が前提の、その範疇での考えですよね。

08:57:38

AizawaYu2: まあキャラ作りの際の問題ですね。今回は。

08:57:59

Kannna: いや、えーっと、今の処疑問なだけなんですけれど

08:58:15

Kannna: 作中のキャラ集団（テニプリなと）でのカタログ化と

08:58:32

Kannna: 作品外でのキャラカタログ化とでは

08:58:53

Kannna: タイプの考え方が違ってくるし

08:59:02

AizawaYu2: えっとそこは

08:59:13

Kannna: “個性”の表現法（こっちは作品内）も違ってくる。

08:59:49

Kannna: 何より、実在アイドルは、素材としての中の人があったうえでのショーアップでの特性化ですよね。

08:59:56

Aki-Down: うーん、参照先は「自らがカタログ化された商品の部品であるキャラクターたちが語る、オーソドックスな商品論」のことだと読めました。で、完全に話がずれるのですが「オーソドックスな商品論」である以上はこの方向で頑張るだけでは「ありきたり」じゃないかなという意見

09:00:06

Kannna: その辺、一律に考えてもうまくいかないんじゃないでしょうか？

09:00:59

AizawaYu2: 作品の顔となるキャラクターって考えたほうがいいと思います。そのキャラクター＝その作品となるような。

09:01:12

Aki-Down: それは参照先違いじゃないかしら＾＾；

09:01:14

Kannna: 看板？

09:01:35

Kannna: ＜作品の顔になる

09:01:37

aoringoway → aoringo

09:01:40

Kannna: ラムちゃんとか

09:01:43

AizawaYu2: はい。まあ、ちょっと話はズレ過ぎたかとは思いますけど。

09:01:53

Kannna: ＃古いか（笑

09:02:50

Aki-Down: うーん、前提条件、この行ですね。絞ったほうがいいかも「08:50:42 (AizawaYu2 ) キャラが多い作品は特に。」

09:03:04

Kannna: ああ。ふむ。

09:03:35

Kannna: えっと「キャラが多い抱く品では特に」「作品の看板になるようなキャラクター」の特性を強く打ち出した方がいい

09:03:38

Kannna: みたいな？

09:03:53

Kannna: ＃勘違いだったらごめん

09:04:11

Aki-Down: 顔になるキャラクターがいるキャラクターが多い作品といっても、寅さんのようにサブキャラ使い捨ての作品からうる星やつらのように何度も戻ってくる準レギュラーが多数いる作品もあるので

09:04:27

Aki-Down: そこは方法論が違うようなそうでないような

09:05:04

Kannna: アプローチを考える糸口としては、構わないような気がします。

09:05:04

AizawaYu2: ああ、その２つは別の別の話です

09:05:17

AizawaYu2: ＞「キャラが多い抱く品では特に」「作品の看板になるようなキャラクター」

09:05:19

Aki-Down: ふむふむ

09:05:33

Kannna: つまり、Aizawaさんがそういうことを考えて、創作に取り組むのはいいことだと思う。

09:06:17

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:06:18

Aki-Down: そうですね。というわけで私は創作に戻ります。いい刺激になりました。ありがとうございました

09:06:33

AizawaYu2: 「キャラの多い作品では、各キャラクターの個性を強く作っておくべき、そうしないと、個性の薄いキャラは埋没してしまい、いなくても良かったことになってしまう」

