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#もの書き 2016-07-01

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2016/07/01 00:00:00
00:00:01 <Kannna> ただ、まぁ話題にはなるってゆーか。火種になったりならなかったりなのかなぁ。
00:00:10 <Marcy> 重箱の隅をつつく層が一定数いるのはどんな作品でもそうなんだけど
00:00:17 <Kannna> そーゆーのは、タイムリーとかそういうことが関わるから。
00:00:31 <Marcy> そこが批判の対象になるかどうかはまた別の問題なんよね
00:00:42 <Kannna> うん、うん
00:01:15 <Kannna> 作品についてのトリビアみたいのの流通がまずあって
00:01:50 <Kannna> そこから話題を拾っては、“批判”のネタにする人もいるとゆーか
00:03:05 <Kannna> ぶっちゃけ、昨日紹介されたまとめから一部拾うと『仮面ライダー555』の件は、批判になってない、と。これはアタシちゃんと観てる作品だから断言するけど。
00:03:20 <Kannna> 小道具が古臭い？ それはそうかもしれない、だから何??
00:03:51 <Marcy> そこですよなぁ
00:03:59 <Kannna> 作品が古臭さいかどうかとは、次元が違う話題なんだよね。
00:04:04 <Seiryuu> 555は序盤はスゲー面白かった
00:04:06 <shinkurou> 江戸時代には武士というものがありましてな、って前置きして話し始めた瞬間にNG食らうのって相当厳しいと思うんですよね…
00:04:20 <Kannna> あはは、うん、うん
00:04:59 <Marcy> わかるｗ
00:07:31 <Kannna> 作者の人は、自作の創作方針には、何考えてもいいんだ。すごく奇矯な事考えたり、偏ったこと考えたり、あるいは、そんなに変な事考えてないんだけど、論考みたいな言語表現では巧く言えなかったり（笑）と、色々あるんだけど
00:08:36 <Kannna> （考えが作品に実装された後は、うまくできましたね、とか、これはマズイかも、とか色々言われる。それは別フェイズ
00:09:45 <Kannna> 漫画になるけど『めぞん一刻』は、時代性を感じされる小道具、大道具を丁寧に除外しようとしてる、そういう作例だって言われてて。
00:10:22 <Kannna> それとて、「２次大戦後の日本のある時期」って大枠からはハズれようがないんだけど
00:11:03 <Kannna> 普通に創作する労力に加えて何割り増しかの配慮に労力割いた作例だと思う。
00:11:44 <Kannna> そういう何割り増しかの労力割いて、リターンはどうなるのか、と。これはもう、実作する人の読みだし、自己責任だよ。
00:15:24 ! shinkurou (Quit: Leaving...)
00:17:14 <asahiya_and> あ。「自己責任」で思い出した、別の「作家さんが個人的にこだわってる話」
00:17:22 <asahiya_and> なんですが
00:17:26 <Kannna> はい
00:19:46 <asahiya_and> 有川浩先生は、「出版媒体がハードカバーから文庫に変わると手直しする」レベルで、「文章の途中でページめくらせないよう」「ページめくった1行目が文頭になるよう」調整するらしいですね
00:20:05 <Kannna> あぁ、なるほど。
00:20:19 <Kannna> そういうｺﾀﾞﾜﾘのある作家さんも、おられますよね。
00:20:41 <asahiya_and> 件の「作中ガジェットの扱い」についても、拘りの方向性とかは近いのかもなと思いました
00:20:55 <Kannna> えーと、今はワープロやエディタもあるし。
00:21:15 <Kannna> 新聞の連載小説なんかだと、ママある事らしいですね。
00:21:54 <Kannna> こう、一段の帯になってるケースで、ママあるらしい。
00:22:02 <asahiya_and> ほほう
00:25:34 ! Seiryuu (Remote host closed the connection)
00:27:02 ! Pikoyan (Quit: See you...)
00:28:46 <Kannna> 仮面ライダー555の件＞00:03 (Kannna)（作中の小道具が古臭いかどうかと、） 作品が古臭さいかどうかとは、次元が違う話題なんだよね。
00:28:59 <Kannna> 要点だけ書いとく。
00:29:36 <Kannna> 『仮面ライダー555』は、最初のTV温絵が2003年～2004年なんだけど。
00:29:56 <Kannna> 劇中では、2003年は、主要キャラクターが子供だった時代になってる。
00:30:47 <Kannna> じゃぁ「劇中の今」が何年かというと、それを示すテロップとか、あるいは新聞とかカレンダーとかの表示は、これは見当たらない。
00:31:20 <asahiya_and> あー……。そこまでは見てなかったですね、なるほど
00:31:30 <Kannna> 「2003年は、主要キャラクターが子供だった時代」なのは、何人かのキャラクターが育った養護施設が地中に埋まってて
00:31:46 + Totliezer (Totliezer!Totliezer@p2176098-ipngn15901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:31:49 <Kannna> そこの教室の黒板に書かれて残ってる日付からわかる。
00:32:17 ! yamano (Quit: Leaving...)
