#もの書き 2016-07-12
| 発言数 | 523 |
|---|---|
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00:03:50
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
00:06:35
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:07:41
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00:14:23
! ash_ (Quit: 無問題)
00:16:26
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:18:19
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00:19:57
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:20:39
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:23:56
! LizardMen (Quit: それじゃまるで 僕 が全然役に立たないみたいじゃないですかー！)
00:23:56
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:24:59
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:41:06
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
00:41:53
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:43:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:48:36
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:50:16
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:51:17
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:51:17
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:52:09
<akiraani> 劇場版ガルパンの星雲賞で、ガルパンは果たしてSFなのか論争が巻き起こされかけて
00:52:36
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:53:10
<akiraani> 至近距離からKVの砲弾喰らって横転してる戦車の中のパイロットがカーボンコーティングで無傷とかSFにきまってんだろという一言で却下される現象が各地で勃発しているもよう
00:53:40
<aba[AWAY0> ｗｗｗ
00:54:05
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
00:54:15
aba[hp]0 -> aba[hp]
00:56:20
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:56:20
<KITE> 「確かに星雲賞はＳＦ賞だが受賞する作品がＳＦだけだとは言っていない」と
00:56:44
<KITE> 『星雲賞コミック部門受賞作：カードキャプターさくら』
00:56:56
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00:57:21
<KITE> これを机の上に置いて勝ち誇るというのはどうかな。
00:58:54
<akiraani> そもそもSF大会でのファン投票だからなぁ
00:59:17
<KITE> 「オレ達が好きだから受賞させておこう」みたいなノリがあるよね。
01:01:52
<KITE> 今年の星雲賞で一番ＳＦを感じるのは自由部門賞ローダンじゃないですか？
01:02:32
<KITE> 受賞理由は「いつまでたっても完結しないので候補にあげられないので別部門で500巻記念で受賞させた」
01:03:47
<asahiya_and> 受賞理由が自由過ぎると思いますw
01:03:54
<KITE> この適当さが星雲賞だしＳＦだと思うんですよ（笑）
01:04:08
<ponzz> いや、普通にガルパンはＳＦでしょう
01:04:37
<akiraani> せんしゃふぃくしょん禁止
01:04:39
<KITE> こうＳＦの定義なんて今時本気で話しても
01:04:47
<KITE> 誰も得しないじゃないですか！
01:04:48
<ponzz> 謎カーボンを機軸とした工業系の発達なんて、あきらかにＳＦ
01:04:50
<asahiya_and> なんていうか受賞選考自体のSF感がすごい
01:04:51
Morris -> MorrisZZZ
01:05:03
<ponzz> こじらせてるからしかたないんだよｗｗｗ
01:05:29
<akiraani> SF論でいくと、個人的肌感覚ではスターウォーズはSFじゃないとか
01:05:53
<akiraani> あれファンタジー異能力バトルものやん
01:06:00
<KITE> 定義より「ＳＦを感じるね……」って気分にさせる要素のすごさを共用する方が得だと思うんだよなー。
01:06:00
<akiraani> みたいなことになっていくからなぁ
01:06:21
<KITE> その点に関して「終わらないので無理やり受賞させた」
01:06:38
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:06:38
<ponzz> どこの世界に学園艦なんてクソでかい船作る技術があるのかとっていう話ですよ
01:06:41
<KITE> と言うローダンはすごくＳＦだと思った（笑）
01:06:43
<akiraani> これで来年あたりに劇場版艦これとかが受賞するともう笑うね
01:07:16
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:08:09
<akiraani> ジャンル定義に意味はないけど、作品分類に意味はあるから
01:08:13
<asahiya_and> メガフロートならワンチャン＜学園艦
01:08:21
<akiraani> どう分類するかってのは個人的には気になるが
01:08:31
<ponzz> いや、あれ
01:08:41
<ponzz> 波こえたら折れちゃうんですよ
01:08:59
<akiraani> らしいですな
01:09:02
<ponzz> 船の設計技師にみせて実現可能か問い合わせたらしい
01:09:18
<ponzz> 作れるのは作れるらしい
01:09:32
<ponzz> けど、作って波越えたら折れる
01:09:58
<akiraani> もともと曲がる構造にでもしておかないと
01:10:08
<aba[AWAY]> ブロック構造がイイカンジに吸収するのでは
01:10:10
<akiraani> でも多分それだと技術の限界超えちゃうんだろうな
01:10:30
<ponzz> そこで謎カーボンですよ
01:10:53
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:10:53
<akiraani> ガンダニュウム合金とミノフスキー粒子並みの万能技術
01:11:32
<asahiya_and> ほー……
01:11:35
<ponzz> 実は作中のスーパーギャラクシーにも謎カーボンが使われてるのでは説がね
01:11:36
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:13:50
<ponzz> 闇文「だれもこの世界が地球だとは言ってないわけですし」
01:16:26
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:16:26
<akiraani> でもまあ、センスオブワンダー感じさせる作品ってのはさすがにアニメでは少ないよね
01:18:15
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:18:29
! syo (Quit: Leaving...)
01:19:08
<ponzz> アニメは、実写映画以上の人手が必要な総合芸術ですからしかたない
01:21:21
<akiraani> それもあるけど、視聴者層の違いが
01:24:15
<KITE> てゆーか僕の中では（大切な部分なので強調する）
01:24:36
<KITE> 「ティーガーが複数台現存して走ってるんだぜＳＦだ」
01:24:45
<KITE> くらい……（笑）
01:33:16
<OX> あれ今は超レアなんでしたっけ
01:35:04
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:35:04
<KITE> フューリーって映画に世界唯一稼働するティーガーＩが出たことで騒然となったくらいに。
01:35:33
<OX> 稼動するのはすごいですね
01:36:07
<OX> あっそうか。ティーガーがない理由は多分WW2で負けて武装解除したからですね
01:36:50
<OX> 普通占領するときに刀狩しますし。日本もそれで相当当時の兵器を潰したらしいですし
01:36:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:37:35
<KITE> それに高校生が乗って戦える世界観ならもう面倒くさい理屈全部おいてＳＦ扱いでいいじゃんくらいに、僕のＳＦ基準は雑です！
01:40:07
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:40:07
<OX> それでいいかと・・・SF定義はややこしすぎてSFを衰退させたというくらいの話ですし
01:40:35
<OX> 学園艦とかありますしね
01:41:13
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:50:22
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
02:06:43
<chita> SFかどうかは異論があるだろうけど、ファンタジーであるというのはあんまり反対意見出てこない気がする
02:06:54
<OX> まあファンタジーですよね
02:17:28
<chita> 作品がSFかどうか、という議論は『超時空要塞マクロス』が放映されたときにもあったような遠い記憶。なんとなし、娯楽のために都合よく作られた世界というのを無批判に受け入れられないのを「SFじゃない」って印象に託しているように思う、部外者からしたら
02:29:18
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
02:29:18
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
02:34:16
! asahiya_and (Ping timeout: 258 seconds)
02:37:06
! Pikoyan (Quit: See you...)
03:06:39
+ symm (symm!symm@79.115.184.17) to #もの書き
03:40:02
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:46:46
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@p891035-ipngn903souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:46:46
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
04:13:12
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
04:24:24
! OX (Quit: Leaving...)
04:32:06
! chita (Quit: Leaving...)
