#もの書き 2016-07-03
| 発言数 | 365 |
|---|---|
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00:00:18
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@wf-171-99-139-42.revip9.asianet.co.th) to #もの書き
00:01:21
<OTE> 外国人を狙った犯行なのかねぇ
00:01:34
<Yaduka> 外国人というか
00:01:45
<Yaduka> 非イスラム教徒を狙ったものっぽい
00:03:22
<OTE> そっか。不勉強で申し訳ないのだが、ISので日本人が巻き込まれたの、初めてかな？
00:03:32
<OTE> ほかにあったっけ？
00:03:57
<SiIdeKei_> 捕まった人が処刑された（その動画が公開された）……なんて事案もあるので
00:03:57
<Yaduka> イスラム過激派のテロに巻き込まれた云々は以前にあったかもとは思うけど
00:04:09
<OX> 首きられたジャーナリストの方はいたような
00:04:35
<SiIdeKei_> こういう形での襲撃で、ってのは……３年ほど前に、日揮のプラントの人たち以来じゃないかな
00:04:47
<Marcy> うむー
00:04:56
<SiIdeKei_> ＃ISなのかどうか、よく分かってないけどね
00:06:02
<OTE> あー、日揮があったか
00:06:10
<Yaduka> ISILかどうかは解らないけど、イスラム過激派であろうと思われる証言は出とるですよな
00:07:09
<SiIdeKei_> ダーイシュが、自分たちの手柄としてよく把握してない件についても犯行声明出したりするので
00:07:17
<SiIdeKei_> 正直、よく分からんが
00:08:05
<SiIdeKei_> まあ、なんにせよ、理不尽なテロで日本人も含めて外国人がターゲットにされたのは、間違いなさそうな雰囲気ではある。
00:12:03
<OTE> 遅れたけど、全ての犠牲者のご冥福を。
00:12:56
<SiIdeKei_> 犯行グループのうち、一人を拘束した、という情報もあるので、そこら辺から事件の背景とかが見えてくるかも知れん。
00:32:12
koi-chan[away] -> koi-chan
00:32:55
<Seiryuu> テラフォーマーズ二部読み終わり
00:33:23
<Seiryuu> 上から三部作れって命令されたんだろうな って感じ
00:41:05
cos0 -> cos_afk
00:46:31
! Lesaria_ (Quit: Leaving...)
00:53:44
koi-chan -> koi-chan[away]
01:25:46
Morris -> MorrisZZZ
01:45:37
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
01:45:54
_03_Sun -> ash_
01:52:25
! ash_ (Quit: 無問題)
02:02:21
! Balyoshi_ (Ping timeout: 245 seconds)
02:29:37
! syo (Quit: Leaving...)
02:44:37
! TK-Leana (Quit: Leaving...)
02:46:48
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
02:51:59
! OX (Quit: Leaving...)
03:17:20
! LizardMen (Quit: それが 私 の存在意義ですから。)
04:43:50
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:59:21
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
05:12:16
! chita (Quit: Leaving...)
05:16:04
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:38:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:40:16
! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
06:26:13
<OTE> 今回のダッカ事件で、政府批判が有るのにびっくりする。
06:28:18
<OTE> 今回の件で在外邦人の安全確保がなってないと政府を批判されても、どうしろと……。
06:47:44
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133137173.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:00:18
<Kannna> まぁ、「安全確保がなってない」て筋で批判するとしたら、政府よりもJICAのリスク評価の方が優先かな。
07:25:56
(Toybox) FetchTitle: 【ダッカ人質テロ】民進・岡田克也代表、さっそく政府対応を批判 「致命的なミスが２つあった」（1/3ページ） - 産経ニュース
07:26:16
<Marcy> 民進党の批判のポイントはこの辺らしい
07:26:45
<OTE> もう一つ
07:26:47
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
07:26:57
<OTE> こういう意見も民進党の議員から。
07:27:39
<OTE> うん。かんなさんの言うとおり、JICAのリスク評価が先ですよね。
07:27:40
<SiIdeKei_> 自衛隊法の改正部を持ち出すって
07:27:51
<SiIdeKei_> あの展開で、自衛隊投入しろっていうのか！？
07:28:29
<Marcy> 岡田代表の指摘は、まあもっともな部分もあるからともかくとして
07:28:42
<OTE> サンダーバード並の展開速度が必要ですな
07:28:59
<Marcy> 後者は無茶な話だなぁ
07:29:22
<Kannna> つ公安９課を
07:30:25
<SiIdeKei_> 民進の岡田さんの指摘は、まあ、官房長官が戻ってこなかったのは、ツッコミどころではある。ただ、それでNSCが機能しない、ということもなかったのではなかろうか。個人的にはそう思う。
07:30:52
<OTE> 俺も椎出さんと同意見。
07:30:59
<aizawayu> あれへの対応は米特殊部隊でも無理だろ
07:31:04
<Marcy> うん、そこは同意見
07:31:06
<aizawayu> 展開が早過ぎる
07:31:19
<Marcy> ＜機能しないと言うことはない
07:31:45
<Marcy> ただまあ、こういう突っ込みは出てきて当然の部分ではあるので
07:32:36
<SiIdeKei_> 事件の展開が、思ったよりも速かった……人質とは言っても、交渉の余地がなかったんではなかろうか。バングラデシュ当局としてもああするしかなかったように思う。
07:32:56
<SiIdeKei_> すぐ殺すという前提の人質。
07:33:04
! imo (Quit: Leaving...)
