#もの書き 2016-07-02
| 発言数 | 692 |
|---|---|
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00:00:02
<ash> できる延命をさせないのは、家族にとっては非常に苦痛
00:00:04
<syamo> おれも８０まで生きたいかとおもうと微妙だ
00:00:16
<syamo> たぶん家族もみなしぬだろうしな
00:00:42
<OX> んー、できる延命をした結果が地獄の蓋があいたような惨事なのを毎日経験してる身ではうーむ
00:00:44
<syamo> 仙人になる思想ってそういう話かもしれんな
00:01:13
<OX> 正直ご家族を拷問にかける気ですか…？と思ってしまいます
00:01:41
<ash> 延命をしても地獄、見殺しにしても地獄…
00:01:46
<OX> 納得は大事です。ですが、後悔は後先に立ちません
00:01:57
<syamo> 法的には相続はめんどくさいぞ
00:02:02
<syamo> 費用がけっこうかかる
00:02:04
<syamo> なので
00:02:10
<syamo> 死んで困る状況はありえる
00:02:14
<NM> あれ超めんどくさい＞相続
00:02:15
<OX> 面倒な上お金がかかるでしょうね
00:02:29
<syamo> 土地の分割なんてあったらかなり問題がある
00:02:29
<OX> ですので、お金がかかっている状況では仕方ないかと
00:02:31
<Marcy_> うちの爺さんは認知症の兆候を自覚した時に、自ら食を細めて亡くなったんだけど
00:02:37
<OX> お金はモチベーションになりますから
00:02:43
<syamo> なので、土地の持ち主が江戸時代の人なんて
00:02:50
<syamo> 何回か経験がある
00:02:55
<Marcy_> その心境を思うと、今でもちょっと複雑な気分になる
00:02:56
<syamo> 法的には問題があるそうだが
00:03:01
<syamo> 見逃してるらしい
00:03:01
<NM> 介護で消耗しきった先にめんどくさい法的手続きとか酷いよね
00:03:10
<syamo> どうせ、うれない土地げふんげふん
00:03:21
<OX> 自ら食を細める＞すごい勇気だと思います
00:03:49
<OX> そしてものすごい意志だと思います。
00:04:11
<syamo> 江戸時代は極論だったな
00:04:15
<syamo> せいぜい明治です
00:04:41
<OX> まあ、あれです。私は両親の延命をする決断はとてもできません
00:04:57
<OX> あんな苦しい事を両親にさせるなんて、とてもできない
00:05:28
<NM> やれることはやる。できないことはしない。
00:05:47
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
00:05:54
<NM> だいたいその辺でうちはバランス取ってるな。
00:05:59
<OX> そういうことです。できなくてもやる、をしたら患者の方も、ご家族さんも地獄なので
00:06:23
<aba[AWAY]> 医療としては「できる」なので
00:06:25
<OX> その見極めをしようというセンスは大事だと思います
00:06:43
<aba[AWAY]> できるならできる事自体は説明をしないと
00:06:58
<aba[AWAY]> 違法になっちゃうんじゃなかったかな。
00:06:58
<OX> 医療的にはいくらでもできるでしょうね
00:07:15
<syamo> いやな未来図だが、そういう決断できない人々のコロニーとかあったらいやだな
00:07:20
<OX> ええ、説明をきいた上で判断をしなくてはならないでしょう
00:07:30
<OX> ああ・・・それ、今の日本です
00:07:33
<syamo> 「祖母ですか？ああもう１７０歳で・・・」
00:07:57
<Marcy_> まあ、死生観はそれこそ人の数だけあるので
00:08:11
<OX> そして、そういう人は結局自力で過労死するまでがんばるか、お金があるなら企業に任せるでしょうね
00:08:21
<Marcy_> 「これが正しい」ってのは一概に言えないからなぁ
00:08:25
<syamo> 生存の条件が脳死じゃないとみとめなかったら
00:08:27
<OX> そうですね。死生観は人それぞれです
00:08:29
<syamo> １７０歳もありえる
00:08:35
<yamano> それに、本人や家族以外の利害関係者はどうしても出てきますからね。
00:08:39
<syamo> 脳はしんでる心臓は動いている
00:08:53
<OX> ああ、細胞だけならほぼ無限にいけるんじゃないでしたっけ
00:09:28
<OX> そうですね、利害ある人からもいろいろ口出しされるでしょうね
00:09:30
<yamano> 社会的な力関係もあって、本人も家族も望んでいるのに死なせるに死なせられない状況もあるでしょう。
00:09:34
<syamo> 脳がくさってキノコがでてくるかもしれんが
00:09:52
<Marcy_> またんごー
00:09:53
<ash> なんだっけ？「危篤スルー」だっけｗ
00:10:09
<NM> 攻殻機動隊にそんな話があったな
00:10:09
<OX> ああ、まあ・・・そういう状況はあれです。もうわたしからは「覚悟を決めてください」としかいえません
00:10:31
<OX> 死を見取る覚悟ではなく、地獄を見る覚悟ですが
00:11:44
<OX> あるいはご家族さん自身が死なないようにがんばっていただかないと・・・
00:12:42
<OX> 家庭はおろか、自身の生死にかかわるほどハードだと思ってください。その覚悟を決めてください、という
00:14:26
<syamo> アカギみたいに、さらりと死ぬのがちょうどいいというのは
00:14:28
<syamo> かっこいいが
00:14:34
<syamo> 現実はそうはいかんな
00:14:38
<syamo> そうかんたんにしねんのだ
00:14:49
<OX> ですねえ、生きながらえる事の方が多いでしょう
00:17:12
<syamo> ロシアは自殺おおいらしいがね
00:19:09
<OX> 寒い所のほうが多いらしいですな
00:19:27
<Kannna> 北欧も多いっていいますね
00:20:02
<Kannna> 根拠薄い想像だけど、白夜とかって、長い間に影響しそうな気はするな
00:21:12
<OX> インソムニアって映画もありましたねえ
00:21:27
<syamo> ギャンブル漫画の最高峰は
00:21:37
<OX> まあ、寒くて暗いと気がめいりそうですしね
00:21:38
<syamo> 人生のその最高の瞬間というやつだからな
00:21:41
<Kannna> それは知らないですぅ＜インソムニア
00:21:43
<syamo> ヘロインと同じだ
00:22:07
<syamo> 人生の最高の瞬間ってなんだ
00:22:34
! i-Sam (Quit: Leaving...)
00:22:36
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-125-197-5-151.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:22:36
<syamo> それは死ぬときか
00:23:40
<NM> 「新しいことに気づいた時」だなあ。まだ誰も考えついてない（かもしれない）ことに気づいた時。
00:24:19
<NM> 全身の皮膚が泡立つような快感。
00:24:22
<OX> 悟りですな
00:24:59
<Marcy_> 生まれ生まれ生まれ生まれて生の始めに暗く、死に死に死に死んで死の終りに冥し、とも言うなぁ…
00:25:11
<NM> だから生きていればきっと僕にとっての最高の瞬間はもう一度訪れる、はず。たぶん、きっと。
00:26:18
<syamo> なんか仏教でいえば
00:26:21
<syamo> そういう単語あったなあ
00:28:12
<syamo> 煩悩か
00:28:18
<Marcy_> 個人的には、新たな知見を得た時に高揚はするが
00:28:35
<NM> 理論的には自我が芽生える瞬間も、自我が消滅する瞬間も観測するのは不可能だから
00:28:37
<syamo> ギャンブル漫画でいえば
00:28:45
<Marcy_> それが人生最高の瞬間か？と言われるとちょっと自信がない
00:28:51
<syamo> 死を賭けて、大金を得る条件で
00:28:54
<syamo> 勝った場合が
00:28:58
<syamo> 最高の瞬間だ
00:29:14
<NM> 生の始めに暗く、ってのは科学的に正しいとも言える
00:29:34
<Marcy_> うん
00:29:38
<OX> なるほど
00:29:43
<syamo> さいきんでは条件が厳しくなって
00:29:53
<syamo> 近親者がおおくなったがな
00:30:29
<Marcy_> そして死んだことがないので推測だけど、死の瞬間もおそらく己では観測できないので
00:30:35
<syamo> 「くくく、妹に禁断の味をおぼえさせてやるぜ！」「やめろ・・・それだけは！」
00:30:57
<OX> さてと、寝ます
00:30:57
<Marcy_> 死の終わりに冥し、ってのも多分正しい
00:31:02
<NM> うん
00:31:02
<OX> ありがとうございました
00:31:06
<NM> おやすみー
00:31:10
<Kannna> おやすみなさい
00:31:13
<Marcy_> おやすみなせー
00:31:16
! OX (Quit: Leaving...)