04:38:09
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:42:06
! imo (Quit: Leaving...)
05:59:21
! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds)
07:29:01
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
07:32:08
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
07:40:50
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
07:43:33
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p702199-ipngn200607sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:47:01
+ ponzz (ponzz!ponzz@p891035-ipngn903souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:47:01
! ponzz_ (Read error: Connection reset by peer)
08:12:00
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:18:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
08:19:19
<Marcy> ログを読む
08:20:51
<Marcy> フューリーに出てきたティーガーは04年にレストアした奴だなー
08:22:41
<Marcy> 博物館にダメ元で頼んでみたら、博物館側も自走してる姿を見たいから、ってんで快くOKが出たという
08:24:18
<Marcy> 日本だとちょっと考えられないアレｗ
08:26:52
<Marcy> ガルパン、と言うか作品のSF論争に関してはアレだよね
08:27:34
<Marcy> 「あなたがえすえふだとおもったものがえすえふです」としか言いようがないんだよなぁ
08:29:42
<Marcy> むしろその辺の「これはSFだろうが！」「いや、こんなのSFじゃねえ！」って議論が楽しくて仕方ないのがSFファンって人種なので
08:30:05
! aizawayu (Remote host closed the connection)
08:30:40
<Marcy> 業が深い
08:33:29
<Marcy> 過去にOUTで高千穂遥が「ガンダムはSFではない」的な論陣を張ったんだけど
08:35:07
<Marcy> 冨野監督との対談で、SF性の無さとかSFマインドに欠けてる類の指摘に対して、冨野監督はほぼ全肯定だったんだよね
08:36:05
<Marcy> そりゃそうだ、SF的な要素はフレーバーとして導入しただけで、SFを作ってるつもりはなかったはずだもの
08:37:39
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
08:37:55
<Marcy> 冨野監督も、SFを作りたい、SFマインドがもっとあれば…、的な事は自伝で言ってるけど
08:39:05
<Marcy> 当時はねー
08:41:26
<Marcy> 元に戻すと、作り手側の意図がどうであろうと、見る側がSFだと思ってしまえば、その人にとってそれはSFなので
08:42:07
<Marcy> ガルパンの星雲賞はおかしな話でもなんでもないよね
08:46:51
<NM_> 元々星雲賞はゆるい賞だし
08:48:04
<Marcy> うん、と言うかSF関係の賞でお堅い方が珍らしい
08:48:36
<Marcy> 本家のネビュラ賞やヒューゴー賞も大概ゆるいしなぁ
08:49:20
<NM_> ガルパンがSFでないとしたら何か？ ってなると
08:49:29
<NM_> 架空戦記に突っ込むとしたらそっちの方が乱暴だろう
08:50:29
<Marcy> SFじゃないとなると、それはそれで困るのよねー
08:51:05
<Marcy> ログにも出てたけどファンタジーくらいしか合いそうなカテゴリがない
08:51:17
<NM_> そもそもSFの成り立ちからして「純文学でもミステリでも児童文学でもないもの」を投げ込むところだった訳で。
08:51:35
<Marcy> うんうん
08:52:19
<Marcy> 昔のハヤカワのカテゴライズで、コナンやエルリックが「SF」になってるのは
08:52:31
<Marcy> その辺の感覚よね
08:52:32
<NM_> 最近は純文学でもSFでもないものがミステリに投げ込まれるようになったけどｗ
08:52:37
<Marcy> うひひひひｗ
08:53:39
<NM_> しかし
08:54:26
<NM_> J-pop的な、日本ローカルな価値観に基づく何かを投げ込むジャンルがあっても良い気はするな
08:55:11
<Marcy> 「ライトノベル」はちょっと近いかも
08:55:39
<NM_> ライトノベルとジャパニメーションを横断する言葉が何か欲しいな
08:56:22
<Marcy> 一昔前だと「ソノラマっぽいあれ」で済んでた部分ですよな
08:56:28
<NM_> 「学園戦記」とかｗ
08:56:45
<NM_> 学園ものでいいのか
08:57:28
<Marcy> 学園ものとか日常系とか
08:58:33
<Marcy> 今ひとつしっくりこないなぁ
08:58:52
<NM_> 既に風化しているジャンルだからなあ
08:59:22
<Marcy> もうJ-pop風にJ-novelとか（思考停止
08:59:37
<NM_> J-novelいいなｗ
09:00:20
<Marcy> 大概頭にJをつけとけば上手く行く
09:00:31
<NM_> 日本人らしいいけてなささに溢れている
09:01:04
<OTE> もっとえらい人が付けそうな行けてない名称ないかな。
09:02:16
<OTE> 思いつかない。ぐぬぬ。
09:02:21
<Marcy> ネオ・ジュヴナイルとかだと
09:02:37
<Marcy> 年齢層が限定されるんだよな、元の語義的に
09:02:40
<OTE> 新人類小説。
09:06:22
<Marcy> ガンダム寄りになりそうなネーミングだｗ
09:11:46
<aba[AWAY]> DVD／ブルーレイの映像特典で水着話いれたら
09:11:59
<aba[AWAY]> ファンが「違うそうじゃない」って言うくらい
09:12:15
<aba[AWAY]> 美少女動物園でもない。
09:17:21
MorrisZZZ -> Morris
09:17:24
Morris -> MorrisDEAD
09:23:15
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047121204.bbtec.net) to #もの書き
09:23:21
<Kannna> ＃おはようございます。
09:23:45
<Kannna> （＠＠）７{ふみゅん
09:44:40
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:06:26
<Kannna> ＯＸさんへ＞「封魔神討録その1『月』」、最後まで読ませてもらいました。感想コメントを９時台の［予備］に書いておきました。読んでやってください。
10:07:29
<Kannna> ＞08:49:29 <NM_> 架空戦記に突っ込むとしたらそっちの方が乱暴だろう
10:09:08
<Kannna> どうなんだろ。志茂田景樹さんの『戦国長嶋巨人軍』（だっけな確か）みたいのも世間では架空戦記に突っ込むことはあるみたいだし。
10:09:10
<Kannna> うーん
10:09:27
<Kannna> 乱暴は乱暴なのかもしれないけど。なくはないかも。
10:11:06
<Kannna> ガールズパンツァーは、ほとんど観てないんだけど……
10:11:12
<NM_> 僕もそれ（巨人軍）が頭にあった
10:11:24
<Kannna> あぁ、なるほど。
10:11:36
<Kannna> アニメ作品だよね
10:12:14
<Kannna> ＳＦ小説の定義を、ＳＦ映画やＳＦアニメにそのまま当てはめるのは、無理があると思うのよね。
10:12:36
<Kannna> ガルパンＳＦアニメでもいいと思うけどなぁ＠観てない奴の無責任発言
10:19:10