00:32:21 <Kannna> そういう描写と、劇中の今の表示が見当たらないことをあわせて考えると、これは意図的なんだと思える。
00:32:39 <Kannna> で、作品として古臭いかどうか、ってのは、
00:32:43 <asahiya_and> そーですなあ。
00:33:18 <Kannna> 小道具がどうこうとかよりは、そういう全体的な描写の仕掛けですね、そっちにかかってく比重が大きくなるんだ。
00:33:28 <Kannna> 少なくとも555のケースではそうであって。
00:34:52 <Kannna> 解釈はかかわるけど、例えば、多くの主要人物が、かつて持ってた夢が断たれようとする事態に抗う様が描かれる。
00:35:35 <Kannna> ハイティーンの若物のそういう抗いが（抗いの描写が）古臭いと思えるかどうか、作品が古臭いかどうかってのは、そーゆー話。
00:37:05 <asahiya_and> 物語の展開については、メールが割と重要な役目なんで
00:37:19 <Kannna> はい。携帯メールですね。
00:37:37 <asahiya_and> はい。その辺は「時代を感じる」かなとは思うんですがー
00:37:47 <Kannna> うん、うん。それはわかります。
00:38:08 <Kannna> 携帯メールで文通が、まだ珍しがられる、とかね。
00:38:12 <asahiya_and> 古くさいかっつーと、「そこがいい」くらいの感じですしな
00:38:23 <asahiya_and> んむー。
00:38:27 <Kannna> そうですね。
00:38:30 <Kannna> 多分ね、
00:39:00 <Kannna> 読んでみる気になる、観てみようかなって気になるステップと、
00:39:08 Morris -> MorrisZZZ
00:39:31 <Kannna> 読んで楽しむ、観て楽しむステップの話とが、短絡されてるかな。昨日のまとめは。
00:40:20 <Kannna> 「555は、携帯メールとか古臭いから、若い人で観てみようって気になる人、多くないかも」と。
00:40:33 <Kannna> そうかなぁ？ と、まず思う。
00:40:46 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:41:00 <Kannna> 「いざ観てみても、古臭さで楽しめない人が（若い人には）多そう」と
00:41:28 <Kannna> うーん……比率でいって、前者よりも増えるかもね。くらいなぁ。
00:42:22 + symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
00:43:13 <asahiya_and> ああ、なんとなくわかるかもですねー。
00:43:21 <asahiya_and> うーん。
00:44:09 <Kannna> まず、観ようかどうか迷う人って、仮面ライダーとか変身ヒーローとか好きな人じゃん、８割くらい。後は、出演者の熱心なファン。
00:44:41 <Kannna> 出演者ファンは、古臭くても、観始めたら観続ける人多いと思う（笑
00:45:03 <asahiya_and> そうですねえ。悪役の声優さん気になるとか含めて、そっちが先かなと
00:45:28 <Kannna> で、変身ヒーローファンは、小道具古臭いとかは気づいても、アクションがどうか、とか、暗闇の中で立ってる55かっこええ、とか（笑）。特撮がどうとか、
00:45:42 <asahiya_and> ふと思ったんですけど、そもそも
00:45:50 <Kannna> まー、そういうあれこれよね。古臭いかどうか、っていうなら。
00:46:27 <Kannna> はい＜そもそも
00:46:34 <asahiya_and> 「古くさいって確かにネガティブ属性の形容だけど、見ない理由に使えるの？」っていうと
00:46:48 <asahiya_and> そこに普遍性がないんじゃないかと
00:47:35 <Kannna> ａ）「まったく観てない人が観てみようかな」と思うフックとしてはどうか、って話と
00:48:02 <Kannna> ｂ）「観始めた人が、途中で観るの止めないか、最後まで楽しめるか」って話とは
00:48:24 <asahiya_and> 絶対使う人いないとは言いませんけど、「そんな古くさいので大丈夫なのか気になる」みたいなのもあるんじゃないかなとか
00:48:26 <Kannna> 分けた方が、よさそうな気がするんですよね。どっかでリンクするかもしれないけど。
00:48:47 <asahiya_and> あー……それはそうですかね。
00:50:13 <Kannna> 「そんな古くさいので大丈夫なのか気になる」みたいのは、編集会議とか、企画会議とかではある事でしょうねぇ。
00:50:23 <asahiya_and> 今私が携帯普及前の現代ラブコメとか見たら「ここに携帯があれば＞＜」って言いながら応援するように観る感じのとか