07:34:04
<OTE> 実行犯も生きて帰るつもりがあったかどうか。これまでのパターンからすれば無かっただろうと思われるしな……。
07:34:13
<Marcy> 純粋に危機管理上問題があったと言うよりは、突っ込まれる脇の甘さを作っちゃったのが問題かなぁ、って感じ
07:34:38
<OTE> そーねー
07:34:42
<aizawayu> 何にしろ「テロリストが悪い」に尽きる
07:35:00
<aizawayu> そこを揚げ足取るな、糞政治家め
07:35:04
<Marcy> んでツイートの件に関してはそりゃ無茶な話で
07:35:05
<SiIdeKei_> あと、まあ、これは民進党支持の方に怒られるかも知れないが……じゃあ民進党はこの事件に際して何をしたのか、何が出来たのか。こうやって重箱の隅をつつくしか出来ないのではないか。
07:35:44
<aizawayu> これ以上は暴言レベルになるので黙っています。
07:35:58
<Marcy> そもそも在外邦人等保護措置の条項が想定してるのは、紛争地域や国家間有事に関してのもので
07:36:33
<Marcy> 今回のようなテロを想定した条項じゃない
07:36:38
<Kannna> 民進党指示ではないけど、まぁ、筋は悪いね。
07:38:58
<OTE> うむー。ひょっとしたら与党関係者でも筋の悪い発言してる人いるのかもしれないが。ちょっと私のアンテナにはかかってない。何にせよこういうときの発言は燎原の火のように広がるからね。
07:40:37
(Toybox) FetchTitle: ダッカの人質事件 銃声の中で悲痛な叫び「私は日本人です、撃たないで」 - ライブドアニュース
07:41:55
<SiIdeKei_> まあ、事ここに至って、日本政府に出来ることって、あまりない。JICAのリスク評価は見直さねばなるまいが、撤退することは長期的に見てさらなるテロに繋がることもあり得る。
07:43:50
<Marcy> うん、今回の件で日本政府に出来たことはさほどなかったし
07:44:51
<Marcy> 経緯を見ると、本当に平時の突発的なテロのようなので
07:44:58
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:45:17
<Marcy> リスク管理にも限界がある
07:45:34
<Kannna> JICAって言っても、アタシが思うのは、現地の部局が普段からどういう情報収集チャンネルもってて、派遣された人たちに、随時評価情報渡してるのか？ とかそーゆーあたり。批判ではなくて、どうやってるのかな、って疑問。
07:45:55
<Kannna> 当然、外務省の渡航情報よりも詳しい評価を渡してるはず、と思うんだけど。
07:46:47
<OTE> うんうん
07:49:56
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 1.1 MB)
07:50:08
<OTE> これの２８ページから治安関係の情報が掲載されてる。
07:51:22
<OTE> 一般犯罪についてはあるけど、テロについては掲載が無いね。
07:51:51
<OTE> まぁもちろん実際のスタッフには更なる詳細が渡される可能性は十分ある。
07:52:05
<Kannna> これは「基礎情報」てことじゃん。
07:53:12
<Kannna> jicaから派遣された要因に、専用の通達用携帯アプリみたいの渡してるとか、してるんじゃぁないかなぁ??
07:53:19
<Kannna> （要員に
07:54:13
<OTE> そうだね
07:55:14
<Kannna> バングラでイスラムテロってのは、パキスタンやインドネシアなんかに比べると、虚を突かれた的な感覚は、日本本国で暮らしてる分にはあると思うんだ。一般に。
07:55:39
<Kannna> けど、現地は現地で別だろうと思うんだけどなぁ。
08:00:06
<Marcy> バングラデシュは去年も邦人が銃撃されて死亡する事件が起きてるけど
08:01:18
<Marcy> テロの回数こそ増えてるけど、いずれも個人対象の言ってみれば「暗殺」なんだよね
08:02:01
<Kannna> 詳しくは知らないでいるけど、タイプとしては、オーストラリアであった立てこもりテロのタイプなのかな、って思うんですよね。（去年でしたっけ??