09:06:35

Kannna: ＃「群像作品では、作品の顔になるキャラクターが必須」（とまではAizawaさんは言ってないけど）て主張に＊つながるとしたら＊そっちは疑問。

09:06:36

AizawaYu2: のと

09:07:12

AizawaYu2: 「作品の看板になるようなキャラクターは、特に個性を持たせるべき」

09:07:20

AizawaYu2: という２つの話です

09:07:22

AizawaYu2: というか

09:07:41

AizawaYu2: 「作品自体に強い個性をもたせるべき」

09:08:00

AizawaYu2: だと思うのですが。あまたある作品の中で埋没しないためには。

09:08:05

AizawaYu2: おはようdainくん

09:08:25

dain: 朝起きたらなんかはなししてた。よくわからんのでおどる。おはよう

09:08:25

Kannna: そこは、アタシよくわかんないなぁ＜「作品自体に強い個性をもたせるべき」

09:08:45

AizawaYu2: ログを読もう

09:08:58

dain: らんらん

09:09:43

AizawaYu2: IRC公開LOG #もの書き『今日』 | クリエイターズネットワーク http://cre.jp/1669-2

09:09:49

AizawaYu2: ８時４８分頃から

09:10:12

Kannna: 多分、aizawaさんの話がよくわかんないのは、アタシが前提にしてる考え方がつまづきになってるんだと思います。

09:10:16

AizawaYu2: たくさんの作品の中で読んでもらうためには

09:10:43

Kannna: アタシは『カタログ化されるキャラクター特性」と、「物語内で表現されるキャラクターの個性」とは

09:10:57

Kannna: 性質のレベルが違うと思ってるので。

09:11:18

AizawaYu2: 物語がキャッチーだったり、メッセージ性を持っていたり、流行の題材だったりとか、いろいろな個性が必要だとは思っています

09:11:24

Kannna: 「作品の個性」というのが、カタログ的な前提で言われるとよくわかんなくなります。

09:11:29

AizawaYu2: それは違うかもしれないけど

09:11:54

Kannna: 「ウリがあった方がいい」って翻訳しちゃうと、乱暴すぎます？

09:11:58

AizawaYu2: カタログの中で目を引く個性、キャラがあるべきだとは、思います。

09:12:10

Kannna: ＃Aizawaさんの言いたいことと比べて乱暴でしょうか？

09:12:19

Kannna: ふむ

09:12:24

Kannna: そっか

09:12:30

AizawaYu2: いやそれで理解できるなら、それでいいとは思いますけど。

09:12:43

Kannna: それはアタシ同委はできないけど＜カタログの中で目を引く個性、キャラがあるべき

09:12:58

Kannna: Aizawaさんがその路線でいく、ってのを止める気もないです。

09:13:02

AizawaYu2: ああ、そっちはどちらかというとキャラの話ね

09:13:09

Kannna: アプローチとしてはあっていいと思う。

09:13:22

AizawaYu2: 登場人物としてのキャラクター

09:13:37

AizawaYu2: 演劇とかではどうなんだろうなあ

09:13:53

Kannna: うーん。ごめん。まだ、わかんないや。

09:14:17

AizawaYu2: キャラはキャラ立ちしているべき

09:14:26

Kannna: ふむふむ

09:15:00

AizawaYu2: って一言でまとめられないかな？

09:15:28

AizawaYu2: ちと言い続けてきて疲れた(ヽ´ω`)

09:15:40

Kannna: うん。やっぱり、Aizawaさんのポリシーとしてはいいと思う。

09:15:44

AizawaYu2: ちょっと休む(ヽ´ω`)ノシ

09:15:50

Kannna: 作品論としては、そうとは限らないと思う。

09:16:40

Kannna: ＃作品論といっても作品タイプ論（タイポロジー）か。

09:20:15

Kannna: ＞09:06:33 <AizawaYu2> 「キャラの多い作品では、各キャラクターの個性を強く作っておくべき、そうしないと、個性の薄いキャラは埋没してしまい、いなくても良かったことになってしまう」

09:20:24

Kannna: これは文章には賛成なんだけど

09:20:54

Kannna: 同じ文章の「個性」が「カタログ的な特性」に置き換わるんだとしたら

09:21:01

Kannna: アタシは、むしろ反対だな。

09:21:34

Kannna: カタログ的な特性が際立ったようなキャラばかり多数出てくる作品は

09:21:39

Kannna: ゴチャゴチャしがちで

09:21:56

Kannna: ギャグやドタバタならいいけど、みたいな制限がかかり易いと思う。

09:22:08

Kannna: その意味での「反対」であって、全否定ではない。

09:23:00

Kannna: 「作中のキャラクターには個性があった方がいい」。これは、概ねそうだと思います。

09:23:24

Kannna: ＃例外作もあるけど、例外は例外なので。

09:50:48

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:16:25

mjolnir (mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

10:22:24

akiraani (akiraani@nfmv001183108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:51:07

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:02:24

koi-chan: ＃ヒロインの人格がごろっと変わってる…

11:02:35

koi-chan: ＃どー書き直したもんだろー試行錯誤しよう。

11:03:06

Kannna: 試行錯誤イイネ♪（大変だけど

11:03:26

Kannna: アタシも実は、この１週間ほど、試行錯誤やってますぅ

11:04:48

koi-chan: なんか突然甘えキャラになってしまった。

11:05:40

koi-chan: これはこれで…いいのかなぁ?

11:05:49

koi-chan: 悩みどころです。

11:05:58

Kannna: ふむふむ

11:06:07

koi-chan: かんなさんもの書き中?

11:06:29

Kannna: ううん。キャラデザ中。手すさびですけど。

11:06:43

Kannna: ＃あ、お絵かきの方です＜キャラデザ

11:06:57

koi-chan: 文より絵なんですね。

11:07:18

koi-chan: PCでのお絵かきって、どんな作業なんですか?　(若干チャンネル違い?