00:31:40
<NM> スチュアート・ハメロフが似たようなこと言ってて
00:32:24
<NM> 自我が完全に消滅したことを証明するのは不可能で、魂は不滅である的なちょっとあっちいっちゃった理論を
00:32:29
<NM> 提唱していた
00:32:44
<Marcy_> 無敵の理論って奴だなぁ
00:33:09
<yamano> 悪魔の証明じみてきましたね
00:33:31
<NM> まあでも言ってることはちょっと面白いので
00:33:51
<NM> 騙されないように財布の紐はしっかり握った上で聞くのは楽しい
00:34:38
! aba[hp] (Quit: ごきげんよう)
00:35:14
(Toybox) FetchTitle: 『WIRED』Vo.14の「ハメロフ博士の世界一ぶっとんだ死の話」への共感 - sibafutukuri アニメとか音響音楽とか
00:35:56
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm024189.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:36:22
<syamo> 戦争で、一番強くても、謀略でトップでも
00:36:35
<syamo> 満たされないのが人の心ってやつだ
00:36:46
<syamo> ヒトラーをみればわかる
00:36:57
<syamo> 徳川家康は該当しないとおもう
00:37:18
<Marcy_> なるほど、こりゃ面白い＜ハメロフ
00:37:21
<syamo> 徳川家康は戦争はうまくなかったし、謀略は肌にあわなかったのだろう
00:37:38
<syamo> でも天寿は全うし、多くを手に入れた
00:37:54
<syamo> 精神の形では家康は
00:38:07
<syamo> 満足のいく死だとおもっている
00:38:35
<Marcy_> ＃＞ 「意識は、物質でできた肉体から離れてそのまま宇宙に留まるんだ。時間の概念がない、夢に出てくる無意識にも似た量子の世界だよ。ひょっとすると『量子もつれ』によって塊（かたまり）になった量子情報が『魂』と呼ばれるのかもしれないな」（スチュアート・ハメロフ）
00:39:22
<Marcy_> ＃この辺、90年代に疑似科学系で流行った霊子云々の考え方によく似ている
00:39:31
<NM> うん
00:40:32
<NM> ただまあ、ねっこにあるペンローズ＝ハメロフの量子脳仮説は
00:40:48
<NM> 今んとこ分が悪い研究結果が多いようだ
00:41:15
<NM> 完全に否定された訳でもないが。
00:41:19
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
00:43:13
<Marcy_> 量子脳理論にも複数のアプローチがありますからなぁ
00:44:06
<Marcy_> 日本にも研究してる人はいる
00:51:23
! ash (Quit: 無問題)
01:21:55
Morris -> MorrisZZZ
01:37:21
! NM (Ping timeout: 245 seconds)
01:37:40
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:44:57
Nova_07 -> cos0
01:49:21
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-08p2-148.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
02:11:08
! yamano (Quit: Leaving...)
02:15:22
! Kannna (Quit: Leaving...)
02:27:55
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-119-173.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:29:20
! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
02:44:34
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i218-47-9-174.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:46:06
! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
03:18:59
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
03:27:53
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
03:36:53
<OTE> ごそごそ
03:36:57
<OTE> Logよんだー
03:37:05
<OTE> 面白かった（こなみ感
03:38:12
<OTE> うちの選挙区、幸福実現党・無所属野党統一候補・自民党なのですが。これが候補者のＨＰみるとなかなか味わい深くてねぇ（穏健な表現）
03:39:28
<OTE> いやもう。ほんとどーしようかと。
03:39:59
<OTE> でもまぁ、白票じゃ無しにちゃんと意思表示しようと思ってますよ。
03:43:57
<OTE> 学校で習った云々については。あれだ。「こんな砂を噛むようなシステムだとは習ってない！」だなｗｗ
03:44:21
<OTE> もっとあれだ。ふわっとしてたｗ
03:44:58
<OTE> ただまぁ子供の時分でそんな事言われても受け止め切れたかどうか。
03:45:26
<OTE> 自分個人で言うなら
03:46:28
<OTE> 色々とたくさん理不尽な経験をしてそれに対して色々やって。３０かひょっとすると４０過ぎかなぁ。
03:46:52
<OTE> やっと、「それでも前を向いて投票しなきゃ」って思うようになったのは。
03:57:12
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-147.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
03:59:14
! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
04:00:43
! syo (Quit: Leaving...)
04:03:10
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
04:16:10
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
05:09:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:27:14
! chita (Quit: Leaving...)
05:28:36
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
05:33:21
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
05:42:57
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
06:35:07
<Marcy_> うひひひひｗ＜砂を噛むようなシステム
06:36:58
<Marcy_> ログを読み返しながら思ったが
06:37:19
<Marcy_> 「政策決定をAIに任せる」ってのはアレだな
06:37:37
<Marcy_> 哲人政治の一種だなぁ
06:38:33
<Marcy_> プラトン先生の得意技
06:47:49
<Marcy_> プラトンは衆愚政に堕したアテナイの現在に絶望して、「やっぱりバカはダメだ、高潔で頭のいい奴が世の中仕切らないと！」と振り切れてしまう訳だけど
06:50:15
<Marcy_> 実際には人間は「理想的な哲人」足りえないので、あれこれ試したものの結果はお察し
06:51:03
<Marcy_> AIは果たして「理想的な哲人」足りえるのだろーか（ごろごろ
06:54:43
<Marcy_> 「UV様は完璧に統治しています、市民、あなたは幸福ですか？」
06:55:51
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:56:45
<Marcy_> 歴史をやってると、確かに人間はバカかも知れない、と思うことはたまにあるんだけど
06:57:31
<Marcy_> 哲人政治は「バカが更にバカになる道」に思えるんだよなぁ
06:59:40
<Marcy_> チャーチル曰く、「民主主義とは国民が政治に参加する最悪の方法である。だがそれ以外に、国民が政治に参加する方法を人間はまだ発見していない」
07:01:23
<Marcy_> これを「最悪」から「まあまあ」あるいは「そこそこ」に変えて行けるようにするのも
07:01:36
<Marcy_> 「不断の努力」なんだよなぁ…
07:02:09
<yamano> 国民が政治に参加することを前提とするところで、どうしても民主制と他の方法との垣根は生じますからね。