<Kannna> えーと、いわゆる文学の方で「文学とは、文学作品が、文学的価値観を追求してきている歴史に価値を認め。そのうえでその歴史に与そうとする営為（試み）」なのだぁ的な意見はあって。
10:19:32
<Kannna> アタシ個人は、そういう価値観はほとんど信じられないでいるのだけど。
10:19:56
<Kannna> ＳＦの定義に拘る発想には、似たような姿勢がある気はする。
10:22:41
<Kannna> （先の意見をアタシがほとんど信じられないのは、「歴史（文学史）」のイメージによる。過去の凄い作品の累積ってのはあって。そういうスゴイ作品を書いた作者はスゴイ、と、そこまでの価値はアタシでもわかる。信じる信じない以前に、事実だと思ってる。
10:23:46
<Kannna> （けど、そうした累積を歴史として整理しきれるかっていうと……まぁ、試みはあっていいと思うけど。実際問題として整理しきれないよね、と。だから「歴史」ではなく「累積」。
10:24:45
<Marcy> その辺の文学史的な視点が忘れがちなのは
10:25:46
<Marcy> それが当時、何を目的に書かれたか、だと思うんよね
10:26:05
<Kannna> ふみゅみゅぅん
10:27:11
<Marcy> 昔シェイクスピア関係で発言した記憶があるんだけど
10:28:05
<Marcy> 中世以前の宗教文学だとか教訓文学みたいなものは置いておいて
10:28:39
<Marcy> 少なくとも、近世以降の文学作品の多くは娯楽作品であって
10:29:29
<Marcy> 文学史的なカテゴライズの方が後付けだから
10:29:57
<Marcy> そっちを主にして語ると、違和感が出てくる部分がある
10:30:36
<Kannna> なるほど
10:30:51
<Marcy> （勿論中には高尚な目的で書かれたものもある、だから「多くは」
10:31:12
<Kannna> いや、先に書いた意見もピンキリなんですよ
10:31:46
<Kannna> シェークスピアなんかそうなんだけど、雑でゲスイノリなり場に向けて提供された。
10:32:40
! aizawanote (Ping timeout: 258 seconds)
10:33:03
<Kannna> けど、同じような場に提供された他の“作者”の作品よりもスゴイ。だから時代が変化しても受け入れられるんだ、とか。そういう含みでも意見は、これはマシな方だと思います。
10:33:33
<Kannna> えーっと、教科書的な、いわゆる教養としての「文学史」は、アタシはどうでもいいと思ってる。
10:33:45
<Kannna> なぜかというと、文庫本目録なり、ウィキペディアなり、あるいは、ブリタニカなりで、ユーザーの個々が、自分なりにイメージを構築すればいい。今はそういう時代なので、どうでもいい。
10:34:02
<Kannna> で、Marcyさんの指摘に寄せてみると……
10:34:43
<Kannna> 社会史の部門としての文化史ですね（昔で言う文化史とは違う）。それは研究された方がいいと思う。
10:35:27
<Kannna> けど、それは作品論なり作家論なりは、主題にならない、主題ではない題材な分野なので
10:35:37
<Kannna> もういわゆる文学史ではないよね、と。
10:35:43
<Marcy> うんうん
10:36:48
<Kannna> で、まぁ。Marcyさんが批判されたタイプの文学史は、
10:37:19
<Kannna> そのルーツが、近代文学至上主義ですよね。それは、かつては意義があったアプロ0ちなんだけど。
10:37:56
<Kannna> もうとっくに旬ではない、と思う。信じてると言えば、それは旬ではないて価値判断の方を信じてるアタシ（笑
10:40:21
<Marcy> 雑で乱暴だけど、例えば「純文学以外はクソだ」とか「こんなものは文学ではない」とか言った類の論評に関しては
10:40:44
<Marcy> 個人的には読む価値がないと思ってるのよね
10:41:25
<Kannna> 逆説的に、歴史的価値や社会学的な価値はあるんですよ（笑
10:41:45
<Kannna> 「純文学」自体、近代日本ローカルな観念なので
10:42:04
<Marcy> 時代史的な価値は確かにｗ
10:42:23
<Kannna> 欧米のナチュラリズムを自然主義として摂取しようとしたときの異文化摩擦なんだ。
10:43:10
<Kannna> 過去の最前線で、あーでもないこーでもないと創作した人、論考した人たちは苦労したし、大変頭を悩ませたと思う。
10:43:22
<Kannna> そこは、ごくろうさまだった、とは思ってます。
10:43:54
<Kannna> ただ、今となっては。ですね。そこんとこでは「価値はない」に同感です。
10:45:57
<Kannna> ＳＦ分野の話だと……アタシがＳＦファンダムの隅に出入りしてたのは前世紀の話で古いでしょうけど……
10:46:15
<Marcy> ただまあ、文学に限らず、サブカルチャーに関しては、こう言う視点からの論評って未だに根強いのよね
10:46:35
<Kannna> 「ＳＦっていう思想があって、その小説形態、映画形態などがある」のだぁ、て発想はあったですね。昔は。今でもあるのかな??
10:46:55
<Kannna> これは一理ある考えではあるんだけど
10:47:32
<Kannna> アタシの立場だと、そうだとしたら「作品は思想の実装」とみなすので、
10:48:12
<Kannna> 「ある新作作品がＳＦだ、ということになったら、『ＳＦという思想』も多少なりとも上書き更新されるはずだ」となる。
10:48:24
<Kannna> そういう循環まで論じてくれるなら聞きたい。
10:49:00
<Kannna> あーっと、いわゆる歴史的な整理よりも、循環の運動についてを読みたい、ってことでし。
10:49:10
<Marcy> なるなる
10:49:34
<Kannna> （歴史的な整理は、どうせいつても試みられるんだ。試みに要領がいいの悪いの。狭量なの視野が広いのなどなどがあるだけで
10:55:11
<Marcy> まあ、あるジャンルが定着してくると、そこに思想と言うか定義と言うかを持ち込んで、高尚化を目指す動きは出るもので
10:56:21
<Marcy> そこはまあ仕方がないんよね
10:56:48
<Kannna> 良し悪しですよね。全否定はできないし。したくもないのだけど……
10:57:44
<Kannna> 話題に出てた「マクロス」の頃は、アタシもＳＦ大会に出入りする程度にはファンだったので、当時の空気は覚えてるのだけど……
10:58:04
<Marcy> 「SFじゃない」と批判されたガンダムだって、後には「こんなものはガンダムじゃない」みたいな論評が出てくる訳で
10:58:09
<Kannna> （と言っても、ＳＦファンというより70年代伝奇小説のファンだった
10:58:15
<Kannna> あはは
10:58:20
<Kannna> ガンダムはね
10:58:24
<Marcy> 歴史は繰り返すと言うかなんと言うかｗ
10:59:02
<Kannna> ガンダムより前に「マジンガーｚあんなのロボットじゃねーよ」て主張があったんだけど
10:59:35
<Kannna> 同じ人たちが、ガンダムの頃に「ガンダム、あんなのモビルスーツじゃねーよ、ロボットじゃん」と（笑
11:00:04
<Kannna> 「ロボット」の共有イメージが数年の間に変わった事例（笑）。
11:00:10
<Kannna> 世論とゆーか。
11:02:09
<Marcy> いつの時代、何のジャンルにしても尖鋭的な価値観を持った人は一定数はいて
11:03:56
<Marcy> そう言う人たちの声の大小とか、発言の場の多寡によって
11:04:32
<Marcy> ジャンルへの影響が違ってくる気はするなぁ
11:04:50
<Kannna> そうですそうです。
11:04:52
<Marcy> いるのはもう間違いなくいつの時代にもいるｗ
11:05:32
<Kannna> 昔は、価値評価の体系がソリッドと観念されてたんです。論壇なり、評論家なりのステータスがあった。
11:05:51
<Kannna> けど、今は、比喩的に言って動的なシステムなんだ。
11:06:13
<Kannna> こないだもちょっとふれたけど、トリビアの流通（交換）てのが常態としてあって
11:06:22
<Kannna> その内から……
11:07:00
<Kannna> 例えば初発の時には揶揄として言われたセカイ系が、定義を煮詰められ積極的な用語として共有されるようになる運動とか。
11:07:35