08:02:43
<OTE> #１時間ほど席を外しまーす
08:03:25
<Marcy> テロリスト側は、本来はおそらく立てこもりは想定してなかったんじゃないかな
08:03:59
<Marcy> 当局の対応が迅速だったから、結果として立てこもり事件になっただけのような気がする
08:04:10
<Kannna> なるほど
08:04:47
<Kannna> 現地当局だって、予測してなかったかもしれない。それはわかるんだけど
08:05:12
<Marcy> 6/29は「イスラム国」の建国記念日とされてるので
08:05:33
<Kannna> （さっき書いたのは、jicaは現地でどうしてるのかなて疑問
08:06:27
<Kannna> ぶっちゃけ「日本人だから、撃たないで」てのは、無理があると思う。USの同盟国ってそういうことだから。
08:06:54
<Marcy> どこかで何らかのアクションを起こすのじゃないか、って事までは予測はされてたし、セキュリティ界隈では注意喚起もされてたんだけど
08:07:28
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:07:38
<meltdown> 準備が終わった（こて）
08:07:45
<SiIdeKei_> コーランを暗唱出来た人質は殺さなかった、という話もあるようなので、アメリカの同盟国かどうか、というよりも『ムスリムか否か』で殺すか決めていた印象を受ける。
08:08:59
<Marcy> テロリズムの本質は、場所や時間の特定が難しい状態でアクションを起こす事なので
08:09:59
<Marcy> 事前に情報を掴んでない限り、どこで何が起きるかを特定するのは不可能なのよね
08:10:18
<Kannna> はい。
08:11:29
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
08:13:20
<Marcy> なので「どこかで何かのアクションがある」までは予測できてたし、警戒もされてたけど
08:16:04
<Marcy> ここまで大規模なテロが「ダッカで」起きるとまでは、ちょっと予想のしようはない
08:16:50
<Marcy> まあ、逆説的に言えば、当局が警戒を強めてたからこそ、初期の対応が迅速だったと言えるんだけど
08:17:32
<Kannna> ダッカのどこで何がってあたりまでは、って感じですね。
08:17:50
<Marcy> そこは事件が起きた後だと、一般人にはなかなか評価され辛い部分なんだよね
08:33:43
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:00:41
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
09:10:11
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
09:10:13
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
09:10:14
! CHOBOJA_ (Client Quit)
09:13:38
<asahiya_and> まあ、結果出たことについて「準備不足だったら今の結果に届かなかった可能性」とか考えるのは、あまりされないでしょうし
09:14:00
<asahiya_and> そういうのって改めてきっかけとかムーブが要るかなと
09:15:05
<Kannna> 何しても、不幸は起きるんだけど
09:15:43
<Kannna> えーと、USの大学や高校だと、「乱射事件に居合わせちゃったら」みたいな啓発もあるそうなんです。大学によるかもしれないけど
09:16:26
<Kannna> 「まず、身を隠せ」とか、「逃げ道を探せ、ただし気づかれないように」とか
09:16:36
<Kannna> それは不幸なことなんだけど
09:17:29
<Kannna> 年間被害者みたいのを何割か減らそうみたいな期待感。
09:18:12
<Kannna> テロは犯罪だし、人災だけど、減災啓発と「何割か減らす」とこは似てるよね。
09:18:15
<asahiya_and> 「心構えや想定から、遭遇して初めてでやるよりは慣れとけ」という感じですな
09:19:05
<Kannna> で、まぁ。海外渡航者への啓発だっていきなりはできないと思うけど
09:19:39
<Kannna> 長期渡航者で、開発関係やボランティア関係の人たちには、そういうの必要な現状。そのはず。
09:20:59
<Kannna> 昔ね、sfさんが存命中に話したこと覚えてるんだけど
09:21:52
<Kannna> 南アジアとか北アフリカで、農業支援だから歓迎されるはず、てのは考えが甘くて、
09:22:27
<Kannna> 年間降水量が少ない地域だと、農業水利開発は、遊牧者の生活の脅威になるんだ。
09:23:00
<Kannna> （今回のケースとは遠い事例なのはわかってる。そうしたケースの方が話しやすいかもしれない
09:23:18
<Kannna> だから農業支援するな、とか言いたいのではなく
09:24:02
<Kannna> 支援するなら、支援のことだけしか考えてません。ではまずい、それはjicaなり、現地の大使館や領事館も。
09:24:43
<Kannna> 向こうの政府がちゃんとネゴしてるか、の確認とか
09:25:11
<asahiya_and> 多角的に影響を考慮
09:25:13
<Kannna> ネゴ不十分だからリスク高いとかの評価とか、そーゆー体制は要るよね、て話。
09:25:24
<asahiya_and> 予測する視点が必要……と。
09:26:19
<Kannna> や、さっきMarcyさんと話してたような「いつどこで、何が」みたいな絞った予測の
09:26:24
<Kannna> 話ではないんですよ。
09:26:34
<Kannna> もっとずっと手前の話。
09:27:27
<Kannna> すごく乱暴に言ってみると「開発支援はいいことだから、みんなに歓迎されるはず」でやっていい状況ではないでしょう、と思ってます。
09:28:19
<Kannna> （繰り返すけど「やるな」とは言ってない。そうではなくて「やるのなら」の話し。
09:33:30
<asahiya_and> 楽観論だったんじゃないかとかそーいうとこですか