07:03:19
<Marcy_> そこだよねぇ
07:03:38
<yamano> 哲人政治は、哲学者（トップ）の質の保証と、トップ以外の国政への関与については目を瞑っている点がありますね。
07:04:33
<Marcy_> その質の保障と言う点で
07:05:17
<Marcy_> さっきの「AIは理想の哲人足りえるか」になるのよね
07:05:57
<OTE> 「AIは理想的です。開発者とそのスポンサーを除いては」
07:06:28
<Marcy_> 私はあまり楽観的ではないので
07:07:03
<Marcy_> 人間がバカだと仮定した場合、バカの作るものはやはりバカにしかならない気がするんだよね
07:07:27
<yamano> 近づけることはできるでしょうけれど、国家運営にはの国家のもともと持っている方向性と国民の恣意がリアルタイムかつ複合的に介在するので
07:07:33
<OTE> でもほら。濁った沼から育つ蓮の花、みたいな
07:07:48
<OTE> （思っても無いことを言う
07:07:57
<yamano> それに常時対応できるとは思えないんですよね（
07:08:42
<Marcy_> まあでも、人間の最終的な判断を補助する程度には使えるとは思うので
07:09:20
<Marcy_> 結局丸投げには出来ないし、人間は哲人政治に逃げることは出来ないんじゃないかなぁ、と
07:09:38
<OTE> うん。情報の膨大な検索や統計作業とかね。サジェストもできるだろうねー。
07:09:39
<yamano> もともと哲人政治は、ある「べき」政治状態を目指すという意味で、いま「ある」現実を見て判断する部分と異なる点がありますからね。
07:09:40
<Marcy_> そんなことを思うのであるのよね
07:09:59
<OTE> うむー
07:10:02
<yamano> もちろん、判断の補助にはなるでしょう。
07:10:20
<OTE> 一周回って「理想へ向かう建前って大事だなぁ」と思うー。
07:10:47
<OTE> きれい事も大事だなぁと。
07:11:13
<Marcy_> だってほら、きれい事がなければ妥協点もないもの
07:11:32
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
07:12:02
<yamano> ここでの理想って、ただ漠然と思っているものではなくて
07:12:14
<Marcy_> 現実に妥協できるのは、理想が高いところにあるからなのよ
07:12:31
<Marcy_> 手の届くところに理想があるなら
07:12:45
<Marcy_> 人間は多分現状に妥協することなんて出来ない
07:12:49
<CHOBOJA> ふむ？
07:12:52
<yamano> 何年後や何十年後、もしくは完全にうまく事が進んだ場合に現実にする到達点、という意味合いはありますね。
07:13:58
<OTE> そうですねー。お二人の意見に同意します。
07:15:18
<yamano> まあAIがかじ取りをするにしても、完全に任せるとしたら、その権力と、その判断の正当性はどこから持ってくるか、はちょっと気になるところ。
07:15:53
<Marcy_> 前に西やんが言ってた記憶があるけど
07:16:29
<Marcy_> AIはおそらく、完全に「創造者」である人間の手を離れることは出来ないからなぁ
07:17:35
<yamano> 我々は何をもってAIの決断に従わなければならないのか。その権力の源泉と、権力を振るう正当性はあるのか。無いならAIの判断に従う必要が生まれないんですよね。
07:17:45
<Marcy_> どこかでそれを造った人間の意志とか判断とか、そういうものが介在してくる
07:17:59
<yamano> （特に民主制を放棄した場合は
07:18:21
<Marcy_> 結局は人間の意志の延長上にしか存在し得ないものだと思うんだよね
07:19:04
<Marcy_> なので補助に使うならともかく
07:19:28
<Marcy_> そんなおそらく不完全なものに、すべてを丸投げして任せるなんて
07:19:55
<Marcy_> おそろしい選択が出来るものかどうか（がくがく
07:20:23
<yamano> 現在の私たちの感覚からしますと、正気ではないですね（
07:21:09
<OTE> 今の学習型AIはデバッグが非常に難しいとか、ちらっと記事を見たなー
07:21:13
<Marcy_> 何しろ同じ人間であるところの独裁者に丸投げするのだって
07:21:25
<OTE> 育ってしまうと、中はさっぱり分からなくなる。
07:21:48
<Marcy_> 現代日本に生まれ育った身からすると、正気の沙汰とは思えないものなぁ
07:23:21
<OTE> デバッグできない、できても対処療法になってしまうソフトウェアに全てを任せるのは中々勇気要りますね
07:23:35
<Marcy_> 勇気要るよねぇ
07:23:51
<OTE> その度に、統治者を初期化するのもねぇ(^^;
07:23:53
<Marcy_> 狂気と言ってもいいけど
07:24:32
<OTE> そも、AI統治者の異常認定とリセットは誰がするの？という問題が（笑）
07:24:59
<Marcy_> 監視のためのAIを作ればいいんだ（名案
07:25:06
<OTE> MAGIシステム！
07:25:07
<yamano> そりゃもちろん、AI統治者の以上認定ができる超AIが
07:25:18
<yamano> （以下、逆マトリョーシカ
07:25:22
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p698230-ipngn200607sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:26:03
<OTE> アメリカ産AIと中国産AIが常に対抗するので停滞する国政。
07:26:30
<OTE> 一方ロシアはサイコロを振った。
07:27:49
<Marcy_> ロシアのAI「とりあえず国民にはウォッカを支給しておけ、話はそれからだ」
07:28:17
<OTE> もちろん、イギリスはウィジャ・ボード（霊応盤）で。
07:28:40
<Marcy_> 英国心霊主義っ
07:29:14
<OTE> 由緒正しい！
07:30:12
<OTE> amazonにも売ってます。
07:30:14
(Toybox) FetchTitle: Amazon.co.jp : アルタークロス（ウィジャ・ボード） : ホーム＆キッチン
07:30:58
<Marcy_> ウィジャ盤は日本では馴染みがないだろうに…
07:31:16
<OTE> こっくりさんの元ネタなのに。
07:31:17
<yamano> AI式のヴィジャ盤によりAIの霊を降臨
07:31:33
<Marcy_> まあ、西洋式こっくりさんと考えればそうでもないか
07:32:15
<OTE> えくとぷらずむーーー（テーブルクロスをわさーー）
07:32:48
<Marcy_> らっぷおんーーっ（足の関節鳴らす
07:32:55
(Toybox) FetchTitle: エクトプラズム、1928年英国(・∀・`) |シバショウゴ(銀メダル翁)の投稿画像
07:33:05
<OTE> こんなんみっけたｗ
07:33:30
<yamano> なお質問はすべてCで聞かなければ答えてくれません。Swift? バージョンが対応しておりません。（ｂｙAI霊
07:33:49
<Marcy_> C言語依存…だと…？
07:34:02
<OTE> 降霊会って男女の出会いの場としての側面があったとか。暗闇で異性と手を繋げるとかで。
07:34:09
<Marcy_> うひゃひゃひゃひゃｗ＜エクトプラズム
07:34:42
<OTE> C言語だと！オブジェクト指向が使えないとは何事だ！（宗教戦争勃発）
07:37:03
<Marcy_> いいやっつけ感だなぁｗ
07:37:36
<OTE> これでだませてたのかねぇ(^^;
07:38:17
<Marcy_> まあ、コティングレー妖精写真が本物認定される時代だからねぇ
07:38:26
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:38:59
<OTE> わしも降霊会で出逢いを……
07:39:23
<OTE> エマみたいな眼鏡メイドきぼー
07:39:59
<Marcy_> 出会い系降霊会とか、今やると新しいかも知れないなぁ
07:40:01
<SiIdeKei_> 待って。それで出合うメイドさんって、霊じゃないですか。死んでるじゃないですか。
07:40:28
<SiIdeKei_> つまり、アレとかソレとかできｎ
07:40:33
<SiIdeKei_> おやだれかきたようだ
07:40:38
<Marcy_> 根性でカバーしましょう
07:41:32
<OTE> いいですか椎出さん。霊は年を取らない。
07:41:47
<OTE> しかもディスプレイのこちら側！
07:41:55
<OTE> いつでも一緒よ！
07:42:32
<OTE> なーに、愛が重くなったら、適当な拝み屋で……
07:42:50
<OTE> おや、こんな時間にだれｄ
08:02:06
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
08:02:51
! imo (Quit: Leaving...)