<Kannna> あるいは、ＮＥＴの一部で共有されてただけだった「ライトノベル」が、社会的な共有材となった運動とか。
11:08:14
<Kannna> そうした無数の運動のほとんどは泡沫なんだけど。共有されてく例もある。
11:08:37
<Kannna> 現在的な文学史って、そうした運動の断続と総体だと思う。
11:09:19
<Kannna> いや、文学史でなくても、なくていいんだ。ナントカ史。
11:11:16
<Marcy> うん、歴史って言うのは「今現在」を含む総体だから
11:11:54
<Marcy> 全体の流れを念頭に置かずに一部分を切り取ると
11:12:20
<Marcy> ちょっと理解がおかしくなる
11:12:50
<Marcy> 的が外れると言うか、当らずも遠からずと言うか
11:13:40
<Kannna> 「こんなの文学じゃない」にしろ、「こんなのＳＦじゃないにしろ」、根っこはおそらく「俺の思う文学（ＳＦでも）と違う」だろうと思える。
11:14:03
<Kannna> （「村上春樹の小説なんて文学じゃない」とか（笑
11:14:16
<Kannna> まぁ、全部がそうだって断定はさけるけど……
11:14:45
<Marcy> ハードボイルドも長らくミステリから異端視されてた時代があったしなぁ
11:14:49
<Kannna> もし、そうなら。そういう場合は、正直にそう言った方が生産的な運動につながる芽があるかな。
11:14:59
<Kannna> （生産的なやりとり
11:15:06
<Marcy> ですなぁ
11:20:16
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
11:31:54
<aizawanote> 自分の書いた「
11:32:44
<aizawanote> 「銀河マニアックス！」なんて、SFじゃない、ＴｏＬＯＶＥると同じですよ、って言いたい気分はあるなあ。
11:33:24
<aizawanote> SF定義論嫌いなんで。
11:33:26
<Kannna> 自作はいいんじゃないかなぁ
11:33:50
<Kannna> 「ＳＦってつもりでは書いてないんですよ」くらいの言い方無難な気はするけど。
11:34:06
<Kannna> いるじゃぁん、そういう言い方する脚本家とか、映画監督とか。
11:35:02
<aizawanote> でもそれ言う人って叩かれない？
11:35:36
<Kannna> うーん。前後も併せて何を言いたいかの伝わり度だけど。
11:36:15
<Kannna> 「ＳＦと思って楽しんでくれてる読者かんげー」と、そういう含みがあれば、いいんじゃぁないかなぁ。
11:36:50
<aizawanote> ふむん
11:37:22
<Kannna> 「叩かれない」ではなくて、「叩く人が少し出ても、より多くの人がかばったり、とりなしたりしてくれる」。
11:38:01
<Kannna> 小林靖子が「アタシは、脚本にメッセージ込めて書いてるつもりはないんです」って言ってたことあるのだけど。
11:38:16
<Kannna> これなんかは叩く人もいるかもしれない。
11:39:09
<Kannna> けどまぁ、自信あるんでしょうね「メッセージとかより、面白いでしょ」みたいな。
11:39:21
<aizawanote> ですよねえ
11:47:16
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@p891035-ipngn903souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:47:16
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
11:47:35
<aizawanote> 高千穂は半裸のねーちゃん二人組が表紙のスペオペごときを書いておきながらガンダムをSFじゃないと言うとは……、って言いたくなるｗ
11:48:44
<Kannna> ははぁ
11:48:55
<aizawanote> まー、低議論嫌いなんでこれまでにしておくｗ
11:49:10
<Kannna> ＃えと、お昼ご飯準備。ではまたノノ
11:49:11
<aizawanote> 定義論
11:49:13
<aizawanote> ノシ
11:49:14
! Kannna (Quit: Leaving...)
11:49:48
<aba[AWAY]> わざわざネタ追加するくらい好きなんじゃないかｗ
11:50:11
<aizawanote> (´・ω・｀)
11:51:01
<aizawanote> えーでも、結局定義論なんて２ｃｈライトノベル板の「あなたが思うもの以下ｒｙ」で決着つくんじゃないですかぁー？
11:51:25
<aizawanote> （太閤さんのようなひねくれた顔で
11:51:33
<Marcy> せやで？
11:51:48
<aizawanote> うん(´・ω・｀)
11:51:57
<aba[AWAY]> あなたがうちゅうC.Q.C.だとおもうものがうちゅうC.Q.C.です ただしたにんのどういをえられるとはかぎりません。
11:51:59
<Marcy> 結局最終的には受け手がどう思うかだから
11:51:59
<aba[AWAY]> これか。
11:52:11
<aizawanote> それを持ってくるかｗ
11:52:20
<aizawanote> まつらいさん……(´；ω；｀)
11:53:13
<Marcy> ＞08:27 (Marcy) 「あなたがえすえふだとおもったものがえすえふです」としか言いようがないんだよなぁ
11:53:21
<Marcy> これに尽きるねん
11:53:49
<aizawanote> うん(´・ω・｀)
11:59:46
<Marcy> だから「竹取物語」だって「ミクロメガス」だって「本当の話」だって「神曲」だって
12:00:09
<Marcy> 読み手がこれはSFだと思ったらSFで良いのだ、その人の中では
12:01:30
<aba[AWAY]> 上下ひっくり返すと竹林風になるUFOの話ですか
12:02:11
<aizawanote> ああ、あの妙にな
12:02:38
<aizawanote> 妙に金をかけたフジTVの映画……（おい
12:02:55
<aba[AWAY]> 無駄に？
12:03:06
<aizawanote> あ、無駄にだ
12:03:13
<aizawanote> （おい
12:04:24
<aizawanote> まあ金の無駄具合は天と地ととか敦煌とかのほうが会社へのダメージ含めてそっちの方が大きいと思うが（おい
12:05:03
<aizawanote> 未だに佐藤大輔作品の多くを打ち切りに終わらせた恨みは許してませんからね……＞敦煌
12:06:08
<aba[AWAY]> FF映画って
12:06:24
<aba[AWAY]> アメリカで大作と考えると
12:06:45
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
12:07:09
<aba[AWAY]> 2014年までのデータでも10位にすら及ばないっていうね
12:07:18
<aba[AWAY]> ＜製作費
12:07:25
<aizawanote> ＃そういえばこういう話はかんなさんの方が得意でしたよね……。
12:07:42
<aizawanote> まあ最近のハリウッド映画はねえ……。
12:08:09
<aizawanote> 世界で売るからバンバン金をかけるし、それに見合った出来だからねえ
12:09:55
<aizawanote> ああ、アベンジャーズ２はたしか２４０億だからランキングに入ってないな。
12:10:36
<aizawanote> その一方でデップーは６０億ドルという「低予算」でR18映画としては一番売れたんだよなあ
12:11:00
<aizawanote> まあそういう意味ではマーベル映画はコストのかけ方はいいよな
12:11:46
<aizawanote> ランキング上位の映画が赤字だの家を売り払っただのとかいうエピソードがあるのを考えると。
12:12:05
<aizawanote> コストパフォマンスいいよなあ＞マーベル映画
12:37:23
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
15:33:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:40:01
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
15:50:57
! kairi (Quit: See you...)