09:34:54
<Kannna> えーと、一般に日本本国の社会は、そうですね、楽観論みたいな感じと思ってます。
09:35:30
<Kannna> で、専門機関であるjiacaはその辺どうしてるんだろ？ てのが特定話題についてのアタシの疑問。
09:40:33
<asahiya_and> ふむ
09:57:53
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-109-73-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:59:10
! Prof_M (Ping timeout: 265 seconds)
09:59:37
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:03:06
! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
10:18:08
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:37:01
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:42:45
<aba[AWAY]> 自分たちも何もできない状況でもツッコミを入れるのは
10:42:56
<aba[AWAY]> およそすべての政治家の義務なので
10:45:48
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 東日本の時自民も自分たちが政権取ってたとしても出来ないようなツッコミ入れまくってた事から、どの党だからとかじゃなく「その時点で野党である」ならば共通して行うものなのだ
10:46:37
<Kannna> それはそうですね。議会は行政を監督するのは当然だから。
10:46:53
<Kannna> そのうえで、筋がいいとか悪いとかってのはあるよね。
10:47:40
<Kannna> アベちゃんは、議会の長だと勘違いしてるみたいだから、そうは思ってないかもしれないけど（笑
10:48:34
<aba[AWAY]> あの時の自民のツッコミは総て妥当で、自民政権下なら全部実行できてた、なんてことはない
10:49:58
<aba[AWAY]> マスコミ向けにとりあえず極端な非難しておいて、議題としては「じゃあ実際にはどうしようか」って事よね。
10:51:11
<Kannna> それもまたモニョるけど。まぁ、そうなんでしょうね。
10:51:46
<aba[AWAY]> マスコミ向けというかまぁ、国民向け
10:53:28
<aba[AWAY]> 不満抱いた国民の代弁しつつ、あえて極端な言い方する事でお前ら落ち着け的な効果も。
10:53:57
<aba[AWAY]> 。・д・）＜ちくしょうおとなってきたないや！
11:02:05
MorrisZZZ -> Morris
11:13:07
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
11:38:25
! aizawayu (Quit: それではノシ)
12:18:33
<OTE> にょろり
12:19:35
<OTE> 最近は、魔術儀式やってる途中の視覚化。目を開けてるのに、別世界の風景のほうが意識を埋めたりして面白い。
12:20:06
<OTE> まぁ長時間は無理だけど。１５分くらいが精一杯？
12:20:42
<OTE> TRPGでがっつり没入してるときに似ている。
12:22:54
<OTE> 端から見たらただ突っ立ってるだけのおっさん。
12:34:19
<hir_CF> ベルセルクに出て来た結界を張れそう
12:55:38
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
13:33:33
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
13:34:01
<Yaduka> 政府は被害者の名前を公表しないけど、報道各社は報道してるよな
13:34:22
<Yaduka> この辺マスコミはどういう考えなんだろう
13:42:41
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
13:42:43
+ ponzz (ponzz!ponzz@p891035-ipngn903souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:43:31
<hir_CF> http://diamond.jp/articles/-/93630 こういう考えじゃないかなあ
13:43:31
(Toybox) FetchTitle: 海老蔵の取材自粛要請に週刊誌が応じない理由｜新聞・週刊誌「三面記事」を読み解く｜ダイヤモンド・オンライン
13:43:58
<hir_CF> ＞＞取材される側を含め、この理屈がわからない人は芸能界やマスコミで働けないだろうし、それでもなお週刊誌をひどいと思う人は週刊誌を読まなければいいだけの話だ。ワイドショーをひどいと思ったらワイドショーを見なければいい。
13:44:07
<hir_CF> 今回は芸能人じゃなくて一般人だが
13:44:15
<hir_CF> 根柢の考えは変わらないのでは。
13:46:34
<hir_CF> http://diamond.jp/articles/-/90362 こっちも参考になる
13:46:34
(Toybox) FetchTitle: マスコミが被災地で繰り返し暴走するのはなぜか｜ニュース3面鏡｜ダイヤモンド・オンライン
13:48:41
<yamano> 他人の不幸をお金に変える職業、という意識がないからにゃん。
13:49:17
<yamano> または、それを承知したうえで割り切っている。
13:50:55
<hir_CF> うｍ
13:51:03
<yamano> 資本主義の下で経済活動をする上ではそれは当然なのですけど（利益の最大化こそが企業の目的で、メディアの場合、その方法がセンセーショナルな報道だから）
13:51:17
<hir_CF> そして公益性を盾にはするけど従ってはいない
13:51:23
<hir_CF> 公益性は道具としか考えてない
13:51:46