11:07:49

Kannna: いえ。アタシのは手描きなんで。ＰＣではまだまだ、全然。

11:08:02

koi-chan: あ、そなんだ

11:08:09

Kannna: 文より絵かと言われると困るんですけど

11:08:43

koi-chan: ＃PCはやったことないですが、アナログでもお絵かきは苦手で…

11:08:50

Shijimaway: ペンタブレットと描画ソフトででぐりぐりと＜ＰＣでお絵かき

11:08:53

Kannna: 去年からブログは開店休業になっちゃって（ツイッターのやりすぎ(笑)）

11:09:12

Kannna: 今の手描きキャラデザは、なんかハマちゃったんです。

11:09:52

Kannna: ＃大昔はマンガ描いてたんですけど。なんか色々思い出すような感じです。

11:10:02

Shijimaway: あ、私もーｗ

11:10:16

Shijimaway: お風呂に入ると浮かぶトーンカス

11:10:30

koi-chan: ふぇーマルチなお二方だったんだー

11:10:53

Shijimaway: 私も去年は忙しくて書いたり描いたり一年ぐらいしてません＿|＼○＿

11:10:56

Kannna: にゃは。アタシはマルチじゃぁないですよぉ。マンガは断念して十年以上だし

11:11:18

Shijimaway: 私も高校時代の部誌に寄せてたくらいですねぇ

11:11:36

koi-chan: 絵関係は遠近法がうまくできないうえカクカクナノデさっぱりです

11:11:39

Shijimaway: 先輩が『絵は練習すれば誰にでも描ける！』ってスパルタの人で、だいぶ鍛えられました

11:11:53

Shijimaway: 『そこに足があるわけないよね？』とか結構厳しく鍛えられた

11:12:19

Kannna: 遠近法は、ハードルですよねぇ。

11:12:26

koi-chan: おーすごそう

11:12:40

koi-chan: 絵が、完全に2次元になる。

11:12:51

Kannna: 慣れではないんだけど。反復と理論の二本立てで呑み込んでいかないと。

11:14:01

koi-chan: 平面図（地図や路線図）はいいんですが、“絵”になるとぺけ

11:14:25

Shijimaway: 顔描いたり塗るときにお化粧のテクが役立ったりしますねー。小鼻～まなじりの延長上に眉の終わりが来るとか（笑）

11:14:33

Kannna: あはは

11:14:54

Kannna: 実際、役に立ちますけど。

11:15:04

koi-chan: いっそ化粧品でえを・・・（もったいない

11:15:04

Kannna: アタシの場合逆ですぅ

11:15:19

Kannna: お化粧に、絵のテクニックが役立つ（笑

11:15:31

Shijimaway: なるほど（笑）

11:15:47

Kannna: こないだもね、若い女装の子が「下のアイラインひくと変になる」って言うから

11:16:10

Kannna: 「下のアイラインは、線を切って引くとナチュラルよ」って言ったんですけど

11:16:22

Kannna: 何度かやりとりしないと通じなかった（笑

11:16:29

Shijimaway: ほほう

11:16:48

Kannna: まず「切って引く」っていうのが通じなくて

11:16:51

Shijimaway: 年に数回しかメイクしないんですけどねｗ

11:17:19

Kannna: 「仮想ラインはつながってるようにイメージしながら、間を飛ばす（線を引かない）の」と、

11:17:47

Kannna: 「どの辺をひかないんですか？」「アイラインを引く部位の真ん中辺」

11:18:07

Kannna: 「真ん中辺てどの辺です？」「前に膨らんでるあたり」

11:18:18

Shijimaway: あああｗ

11:18:33

Kannna: 「どれくらい飛ばしたらいいですか？」「そんなの色とかで調整」

11:18:43

Kannna: みたいな、やりとりを（笑

11:19:02

Shijimaway: もともとアトピー肌ということもあってお化粧めんどくさい派なんですが

11:19:15

Shijimaway: 彼氏さんにメイクボックスを見せたら

11:19:19

Shijimaway: 「うん、俺のほうが持ってた」

11:19:24

Kannna: ああ。それは大変ですよね。肌弱い方は。

11:19:30

Shijimaway: って言われｔ……これ公開ログで言っていいのかな（笑）

11:19:34

Kannna: にゃはは＜「俺の方が」

11:19:42

Shijimaway: ※彼氏さんは女装さんではなくゴシックパンクの人

11:19:55

Kannna: えーっと、個人は特定しづらいから、いいんじゃぁないかしら??