16:18:13
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
16:22:21
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
16:22:48
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:25:00
! aizawanote (Quit: それではノシ)
16:35:11
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
17:04:35
<OTE> ごろんちょ
17:04:44
<OTE> 既にご存じの方が多いと思うけど。
17:04:57
<OTE> ポケモンＧＯが、偉い騒ぎになってる模様ですな。
17:05:02
(Toybox) FetchTitle: 『ポケモンGO』がアメリカ中で大騒ぎ！ - 中村明美の「ニューヨーク通信」 (2016/07/12)| ブログ | RO69(アールオーロック) - ロッキング・オンの音楽情報サイト
17:05:31
<OTE> ＮＹＣでは、ポケモンＧＯが公開されてから、犯罪率が２０％低下しているという。
17:07:26
<OTE> Ingressだと、田舎は辛すぎてプレイできなかったが。ポケモンGOはどうなるだろうなぁ。
17:10:30
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p3763194-ipngn20801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:21:43
<OTE> あ、ポケモンのお陰ってのはガセだったそうだ。うぬれ。
17:27:28
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:16:48
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
18:18:32
+ imo (imo!imo@218.231.192.64.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:21:10
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:21:10
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:21:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:37:03
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:37:58
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:41:22
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:41:22
(Toybox) FetchTitle: 中国「九段線」に法的根拠なし…ハーグ仲裁裁判 : 国際 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
18:42:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:46:04
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:46:04
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:46:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:54:00
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
18:54:00
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:55:00
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:08:24
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:08:26
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047121204.bbtec.net) to #もの書き
19:08:32
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:09:20
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:15:03
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:15:04
(Toybox) FetchTitle: Typical Girlさんのツイート: "Okay they took the Pokemon game way too serious ?? https://t.co/npwNMCCaGN"
19:15:12
<Kannna> ↑ｱﾋｬﾋｬ
19:15:40
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:16:06
<Kannna> （＞Typical Girl@female_books≫Okay they took the Pokemon game way too serious
19:24:04
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:24:04
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:25:52
<Kannna> ログ話題：定義論……ナニナニについての定義は、うまく使えば便利だし。また、興味はあるけど、今一よくわからん人たちには参考になったりする（これもうまく定義されれば）。
19:26:02
<Kannna> 例えば、アタシはずっと長い間「萌え」てのが良く分かんなかったけど、今はアタシなりにわかる（笑）。そういう移行期の人には役に立つこともある。
19:26:15
<Kannna> ただ……、どっちの定義が正しいかを100％／０％で論争するような、定義論争は、これは消耗戦になり易くて弊害も目立つ。嫌いだという人がいるのも、避けたいって意見もわかるにゃ。
19:26:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:26:36
<Kannna> アタシは、なになにの話題を話し合うには「これこれの定義が、この場では適当」とか、ある程度の妥当性が了解しあえれば、それでいいやくらいの構えで行きたい。行きたいのだけど、まぁ、いつもいつもそうできるってわけでもない……。
19:26:59
<Kannna> （やっぱり、話題によっては「アタシの思ってるナニナニはそれじゃない」になることはあるる
19:42:52
<Kannna> ＞11:51:57 <aba[AWAY]> あなたがうちゅうC.Q.C.だとおもうものがうちゅうC.Q.C.です ただしたにんのどういをえられるとはかぎりません。
19:42:55
<Kannna> 「ただし」以降がポイントなんだ。
19:43:05
<Kannna> 「マクロスなんか、ＳＦじゃない」の頃、関東のＳＦファンダムで、一部「『北斗の拳』はＳＦだ～」て冗談が流行って。
19:44:04
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:44:04
<Kannna> これがなんで冗談かっていうと、日本のＳＦマンガて範囲に限っても、デイアフターものには石森の『リュウの道』とか、手塚の『火の鳥未来篇』て力作はある。後発の「北斗」の方が、ＳＦマインドって点ではやはりスケール小さい。
19:44:12
<Kannna> 北斗の拳の面白さはＳＦとは違う面にある、て方がやっぱりスッと通じやすい。
19:44:21
<Kannna> かばう気もないんだけど。あの頃はまだ「武侠もの」て参照枠がほんとに一部の人の間でしか共有されてなくて。それで冗談交じりに生まれちゃった冗談だったんだろうと思う。
19:44:29
<Kannna> この手の冗談がマズイのは「『北斗の拳』はＳＦだから面白いのだぁ」となると、これはこれで火種になる。一部の冗談でおさまらなくなる。そーゆー弊害も、場合によっては生じるのよね。
19:44:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:51:33
<Kannna> ＞11:02:09 <Marcy> いつの時代、何のジャンルにしても尖鋭的な価値観を持った人は一定数はいて／そう言う人たちの声の大小とか、発言の場の多寡によって／ジャンルへの影響が違ってくる気はするなぁ
19:51:35
<Kannna> ログにあるやりとりでは、Marcyさんの発言に全面賛成してるけど。ちょっとだけ補足すると「声の大小、発言の場の多寡」と「価値観の説得力や通用力（狭い範囲でしか通用しないかどうかとか）」も関連してるはず。
19:51:43
<Kannna> 例えば、「セカイ系」が揶揄語からそれなりの定義をもつ用語に転じた事例では、あの頃「なぜ、似通った感触の一群の作品がもてはやされるのか？」とかの疑問を持った人が多く。単なる揶揄よりは、定義を煮詰めてくやりとりの方に、説得力を感じた人が多かったから。そういう経緯があったと思える。
19:51:52
<Kannna> （前島賢『セカイ系とは何か』を参照の事
19:52:37
<Kannna> まぁ、やりとりが活発になれば、発言の場も増えるはずだし。さらにタイミングも関係してくるのだけど。
20:12:46
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:15:16
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:16:52
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:17:36
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:17:47
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104154171.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:25:05
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:25:56
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:26:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:28:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:32:14
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:32:54
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:35:03
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:37:32
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:41:03
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:41:45
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:41:52
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:44:05
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:46:30
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:54:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:57:08
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:58:36
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:59:28
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:02:44
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:03:48
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:06:11
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:08:27
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:10:43
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:11:35
koi-chan[away] -> koi-chan
21:11:58
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:12:47
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:14:29
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
21:14:42
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:15:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:17:40
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:19:45
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:21:10
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:22:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:25:59
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:25:59
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:26:25
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:30:00
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:30:45
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:32:29
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:41:29
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:43:52
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p2-69.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:03:31
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:03:31
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:05:23
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:07:44
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133131116.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:08:38
<asahiya_and> 『クローズアップ現代』で文学賞とったAIの話でてる
22:08:42
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:08:57
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
22:09:08
<Kannna> ぁー、そういえば読んでないや。
22:09:45
<Kannna> （受賞作
22:10:12
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:10:12
<asahiya_and> 3年かけて星新一さんの文体をつくるプログラムを作って、60項目ほど人が設定すると出力できる形式らしいすな
22:11:52
<asahiya_and> 一、二文引用されてたの見ましたが、ちゃんと意味が通る読みやすい文だったので驚きました
22:12:01
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-165-176-84.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:13:10
<asahiya_and> わはははw
22:14:05
<asahiya_and> コメンテーター、「人工知能知能はちゃんと学習するし、忘れない。人はそういうの間違えちゃいますよね」
22:15:48
<asahiya_and> 「統計的な学習について、人はノイズが入ってしまう。でも、そのノイズが芸術性ではないか」 ……などとも言ってて興味深い
22:18:21
<Kannna> 小説家や詩人は、使用する言語について、かなり独自性のあるリンク網を持ってる、と思える。大まかな言い方だけど
22:18:47
<Kannna> 一般的な辞書は普通もってるのだけど、さらにそういうリンク網も持ってる。
22:19:26
! aspha (Quit: See you...)