<hir_CF> だから被害者の名前なんていう関係者だけ把握してりゃいいもんも公表する。
13:51:52
<hir_CF> 公益性は全くない
13:52:08
<yamano> まあ、相手が批判できないようにするためのマジックワードですからね。＞報道の自由、知る権利、公共の利益
13:52:42
<hir_CF> 「公共に利益はない」と言い返しましょう
13:53:16
<yamano> ただ憲法上の権利は私人と国家との関係で機能するので合って、私人間の利害調整では働かないことを知らないか
13:53:41
<yamano> 取材を受けることを知らないことを良いことに、体よく使っている部分はあるでしょうね。
13:53:46
<hir_CF> だろうなあ
13:54:02
<yamano> 受ける人を(訂正）
14:01:06
<yamano> うーん、接続詞の使い方を無意識で間違える癖は治したい。
14:12:31
<syo> あとはまぁ
14:12:46
<syo> 自分は特権階級だと認識してるからなのかなって感じはするかな
14:22:06
<Kannna> 各社で競争てのも、弊害になってるよね。
14:22:52
<Kannna> 例えば、テレビについては、中央局は現地の局の報道買うくらいでいいと思うんだけど。そういう姿勢になってないような
14:23:20
<Yaduka> というか、朝日新聞のwebサイトで被害者の氏名公表しとるわ
14:23:27
<Yaduka> もう失笑するしかねぇ
14:23:42
<Kannna> （現地局の報道買って、各局はコメンテーターのチョイスで独自色模索するとかすればいいと思うんだけどな
14:25:07
<Kannna> そっちはまぁ、昔からで、昨今改まり始めるかな曲がり角だから、よろしくないて声が増えるといいな＜被害者氏名公表
14:30:13
<Yaduka> まあ、新聞屋って基本クズなんだなと改めて思うわ。
14:30:39
<Kannna> yadukaさんがそういう事いうのは不思議な気もするんだけど
14:31:50
<Kannna> 自衛隊時代色々メディアに暴言言われたから、とかがあるのかな？
14:32:03
<Yaduka> 共産党と朝日新聞は嫌いです。
14:32:08
<Kannna> だったら、それはまあ恨み言として聞いときます。
14:32:26
<Kannna> 前も書いたけど、アタシの父は、もう引退してるけど、新聞記者でした。
14:35:46
<Yaduka> まあ、色々すっぱ抜けば良かった時代もあったからのう
14:36:08
- Kannna from #もの書き
(Leaving...)
14:45:25
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:46:51
(Toybox) FetchTitle: バングラテロ、「イスラム国」が犯行声明 : 国際 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
14:47:03
<Yaduka> やはりISが犯行声明出した。
15:00:14
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
15:03:47
<OTE> ふご。ISきたか。
15:05:54
(Toybox) FetchTitle: バングラデシュのテロ事件で犠牲となった邦人の名前 非公開に賛同 - ライブドアニュース
15:06:22
<Marcy> うん、まあこの方針は正しいと思う
15:09:36
<Marcy> んでまあ、声明が出る前に
15:09:40
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
15:10:40
<Marcy> 突入の前の時点でISが色々情報出してて、その時点で特定は出来ていた模様
15:11:35
<OTE> なるほどね。
15:12:11
<OTE> まぁ非公開の方針は良いと思う。テレビなどの取材による二次被害は勘弁して上げて欲しい。
15:12:32
<OTE> 既存のマスコミの自粛を願いたい。
15:12:56
<OTE> ネットなどに残ってしまうからね。
15:13:30
<Marcy> 無責任な報道による遺族等への二次被害は、もう随分前から言われてる事なんだけど
15:14:00
<Marcy> 一向に改める気配が無いのはどうなんだろうと思わなくもない
15:14:24
<OTE> 上に出てきた記事が本音だとしたら。
15:14:48
<OTE> まぁケモノの論理だと言われても仕方が無いかな。最近だと。
15:15:14
<Marcy> 誤報や過失に対する訂正報道なんかも、大抵は第一報に比べると小さく目立たない扱いだしね
15:15:21
<OTE> 人の不幸は蜜の味を言うなら第四の権力を名乗るのは止めて欲しい。
15:15:57
<OTE> 業界は広いから、色んな人が居るんだろうと思うが。自浄作用を聞かせるようにして欲しいね。
15:16:03
<OTE> そういう建前で頑張って欲しい。
15:16:17
<OTE> うん。
15:16:19
<OTE> そうだね。
15:16:34
<OTE> ＞訂正報道の小ささ
15:17:11
<Marcy> まああの「本音」に関しては、「それを言っちゃあおしめぇよ」って類の話だよね
15:17:27
<Marcy> 誰も得をしない
15:17:50
<OTE> んだねー。
15:17:50
<Marcy> （その本音を表に出したところで
15:18:01
<OTE> ＃ちと席を外しまーす。１０分で戻る
15:31:06
<OTE> たらうま
15:31:18
<Marcy> おかいも
15:31:40
<OTE> 倫理観、道徳観というのも時代で変わる。
15:31:51
<OTE> 古代中世近世現代。
15:32:14
<OTE> 現代でも１９３０年代の日本と今の日本では随分違うだろうなーと思う。
15:32:38
<OTE> また、今、ネットもあるしね。
15:33:01
<Marcy> 30年代どころか、多分バブルのころと比べても随分様変わりしてると思うよ
15:34:00
<OTE> うん。そうだとおもう。
15:34:20
<Marcy> 倫理・道徳観なんてひと世代違えばずいぶんと変わる
15:34:47
<OTE> あー、そーだねー。若い子と接してると痛感する。