08:15:05
<aizawayu> そーいやあ、電撃に応募した作品で人間の意識をコンピュータに移し替えるとか複数のAI（？）を人間の体へ入れ替えさせるとかさらっとやっちゃってるんだよなあ……。
08:17:40
<aizawayu> 次作があったら物理肉体＋ナノマシン肉体＋魔法肉体に超小型量子コンピュータ同士をネットさせて「自分」が同時に何人も動いているとかをやっちゃうというオーバーマン状態に主人公をさせる予定
08:18:18
<aizawayu> チートというよりかは「そうしないと生きていけない状態」に追い込まれるからなんだけど
08:19:28
<aizawayu> 現代の人間が意識と肉体をいくつも持つという状態は体験したことがないはずなので書きにくいががんがる(`･ω･´)
08:19:40
<aizawayu> 書きにくいというか読者がイメージしにくいというか
08:20:51
<aizawayu> 攻殻２の素子でも同時に肉体を動かしていたり意識がリンクして動いていたりとかの描写はなかったはずなんだよな……。（アニメのSACSSSは忘れた(；´Д｀)
08:21:07
<aizawayu> まあこんなことを思いついたのも
08:21:39
<aizawayu> 「自分はこういうふうに不老不死になりたい」っていう欲求から来ているので
08:22:36
<aizawayu> 電脳と義体テクノロジー早く進まねえかなあ、とか思いつつ執筆する今日このごろです
08:22:45
<aizawayu> （ログにつながった……？
08:23:48
<aizawayu> しかしAIが自己開発を持って、それを続けていればいつか人間を越える日が来るような気もする
08:23:48
<OTE> とりあえず、これで。命を繋ぐんだ。
08:23:50
(Toybox) FetchTitle: iOS/Android向けVRアプリ「なごみの耳かきVR」が4月29日に配信 - 4Gamer.net
08:23:57
<aizawayu> (∩´∀｀)∩ﾜｰｲ
08:24:26
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:24:49
<OTE> ＡＩが人間を超えるのは良いが、その時人間が従う理由は？という命題。
08:25:10
<OTE> ＡＩが「人間がそうして欲しい」と思った方向に導く蓋然性も。
08:26:25
<OTE> もし「ＡＩが狂う」としたら、それを認定し止めるのは？
08:26:38
<OTE> そして、
08:26:55
<OTE> もしＡＩが人間の上位存在になるならば、人間は人間で居られるのだろうか。
08:27:59
<OTE> その辺りを気持ちよく騙してくれる作品きぼんぬ
08:28:27
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
08:31:25
<aizawayu> まあ現在AIのフェイルセーフ機構の研究にイーロン・マスクとかが金を出しているぐらいだからねえ
08:32:51
<aizawayu> AIが実用化してもAIが狂わない、暴走しないように何かしらの機構は組み込まれるんじゃないかしら
08:33:31
<aizawayu> ＞もしＡＩが人間の上位存在になるならば、人間は人間で居られるのだろうか。
08:34:42
<aizawayu> 人間が動物扱いとかになっちゃったら嫌だけどなあ
08:36:05
<aizawayu> もう一つの可能性で言うと、人間とAIが融合して上位存在になるってパターンか（攻殻機動隊パターン
08:36:50
<OTE> 後は、「考える事を放棄し動物化する人間」。これは一定割合出るのでは無いだろうか。動機は様々だろうが。
08:37:25
<OTE> ＡＩは人間として扱いたかったが、人間が自らを放棄する。
08:38:14
<aizawayu> その辺りで「階層」や「階級」ができるんじゃないか？
08:38:42
<OTE> 後は、過激な自然回帰主義者とか。
08:41:30
<aizawayu> AIが上位存在にならない場合、人間がAIを使役して金を稼いでもらい、人間は文化を追求するなどといったギリシャ・ローマ時代の様な感じになる可能性もある
08:42:47
<aizawayu> このまま行けばこの可能性が一番大きいような気もする
08:44:32
<OTE> 主人：「また派遣先から逃げ出しやがって。お前の稼ぎが足りねぇから今月の家賃払えねぇだろ！」どんがらがっしゃーん（ちゃぶだいがえし）
08:45:03
<OTE> 昭和のメロドラマがよぎった。
08:45:34
+ yude_ (yude_!yude@i223-217-187-192.s41.a031.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:46:24
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
08:46:57
! yude (Ping timeout: 258 seconds)
08:48:07
<syamo> メイドＡＩ虐待発覚 ２ｃｈの書き込み これは男がクズ
08:48:11
<aizawayu> まあ人間と同等、あるいは上位の能力を持つということになるとは、AIにも人間の法や、義務や権利などを適用させないといけないんだよなあ。
08:48:31
<aizawayu> ということになると
08:48:42
<OTE> ど、ドラえもん？
08:49:52
<aizawayu> まあ人間の法などをAIがいる前提で変えるということになると思うけど_(:3」∠)_
08:50:30
<aizawayu> ドラえもんはインガオホーがあるからなあ
08:51:48
<aizawayu> ……ドラえもんはメイドAI
08:51:56
<aizawayu> うん、まあ間違ってない_(:3」∠)_
08:52:38
<OTE> うむ。
08:52:50
<OTE> 子育て支援用として購入されたからな。
08:53:04
<syamo> どらえもんと寝ちゃうの
08:53:12
<syamo> いやガチで○すけど、
08:53:26
<OTE> そう考えると、メイドロボものか。
08:54:14
<syamo> 元ネタ平野耕太「進め」参照
08:55:27
<aizawayu> それにしても体がぼろぼろなので体を取り替えたいところです_(:3」∠)_
08:56:08
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:57:40
<OTE> おや。バングラデシュの首都で人質立てこもり事件。ＩＳが犯行声明。日本人が含まれていると言う情報も。
08:58:27
<syamo> じつはわたしがやりましたという感じになってきたな
08:58:31
<syamo> ＩＳＩＳ
08:58:38
<syamo> コナンの黒い人かよ！
08:59:15
<OTE> うむー
08:59:27
<OTE> ＩＳが本当に関与してるかは分からんな。現時点では。
08:59:57
<syamo> 漫画でよくあるじゃん
09:00:07
<aizawayu> まあテロ組織の犯行声明って後乗りのパターンもよくあるからなー
09:00:09
<syamo> じつはわたしは組織の一員なのだよ
09:00:15
<syamo> そのにおいがする
09:00:28
<syamo> 主人公はこう問いかける
09:00:31
<syamo> 組織ってなんだ
09:01:25
<syamo> 「人間の高みを得るための組織だよ、しらんのかね？」しらねーよ！
09:03:04
<OTE> ｗｗ
09:05:15
<syamo> 話はかわるが、平野耕太のエッセイ漫画で「なんで、平野綾をおれの嫁にできねーんだよ！オクスリ、いまのんでるよ！」
09:05:25
<syamo> に毎回大笑いしています
09:06:33
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:07:34
(Toybox) FetchTitle: 安倍首相が北海道遊説中止 - 共同通信 47NEWS
09:07:52
<OTE> お、このタイミングで。人質事件関連かな？ほかかな？
09:07:59
<aizawayu> ＃……子育て支援用としては厄介な道具持ちすぎじゃね？ というか未来のデパートやばいの置きすぎじゃね？＞ドラえもん
09:09:06
<yamano> 地球破壊爆弾やもしもボックスがデパートで買える未来ですからね
09:10:51
<OTE> まーほら。
09:11:02
<OTE> 子育てするお母さんのストレス半端ないらしいから。
09:11:11
<OTE> 地球破壊爆弾使いたい日もあるでしょう。
09:12:56
<aizawayu> 地球が何個あってももたんわ！_(:3」∠)_
09:13:28
<OTE> キコキコーーン！ バイバイーーーン！！
09:13:49
<OTE> これで何個地球が壊れても平気だよ、のび太君。
09:13:51
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-197-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:15:02
<aizawayu> なるほど_(:3」∠)_
09:15:27
<aizawayu> ……増えすぎた地球の重みで宇宙が潰れる_(:3」∠)_
09:15:37
<aizawayu> まあ壊せばいいか！(ヽ´ω`)
09:15:42
! Prof_M (Ping timeout: 258 seconds)
09:17:11
<OTE> 破壊と創造のメイドＡＩ！
09:17:28
<OTE> でも、タイムパトロールだけは勘弁な
09:17:41
<OTE> あ、ネズミ忘れてたｗ
09:18:08
<aizawayu> ちゅー
09:19:13
! aspha (Quit: See you...)