00:50:29 <asahiya_and> 多分きっとある
00:50:47 <hir_CF> 電池が切れる
00:50:49 <hir_CF> だいじょうぶだ問題ない
00:51:04 <Kannna> うん、うん。そっちはわかるですね＜「ここに携帯があれば＞＜」って言いながら応援する
00:51:20 <asahiya_and> それは「携帯の有無に関わらずまず作品が面白い」とか、前提はありそうですけど。
00:52:16 <Kannna> はい。賛成一票です。
00:52:50 <asahiya_and> そこからすると、件の場合「『555』が面白くない」が前提にあって、そこから面白くない理由探しで錯誤があったのではとは思います
00:53:16 <Kannna> それはありそう。
00:54:25 <Kannna> もう出てた指摘だけど、「自分にとって面白くない気がしたネガティブフック」を、そのまま持論の補強材料にした感じで。そこがマズイよね、と思う。
00:54:53 <asahiya_and> と思います。
00:55:01 <Kannna> 「555携帯古臭いから、オレだめなんだノレナない」だったら、まぁ、「さよか」だし
00:55:40 <Kannna> 「携帯メールのメロドラマは笑いどこです」とかね（笑）
00:56:03 <Kannna> （序盤だけなんだけどね。最後の携帯メールは泣かせどころ
00:56:22 <asahiya_and> #面白くない理由の錯誤まではいいとして、日本の創作全体の方向性にまで風呂敷広げられるのは心臓つえーなとは思う。
00:56:38 <Kannna> ＃そゆことですねん
00:58:15 <Kannna> もしかしたら、携帯ってワドが連想呼んだかもしれないけど……まぁいっかぁ、その辺は。
00:58:19 <Marcy> さっきのまとめに関して、これは身も蓋もないので言おうか迷った事なんだけど
00:58:31 <Marcy> ＞日本のコンテンツは内容の質が同であれ流行り廃りがやたらと激しすぎる。戦前のコミックやカートゥーンが大量に今も続いているアメリカと比べ、日本のアニメ漫画は、たかだか20年程度前の90年代作品でさえ超古臭く見える。あのめまぐるしさ、辞めた方がいいと思う。経済低迷時代、高齢社会なんだし
00:59:05 <Marcy> 流行り廃りの前に、日本の漫画・アニメ作品の場合
00:59:31 <Marcy> 一年間に送り出されるコンテンツの数が半端ないのですわ
2016/07/01 01:00:00
01:00:04 ! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
01:00:20 <Kannna> 週刊漫画雑誌てのが、まぁ異様なんですよね。これはワールドワイドにみて
01:00:28 <Marcy> 「たかだか20年程度」というけれど
01:00:31 <Kannna> ページ数も、多い。
01:00:33 <asahiya_and> ほほむ？　多いなとは常々思ってましたが。
01:00:48 <Kannna> ＜日本の漫画雑誌、これは週刊だろうと、月刊だろうと
01:00:52 <asahiya_and> ＜作品数
01:01:09 <Marcy> その20年は、作品にすれば何作品（世代と言ってもいい）前のものになるのか
01:01:25 <Marcy> そこらを考えれば
01:01:30 <asahiya_and> #売れば売るほど赤字とは聞きますね。＜漫画雑誌
01:02:13 <Kannna> 後、まぁ、アメリカ漫画で主流な、キャラクター権管理とかね。
01:02:23 <Marcy> 単純に20年という年数以上に、古いと感じられるのは仕方がないと思います
01:02:41 <Kannna> さっきは作品論の面で批判例を出したけど。
01:03:01 <Kannna> 今の話題は、メディア論の面での欠点だよね。これははっきり欠点と指摘できる。
01:03:06 <asahiya_and> 深夜アニメに絞っても、年30では効かんでしょうしな。これに週刊誌連載とかの日中アニメが……10くらいとか
01:03:44 <asahiya_and> 年50本くらいはあるんじゃないですかね。新作アニメ
01:03:59 <Marcy> 例えばアメリカではテレビドラマが盛んなコンテンツだけれど
01:04:13 <asahiya_and> #コナンとかワンピとか数年ぶっ続けとかカウントに悩みますが
01:04:23 <Marcy> 20年前のテレビドラマで、今なお省みられるものがどれほどあるか
01:04:42 <Marcy> 置き換えるとこんな感じになると思います
01:05:21 <Kannna> USのＴＶドラマは、コンテンツ厚いんで、リバイズドラマもありますよぅん
01:05:29 ! Totliezer (Quit: Leaving...)