15:35:39
<Marcy> 個人的に、倫理や道徳を法より優先させちゃいかんと思う所以でもある
15:36:51
<OTE> そうだねー
15:37:14
<Marcy> うつろい易く不確かなものを社会の基準にしちゃいかん
15:37:35
<OTE> 先日の桝添さん、世論で押して止めさせたのはなぁ。と思った。まぁ支持を得られなければ長続きしないのはしょうがないだろうけど。
15:37:45
<Marcy> でないと社会が立ち行かなくなるからね
15:38:33
<Marcy> けれど無視していいものでも決してなくて
15:39:36
<Marcy> バランス感覚とか匙加減とか、そういうものも大事なのよね
15:40:11
<OTE> うん。
15:40:30
<OTE> そうじゃないと、御成敗式目を後生大事に使わないといけなくなるｗ
15:41:49
<Marcy> うひひひひｗ
15:43:37
<OTE> ちと話はずれるんだけど
15:44:27
<OTE> 先日、魔術系の場所で「古い術にはそれそのものに力がある。印形などもそう」みたいな話を流してる人が居て
15:45:06
<OTE> 古ければ古いほど偉いってのはどーだろーなーって思ったわｗ
15:45:42
<Marcy> 近代魔術の活動全否定で草生える発言だなぁ
15:45:44
<OTE> それなら、遡りに遡って原人の呪術や、下手すれば嫌気性単細胞生物の魔術を学は目になるよねｗ
15:45:55
<syo> 昔はマナにあふれてたので増幅や集積無しに発動可能だったとか、そんな設定あったのなら
15:45:59
<syo> まぁ分かる話ですかね
15:47:42
<OTE> そーねー
15:48:10
<OTE> その場合だと、増幅や集積の技術というのは近年開発されたわけで。
15:48:25
<OTE> 最近の人も馬鹿にしたもんじゃないって思うｗ
15:49:08
<OTE> ただまー、グリモワールと呼ばれるモノも、実際読んでみるとねぇ。
15:49:19
<OTE> 下らないおまじないの集積だったりするから(^^;
15:50:28
<OTE> いやま－、不倫を防ぐおまじないとか、牛の乳の出が良くなる術とか。今でも需用がないわけじゃないか。
15:51:48
<Marcy> そりゃあアレだよ
15:52:04
<Marcy> 魔術って元々生活に密着したものだもの
15:52:55
<Marcy> 形而上学的な魔術の概念は近世の産物だからね
15:53:01
<OTE> んだねぇ
15:54:24
<OTE> 私がやってるのは、現世利益とかガン無視だもんなぁ。需用無い。
15:54:52
! kairi (Quit: See you...)
15:55:45
! ponzz (Quit: Leaving...)
15:56:10
<OTE> 知り合いの魔術師が、奥さんに「あんた魔術やってるんだから悪魔使ってお金稼いできなさい」と言われて「や、うち、そう言うのじゃ無いから！」って話し聞いて受けたｗ
15:56:24
<Marcy> うひゃひゃひゃひゃｗ
15:58:31
<Marcy> 悪魔を使役して金儲けって辺りが、中世の山師の発想そのものだｗ
15:59:04
<OTE> ｗｗ
16:04:53
<OTE> もう何年かしたら「最近の若いもんはなってない」って言うようになるんかなぁ。やだなー。
16:05:26
<OTE> イカスジジイになりたい
16:08:41
<Marcy> よく言われる都市伝説で「エジプトのパピルスに『最近の若い者は～』と書かれてた」とか、『メソポタミアの粘土板に～』とかいう話があるけど
16:09:32
<Marcy> そんな与太話が流布する程度に、人類とっては普遍的な考え方だって事なんだろうなぁ
16:10:55
<OTE> そーやろねー
16:12:22
+ TK-Leana (TK-Leana!TK-Leana@121-85-120-191f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:24:24
+ ponzz (ponzz!ponzz@p891035-ipngn903souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:41:35
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
16:45:20
<hir_CF> ログ読み
16:45:20
<hir_CF> おてちんめ
16:46:18
<hir_CF> ４０億年前の地球を舞台に、ビックバン直後に誕生した魔法的超生命体の出てくる話を書いているぞ（（（
18:18:46
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18:46:30
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18:49:56
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
19:47:48
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20:16:54
! Yaduka (Quit: Leaving...)
20:19:43
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20:22:51
! Yaduka (Client Quit)
20:23:13
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+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm024189.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:29:43
H_Aoi -> H_AoiMesi
20:32:18
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! aspha_mobi (Client Quit)
20:37:14
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
20:58:24
! OX (Quit: Leaving...)