09:19:23
<aizawayu> そういえば野良でネズミ見かけたの、昔祖母の家で飼っていた猫がネズミを捕って玄関先の置いたのぐらいしか見たことがないなあ
09:19:36
<aizawayu> しかもちらっとだけだけど。
09:19:45
<syamo> 黄色いネズミといえば？
09:19:58
<syamo> ウフコックのことですね
09:20:14
<OTE> お、おう。
09:20:20
<aizawayu> お、おう。
09:26:06
<Marcy_> よくバイバインで増えた栗まんじゅうで宇宙が埋め尽くされる、って解釈を聞くが
09:27:06
<Marcy_> 宇宙空間だと、増えた栗まんじゅうは互いの重力で引き寄せられるので
09:27:44
<Marcy_> 一定の数を超えたところで、重力崩壊を起こしてブラックホールになる気がする
09:28:52
<Marcy_> そして増えた傍から事象の地平線に落ち込む栗まんじゅう
09:29:34
<syamo> その奥から、自我をもった栗まんじゅうたちが大艦隊をひきいて侵攻してくるのじゃ・・・
09:29:38
<syamo> ステラリスのやりすぎ
09:30:10
<syamo> 「砂糖菓子でビームをはじく装甲だと・・・」
09:32:08
<Marcy_> やがては大質量ブラックホールに成長して…
09:32:36
(Toybox) FetchTitle: 『Stellaris』が塗り替えた銀河の勢力図 | AUTOMATON
09:32:48
<syamo> ステラリスはヨーロッパユニバーサリスのエンジンを
09:32:54
<syamo> 宇宙に置き換えたゲームです
09:34:52
<Marcy_> ほうほう
09:35:34
<syamo> 中盤にブラックホールから新勢力、終盤にはロボットの反乱がおこります
09:37:53
<Marcy_> 一通り目を通した
09:38:31
<Marcy_> いつものパラドゲーなんだけど、確かに国産の宇宙シミュレーションにはこの視点はないんだよな
09:40:08
<Marcy_> そして後半が作業になるとこもいつものパラドゲークオリティか
09:40:59
<syamo> わが宗教国家は、魚型侵略宇宙軍と物理で殴り合っています
09:41:19
<Marcy_> 面白そうなゲームなのは間違いないな
09:41:22
<syamo> 国家は作成できますので、自由度は高い
09:41:50
<OTE> 「この国家でいこっかー」という言霊を受信！
09:43:03
<Marcy_> おてちんの座布団を奪ってしまえ
09:43:09
<syamo> 宇宙人も菌類やら虫やらは虫類など
09:43:17
<syamo> １００種類のグラフィックがあります
09:43:30
<syamo> 菌類の銀河帝国とかな
09:43:39
<syamo> 最初から帝国じゃねーか
09:44:09
<Marcy_> コスミックエンカウンターとかやってた世代にはものすごいご馳走だな
09:44:41
<syamo> つぎは菌類の共和集産体制でやってみようか
09:44:48
<OTE> 聖座布団帝国。メイン武器は冷凍メーザー砲。
09:45:23
<OTE> 首領は緑衣の骸骨。
09:45:55
<Marcy_> それ最近メガネに譲位したとこなんじゃ
09:46:14
<OTE> ジーク・メガネ！
09:47:03
<OTE> 紅衣の掃除人がナンバリングされてない将軍。
09:47:32
<Marcy_> ヤマダース・ヴェイダーか
09:48:42
<OTE> しかし、Stellarisは面白そうだねー
09:49:03
<OTE> ８月仕事暇だからやろうかな
09:51:37
<syamo> やすいし、日本語化ＭＯＤいれればすぐできるよ
09:53:31
<OTE> うん。
09:53:40
<OTE> こないだからSteamで見てたｗ
09:54:05
<OTE> Civも嵌まるから、多分これも嵌まりそうｗ
09:54:12
<OTE> 日本語訳も完成してるしねぇ
09:54:55
<Marcy_> パラドゲーは合わない人は合わないけど、はまる人には麻薬的な魅力があるからなぁｗ
09:55:38
<syamo> 国産だと美少女だしなあ
09:55:47
<syamo> 菌類やは虫類にしろよ
09:56:14
<Marcy_> 美少女の菌類や美少女の爬虫類にすればいいんだ（名案
09:56:27
<syamo> わからーんｗ
09:56:50
<Marcy_> なお美醜のセンスは人類基準ではない模様
09:57:52
<syamo> デロリアン宇宙氏族連合の姫君が地球に来訪・・・！
09:58:12
<syamo> （甲殻類・・・エビ型異星人）
09:58:29
<syamo> 日本人「甘エビだ・・・」
09:58:59
<syamo> 中国人「きょうはエビチリに決定」
09:59:32
<Marcy_> スペイン人「パエリアにしようぜ」
09:59:58
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:00:32
<Marcy_> 姫君が食べられてしまう（非性的な意味で
10:01:16
<OTE> うひひひ
10:01:41
<OTE> 一方姫君は、１２０ｃｍ水槽に溜まったバクテリアにご執心だった。
10:23:16
! aizawanote (Quit: それではノシ)
10:58:03
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
10:59:32
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
11:04:11
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
11:30:38
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
11:37:46
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
11:53:03
MorrisZZZ -> Morris
11:54:38
H_Aoi -> H_AoiAFK
12:04:52
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:09:19
<NM> 食べたまんじゅうはバイバインで増えないので
12:09:48
<NM> 増える時に自重で崩壊するようになった時点で増殖は止まるものと考えられる
12:20:31
! aba[hp] (Ping timeout: 252 seconds)
12:23:37
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
12:47:21
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
12:48:03
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:55:10
! kairi (Quit: See you...)
13:09:04
<aba[AWAY]> カレーって
13:09:30
<aba[AWAY]> スパイス多数使うから
13:10:00
<aba[AWAY]> 中世風世界だと王侯貴族の食事みたいな感じかな
13:30:37
H_AoiAFK -> H_Aoi
13:50:15
<Marcy_> 中世ヨーロッパだと、香辛料は意外と流通してたりするので
13:51:04
<Marcy_> 調理法が伝わっていれば、ちょっと富裕な平民でも食べられる程度の料理かもしれない
13:51:29
<Marcy_> 中世に香辛料の価格が高騰するのは
13:51:41
<Marcy_> 中世と言うか中世後期
13:52:41
<Marcy_> 東ローマがオスマン帝国に滅ぼされて、交易の中継地がなくなったからで
13:52:52
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:53:36
<yamano> オスマンがヨーロッパの付け根を抑えているので高くなりましたからね。
13:53:37
<Marcy_> それ以前は割高ではあるけど、平民でも手に入らないものではなかった
13:54:03
<Marcy_> 逆説的に言えば
13:54:30
+ Balyoshi_ (Balyoshi_!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:54:34
<Marcy_> 一定の流通があったから、供給が難しくなったとたんに価格が高騰した、と言える
13:54:57
<aba[AWAY]> 需要があったからこそ、か。
13:58:11
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
14:00:27
<yamano> そういえば第二スエズ運河が開通したのは去年でしたっけ。
14:01:27
<Marcy_> 去年だね
14:02:02
<Marcy_> 夏だったから丁度一年くらい前じゃないかな
14:02:49
<Marcy_> 8/6か（調べた
14:03:01
<yamano> 交通量が増えたはずですが、余り話は聞きませんね。どの程度物流に影響しているのかなー。
14:04:06
<OTE> 物流か。
14:04:20
<OTE> 中国が南シナ海を実効支配したら、物流どうなるんだろう。
14:05:13
<Marcy_> 増えたというよりスムーズになった、って感じかなぁ
14:05:23
<yamano> 東南アジア・オーストラリア・東アジアあたりは大変なことになりますね。
14:05:28
<Marcy_> ＜交通量
14:05:43
<yamano> 待ち時間の短縮がされましたからね。
14:06:59
<Marcy_> 南シナ海を中国が実効支配すると、物流にはかなりの影響が出るだろうね
14:08:26
<OTE> 電力や製造業にも大きな影響でるんでしょうね。
14:09:26