11:20:16

Kannna: Shijimaさんと彼氏の間のことは知らにゃい

11:20:19

Shijimaway: ういｗ　彼氏さんには内緒にしておこう（笑）

11:24:02

Shijimaway: しかし今年はアトピーの人が（例年は軽い人も）皆粉吹いてる

11:24:33

Kannna: ふむり

11:24:50

Kannna: 皆と聞くと気になりますね。

11:25:13

Kannna: ＃アレルゲンの関係なのかな？とか

11:25:20

Shijimaway: なんでしょうねー、気象かなあ

11:25:41

Shijimaway: 私の仕事仲間でもひどくなってる人いますが（私も手首が治らん）

11:25:59

Shijimaway: 母の仕事場（高齢者向けデイ）でも利用者さんが粉吹いてるとか

11:26:10

Kannna: あんるほど

11:26:33

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:28:15

Kannna: 今、手すさびだけど、手書きでキャラデザしてて

11:28:29

Shijimaway: いいですねぇ

11:28:38

Kannna: １週間で、参考模写も含めて30枚くらい描いてるんですけど。

11:28:44

Kannna: ようやく固まってきました。

11:29:18

Shijimaway: 最近は「キャラクターなんとか機」とか「かおグラMAKER」とかでざっくりマッチングしてから自分絵に直したり服を考えたりしています

11:29:28

Kannna: 振り返ると、若い頃（マンガ家目指してた頃）に、やってたのは安易だったなぁと思います。

11:29:52

Shijimaway: ほうほう？

11:29:57

Kannna: ああ、そういうのは、そういうので、楽しそうですよね♪＜「キャラクターなんとか機」とか「かおグラMAKER」

11:30:49

Kannna: うーんと。若い頃は、時間はあったから、短期間にたくさん描いてはいたんですが。

11:31:08

Kannna: そうですね。今、仕事しながら１週間で30枚描いてるとこなんですけど

11:31:28

Shijimaway: ＃ http://khmix.sakura.ne.jp/download.shtml キャラクターなんとか機

11:31:36

Kannna: 30枚のラフだったら２，３日で描いちゃってたと思うんですね。

11:31:41

Kannna: それはそれでいいんだけど

11:31:54

Kannna: その分、練り込みが足りなかったなあ、と＜安易

11:32:26

Shijimaway: ＃ http://blog.livedoor.jp/umeumewoman/ かおグラMAKER.Net

11:32:50

Shijimaway: なるほどー　『寝かす』時間も必要ということですかね

11:32:56

Kannna: そうですね

11:33:04

Kannna: 寝かすとか、考えるとか。

11:33:25

Kannna: 一方、練り込みにこだわって作品に結びつかないのも残念なのですが

11:33:43

Kannna: マー、その辺は描いてれば、その内役に立つ。

11:33:53

Kannna: とか思ってないと、やってらんない（笑

11:34:20

Kannna: ＃今、やってるのは、最終的にはカラーイラストに仕上げたいので、まだ、気楽です。

11:35:11

Kannna: ＃＃イラストって言っても、イメージボード的なナニカですし

11:35:29

Shijimaway: あー、私も自分のPCか他の人のPCしか描いてないですねー

11:36:03

KITE: http://mac.x0.com/test/kisekae_.html　こんなのもあったり。

11:38:40

Kannna: PCを描く……それはお仕事でしょうか？

11:39:13

Kannna: ＃いや、お仕事だったら、どういう分野かしら、と思って。

11:39:57

Shijimaway: んにゃ、絵の修行にと言って描かせていただいてるのです

11:40:43

Kannna: なるほど

11:42:03

Shijimaway: 基本的にオンリーワンなキャラをデザインするので、イメージの訓練にもなってるかも♪

11:44:47

Kannna: ああ、自作ＰＣみたいな？＜オンリーワン

11:45:05

Shijimaway: うち（月光華亭）の登録者さんのPCですぬー

11:45:13

Kannna: なるほどぉ。

11:45:46

koi-chan: …なんか割とこのみな感じな女の子でけた。ちょっとちがうけど

11:46:16

koi-chan: 萌え、って怖いね!(笑)

11:46:37

Shijimaway: おおう

11:46:40

Kannna: イイネ♪ }d（＾▽＾）b

11:49:26

Shijimaway: よし、ではまた出掛けるしたくーノシ

11:49:39

Kannna: ＃ノシ

11:49:47

koi-chan: ＃いってらっしゃいませ

11:50:56

Kannna: 本当は、アタシは批評系作文メインと、数年前に決めたんだけど

11:51:30

Kannna: 311の後「段階的依存度低減化」の線でのブログ記事ばっかになっちゃって（苦笑

11:52:00

Kannna: 去年は、夏の大飯再稼働前後に、ツイッターメインになっちゃって

11:52:05

Kannna: 今に至る。

11:52:25

Kannna: 批評系ブログ書きへの復帰、はからないとにゃぁ。

11:53:07

Kannna: そんあ時に、手すさびではじめたお絵描きに、なんかハマっちゃいましたトサ。

11:53:23

koi-chan: ことしこそ、というやつですね。よくやります(笑)。

11:53:35

Kannna: はい。アタシもよくやります。

11:58:06

jackson (jackson@p3010-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:58:21

utako が切断されました：Quit: Leaving...

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dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:05:50

dain: ふらふら

12:10:05

koi-chan: ばきゅーん

12:10:22

koi-chan: こんにちは

12:16:42

aoringo → aoringoway

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Yuzu (Yutuki@p3207-ipad308osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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aoringoway → aoringo

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Yu_Aizawa: ぽみゅーん。

12:50:44

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12:58:05

koi-chan → koi-chan[eat]

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aoringo → aoringoway

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koi-chan[eat] → koi-chan

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14:06:05

koi-chan: ＃ではまた今夜。

14:19:13

Yuzu (Yutuki@p3207-ipad308osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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TK-Leana_sleep → TK-Leana

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aoringoway → aoringo

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Yuzu (Yutuki@p3207-ipad308osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:03:22

aoringo → aoringoway

16:05:19

aoringoway → aoringo

16:05:23

aoringo: わあい

16:05:38

Kannna: にょん

16:13:53

AizawaYu2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:18:18

jackson: い、今っ、明らかに電波を受け取った！

16:18:30

jackson: ナオミ・エヴァンスの服を着た真を描けと・・・

16:18:47

Kannna: にゃは

16:18:55

Kannna: 真って??