21:02:00
<Marcy> マスコミ批判の文脈でふと思ったんだけど
21:03:32
<Marcy> ネット上でたまに「今時テレビや新聞でニュース見るのは情弱、自分はテレビも新聞も見ない」みたいな人見かけるんだけど
21:04:12
<Marcy> テレビや新聞って言う情報のチャンネル閉ざしてる時点で情弱なんじゃないかなぁ、とか
21:04:31
<Marcy> そんな
21:05:00
<Marcy> 割とどうでもいい事を考える程度に暇だ（ごろり
21:07:25
<yamano> テレビや新聞がどのように取捨選別をして報道をしているかとか、とか いろいろあるよにゃん
21:07:46
<Marcy> それなりに得られる情報はあるよね
21:07:50
<NM> あと
21:08:08
<NM> 結局のところそういう人はネットまたは友人越しにテレビや新聞のニュースを見ているので
21:08:27
<Marcy> うむー
21:08:36
<NM> バイアスがかかる分さらに……
21:08:37
<Yaduka> 今回の件とかね
21:08:47
<Marcy> ネット上のニュースもテレビや新聞のニュースも
21:09:03
<Marcy> ほとんどは通信社経由だからねー
21:09:32
<Marcy> 発信媒体の違いでしかない
21:12:50
<OTE> 自分と層の違う人達の情報のサンプルとしてはテレビや新聞は役立ちますな。
21:13:25
<OTE> ネット見ない人はこういうニュアンスで情報取ってるのか、とか。
21:17:10
<OTE> ねるねるねるねー
21:38:47
! TK-Leana (Ping timeout: 258 seconds)
21:42:50
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:47:30
+ imo_ (imo_!imo@218.33.147.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:54:25
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
22:00:16
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@182-166-116-76f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:00:20
<asahiya_and> なんというか
22:01:37
<asahiya_and> 「メディアが報道しない真実(でも情報ソースはメディア)」とか声あげる人も、属性として近いような？
22:02:21
<syo> 最近はtwitterの個人投稿とかでバレるケースが増えてますが
22:02:30
<syo> そんな話は多いですな
22:02:41
ash_ -> _5_Xiao-ye_1
22:03:07
<Marcy> そしてまあ
22:03:14
! aspha (Quit: See you...)
22:03:29
<akiraani_> 新聞見てないでIT系のメディアだなぁ。
22:03:36
<Marcy> 「メディアが報道しない真実」が大体陰謀論な件
22:03:46
<akiraani_> そもそも社会面に載ってるようなニュースは前無視してるからだけど（ぉ
22:04:22
<asahiya_and> なんつーか、リアルタイム性でTwitterとジャンル違うからタイミングずれるだけ、みたいなのも結構ありますよな
22:04:51
<akiraani_> 新聞やテレビメディアの何が致命的って、やっぱ情報ソースをたどれないことですよな
22:05:08
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
22:05:11
<akiraani_> ソースがたどれないから、どれくらい信用がおける情報なのかがわからんのが痛い
22:05:11
<asahiya_and> あー。うん、方向性としては大体そうですな＜陰謀論
22:05:20
<Marcy> うん、それ単体だと辿れない
22:05:57
<Marcy> 今はSNSとかで、情報元に限りなく近い一次情報とか入手可能だけど
22:06:19
<Marcy> ものによるし限界はあるからなぁ
22:06:42
<akiraani_> あと、尺の問題で圧縮されすぎてて情報が落ちてるケースが多すぎて
22:07:27
<akiraani_> 紙面とかの問題でどうしてもそうなるのはわかるんですが、じゃあ、そんな情報いらないなぁ、と
22:07:58
<akiraani_> あれはヘッドラインだけ見たい人向けのものなので、自分には不要という判断で見てない
22:08:19
<Marcy> かと言ってネット上の情報だけだとノイズも多いので
22:09:04
<Marcy> 両者を補完しつつうまい事利用するのが吉かなぁ、と思ったり
22:09:10
<akiraani_> なので、社会ニュースは基本見ない、ということに
22:09:41
<Marcy> 個々のニュースでは情報量に制限があっても
22:09:56
<akiraani_> 普段から大手新聞各社に余さず目を通してかかってるバイアスが把握できていれば、まあ役に立つかもですが
22:09:59
<Marcy> 数揃えれば案外補完できるケースもあるしねー
22:10:16
<akiraani_> そこまでしてまで知りたい情報って、社会面には載ってないので転々
22:10:55
<akiraani_> 基本「なるようにしかならない」か「自分とは無関係」な情報ばかりなので
22:12:01
<akiraani_> その点、IT系のネットニュースメディアの情報って、一応専門のライターがそれなりの知識で取材して書いてるので
22:12:26
<akiraani_> IT系のニュースが見れればいい、という偏った自分の需要だと大手新聞の情報はいらんですｗ
22:12:40
<Marcy> わかるｗ
22:14:41
<akiraani_> そして、日経とかで出てくるIT系ニュースとかは……
22:15:21
<akiraani_> せめて正しい情報載せてほしい、というか
22:15:23