<Marcy_> 一時はシンガポールへの接近も試みてたけど、それはシンガポールが台湾との関係上蹴ったから
14:09:33
<yamano> 大型タンカーなどは南シナ海を主なルートとしていますので、そこを抑えられると非常に辛いですね。
14:10:02
<Marcy_> マラッカ海峡への進出は今のところ食い止められている感じ
14:10:59
<OTE> マラッカ海峡押さえられたら、やばすぎる。
14:11:54
<yamano> ミャンマーはもともと中国からの影響が強いところなので
14:12:08
<yamano> 今後独立性を打ち立てていけるのか、と
14:12:34
<yamano> もともと反中国感情の強く、海に面している部分が広いベトナムが
14:13:10
<yamano> 海洋的に東南アジアの島々の国々とどこまで反中で連携をとれるか、でしょうね
14:13:32
<yamano> （それぞれの島国との領土争いがあることは踏まえたうえで
14:13:33
<Marcy_> うむー
14:14:32
<Marcy_> インド洋には基地とまでは行かなくても、既に寄港地を幾つか確保しているし
14:14:51
<Marcy_> 太平洋だけに気をとられてるとえらい事になるんだよな
14:16:43
<Marcy_> ちなみに日本だと、オイルショックの後辺りからシーレーン防衛の重要性が叫ばれ始めて
14:17:26
<Marcy_> 80年代の「丸」とかの軍事雑誌には、しょっちゅうシーレーン防衛をテーマとした記事が掲載されてたりした
14:18:47
<OTE> しかし現行憲法でシーレーン防衛に自衛隊出すのはちょっと厳しいのでは？
14:19:23
<Marcy_> 厳しいねー
14:19:33
<OTE> 各国との協調を行うのが精一杯のような。まぁ色々やってるのは知ってますが。
14:20:26
<Marcy_> 中台、あるいは中越開戦なんて事態になると
14:20:58
<Marcy_> おそらく経済に相当な打撃を被る
14:22:11
<OTE> 開戦に至るほどの緊張感が？
14:22:57
<Marcy_> ベトナムとの間は、正直危険度高いと思う
14:23:16
<yamano> 今は台湾への軍事的圧力は少し下がっていて
14:23:23
<Marcy_> 全面戦争までは行かなくても、いつ紛争になってもおかしくない
14:23:27
<yamano> その分南へ注力していますね
14:23:37
<OTE> なるほど。知らなかった。
14:24:53
<yamano> ベトナムは今アメリカとの関係改善をかなり親密にやっていまして
14:25:08
<hir_CF> あちい
14:25:34
<Marcy_> 地政学的には、中国にとって東南アジアで最も重要なチョークポイントはやっぱマラッカ海峡で
14:25:36
<OTE> ふんふん。
14:25:46
<yamano> 米軍の軍事プレゼンスが東南アジアから他へ行くことを必死で阻止しようとしているところ。
14:26:34
<Marcy_> 海南島基地からそっちへ進出するには、どうしてもベトナムのコントロール下の水域を通行する事になる
14:26:39
<OTE> そうなると、トランプさんが大統領になったらえらいこっちゃな。
14:26:47
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/2014%E5%B9%B4%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E5%8F%8D%E4%B8%AD%E3%83%87%E3%83%A2
14:26:49
(Toybox) FetchTitle: 2014年ベトナム反中デモ - Wikipedia
14:27:05
<NM> >ベトナム政府はこの抗議が「合法的な愛国主義」と評価した。
14:27:10
<NM> という感じで
14:27:38
<NM> 「政府が反中を煽る」という事態が静かに進行中
14:28:20
(Toybox) FetchTitle: CNN.co.jp : ベトナム漁師が語る、中国船による漁船襲撃の実態 南シナ海 - (1/3)
14:28:28
<OTE> こういうのが普通に引っかかるのね。
14:28:34
<Marcy_> 南沙諸島の軍事基地化を進めてるのも、ベトナムの頭を押さえてマラッカへの航路を確保する目的が大きい
14:28:58
<NM> 中国は海でベトナムを攻め、ベトナムは陸でやり返すという構図になっている
14:29:11
<NM> 正直何が起こっても不思議ではない
14:29:19
<Marcy_> 危険だよねぇ
14:29:42
<yamano> 今のところタイは中国に靡くことはないので、中国がマラッカ海峡の支配をするにはベトナム湾ルートか、ミャンマーを事実上支配してアンダマン海へ行けるようにするルートがまだ現実的なのですけど
14:30:05
<yamano> 後者は隣国が隣国なのでまだ起こらないでしょうね
14:31:53
<OTE> ふむ
14:31:55
<OTE> http://www.asahi.com/topics/word/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%BC.html
14:31:55
(Toybox) FetchTitle: アウンサンスーチーに関するトピックス：朝日新聞デジタル
14:32:06
<OTE> ミャンマーも色々有るのね
14:32:44
<OTE> ここでアメリカが圧力を掛け間違うと、親中国へってことがあるのかな？
14:34:00
<Marcy_> 中国が現在、台湾との融和路線をとってるのは
14:34:31
<Marcy_> 中国の中東とのシーレーンが、現在事実上アメリカの支配下にあるからなんだよね
14:35:54
<Marcy_> 台湾有事となって、アメリカと事を構えるような事態になった場合
14:36:45
<Marcy_> 中国にとって最悪のシナリオは、最重要のチョークポイントであるマラッカ海峡を米軍に封鎖されて、原油の供給が途絶えることなんだ
14:37:06
<NM> 今や中国は資源輸入国だからなー
14:37:28
<OTE> ふむ。
14:37:46
<OTE> その場合、南シナ海で日本や韓国に行く船を……。
14:38:09
<Marcy_> なので、今中国海軍はインド洋沿岸の寄港地の強化と、あわよくば海軍基地の確保
14:38:37
<Marcy_> そして南シナ海の制海権の確保を狙ってるわけよ
14:39:22
<Marcy_> 南沙諸島の軍事基地化も、ベトナムとの緊張も、このレイヤー上にある
14:39:49
<Marcy_> 中国からすれば、安全保障の一環ってわけだね
14:39:58
<OTE> （…参院選、どーでもいいとか白票で！とか言ってる場合じゃ無い気がするぜ。）
14:40:24
<yamano> まあ、南シナ海あたりは
14:40:46
<yamano> 中国にとって、ヨーロッパでいう地中海、アメリカでいうカリブ海にあたりますので
14:41:20
<yamano> 海洋支配権を確保しておきたい、という動機がでてくるんですよね。
14:41:54
<NM> アメリカの腰が引けていると見れば何をやるか分からない
14:41:59
<NM> だからアメリカは引けない
14:42:12
<OTE> あー、そうやろなぁ。ここまで話しを聞けば、わしみたいな素人でも３秒で思いつくわ＞南シナ海
14:44:12
<Marcy_> んで、ベトナムの場合、アメリカとの関係が台湾ほど緊密ではないので
14:44:55
<Marcy_> 台湾のように融和的な路線ではなく、軍事的に圧力をかける路線に出てて
14:45:27
<Marcy_> ベトナムもそれを承知しているからこそ、対米融和を急速に進めてるわけだな
14:46:26
<yamano> アメリカとしてもベトナムの対中国政策に乗りたいところですが、何故ベトナムを助けるのかを国民に理解させることがなかなか難しい、という問題がありますからね。
14:47:04
<Marcy_> かつての敵国でもあるからねぇ
14:47:13
<OTE> 世界の警察官からの撤退表明もあるしねぇ
14:47:17
<NM> その辺、中国が派手にやればやるほど説明はしやすくなる
14:47:50
<Marcy_> 5月のオバマの訪越はこの路線上にある
14:48:17
<yamano> 武器の禁輸を解禁していますが、ここからどれだけの連携ができるかは
14:48:33
<yamano> ベトナム側というよりもアメリカ側の姿勢にかかっているんですよね。
14:48:58
<NM> しかしアメリカは大統領選まっただ中……
14:49:16
<Marcy_> 中国の南進を阻止したいアメリカと、中国の南シナ海進出に楔を打ちたいベトナムの利害は
14:49:30
<Marcy_> 今のところ共通してるからね
14:50:16
<Marcy_> これが大統領選でトランプ当選、って事態になると
14:50:29
<Marcy_> どう転ぶかわからん（ごろり
14:51:10
<yamano> そうでなくても、孤独主義が一定以上あると
14:51:53
<yamano> 南アジアへの軍事力を減少させる方針にならざるをえない、という可能性が出てきますね。
14:52:38
<Marcy_> まあ、あの辺りは予断を許さない情勢だ、って事やね
14:52:53
<Marcy_> いつ有事になるかわからん
14:54:14
<NM> だから集団的自衛権の話は粛々とすすめにゃならん
14:54:22
<Marcy_> うむうむ
14:55:48
<Marcy_> 3月にアルゼンチンの沿岸警備隊が、違法操業の中国漁船を撃沈して波紋を呼んだけど
14:56:07
<Marcy_> あれが南シナ海で起きていたらまず紛争だ
14:57:13
<Marcy_> 東アジアには、単独で中国の軍事的脅威に対抗しうる国は存在しないので
14:57:51
<Marcy_> 利害の近い国同士で連携して対抗せにゃならん
14:58:30
<Marcy_> 集団的自衛権の話になると、対米同盟だけがクローズアップされるけど
14:58:48