16:20:15

jackson: アイマスのほうの真

16:20:34

Kannna: にゃるほろ

16:29:06

sobon (sobon@nfmv005188.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:46:01

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16:47:13

Yuzu (Yutuki@p3207-ipad308osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:55:16

aoringo → aoringoway

16:55:29

aoringoway → aoringo

16:57:15

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17:05:10

aoringo → aoringoway

17:08:14

jackson (jackson@p16106-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:11:54

aoringoway → aoringo

17:14:53

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18:11:57

aoringo → aoringoway

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18:41:57

aoringoway → aoringo

18:43:34

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18:45:42

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18:45:56

sobon_ (sobon@nfmv001034207.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:46:14

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:47:40

Lesaria (Lesaria@pw126228088238.24.tik.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:52:33

Lesaria: こんばんはー

18:52:54

mjolnir: こんばんはー

18:53:28

Kannna: ＃こんばんは

18:55:15

koi-chan: こんばんは。

18:56:52

Lesaria: 最近、昼ごはん天やばっかりなんだw

18:57:27

Lesaria: 先週の金曜日から、こっち、

18:58:00

Lesaria: 出勤してる日は、

18:58:20

Lesaria: 天やw

18:58:52

Lesaria: 回転早くて他、考えられないw

18:59:51

Lesaria: 日曜日の晩は、

19:00:57

Lesaria: カンボジア料理食べて来ましたが

19:01:16

Lesaria: かなり、ベトナム料理に近かったです。

19:01:37

Lesaria: 中華の影響受けた料理とか、

19:02:22

Lesaria: 米粉で作ったらしい麺を揚げたもに、

19:03:08

Lesaria: ナッツかもしれない何かを細かくしたものが振りかけてあったり

19:03:53

Lesaria: 魚の肉味噌を野菜に付けて食べる料理があったり

19:04:34

Lesaria: その肉味噌が魚だとは思えない味でした。

19:05:32

Shijimaway: へー、おいしそう

19:10:40

Lesaria が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:14:02

Lesaria (Lesaria@pw126228088238.24.tik.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:14:13

Lesaria: ただいまー、

19:14:32

Egg: おかえりなさい

19:15:19

Lesaria: 今、バスです。

19:16:54

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:17:51

Yuzu_ (Yutuki@p3207-ipad308osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:19:31

Yuzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:27:46

Yuzu_ が切断されました：Connection closed

19:30:05

Lesaria が切断されました：Connection closed

19:35:46

AizawaYu2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:43:28

kuronya (kuronya@118-106-146-8.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

19:59:08

Lesaria (Lesaria@pw126228088238.24.tik.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:00:26

Lesaria_ (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

20:03:59

Lesaria_ が切断されました：Quit: Leaving...

20:09:29

Lesaria が切断されました：Connection closed

20:10:11

jin_nagumo (jin_nagumo@p7228-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:21

Yaduka[Sleep] が切断されました：Connection closed

20:10:35

jin_nagumo: こんばんはー。

20:10:42

Yaduka[Sleep] (yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:53

koi-chan: こんばんは

20:10:55

Egg: こんばんは

20:11:10

Kannna: ＃こんばんはー

20:20:49

Take-D (take-d@SODfb-14p4-71.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:32:55

Take-D が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:36:37

Take-D (take-d@SODfb-14p2-48.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:37:02

ao_MacB が切断されました：Connection closed

20:50:02

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

20:53:30

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:53:47

aspha (UserID@p2236-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:54:51

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:12:58

OTE: http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1749783.html

21:13:01

OTE: たらうま。

21:13:21

OTE: いつの間にGoogleEarth、そこまで進化してたのか……。

21:13:30

Kannna: おかえりー }（＾0＾）ﾉｼ

21:13:42

Kannna: にゃは＜グーグルアース

21:13:43

OTE: 東大卒で元総務大臣の国会議員……。

21:14:15

koi-chan → koi-chan[furo]

21:15:06

OTE: この発言は、驚けばいいのか悲しめばいいのか。野次馬になって騒げばいいのか。良く分からん。

21:15:22

OTE: んじゃ飯行ってくる

21:15:37

aoringo: 私はこれ聞いたとき仕事中だったからぼんやりだったんだけれど

21:15:39

Kannna: 野次馬でいいんジャマイカ

21:16:14

aoringo: リアルタイムな監視カメラという意味では無くて、グーグルアースとかですぐどこの領域かとか誰でも分かりますよ的な発言だと思ってそうだなーって感じだったけれども