22:19:27
<Kannna> 言語使用についての偏向とも言えるのだけど（偏向て言い方はうまくないが
22:20:01
<Kannna> まぁ、学習におけるノイズの結果って言って言えるのかもしれない＠ｱﾃｽﾞｯﾎﾟ
22:21:13
<asahiya_and> プロの方とかですとパッと見わかりづらそうですけど、「よく使われる表現」「使われない表現」っていうのは
22:22:44
<asahiya_and> 作家さんごとにありますよね。擬音語の多寡とか、平仮名でも片仮名でも使われる表現をどっちで書くかとか
22:23:07
<asahiya_and> ……例もちょっとニッチになったか
22:24:37
<Kannna> でまぁ、言語使用が変更してれば芸術的かと言えばそんなわけない（笑
22:25:25
<Kannna> けど、文章や章句の意味だけにも還元できないだろう、とは思える。
22:26:12
koi-chan -> koi-chan[away]
22:26:17
<Kannna> そこら辺のＡＩも研究はされてるはずだけど、良く知らない。
22:27:57
<Kannna> 長いテキストを語彙分析して、テーマ文を抽出するって手法については、ちょびっと読んだことがある。
22:27:59
<asahiya_and> 件の文学賞とったAI組んだ方も、「まだもっと先を目指して」みたいなコメントありましたし
22:28:16
<asahiya_and> 交わることもありそうですな
22:28:16
<Kannna> これはAI研究ではなくて、コンピュータをツールとして使うのだけど。
22:28:52
<Kannna> 結構色んな事は考えられてる、それはわかる（つもり
22:31:37
<asahiya_and> こう、「イメージソース的にアイディア数をこなすためにAIにシチュエーションetcを出力させて参考にする」とかは
22:32:04
<asahiya_and> 集団製作現場で行われる日がきてもおかしくなさそう、という
22:32:12
<Kannna> それはずっと前から実用されてます。
22:32:22
<Kannna> ハーレクインロマンスがやってて
22:32:35
<Kannna> イメージソース的ってのともちょっと違うのだけど
22:32:45
<asahiya_and> おっと。それは失礼＾＾；
22:33:02
<Kannna> アンケート的な、読者のニーズを要素分解して組み合わせるの
22:33:24
<Kannna> HQRの場合、書くのは人間のライターなんだけど
22:33:28
<asahiya_and> ははあw なるほど、アンケート解析
22:33:49
<Kannna> すごく大まかなプロット設定が出るって話だったと思います。
22:34:10
<Kannna> どこそこで、なんとかな女性が、かんとかな男性と、出会い、みたいな（笑
22:34:14
<asahiya_and> おー。そこまで来てましたか
22:34:53
<asahiya_and> 「最初の見開き分と、オチは大枠用意したので中間よろしく」感
22:36:02
<Kannna> 作品テキストまでＡＩが書くって今回の例とは、次元が違う話ですけどネ
22:36:19
<asahiya_and> もうちょっとこう、長期作をこなす上で「世界観とキャラ設定踏まえて、キーワードとシチュエーションからパターン作らせる」とか
22:36:56
<asahiya_and> そういう進化(でいいのか？)した使い方とか、今後あるかも？？
22:37:45
<asahiya_and> あるいは、講師としての文章作成AIの可能性ですとか。こっちもありそう
22:37:54
<OX> つまり「こういう層にウケる話を書きたい」って言えばだいたいのプロットを作ってくれるという
22:38:03
<Kannna> 星新一さんのＡＩ化のケースは、えーと、先端技術開発？だと思うんですよね。想像だけど
22:38:06
<OX> 便利になりますねえ
22:38:32
<Kannna> asahiyaさんが言うようなＡＩは商業的にどうなのかなぁ、てのはアタシ良くわかんないんですよね。
22:38:45
<Kannna> かなり前、ここでニュースを紹介したことあるけど
22:39:04
<Kannna> 広告コピーを自動作成するAI。これは商業的になりたつと思う。
22:39:29
<akiraani> 今後求められるAIは作家AIではなくて編集AIじゃなかろうかという説
22:39:29
<Kannna> まず、ソフト供給者はユーザーに最新データ更新を売るシステムだったし。
22:40:09
<Kannna> 広告コピーのコストが下がるってメリットは、想定できる。
22:40:37
<asahiya_and> ふむふむ
22:40:50
<Kannna> けど、asahiyaさんの言うようなシステムが商業的に実用化されて、小説の原稿料とか、単行本の単価とかが下がる??