01:05:43 <Kannna> 今度、Ｘ-Fileの新作やるし、これが20年前くらいだけど
01:05:45 <Marcy> うん、勿論中にはあるんですけど
01:05:54 <asahiya_and> あり得ないほど少な目にみて、年40として20年で800本。その中で今なお覚えてるものとか
01:06:07 <Kannna> （冒険野郎マクガイヤーも新作企画あるらしい
01:06:07 <asahiya_and> かなり希少。
01:06:13 <KITE> そーいや
01:06:25 <KITE> フルハウスとかアルフとかこちらブルームーン探偵社とか
01:06:26 <Marcy> それは全体で見ればごく一部のコンテンツですよね？って話
01:06:39 <Kannna> それはそうなんです。一部なんですが
01:06:42 <KITE> 好きだけど今観るとやっぱ古いですねえ。
01:06:57 <Kannna> えーっと、リバイズのジャンル……ジャンルではないんだけど……
01:07:06 <Marcy> 日本のアニメ・漫画もまったく同様のことが言えると思います
01:07:15 <Kannna> これ、ここ10年くらいでトレンドになってるよね、とも思うんです。
01:07:42 <Kannna> それは日米でそれぞれ進行中のメディア事情かなぁ、と。
01:08:13 <asahiya_and> 昔の作品を今改めてって流れは多いですね、成功してるかはさておき。
01:08:16 <Marcy> 20年以上前のコンテンツであっても、ドラゴンボールのようにリメイクされるものもあるし、ガンダムのように新作が出るものもあるし、エヴァのように映画化されるものもある
01:08:33 <Marcy> でもそれは全体のごく一部であって
01:08:37 <Kannna> （他の国では、ちょっとそういう動きは、今のところ……あっても、まぁ例外と言える程度
01:09:25 <Marcy> 多くのコンテンツは送り出される数と比例して、消費されたらそれっきりになる作品の方がずっと多いって事です
01:09:47 <Kannna> ええ、Macyさんの指摘はわかるんです。ごく一部とか
01:09:52 <asahiya_and> 多く見えてもごく一部ってあたりが、全体母数の多さを思わせますね
01:10:42 <Kannna> ただ、別のメディア論切り口でね。コンテンツの再利用は、ゲームソフトを太い軸にしたクロスメディアの影響が大きくて
01:11:30 <Kannna> 長く見ても、ここ20年～30年くらいの新事態なんだよね、て指摘をしたい。Marcyさんに対してというよりは、
01:11:43 <Kannna> 話題元のメディア論に対して。
01:12:18 <Marcy> ちょうど日本でパチンコに連動して古い作品にスポットが当たるようなもんですな
01:12:25 <Kannna> うん、うん
01:12:35 <Kannna> ＞戦前のコミックやカートゥーンが大量に今も続いているアメリカと比べ
01:12:50 <Kannna> とか言われても、そのまま続いてるわけじゃないやい、みたいなね（笑
01:14:34 <Kannna> コンテンツの寿命が長い作例がある、と言う話なら、アニメの「シンプソンズ」をあげるべきなんだ。リバイズとかそういうことでなく続いてる
01:14:37 <Kannna> しかし、
01:14:38 <Marcy> まあ、創作論としてもメディア論としても穴があるんですよね＜元のまとめ
01:15:14 <Kannna> シンプソンズ程度の（あえて程度というが）の長命ならば、クレしんだって、ドラえもんだって負けてない。
01:15:34 <Kannna> そういうことですね＜創作論としてもメディア論としても
01:18:10 <asahiya_and> ＾＾；　そういうつもりで出してたのはそうなんですけど、改めてみるともっといいまとめはなかったのか私。
01:19:21 <Kannna> 作家さんのｺﾀﾞﾜﾘについては、散発的書いたけど。さっき書いた「何割り増しかの労力」とリターンの話ですね。
01:19:49 <Kannna> それでいいなら、作家さんごとの選択。これに尽きると思うにゃぁ。
01:20:35 <Kannna> 「めぞん」の作例をあげたけど「ちょっとだけ懐かしいような感じ」とかだと思うのよね。狙いとしては
01:20:35 <Marcy> ですなぁ
01:20:44 <Kannna> 10年後もどうこうとかは……
01:21:05 <Kannna> 考えにあったかもしれないけど、２の次、３の次だったんじゃぁないかなぁ??（断定はしない
01:21:18 <Marcy> まあ、めぞんは連載中もそんな感じでしたからね＜ちょっとだけ懐かしい
01:21:33 <Kannna> この辺が先日発言した「考えすぎかも」の含みです。
01:21:57 <Kannna> はい、そうですよね＜連載中もそんな感じ
01:22:19 <Marcy> 現在進行形で連載してる上に現代を舞台にしてるんだけど
01:22:38 <Marcy> どことなくノスタルジアを感じさせる作風だった
01:22:59 <Marcy> ＜連載当時
01:23:11 <Kannna> 一刻館には大時計があるんだけど、故障しっぱなしで動いてないんですよね、確か
01:23:17 <asahiya_and> はい。その辺は受けとることができたかなと思います＜考えすぎ＞かんなさん
01:24:49 <asahiya_and> #ぎゃー。1時半ちかくになってる……(明日人と会う約束がある人)
01:25:03 <Kannna> むぅ
01:25:15 <Kannna> ほんとだ＜１時半
01:25:18 <asahiya_and> #ということで私はこのへんで＞＜　おやすみなさい
01:25:28 <Kannna> ＃おやすみなさぁぃ
01:25:39 ! syo (Quit: Leaving...)