21:16:26

aoringo: 感じが多い

21:16:35

Kannna: にゃはっ

21:17:08

aba[AWAY]: まぁ

21:17:37

aba[AWAY]: 悪意的な解釈の方が明らかに容易な発言だよなぁ

21:17:44

aoringo: そだねえ

21:17:58

aoringo: まあ討論しててそこに頭がいっぱいだと気が回らないとかはあるんじゃない？　やっぱり。

21:18:06

Kannna: 野次馬は、好き勝手を気楽に言うものなので

21:18:14

aba[AWAY]: 「文字通りに素直に解釈する」だけでそう読める。

21:18:14

Kannna: 悪意が入っても、そこそこ（笑

21:18:16

aoringo: さすがに、グーグルアースがリアルタイムだと思ってないでしょう。さすがに、さすがに、ねえ？ｗ

21:18:43

aoringo: まあいいのよ、おじちゃんたちはパソコンでなんでもできるっていう感じの人はいるからねっ

21:18:54

aoringo: グーグルさんはプライベートな壁を取っ払ってくる平和の使者なんやで？

21:18:56

Kannna: 「あれだろ、衛星からリアルタイムで撮影してんだろ」みたいなー。

21:19:14

aoringo: 世界中のプリンターをインデックスするくらいだし

21:19:17

aoringo: でしょうねー

21:22:32

aba[AWAY]: 東大卒ですらこの程度……

21:22:38

aba[AWAY]: ということは……

21:22:55

Kannna: というより、世代的なものじゃない？学歴よりも。

21:23:07

aba[AWAY]: ３流や高卒のそこらへんのオッサンはコレより更に……

21:23:19

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

21:23:22

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜と持っていくのも楽しいな！

21:23:23

Kannna: 昔は、ファックス使えない部長さんとかネタになったものよ（笑

21:23:39

Kannna: ＃ＯＡが進んだバブルの前後。

21:24:17

Aki-Down: 鉄筆を使うレトロフューチャー……は誰得過ぎますね

21:25:38

Kannna: それはファクシミリ……ですらないか（笑

21:25:54

Kannna: ＃ファクシミリとゆー、ロストテクノロジーがあったのです

21:26:40

aba[AWAY]: えっ

21:27:41

aba[AWAY]: ああ

21:27:56

aba[AWAY]: そっちか。

21:28:03

Aki-Down: ファクシミリではなくガリ版です（汗

21:28:14

aba[AWAY]: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%AA_(%E6%9B%B8%E8%AA%8C%E5%AD%A6)

21:28:19

aba[AWAY]: これだの

21:28:47

Aki-Down: あ、なるほど。元の語はこれなのですね。ありがとうございます

21:28:49

showchan: まあ、AIS情報の取得APIのことをさしているんでしょ

21:28:51

aba[AWAY]: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%AA

21:29:03

showchan: ＞Googleで船舶情報

21:29:05

aba[AWAY]: こっちかと思って「まだ生きてるよ！」と思ったｗ

21:29:31

showchan: ほぼリアルタイムで、船舶位置分かるから＞AIS

21:30:00

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

21:30:45

showchan: http://www.marinetraffic.com/ais/

21:30:52

showchan: 例えば、これとか

21:34:53

kairi (UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:34:57

Lesaria が切断されました：Connection closed

21:35:28

Flan_ (Flan_@61-23-251-114.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:36

aba[AWAY]: ところでその記事より上にある

21:36:38

aba[AWAY]: http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1749533.html

21:36:47

aba[AWAY]: コレが超気になったのですが！

21:39:34

jin_nagumo: え、別人ちゃうの？（笑）

21:42:15

showchan: ＃ちなみに、普通にGoogle自体が、軍艦などを含めたリアルタイム位置情報を提供する計画はある

21:44:01

koi-chan[furo] → koi-chan

21:44:22

showchan: ＃現在、AIS情報は、基本沿岸部での取得だけど、人工衛星による取得も実用化進んでいるので

21:44:49

jackson が切断されました：Quit: Leaving...

21:45:32

mjolnir: 現行の問題点は、AISを出すのが推奨されている船舶でも出していなかったり

21:45:55

mjolnir: そもそも機械の設定してなくてGPSがぶっ飛んでる位置に表示されたり…

21:46:26

mjolnir: 性善説システムの限界ですが…(´・ω・`)