22:40:59
<Kannna> 今より下がってどうなる？
22:41:06
<Kannna> その辺がよくわかんないですね。
22:41:19
<asahiya_and> あはははw
22:41:31
<Kannna> や、
22:41:34
<asahiya_and> なるほど、言われてみれば確かに。
22:41:38
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pdb6218d2.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:41:53
<Kannna> 広告コピーＡＩの時にも話したんだけど
22:42:21
<Kannna> 少なくとも、頂点部分の人間コピー料金は落ちないと思うんですよ。
22:42:35
<Kannna> 技術の進展と共に段階的に落ちていくだろうけど。
22:42:40
<asahiya_and> 落ちたらあかんところですしな
22:42:53
<Kannna> そうではなくて、すそ野の部分でね。
22:43:10
<asahiya_and> うむうむー。
22:43:17
<Kannna> 極端な話、盛り場の公衆電話に貼ってあるテレクラのカードとかね。
22:43:31
<Kannna> あんなのはAIでやらせた方が（笑
22:44:03
<Kannna> 一言で広告コピーと言っても、そういう価格帯の格差は大きいので。
22:44:29
<OX> 逆にAIと人間のコラボによりより面白いものができる可能性もあるのでは
22:44:48
<aba[AWAY]> テレクラをAIとな
22:44:51
<Kannna> すそ野の方では、今すぐでも実用できそう。ユーザー企業のコストパフォーマンス次第。
22:46:27
<asahiya_and> コストを下げるっていうより、製作手法としてのブレストの発展系みたいなイメージだったんですけど
22:46:54
<aba[AWAY]> 会話は出来るけど会う事は出来ない。AIだから。
22:47:35
<Kannna> AIテレクラ（笑）、それは実現可能性ありそうな気が（笑
22:47:44
<asahiya_and> こう、汎用的手法というよりは、特定の製作チームがもつカラーとしてのAI加入とかになるんですかね
22:47:55
<yamano> おれは涙を流さない AIだから プログラムだから だけどわかるぜ 燃える友情 君と一緒に モノツクル
22:48:11
<Marcy> 出会い系AIなら現行の技術でもいけそうな（ただしコストは度外視
22:48:16
<asahiya_and> わはははw テレクラならよさそうです
22:48:27
<ash> 実際に学生向けの学内悩み事相談で、数人の内の1人がＡＩってのはアメリカであったｗ
22:49:12
<Marcy> 仮想空間にフルダイブできる時代になると
22:49:24
<akiraani> 個人的に思うのは、将来的にはパーソナルAIが流行るんじゃないだろうかってこと
22:49:40
<Marcy> AIの「サクラ」とユーザーの境界が限りなく曖昧になりそう
22:50:35
<asahiya_and> パーソナルAI、ですとな？
22:50:39
<akiraani> GoogleとかMicrosoftが「個人で育てられるAI」とかをリリースして、無償で使わせる
22:51:06
<Marcy> ２ｃｈ辺りに 【悲報】ネトゲで結婚した嫁がAIだった件 とかスレが立つに違いない
22:51:17
<akiraani> ペンダーはAIの育成に使われたデータを通じてノウハウやデータを蓄積し、ユーザーは個人のニーズに特化した比較的賢いAIをただで使う
22:52:09
<akiraani> 今ちょうどMicrosoftが女子高生AIとか作ってデータ集めてますし
22:52:21
<Marcy> ありましたなー
22:52:30
<akiraani> こういうのがクラウド上にデータを蓄積する個人向けAIにチューニングされるのではないかなぁと
22:52:46
<asahiya_and> あれいまだに自動応答に見えないんですよねえ＜女子高生AI
22:53:21
<Kannna> 例えば、パーソナルセクレタリーみたいなのの、ＡＩとかありそうよね。
22:53:26
<akiraani> AIがどんなに賢くなっても、万人に対してベストな回答ってのは不可能ですが、対個人でチューニングすれば別なんじゃないかと思うわけですよ
22:53:40
<Kannna> 「今日のお昼何にしようかしら」とか
22:54:05
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:54:20
<akiraani> 「ここ三日ラーメンが続いていますので、そろそろうどんでもどうでしょう」みたいな受け答えをするわけです＞パーソナルAI
22:54:37
<Kannna> うんうん、そんな感じ
22:55:43
<akiraani> 適度にボケを混ぜた方が喜ぶのか、きちんと真面目に答える方がいいのか、みたいなのもありますからねー
22:56:14
<Marcy> そういえば先日のニュースで、献立の相談に乗ってくれるAI搭載の電子レンジが紹介されてたっけな
22:56:20
<akiraani> 電脳ペットみたいな癒やしの要素も多分これで兼ねられる
22:56:30
<OX> テイでしたっけ、かなり流暢に話すAI。最終的に
22:56:56
<akiraani> ヘルシオでしたっけ
22:57:00
<OX> ４チャンの人らに悪い言葉教えられまくってスレた性格になったらしいですけど
22:57:06
<Marcy> 確かヘルシオだなぁ
22:57:14
<asahiya_and> たまごっちがたまごっちAIに進化するんですね()
22:57:26
<OX> 便利なものですなあ
22:58:02
<Marcy> 例えば「胃の調子がわるい」って言うと、それにあわせた献立を提案してくれる、ってやつ
22:58:04
<OX> そういえば職場は介護なんですけど、声に反応してしゃべるぬいぐるみがあるんですよ
22:58:12
<akiraani> 便利というか、多分将来的に必須な存在になると思うんですよね。電子的なアドバイザーって
22:58:26
<yamano> 「胃の調子がわるい」 「OKマスター。胃薬を飲みましょう」
22:58:28
<OX> あれだけでだいぶ盛り上がりがちがったりするので、実用化したらかなり便利だろうなあと
22:58:55
<Marcy> 常識的なんだけど何か違うｗｗｗ＜OKマスター
22:59:16
<OX> でもそういう映画とかであるようなAIが出ると本当にすごいことになりそうですね
22:59:19
<OX> 夢がある話です
22:59:37
<akiraani> 夢というか、技術的には網実現直前まで来てると思う
23:00:01
<akiraani> リソースが老津行きさえすれば数年後には実用化してもおかしくない
23:00:04
<OX> そうですね、もうすぐできそうな所がまたいいですね
23:00:06
<Marcy> ロボット技術とリンクすれば、夢の家電であるメイドロボが実現できるな
23:00:12
<yamano> Googleのハコがそんな感じですね（名前忘れた人
23:00:23
<Marcy> 「コーヒーデキタゾ、ノミヤガレ」みたいな
23:00:35
<akiraani> 多分、ネックになるのは「データをどこに蓄積するのか」「入出力を担当するデバイスをどうするのか」
23:00:39
<akiraani> この二つ
23:00:58
<OX> あー、メイドロボとかお手伝いロボはほんとこれから必要になってくるでしょうね
23:01:07
<yamano> どちらかというとセキュリティかな。ネットワークへの接続は必須になりそうですし。
23:01:10
<yamano> ＞ネック
23:01:29
<OX> 攻殻みたいな話だ…すごい
23:01:29
<Marcy> 実際、介護ロボは近い将来必要性が増してくると思うので
23:01:34
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 育てたAIでバトル出来るようにしようぜ
23:01:53
<OX> 介護ロボは介護現場ではいますぐほしいってくらいですんべ
23:01:59
<Marcy> この方面の技術開発も進むとは思うんだよなー
23:02:19
<OX> 話し相手するだけでもうものすごく楽さが違うので
23:02:54
<OX> 実際介護現場でのロボット需要は労働よりもむしろ話し相手ですね
23:03:06
<akiraani> 物理的に力仕事が必要になると、それはそれでいろいろリスクも出てくるので、電脳ペット、ちょっとすすめば仮想孫みたいなのは出てくるかも
23:03:23
<OX> 一日中暇なお年寄りたちを楽しませるピエロロボットが必要なんですよ
23:03:44
<OX> つまりアレです。からくりサーカスの自動人形。ああいうの
23:04:20
<akiraani> 手塚治虫世界で言うところのロビタみたいな位置づけのロボが
23:04:21
<OX> まさにそうですね。物理的なことになると任せるのは怖いし＞力仕事
23:04:51
<OX> ロビタはちょっと感情的すぎて怖い…
23:05:05
<Marcy> ロビタは半分人間だから…
23:05:06
<aba[AWAY]> 子守ロボット（10円）
23:05:24
<OX> ドラえもん！
23:05:58
<akiraani> まあ、すでにPepperとか出てますし
23:06:03
<OX> でも子守や話し相手ロボは本当に必要ですよね…
23:06:15
<OX> でもなんでペッパー君もだけどああもかわいくないデザインにするのか
23:06:26
<OX> ぬいぐるみでもかぶせときゃそれでいいんですよあんなん
23:06:27
<akiraani> あれにいち早く目をつけた孫さんはホント凄い
23:06:57
<OX> 凝って人間を再現しようとかするリソースを別のところに割いてほしい
23:07:13
<OX> 外見は別にロボロボしてていいのです。かわいけりゃ
23:08:26
<OX> そして孫さんはシンギュラリティが見たいから社長続投とかすごすぎる・・・
23:08:33
<aba[AWAY]> http://images.goodsmile.info/cgm/images/product/20091023/2410/6876/large/d371308e212395dd70af0f4f64dd0edd.jpg ロボロボしてかわいい
23:08:36
(Toybox) FetchTitle: (image/jpeg; 127 KB)
23:08:40
<OX> 未来に生きてる動機ですよ
23:10:43
! shinkurou (Quit: Leaving...)