01:30:25 Izabella -> ash
01:31:17 ! ash (Quit: 無問題)
01:35:20 ! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:42:38 ! LizardMen (Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。)
01:56:25 ! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
01:56:31 ! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds)
2016/07/01 02:00:00
02:48:20 ! SuiSouYa (Ping timeout: 265 seconds)
2016/07/01 03:00:00
03:14:00 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
03:14:00 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
2016/07/01 04:00:00
04:51:19 ! chita (Quit: Leaving...)
04:51:39 ! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
2016/07/01 05:00:00
05:03:44 ! Marcy (Quit: Leaving...)
05:09:48 + Marcy (Marcy!marcy@174.109.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
05:25:22 + Marcy_ (Marcy_!marcy@174.109.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
05:26:52 ! Marcy (Ping timeout: 265 seconds)
2016/07/01 06:00:00
06:11:08 ! symm (Ping timeout: 258 seconds)
06:15:54 + symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
2016/07/01 07:00:00
07:16:31 ! Kannna (Quit: Leaving...)
07:20:54 ! Yaduka (Ping timeout: 258 seconds)
07:21:23 MorrisZZZ -> Morris
07:27:25 ! symm (Ping timeout: 258 seconds)
07:48:21 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
07:54:56 Morris -> MorrisWork
07:55:15 ! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
2016/07/01 08:00:00
08:17:32 ! Take-D (Quit: Leaving...)
2016/07/01 09:00:00
09:06:44 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:25:44 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-179.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:27:05 ! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
2016/07/01 10:00:00
10:44:02 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2016/07/01 11:00:00
11:39:03 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-7-193.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:40:25 ! Prof_M (Ping timeout: 258 seconds)
11:40:43 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-179.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:43:36 ! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
2016/07/01 12:00:00
12:24:27 ! imo (Quit: Leaving...)
12:59:47 ! mikeyama (Quit: しじみじる！)
2016/07/01 13:00:00
13:36:01 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-109-73-253.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:37:31 ! Prof_M (Ping timeout: 265 seconds)
13:56:39 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-179.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:58:43 ! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
2016/07/01 14:00:00
14:17:35 + imo (imo!imo@218.33.147.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
14:19:29 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
2016/07/01 15:00:00
15:58:24 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
2016/07/01 16:00:00