<Marcy_> そこで終わる話じゃないんだよ、って事だね
15:00:01
<yamano> 与党側も野党側も中国の脅威に対抗するために集団的自衛権の設置は必要と感じていますけれど
15:00:34
<yamano> 票田の関係や当の中国からの資金提供の関係などから言えずにいるんですよね(主に野党が）
15:03:16
<yamano> 実際のところ、今の状況で自民党よりも保守の立場を明確に打ち出せる野党が無いのは疑問に思うところはあります。
15:03:46
<Marcy_> うん
15:04:29
<NM> いやまあ次世代の党（現こころ）とかあったにはあったんだけどね
15:04:40
<Marcy_> なぜか今、日本の野党が総じてリベラル寄りなのは不思議だね、泡沫政党除いて
15:05:29
<OTE> 反安倍政権、反原発、安保破棄・白紙撤回がメインの争点じゃなぁ。
15:06:00
<OTE> 争点じゃないか。掲げてる話、か。
15:06:24
H_Aoi -> H_AoiNeru
15:06:25
<NM> 結局
15:06:48
<NM> 保守で勝てる候補であるならば与党側から出る方が明らかにメリットが高く
15:07:00
<NM> 与党側としては自分の方針を曲げるメリットがない
15:07:22
<NM> 野党側はもはや「反与党」でしか結束できない
15:07:49
<NM> 反与党でしか結束できないところから出るのに、自分の政策とか言ってらんない
15:09:41
<NM> もう一度小沢一郎みたいのが出てきて自民党を割らない限り
15:09:57
<NM> 非自民で現実的な路線の党は出てこない気がするなあ
15:09:57
<Marcy_> 長年の自民一極支配からひきずってる構図なんだろうけど
15:10:06
<Marcy_> 歪だよねぇ
15:10:10
<NM> うむー
15:10:52
<OTE> んむー
15:13:34
<OTE> 日本のこころかー
15:13:55
<OTE> Yahooの政策マッチングでは、あそこが一番とでたんだが。
15:14:21
<NM> 僕もｗ
15:14:40
<OTE> 次が維新とでたのが解せぬ。
15:14:51
<NM> 同じ同じ
15:15:08
<OTE> ｗ
15:16:35
<NM> 結局、対中国への対応を争点にしてる党はないので
15:17:31
<NM> 外交方針を優先、その次に経済とかいう優先度だとそんな感じに
15:23:02
<Marcy_> わはははは
15:23:16
<Marcy_> 同じく日本のこころだった、なんだこれｗ
15:24:16
<Marcy_> 次に高いのがまさかの社民党
15:24:22
<OTE> うははｗ
15:24:59
<Marcy_> 三番目は山本太郎となかまたちだっ
15:25:03
<Marcy_> 本当なんだこれｗ
15:25:22
<OTE> MarcyさんがEM菌押しだったなんて。
15:25:59
<Marcy_> ぇー
15:28:13
<yamano> 維新―共産―こころ でした（
15:28:35
<Marcy_> なるほど
15:28:58
<Marcy_> 政策の腹案はともかくとして、項目ごとの賛成反対で括ってるから
15:29:10
<Marcy_> 意外な結果が出るのか
15:29:37
<yamano> 賛成―反対の度合いで測るものですからね
15:32:40
(Toybox) FetchTitle: 日本政治.com
15:32:47
<OTE> ここでやったら自民になった。
15:32:58
<OTE> 二位が日本のこころ
15:33:04
<Marcy_> 私がやったのはそっちだなー
15:33:17
<Marcy_> Yahooの方はやってない
15:34:54
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:38:45
<yamano> この重視する視点の中に、「他党との連合を許しますか」があれば間違いなく真っ先にNoに入れたのに(待て
15:47:51
<OTE> ｗ
15:48:13
<OTE> おや。こんな記事を見つけた。
15:48:14
(Toybox) FetchTitle: 鳩山由紀夫元首相の「沖縄独立」発言に中国ネットユーザーから現実離れしているとの声｜ニフティニュース
15:48:25
<OTE> 鳩山さん大活躍。
15:56:15
<aba[AWAY]> >「中国は沖縄に対して領土的な野望を持ったことはない。われわれは沖縄独立を支持する」
15:56:23
<aba[AWAY]> ﾜﾛｽ
15:57:00
<hir_CF> あれは本当に人間なのか？ｗ
15:57:06
<hir_CF> とてもそうは思えないんだがｗ
15:57:57
<syo> 独立してからせめて中国領にします
15:58:17
<syo> 買収でもいいね！
15:58:39
<yamano> 問題はこれ、今回のことでことさら中国からお金を貰っているようには見えないんですよね。
15:58:44
<yamano> 余りにも稚拙すぎて（
15:59:59
<aba[AWAY]> 日本にも親中派が、それも元総理の人が
16:00:05
<OTE> なにげに写真の鳩山さんカッコイイ気がする。
16:00:34
<aba[AWAY]> というガス抜きをさせて中国人の反日感情を和らげようとする
16:00:43
<aba[AWAY]> ひじょうにこうどなじこぎせいなのです
16:00:55
<NM> 中国と交渉するチャンネルになってくれるんならそれはそれで……なんだがなあ
16:01:31
<NM> これでは単に「調子良く担がれてるだけの人」であって何ら橋渡しにならん
16:01:58
<yamano> 少なくとも、在日米軍が沖縄にある状況で発するメッセージではないですよね
16:01:58
<aba[AWAY]> 交渉する窓口になった上で、相手にとって耳触りの良い言葉を並べつつ、相手の利になる事は実際には提供しない
16:02:08
<aba[AWAY]> 実に厄介なプレイヤーです。
16:02:14
<aba[AWAY]> 吊るそう。
16:03:01
<Marcy_> まああながち笑い話にも出来なくて
16:03:06
<Marcy_> http://www.huffingtonpost.jp/2016/04/27/united-nation-okinawa-native_n_9791804.html
16:03:07
(Toybox) FetchTitle: Ц─▄Ф╡√Г╦└Ц│╝Д╨╨Ц─┘Ц┌▓Е┘┬Д╫▐Ф╟▒Ф≈▐Ц│╗Х╙█Ц┌│Ц┌▀Ц┌┬Ц│├Ц│╚Ц─█ Е⌡╫И─ёЦ│▄Е▀╖Е▒┼Ц──Ф■©Е╨°Ц─▄Ц┌╒Ц┌╓Ц┐▄Д╩╔Е╓√Ц│╚Е╜≤Е°╗Ц│≈Ц│╙Ц│└Ц─█
16:03:12
<Marcy_> 化けた
16:03:51
<Marcy_> 国内の一部だけでなく、外圧も徐々にかかりつつある
16:04:47
<OTE> 国連、今の理事長になってから、色々有りますよね。
16:05:05
<OTE> 失礼 事務総長
16:06:33
<Marcy_> これに対して沖縄側からではなく、日本政府から抗議・撤回を求めると言うのは
16:06:55
<Marcy_> 実は割と筋が悪い対応ではある
16:07:04
<OTE> #日本の女子高生は十数パーセントが売春をしているみたいな報告が国連であったり。
16:07:25
<yamano> 征服者と推定される側からの事実否定ですからね。
16:07:35
<OTE> うむー
16:08:00
<OTE> でも、今の沖縄はなー
16:08:06
<Marcy_> 実情は横に置いておいて
16:09:09
<Marcy_> 単純に事情を知らない外から見た場合、チベットに対する中共の公式見解と大差ない印象を与えかねない
16:09:40
<Marcy_> そういう意味では「筋が悪い」
16:09:56
<yamano> うむり
16:12:16
<Marcy_> 抗議行動をやるなら、当の沖縄県民から署名を集めるなり何なりする方が、まだ筋は良い
16:15:26
<aba[AWAY]> アメリカが独立国にしようとしてたけど沖縄が日本に戻りたがってたとかね
16:16:17
<Marcy_> うん
16:17:09
<Marcy_> その辺の経緯や実情をつまびらかにする必要があるんだけど
16:18:06
<Marcy_> 記事でも指摘されてる薩摩の琉球支配とか琉球処分の問題もあるので
16:18:19
<Marcy_> 必ずしも有利に働くとは限らない
16:19:34
<Marcy_> まあどうあれ、対処に時間のかかる問題なのは間違いなくて
16:20:22
<Marcy_> 「侵攻」とどっちが早いか、となると、油断は決して出来ないと思う
16:21:39
<OTE> そう考えると、沖縄の政治とメディア（地元新聞）の動きは頭が痛いんだろうなぁ。
16:26:08
<OTE> 全然話違うんだけど。
16:26:14
<OTE> 前、貼ったかも知れない。
16:26:18
(Toybox) FetchTitle: ＥＭ情報室ＷＥＢマガジンエコピュア連載新・夢に生きる 比嘉照夫 名桜大学教授
16:26:49
<OTE> 量子波をEM菌が制御する事で地震を止められるらしい。
16:28:19
<aba[AWAY]> こんなのが名誉教授な大学っていったい……
16:28:51
<Marcy_> EM菌どこまで万能になって行くんだろうな…
16:28:56
<yamano> まあ中身は良いとして
16:29:06
<yamano> 「私のEMに対する勘は、外れたことがありませんので、この正しさを証明するためには、直下型地震が発生するまで、EMの投入を続けるしかありません。」
16:29:10
<yamano> ここはなんとかして（
16:29:13
<aba[AWAY]> （SF設定としては面白いけど
16:29:49
<OTE> EM菌ってさ。元々の定義だと、「雑多な菌のコロニー」みたいなんだけど。
16:30:09
<Marcy_> 勘で汚染源を撒こうとするなし
16:30:30
<OTE> 教育現場でも教材として取り入れるところがあるからね。
16:32:47