23:11:01
<OX> ドロッセルお嬢様とかPSO2のポリニアンが最適解でしょうね
23:11:44
<Marcy> ドロッセルお嬢様は発売されたら予約が殺到しそうだｗ
23:12:15
<OX> 大売れしそう
23:12:40
(Toybox) FetchTitle: ASCII.jp：美少女が「おかえり」オタクの夢を叶える「Gatebox」
23:12:49
<akiraani> すでに発送としてはあったりするんですよな
23:13:34
<akiraani> 個人的には、ドロッセルお嬢様より、ゲデヒトニスみたいなのが愛嬌あって飽きも来なくて良いと思う
23:13:34
<OX> そうそう！こういうのこういうの！
23:13:42
<OX> 若者向けにはこんなんですな
23:14:17
<OX> まあ、ゲデヒトニスでもタチコマでもデザインがある程度愛嬌あれば大丈夫そうですよね
23:14:43
<akiraani> 人型の3DCGの進化は、この４～５年で嫌と言うほど見てきたので
23:15:03
<OX> でも先端研究の試作段階ロボはなんで中途半端に人間に似させてあんなに不気味なのか・・・
23:15:06
<akiraani> まあ、実際には人型になるんだろうなぁ、とは思いますが
23:15:26
<akiraani> 物理的にしゃべらそうとするとまだ課題が多いですからな
23:16:03
<akiraani> Pepperにしても、音声合成エンジンはAItalk使ってるわけですが、あれナレーションはできてもそこまで感情豊かな声は出ないし
23:16:04
<aba[AWAY]> 造形は素人だから
23:16:09
<OX> 人間に似させるという発想が遅れてるんじゃないかなと。ロボはロボのかわいらしさがあるじゃんと
23:16:33
<OX> そう！そこですよ！造形専門外なのになんで手を出そうとするの・・・と思う
23:17:03
<Marcy> まあ、アメリカでは大真面目にガイノイドの研究がされてたりもするし
23:17:11
<Kannna> あ、
23:17:21
(Toybox) FetchTitle: 艦これアーケード 2016年6月度着任艦娘紹介動画 - YouTube
23:17:33
<Marcy> ここ数年で大きく技術革新のある分野だと思うのよね
23:17:34
<akiraani> これとかすごいよね
23:17:43
<Marcy> おー
23:17:49
<Kannna> ちょっと話もどってしまって悪いんですが「実際介護現場でのロボット需要は労働よりもむしろ話し相手」の件、ＯＸさんに聞きたい
23:18:18
<Kannna> こう「目を見て話さないと」みたいに聞くんですが、その辺はどうなんでしょう？ 介護される人の状態による？
23:19:09
<OX> 目を見て話す必要もないですね
23:19:14
<OX> 歩く必要もなし
23:19:26
<OX> っていうか動く必要もないです
23:19:29
<Kannna> ふむふむ
23:19:33
<OX> 外見もぬいぐるみでよし
23:19:42
<OX> あとは的確に答えてくれれば
23:19:56
<Kannna> そういうニーズはある、ってお話ですね、なるほど。ありがとう。
23:20:10
<OX> まあ孫みたいな外見のぬいぐるみで、声も子供だったらいけるでしょう
23:20:12
<asahiya_and> むしろ、「発話者と聞き手1対1」とかのほーが、大事だったりするんでしょうか
23:20:16
<OX> あとは反応次第
23:20:38
<OX> んー、むしろ逆で発話者が多くてもきちんと反応返せるかですね
23:21:18
<OX> あと発音がだいたいお年よりはあやしいので、センサーとかAIの聞き取り精度が相当高くないと
23:21:39
<asahiya_and> ははあ、なるほど。用途のイメージが具体的になりました。ありがとうございます
23:21:51
<OX> どういたしまして
23:21:57
<aba[AWAY]> http://www.sony.jp/products/Consumer/aibo/ しゃべらなくてもいい
23:21:58
(Toybox) FetchTitle: AIBO Official Site
23:22:40
<OX> おっAIBO新型で照るんですね
23:22:52
<OX> まあこれでも十分に用途は達せられるでしょう
23:23:04
<Marcy> まあ、下手に人間に近づけると「不気味の壁」の問題もあるので
23:23:40
<Marcy> 親しみの持てるデザインなら、多少人型から外れるのもありよね
23:23:51
<OX> そういうことですね
23:25:14
<OX> まあぶっちゃけ人形遊びで面白ろ可愛い反応返してくれればそれでいいのです
23:26:22
<Kannna> （ところで、ＯＸさん。今日の＃予備ログの、09:26:45 から少し「封魔神討録その1『月』」の感想コメントあげときました。もう目に留まってたらゴメン
23:26:40
<OX> おお、ありがとうございます
23:26:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
23:27:02
<Kannna> （あちらは今、動いてないので、良ければ話題分岐を
23:33:16
! ponzz_ (Ping timeout: 265 seconds)
23:38:34
<asahiya_and> 現実でのAIの立ち位置が変わることで、創作におけるAIも変わってったりするんですかねえ
23:40:59
<Marcy> そりゃするだろうねー
23:41:32
<Marcy> いい例がパソコン普及によるコンピュータの位置づけかな
23:43:20
<asahiya_and> ほむ。どうなったんですかね、小説媒体になると私が触れた頃にはもうかなり普及済んでたころなんで違いがあまり思い出せない＾＾；
23:44:15
<Marcy> パソコン普及前は、巨大な中央コンピュータが全システムを統括する未来像が主流だったんだけど
23:44:35
<Marcy> 普及後でそれがガラッと変わった
23:44:39
<asahiya_and> ああ！
23:44:40
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-21-156f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:45:22
<asahiya_and> 火の鳥とかでも「マザーコンピュータによる統治」がSFとして描かれてましたな
23:45:43
<yamano> そのようなコンピュータ様による支配を否定するとは。あなたはコミーですね（ZAPZAPZAP
23:46:15
<asahiya_and> そうかそうか。「中央集約のマザーコンピュータ」がすでにコンピュータの描写として古典なんですねえ
23:46:19
<Marcy> （次のMarcyは上手くやるでしょう
23:46:38
<Marcy> そういう事やね
23:47:06
<Marcy> パラノイアのUV様は、その古典的なコンピュートピアのパロディだなー
23:47:16
<yamano> その中で前提とされているのはあくまでも演算機械としてのコンピュータですからね。
23:49:20
<Marcy> 後、生活に身近な描写であれば
23:49:32
<Marcy> 携帯端末だなぁ
23:50:07
<Marcy> これも技術の革新でちょいちょい描写が変わってきてる
23:51:40
<Marcy> 最初の女神転生の頃は、ハンドヘルドコンピュータで何となく未来感が出てたのが、今や隔世の感があるからなぁ
23:57:29
<yamano> ギター型コンピューターは今でもある意味未来的ですよ（
23:58:08
<asahiya_and> ……AIが止まらない、はパソコンの物語への投入としては先駆けに近いんですかね
23:58:31
<Marcy> あれはどうだろう？
23:58:48
<asahiya_and> あの辺私は割とまだSF感感じてるんですが
23:58:58
<Marcy> AIが止まらないやちょびっつは、何か別のジャンルな気がする