16:40:49 + chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
2016/07/01 17:00:00
17:49:30 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
2016/07/01 18:00:00
18:15:51 MorrisWork -> Morris
18:31:43 <hir_CF> ウォークラフトみてきた
18:32:15 <hir_CF> なんというか中途半端な映画やった
18:32:24 <hir_CF> 原作知らないのが原因だと思うのだが
18:32:29 <hir_CF> ビジュアルは素晴らしい
18:32:32 + LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:32:33 <hir_CF> 戦闘シーンもよいのだが
18:32:41 <hir_CF> ストーリーが駆け足過ぎる
18:32:56 <hir_CF> 見る人がいたら困るからこれ以上は言わないが
18:36:06 <syo> あー
18:36:10 <syo> ブリザードゲーのあれか
18:36:19 <hir_CF> しょさんだ
18:36:23 <hir_CF> しょしょしょ（挨拶
18:36:26 <hir_CF> ブリザードゲーとな
18:37:04 <syo> あれ
18:37:10 <syo> オークと人間の話なのか
18:37:19 <syo> アンデットが汚染してくる助けてーじゃないのかｗ
18:37:24 <hir_CF> ほむ
18:37:31 <hir_CF> アンデッドはいなかったぞｗ
18:37:34 <syo> まじでー
18:37:38 <syo> それが本題でしょー
18:37:40 <hir_CF> オークが世界の間を越境して攻めてくる
18:37:42 <syo> いつのは無しなんだ
18:38:02 <hir_CF> 平和が破られたらしいから
18:38:03 <syo> オークの内部で武闘と和平派で対立して
18:38:07 <hir_CF> 多分時系列的には最初じゃないかなあ
18:38:15 <syo> 内乱起きてるって話なら一応原作通り
18:38:42 <hir_CF> 内乱は起きた
18:39:01 <syo> 武闘派の名前がガロッシュだったら
18:39:07 <syo> 現代の世界だな
18:42:01 <hir_CF> えーと
18:42:05 <hir_CF> オークのボスがグルダン
18:42:28 <hir_CF> オーク側の主人公格がデュロタン
18:42:37 <hir_CF> で、それの赤子も生まれる
18:43:01 <hir_CF> 今ウィキペディアみたらデュロタンの息子が２４歳ってあるな。
18:43:08 <hir_CF> つまりゲームの２４年前
2016/07/01 19:00:00
19:02:59 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126013097158.bbtec.net) to #もの書き
19:03:05 <Kannna> ＃こんばんはぁ
19:03:43 <meltdown> こんばんは
19:06:28 <Kannna> どもぉノシ
19:30:51 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:37:00 <meltdown> 出張の疲れが抜けない
19:37:05 <meltdown> 年かな（こて）
19:38:19 <hir_CF> こてっちゃんを喰うがよい
19:38:23 <hir_CF> .a こてっちゃん
19:38:23 (Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%81%93%E3%81%A6%E3%81%A3%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93 をどうぞ♪
19:38:25 <Kannna> おつかれでっす
19:38:50 <Kannna> 疲れは、抜けるのに時間かかるようになるよねぇ。歳とると
19:39:00 <hir_CF> ビックバン直後の高エネルギー状態で発生した生命体の生命形態を考えていた（何を考えてんだ
19:39:07 <Kannna> 電気マッサージ器とか買うといいかも、手持ちの。
19:39:22 <Kannna> （アタシは、２ヘッドの奴、もってます。
19:39:27 <meltdown> 低周波治療器も腰に効きます
19:39:39 <Kannna> うん、うん
19:40:46 <Kannna> お風呂入る前に、そういうのやってから、お風呂入って、あがってからも湯冷めを避けるようにｱﾚｺﾚすると、割と、疲れも抜けやすいかなぁ＠体感で
19:42:06 <meltdown> ニンニク系で　オキソピンZ　も健康ドリンク的に効果あります
19:42:12 <meltdown> ちと、手間がかかりますが
19:42:24 <meltdown> ……昔はいらなかったのにな
19:42:24 <Kannna> ふむふむ
19:43:29 <meltdown> ちなみに、こてっちゃんは歯が疲れます（おい）
19:43:44 <meltdown> 歯ごたえが
19:44:49 <meltdown> 顎も弱くなったか（こて）
19:47:13 + yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:48:22 <hir_CF> 疲労回復なら
19:48:49 <hir_CF> https://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q=%E9%80%B1%E5%88%8A%E3%81%B5%E3%82%8F%E3%81%A3%E3%81%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81&src=savs　なんかツイッターで連載されておる
19:48:50 (Toybox) FetchTitle: 週刊ふわっとストレッチ - Twitter検索
19:48:57 <hir_CF> されていたというべきか
19:49:03 <hir_CF> 新シリーズにそのうちなるらしいが
19:49:14 <hir_CF> 図かいとして非常時分かりやすい
19:50:53 <syo> そんなに前の話か
19:51:00 <syo> ならアンデットの話無いわｗ
19:51:32 <hir_CF> もふ
19:52:27 <hir_CF> ないんか