<Marcy_> EMにせよ江戸しぐさにせよそうなんだけど
16:33:17
<Marcy_> 教育の現場に食い込んだトンデモはタチが悪いんだよなぁ
16:34:02
<Marcy_> 基礎教育の段階で怪しげな知識を刷り込むって事だから
16:34:24
<Marcy_> エセ科学（人文含む）が根を張ってしまう
16:37:01
<OTE> 都知事候補にもEM押しの人居たよね。通らないと思うけど。
16:38:37
<aba[AWAY]> EM菌退治のために石鹸会社が組んで立ち上がってくれぬものか。
16:39:05
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
16:41:28
<aba[AWAY]> 水源地のダムを浄化するためにEM菌を散布しようとしたなら仮面ライダーが倒しに行ってくれるかもしれない
16:41:43
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
16:41:49
<OTE> そこで、EM配合洗剤。
16:44:06
(Toybox) FetchTitle: 水源地づくりレポート ダム水源地ネット
16:44:37
<OTE> 調べてみると、ダムに直接散布はまだ見あたらないが、下流域での水質改善に用いているとのレポートがある。
16:45:58
<OTE> あ
16:45:59
(Toybox) FetchTitle: 諏訪湖にEM団子を投入しようとしている長野県と、涸沼にEM団子を投入しようとしている茨城県の皆さんへ - Togetterまとめ
16:46:09
<OTE> 水源にEM菌撒くというのは
16:46:20
<OTE> 件の予算付いての実行があるのね。
16:46:25
<OTE> 件＞県
16:48:58
<aba[AWAY]> うへぁ
16:50:49
<OTE> 県の予算付いたって事は、議会も通ったんだよね、これ。
16:51:03
<OTE> 日本、がんばれ。
16:53:25
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:01:33
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013097158.bbtec.net) to #もの書き
17:01:38
<Kannna> ＃こんばんはぁ
17:15:24
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:30:49
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
17:37:32
! Pikoyan (Quit: See you...)
17:56:48
<OTE> 重い話題が続いたので、明るい話を。
17:56:50
(Toybox) FetchTitle: デグーの館
17:56:56
<OTE> 最近お気に入りのブログ。
17:57:17
<OTE> かわええです。
17:59:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:04:12
! aspha (Quit: See you...)
18:10:02
<OTE> あぁ、やんごとねぇ
18:10:07
<OTE> デグー様ー
18:12:13
<syamo> 室内ウンコだらけになりそうだが
18:12:16
<syamo> どうなのかね
18:12:32
<OTE> まー、ころんとしてるし。物にこびりつかないからね。
18:12:46
<syamo> におわなければもんだいないか
18:12:57
<OTE> 拾ってゴミ箱（後で手は洗う）うむ。臭いは無い。
18:14:01
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
18:32:12
<hir_CF> しつけるひつようはなしか
18:46:32
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104148139.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:50:05
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
19:04:18
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:13:49
H_AoiNeru -> H_Aoi
19:27:40
<OTE> デグーはトイレトレーニングできない種族なのよー
19:30:54
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:37:41
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:55:20
! akiraani_ (Ping timeout: 265 seconds)
20:04:06
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:19:39
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
20:20:10
<chita> 暑いのは別にいいんだけど、クーラーのリモコンが見つからない
20:20:28
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
20:27:26
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:29:41
+ imo (imo!imo@218.33.147.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:49:17
<hir_CF> https://twitter.com/saitamakita/status/748870916948373504 シリアルキラーすごい
20:49:18
(Toybox) FetchTitle: さいたまさんのツイート: "シリアルキラー展で知った、200人殺しの大量殺人鬼Ｈ・Ｈ・ホームズが作った殺人ホテルが想像以上にすごすぎて驚愕…全ての部屋が秘密の通路で繋がってて、覗き穴、隠し扉、ガス噴射装置等を完備 https://t.co/fDGh0x315t https://t.co/qmqT3p1fZ6"
20:53:58
<Marcy_> 怖いのは
20:54:36
<Marcy_> 本人の自供まで、殺人そのものは露見しなかったんだよね、これ
20:54:57
<Marcy_> （逮捕は詐欺罪
20:57:25
<hir_CF> うｍ
20:58:31
(Toybox) FetchTitle: 殺人博物館〜Ｈ・Ｈ・ホームズ
20:58:35
<syamo> ぐぐったら
20:58:42
H_Aoi -> H_AoiMesi
21:02:01
<syamo> 情報が微妙にちがうな
21:02:20
<syamo> １００人以上という記述もあるが
21:02:37
<Marcy_> 本人の供述では27人で
21:02:47
<Marcy_> それ以上の数字はすべて推測
21:03:08
<Marcy_> 実際どのくらいだったのかは今でもわからない
21:04:30
<Marcy_> 露見も 保険金詐欺で逮捕→保険金殺人が発覚→その他の犯行を自供 って流れ
21:16:37
ash -> _03_Sun
21:18:21
<OTE> ごろんちょ
21:38:07
H_AoiMesi -> H_Aoi
21:38:40
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:46:41
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104148139.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:55:15
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:03:08
Marcy_ -> Marcy
23:11:22
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:15:55
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:34:07
+ Lesaria_ (Lesaria_!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
23:36:13
! Lesaria (Ping timeout: 265 seconds)
23:38:52
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@wf-171-99-139-42.revip9.asianet.co.th) to #もの書き
23:39:23
<Seiryuu> サワッディーカップ
23:46:06
<chita> 先ほど紹介されたリンクを上へ上へと見て行ったら、「マジソンズ」という楽し気なユニットのサイトだった。題材はちょっと私にはキツい http://www5b.biglobe.ne.jp/madison/index.html
23:46:06
(Toybox) FetchTitle: マジソンズ博覧会
23:46:53
<Marcy> うへぇ
23:47:25
<chita> ゴアな事件や創作についての趣味サイトみたいね
23:48:07
<Marcy> こりゃその手の趣味がないとちょっと厳しいなぁ
23:58:04
<OTE> んごご
23:58:29
<OTE> ダッカは日本人犠牲者出たのね
23:58:50
<Marcy> 7人死亡だそうだね
23:59:43
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