<Marcy> 私も一般紙やネットの一般ニュースサイトの学術記事読むくらいならナショジオの記事見るしなぁ
22:17:25
<akiraani_> テレビのニュースとかで、交通事故のニュースとかやってますけど、あれは誰にとってうれしいのかというがいまいち理解できてない
22:18:36
<Yaduka> まあ、捕まった人とか被害者の情報はいらないわな
22:18:41
<Yaduka> ＜交通事故
22:19:02
<Yaduka> どこそこでこういう事故があったってのは報道としてあってもいいけど
22:20:18
<akiraani_> たぶん、お茶の間の団らんに必要なニュースなんだろうな、というのが今の理解
22:23:03
<akiraani_> 必要なのは情報じゃなくて、「ああ、交通事故なんてかわいそうに」と思わせることがたぶん大事なのだろう、と
22:23:38
<Marcy> 「重大事故起こすと晒されるで？」と注意喚起する目的の可能性が微レ存（棒
22:24:18
<Yaduka> 一般社会にはさらされなくても業界には確実に流れますわ…… ＜重大事故
22:24:39
<Yaduka> まあ、事故情報でも名前は伏せられてますけどな。
22:25:15
<Marcy> まあ名前は伏せますわなぁ
22:25:24
<Yaduka> マスコミが事故の被害者・加害者の名前を出すっていうあたりは、よくよく考えると不可解なんですよね
22:25:51
<Yaduka> 警察の発表をそのまま流してるっていいわけはあるんでしょうけど。
22:26:36
<Marcy> 合理的に考えると、お茶の間の野次馬根性を満足させる為と
22:27:35
<Marcy> 被害者に限れば、親族知人に事故の事実を伝えるため、以外の目的はなさそうなんだよなぁ
22:28:21
<Marcy> 親族知人なら個人的に情報伝わるケースがほとんどだけど、まあ例外もあるので云々
22:28:42
<akiraani_> まあ、被害者の知人にはもっと詳しい情報が早い段階で伝わってるだろうしねぇ
22:29:09
<akiraani_> あと、そろそろ時期だからあれだけど
22:29:21
<akiraani_> 選挙の開票速報いらない
22:29:32
<Marcy> あれは本当いらない
22:29:48
! H_AoiMesi (Quit: Leaving...)
22:30:04
<Marcy> 当確出た時点で速報入るくらいならアレだけど
22:30:32
<Marcy> 逐一、票の推移を報道する意味がどこにあるかわからない
22:30:42
<akiraani_> 投票終わった時点で結果が確定しているのに、経過を見守る意味がわからない
22:31:12
<Yaduka> それは、「マスコミが政治を監視してますよ」のアピールなんでは
22:31:26
<_5_Xiao-ye_1> 視聴率が取れるからでしょｗ
22:31:32
<Marcy> まあ、接戦の場合は競馬見てる気分で楽しくなることもあるんだけどｗ
22:31:39
<akiraani_> プロ野球の入賞チームのビールかけ中継みたいなものでしょうな
22:31:54
<_5_Xiao-ye_1> 票の推移を見たい人が少なからずいて。
22:33:39
<yamano> エンターテイメントですからねぇ
22:34:30
<akiraani_> それで放送延期になったり雰囲気ぶちこわしの字幕が入ったりで、深夜アニメファンは毎度毎度激おこですよ
22:34:45
<Marcy> わかるｗｗｗ
22:36:56
<NM> ああ
22:37:09
<NM> 今、なぜオタクが迫害されるのか腑に落ちた
22:37:42
<NM> 例えば開票速報ならおおむねこんなモデルになる。見たい－どっちでもいい－見たくない
22:37:59
<NM> オタクアニメの場合はこうだ。見たい－見たくないー見たくない
22:38:28
<NM> 基本的に、人間のコミュニティにおいて強者となるのは前者である
22:41:34
<Marcy> マイノリティは理解され辛いからねぇ
22:41:55
<NM> 理解されないというか
22:42:13
<NM> オタク向けコンテンツには「誰かが見ているなら付き合って見てもいい」中間層が極めて少ない
22:43:07
<NM> 中間層が少ないから受け入れられない。受け入れられないから叩かれても味方がいない。
22:43:37
<NM> なるほど、商売としてこのモデルは駄目だ、先が無い
22:44:11
<yamano> 敷居が高いですね
22:44:26
<yamano> そして自動的に拡大再生産されにくい
22:44:28
<Marcy> なるほどなるほど
22:46:10
<NM> 一方、ジブリアニメには明らかに分厚い中間層がある
22:46:29
<Marcy> 評価が明確になり易い反面、何となくコンテンツを消費してくれる層も少ないのか
22:46:32
+ aba[hp]0 (aba[hp]0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
22:46:46
+ aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
22:48:31
! aba[hp] (Ping timeout: 252 seconds)
22:48:36
! aba[AWAY] (Ping timeout: 245 seconds)
22:57:28
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:05:51
koi-chan[away] -> koi-chan
23:11:56
! asahiya_and (Ping timeout: 258 seconds)
23:29:33
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
23:29:46
aba[hp]0 -> aba[hp]
23:38:16
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
23:45:11
koi-chan -> koi-chan[away]
23:48:01
! yamano (Quit: Leaving...)