21:46:37

showchan: まあ、しょうがない

21:46:50

mjolnir: 飛行機はアメリカがうるさいから大分マシですが…

21:47:07

mjolnir: 船は根本的には自由たるべきだ、という

21:47:12

Yaduka[Sleep]: 作戦行動中の軍艦が使うのかというお話も。

21:47:15

showchan: ただ、混雑海域だとうるさいので

21:47:16

Yaduka[Sleep] → Yaduka

21:47:16

hir2: 性善説なんて実際に有効なわけないじゃｎ

21:47:18

mjolnir: コンセンサス（暗黙的同意）がありますし

21:47:25

hir2: 船舶はなあ

21:47:48

kaya-n (kaya_n@PPPax308.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:58

mjolnir: 一言言うと、絶対にありません。通常航海時でも、水道等の混雑海域のみのはずです。

21:48:23

showchan: ただまあ

21:48:58

mjolnir: そして混雑海域で、停泊船までもAIS送信してると空きタイムが無くなってオーバーフローする残念さ。

21:49:30

mjolnir: (´・ω・`)<システムの想定に対して水道での船舶数多すぎワロタ

21:50:20

showchan: 「グーグルアースはリアルタイムで撮影していると思っているんじゃない？」とか言い出しちゃうまえに

21:50:53

showchan: AISとかの問題点とかで完璧じゃないよとつっこめばいいのにと思うよ

21:51:28

Yaduka: まあ、原口氏がどういう意図で言ったのかはよう分かりませんけどね

21:51:34

showchan: うん

21:51:46

showchan: そこらへんも謎なので

21:52:03

showchan: バカ扱いしてどうするんだろうと

21:52:29

Yaduka: まあ、発言自体の動画は上げられているらしいので

21:52:49

Yaduka: その前後を追うって意図を確かめることくらいは出来るのではないかと思われますね

21:53:41

showchan: うん

21:53:47

showchan: まだ、見てないんだよね

21:54:45

showchan: 普通に、国会で動画公開されているんだけど

21:55:02

showchan: 7時間37分なのよね

21:57:30

showchan: なので

21:58:43

showchan: 2chのまとめサイトなんか、鵜呑みするような馬鹿なことしないで

22:00:15

showchan: 本当か？と疑問をもって、基本的に好意的解釈をしたほうが

22:00:26

aba[AWAY]: 人は所詮、自分の物差しでしか人を判断できないのですよ

22:01:00

Yaduka: まあ、鳩山だけは好意的な解釈が出来ぬ

22:01:04

aba[AWAY]: 発言意図を探れる人が

22:01:25

aba[AWAY]: そういった発言をするはずが無い

22:01:52

Yaduka が切断されました：Connection closed

22:02:01

aba[AWAY]: ＃意図してネガるとかはまた別のケース

22:02:14

Yaduka (yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:02:41

showchan: 先入観に囚われず、第三者的な視線をたもつので健全だなと

22:04:28

mjolnir: まあ、そこで残念な問題なのは

22:04:43

mjolnir: 世の大半の人はやはり、そこまで「興味が無い」

22:04:53

mjolnir: 或いは、そこに「割く時間がない」

22:05:08

mjolnir: →手っ取り早い情報で判断する

22:05:16

mjolnir: (´・ω・`)

22:08:23

showchan: まあ、報道とか評論とかもそうで

22:08:38

showchan: 時間とかないので

22:09:04

mjolnir: 信頼のおける「キュレーター」（情報の整理人）を見つけれるか…

22:09:05

showchan: 単純化画一化してレッテル貼るのが商売

22:09:18

Yaduka: 原口氏の問題の発言は１４時２３分頃からだそうな

22:09:21

showchan: 煽ってなんぼだから

22:09:58

showchan: ほにほに

22:10:27

mjolnir: http://tokyo-edit.net/archives/17542080.html

22:11:29

showchan: えーと

22:11:38

showchan: 14時23分だから

22:12:22

showchan: 9時スタートで、1時間休憩があるから

22:13:20

showchan: いや、素直に23分後見るか

22:14:56

showchan: ＜国会の動画は時刻表示されてないので、開始何分後の方がわかりやすかったりする

22:15:46

Yaduka: AISとかのことには触れてなさげに見えるな

22:17:03

showchan: というよりは

22:17:56

showchan: リアルタイムで分かるというニュアンスより

22:18:43

showchan: 艦艇の位置が分かれば、中間線との位置関係は

22:19:05

showchan: グーグルアースで見れば分かるという感じ

22:19:29

showchan: なので何で報告が遅いんだという感じ

22:21:13

showchan: 「Google Earthを見れば艦艇の位置（関係）はわかる」というニュアンス

22:22:02

aba[AWAY]: ははぁ

22:22:53

aba[AWAY]: 「そこだけ抜き出す事で馬鹿な発言に見える」好例、みたいなもんですなぁ

22:23:07

Yaduka: まあ、それも無茶な話だな　＜何で遅い

22:26:22

syamo (syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:26:50

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

22:32:31

ash_ → _23_Chitchi

22:48:31

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:49:51

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

22:50:37

dain: 仕事疲れた

22:58:42

OTE: ふーん。

22:58:49

OTE: AISっていうシステムがあるのねー。

23:01:09

OTE: 軍艦や自衛艦であってもそういうの公開してるんだ。

23:01:29

mjolnir: ＃送信していることもある…という程度ですが

23:01:39

mjolnir: ＃常に発信している訳でもないです

23:02:04

liot (liot@p76ed4bea.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:02:04

OTE: え？でもshowchanの言い方だと

23:02:13

OTE: AIS知らない方がアホなんじゃないの？

23:02:22

OTE: 俺アホだから知らなかったけど。

23:02:23

liot2 (liot@p76ed4bea.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:04:16

mjolnir: AIS自体は、業界の人じゃないと中々知らないとは思いますが…

23:05:10

mjolnir: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%88%B9%E8%88%B6%E8%AD%98%E5%88%A5%E8%A3%85%E7%BD%AE

23:05:22

mjolnir: 運用上の問題点 [編集]

23:05:29

mjolnir: 海上自衛隊の護衛艦や海上保安庁の巡視船、水産庁の漁業取締船等の船艇は職務遂行の為停波していることが多い。海賊行為やシージャックなどにこのシステムを悪用されるという懸念から、危険海域では停波するなどの臨時的措置が認められている。