19:54:27 <syo> オークとの争いを終わらせて人間様が統治した状態から始まる
19:54:34 <syo> のがWC3
19:56:14 <hir_CF> ふむむ
2016/07/01 20:00:00
20:21:17 <hir_CF> http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/2220/　リアルに性転換させる寄生生物（
20:21:18 (Toybox) FetchTitle: 宿主を性転換させる寄生バクテリア | ナショナルジオグラフィック日本版サイト
20:39:35 <OTE> ふむ。昆虫レベルの話か。ほ乳類で見つかったら大騒ぎだなｗ
20:40:02 <hir_CF> メスにされてしまう
20:40:20 <hir_CF> 少子化一発で解決しそうｗ
20:43:29 <chita> 感染して性転換したメスと正常なオスが交尾した場合、どういう子孫ができるか書いてないかな
20:43:43 ! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:45:35 <syo> ハチでメスになるって事は
20:45:40 <syo> 生殖能力はなさそうですな
20:45:55 <syo> ハチで生殖能力あるメスは女王だけなので…
20:46:22 <chita> それは社会性のハチの話では
20:50:54 <chita> .wiki ボルバキア
20:51:20 <chita> 機能しないのか。ええと、https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%83%90%E3%82%AD%E3%82%A2
20:51:22 (Toybox) FetchTitle: ボルバキア - Wikipedia
20:53:55 <chita> ナショナルジオの記事にあったヤドリコバチはハエとかを狙う寄生バチの一種で、単独で繁殖のための狩りをするから全部のメスに交尾して繁殖する能力がある
20:56:25 <chita> かなりの数の節足動物がボルバキアに感染してるかもしれないとか、ボルバキアが持つ免疫系をごまかす能力が、菌に感染してる線虫やダニに利用されてるとか、けっこううまい位置に立ってる細菌らしい
20:57:37 <OTE> ふむふむ
20:58:07 <OTE> 共生に近い関係なのかしら
20:59:44 <SiIdeKei_> 共生、とも違う気がするね。宿主にメリットがほとんどない。
2016/07/01 21:00:00
21:00:28 <SiIdeKei_> 単為生殖が出来るようになる、というのはメリットなのかどうなのか……
21:00:51 <chita> wikipediaにリンクのあった、ボルバキアのサイト https://www.wolbachiawebsite.org/
21:00:56 (Toybox) FetchTitle: Wolbachia
21:01:08 <chita> 覚えづらいスペルだった
21:01:19 <SiIdeKei_> ＞ハチの遺伝子を操作し、バクテリアの侵入に対して警報を発するタンパク質を抑え込んでしまうという。その結果、バクテリアに対する防御機構が機能せず、ボルバキアは悪事を働くことができる。
21:01:58 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104140197.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:01:59 <SiIdeKei_> これは、例えるならば、OSの脆弱性をついて、バックドアを仕掛けるようなものか
21:03:19 <SiIdeKei_> このバクテリア、いつかは人間にも感染するようになるかもしれんね。記事にあるとおり、SFかも知れないが。
21:03:25 <SiIdeKei_> 『いまのところは』
21:03:31 <chita> 実行権限をチェックするしくみを無効化するようなもんかな
21:05:26 <OTE> ふんふん
21:08:15 <chita> 犬の心臓に寄生するたいへんにグロいやつ、ということで有名かもしれないフィラリア線虫が、ボルバキアの持つ免疫不全を起こす機能に依存してるらしい。wikipediaに、抗生物質でボルバキアを駆除したら線虫も生きていけないって書いてあ……なんだ、駆除できるのか
21:08:36 <chita> なんとなく無敵だと思ってた
21:17:16 <Marcy_> クマムシ「無敵の生物なんてそうそうおらんのやで？」
21:23:19 + aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:23:58 + i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-125-197-5-151.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:25:41 ! i-Sam_ (Ping timeout: 245 seconds)
21:26:25 <chita> 昆虫の生殖能力を狂わせるというところから、ティプトリーの『ラセンウジバエ解決法』を連想した
21:26:31 <chita> .k 星々の荒野から
21:26:31 (Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%98%9F%E3%80%85%E3%81%AE%E8%8D%92%E9%87%8E%E3%81%8B%E3%82%89 をどうぞ♪
21:29:26 ! NM (Ping timeout: 245 seconds)
21:31:57 <chita> こんな本もあったらしい https://www.amazon.co.jp/dp/4759816666/
21:31:59 (Toybox) FetchTitle: 消えるオス：昆虫の性をあやつる微生物の戦略 (DOJIN選書) | 陰山 大輔 | 本 | Amazon.co.jp
21:36:55 cos0 -> Nova_07
21:38:01 + NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:50:50 <Marcy_> うーん…
21:50:54 <Marcy_> http://togetter.com/li/993792
21:50:55 (Toybox) FetchTitle: 「若者は白票もあり」という意見 - Togetterまとめ
21:51:11 <Marcy_> 危うい考え方だなぁ