23:05:30

mjolnir: 日本国内においてはこのほかにも、操業中の大型漁船が漁場の機密を保持する為に停波出来る。船員が故意に停波させることも容易であり、AIS情報によって全搭載義務船舶の動静を把握することは出来ない。また、その発している情報が信頼性のある物かどうか判別することも難しい。

23:05:31

mjolnir: 実際と異なる位置で航行しているという情報を容易に発しうるため、実際に測地系設定が誤っている船舶が位置を誤認させた事による事故が起こっている。

23:06:21

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:06:36

MOTOI (MOTOI@202-72-76-144.cnc.jp) が #もの書き に参加しました。

23:06:49

mjolnir: １．Google Earthそのものがリアルタイム更新されていることはない

23:07:36

yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

23:07:36

mjolnir: ２．AISという、識別システムが存在し、宇宙経由で全ての送信情報をインターネットで表示できるようになると考えられる

23:08:15

mjolnir: ３．しかし、軍艦はそもそも送信義務が無いからAISでは「隠れた」状態である

23:08:37

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:08:38

mjolnir: ４．とりあえず原口さんが何言ってるかはどっちみちちょっとよくわからない

23:08:44

mjolnir: …というところでしょうか

23:10:40

mjolnir: 後はまあ、行動時の部隊の位置ってそもそも機密情報じゃね…？(´・ω・`)

23:12:04

OTE: まぁ尖閣付近で自衛隊が活動してるってのも、今回のレーダー照射の話で初めてしったからなぁ。

23:17:30

aba[AWAY]: ひょっとしたら

23:17:34

aba[AWAY]: http://netaatoz.jp/archives/7429219.html

23:17:42

aba[AWAY]: みたいな部分があるのでは。

23:19:22

OTE: googleEarth + ais-spiでぐぐったら

23:19:23

OTE: http://www.vesseltracker.com/jp/ProductDetails.html?show=super

23:19:28

OTE: こんなん引っかかった。

23:19:34

OTE: サービス有るんだね。

23:23:03

MorisWork → Morris

23:24:09

Balyoshi が切断されました：Connection closed

23:24:34

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:27:41

Balyoshi が切断されました：Connection closed

23:28:05

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:28:56

showchan: AISに関しては、船舶情報のリアルタイムでは分からないと決め付けているのに対して、こういうのもあるよという感じなので

23:30:08

showchan: ＜疑問持ちながら、好意的解釈

23:30:35

showchan: で、なんで、疑問もっているかというと

23:31:17

showchan: 他国の船舶が、自国の観測下でないならともかく

23:31:30

showchan: 今回は、自衛艦の位置情報なので

23:32:36

showchan: そこそこ装備や練度がある自衛艦が自艦の位置を把握してないわけないよなと

23:33:09

showchan: その自衛艦から位置情報が知らされているわけで

23:33:32

Yaduka: で、その位置情報は「機密情報」になるわけですよな

23:34:34

showchan: 今回は公開されているので

23:34:43

showchan: 秘密情報じゃないですよ

23:35:38

showchan: そうなのよ。公開情報なのよ

23:36:20

OTE: へー。

23:36:34

OTE: どこで公開されてるのですか？

23:38:18

showchan: もしかして、ログ読んでないのですか？

23:39:29

OTE: みのがしてるみたいですね。

23:39:55

showchan: 中間線との位置関係が今回の問題なんですよ

23:40:31

showchan: 正確には

23:40:52

showchan: その報告が遅いという話で

23:41:26

showchan: 国会の答弁でも防衛大臣は答えています

23:41:38

aba[AWAY]: ログってのがここの事であるなら、ちょっとその辺読み取りづらい＜公開情報だという情報

23:42:53

aba[AWAY]: 自分が判ってる情報だからPLに伝わってないのに伝えた気になっちゃってるムーヴ

23:42:57

OTE: あぁ。報告が遅いというのを原口氏が追求してるというのは、つい先ほど国会の録画を見ました。

23:42:58

aba[AWAY]: orz

23:43:41

OTE: レーダー照射の位置関係があるのかな、と思ったんですけど。今見直してるんですが、ちょっと良く分からない。

23:44:37

OTE: ＃録画を見たといっても、googleEarth発言の３分前からですけど。

23:45:24

OTE: ＃防衛大臣は、日本側の場所と応えてますね。

23:45:50

chita が #もの書き から退出しました："Leaving..."

23:47:44

OTE: http://www.marinetraffic.com/ais/jp/default.aspx

23:48:05

OTE: これはリアルタイムがうんぬんで出た話ですもんね？

23:50:48

Yaduka: 首相、照射は「極めて危険、ルール違反だ」 : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）

23:50:49

Yaduka: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130207-OYT1T01216.htm?from=main3

23:51:37

Yaduka: こちらの記事によると「。レーダー照射があった海域については、「東シナ海の公海上で、日中中間線の日本側だ」」という防衛相の発言はあったよーです

23:52:18

Yaduka: でも護衛艦の詳細な位置を明らかにしたのかどーかは微妙。

23:59:33

jin_nagumo: 寝てきます。おやすみなさいませー。

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#もの書き 2013-02-07