21:52:11 <Morris> 投票しないよりは、という考え方ですけどねえ
21:52:41 <Morris> 結局、間接民主制って、自分が選んだ人に代わりに意見を言ってもらう（だから「代議士」）ので
21:52:45 <Marcy_> 無効票にせよ無投票にせよ、現行の選挙制度では勝った政党への消極的な白紙委任状でしかないんだけど
21:53:04 <yamano> 白票は意思を伝える効果がある、という人はいますけれど、選挙は被選挙人を選ばないと意味がないですからね。
21:53:08 <akiraani> どこにも委任したくない場合は転々
21:53:09 <Marcy_> そこらの意識が欠如してるのが気になる
21:53:24 <NM> さっきツイートしたけど
21:53:24 <Morris> 投票しなかった人は政治に文句を言う権利も放棄する、というのが僕の考え方だけど
21:53:29 <Morris> 白票の場合はどうなんだろう
21:53:34 <Morris> 同じことかな
21:53:42 <Marcy_> 同じことだなぁ
21:53:56 <NM> 政治家が若者向けの政策を採らないのは、若者の投票率が低いからだ、投票に行こうってのは
21:54:00 <NM> 単なるポピュリズムだ
21:54:01 <yamano> 政党政治のシステムを理解していて、あえて白票を入れているならいいですけれど
21:54:22 <yamano> 民意を察せよ、という前に数字を示さないと。
21:54:24 <NM> なぜなら、「若者向けの政策」が国をよくするという明確な根拠は何もない
21:54:24 <Marcy_> 政党が勘案するのは「自分たちを支持する有権者の声」であって
21:54:31 <ash> ぶっちゃけ、間接民主制は「与党以外に投票した人」も与党にお任せの結果になるけどね
21:54:35 <Morris> 白票入れろ、と、○○党に入れろ、は何が違うのか
21:55:05 <Morris> あくまで「（投票する気がないならせめて）白票入れろ」という前提条件を忘れちゃいけない
21:55:10 <aba[AWAY]> 選んでない候補を多数決で押しつぶされただけでも腹立たしいのに
21:55:17 <Marcy_> 極端な話、選挙に勝ってる間は、それ以外の声を拾う必要はないんだよね
21:55:24 <yamano> 法律上は白票は無効票なので意味は無いですね
21:55:26 <aba[AWAY]> 更に「自分たちで選んだ」とまで追い打ちされる制度。
21:55:48 <akiraani> 間接民主主義の限界なんでその辺はもうしょうがないですな
21:55:59 <Marcy_> うん、仕方がない
21:56:03 <Morris> 無効票かどうかじゃないんですよ
21:56:11 <akiraani> 個人的には白票はありかと思います。投票する意味はないけど、政治家へのアピールの意味はある
21:56:12 <Marcy_> そこは制度の限界なんで妥協するしかない
21:56:13 <Morris> 世代間投票率を上げるために行動しろって意見なんですよ
21:56:26 <yamano> 政党政治なので、選挙権のある大人ならそれくらい判っていることが当然、としている部分はありますね。
21:56:29 <ash> うーん、「与党は自分たちを応援している人たち以外の声を拾う必要はない」というのは政権政党の傲慢だとおもうけどね
21:56:39 <Marcy_> そうだよ＜傲慢
21:56:55 <Marcy_> だから「極端な話」なわけ
21:57:03 <ash> 現状では正すシステムはないが、許容されていいはずはない
21:57:09 <Morris> 自分たちが多数派だから自分たちが何やってもいい、というわけではない
21:57:12 <yamano> むしろ、傲慢ではなくて当然ではないでしょうか。
21:57:23 <Morris> それぞれの政策ごとに賛成反対があるわけで
21:57:35 <NM> 本来は「嫌なら応援しにいけばいい」のである
21:57:38 <Morris> 反対意見が多いのをごり押しすると、次の選挙で大敗する
21:57:40 <SiIdeKei_> ＃世代別投票率を政治家が見て、若者受けのする政策をとるようになるはず、ということだが……多分出口調査での年代別投票政党のデータを見るんじゃないかな。
21:57:53 <NM> たださあ
21:57:55 <ash> 政権政党が考えるのは「国民・国家」であって「支持者」ではないでしょう
21:57:59 <NM> 年代別投票率って
21:58:19 <NM> 時間が経てばスライドするんだよね
21:58:21 <akiraani> まあ、まずは「若者を利する選択肢が出てくるかどうか」だよね
21:58:29 <Morris> ＃ちなみに僕はとっくに投票済み
21:58:40 <NM> 今年19歳だった若者は来年二十台としてカウントされる
21:58:46 <yamano> 選挙制には国民の代表者という側面と、利益代表者という側面があって
21:58:48 <SiIdeKei_> ＃あと、投票率でもって政策を決めるんであれば、選挙区別投票率でもって政策が決まっていてもいいよね。でも多分そうではない。
21:59:00 <yamano> どちらか片方が正しくて、片方が悪、というものではないです。
21:59:44 <akiraani> 若者の投票率が上がらないことには、まず多くの若者が懸念するであろう争点が選挙で出てこない
21:59:46 <SiIdeKei_> ＃まあ、そんなわけで、個人的には白票でもいいから投票へ、は否定はしないけど、お勧めもしない。
21:59:58 <ash> そうだねー
2016/07/01 22:00:00
22:00:01 <NM> 人間年を食えば政治への関心が増えるのは統計が示す通りで
22:00:10 <SiIdeKei_> ＃コメントアウトしてるのは、なんとなく今の話題の中心が別のところにあるみたいなので。
22:00:27 <NM> 「将来投票に興味を持つ若者を増やすために」「選挙に興味を持ってくれ」はアリだ
22:00:30 <NM> と思うんだ
22:00:39 <Marcy_> うん、それはあり
22:00:58 <NM> その結果が白票でも棄権でも僕は構わないと思っている
22:00:59 <akiraani> まあ、白票投じるくらいならどちらかというと当選すること考えてなさそうな泡沫候補に入れればいいんじゃないの、と
22:01:16 <Morris> 興味は持たなきゃなんないし持たせなきゃなんないね
22:01:24 <NM> それは「自分の都合のために他人を動かそうとする行為」だよね＞泡沫候補に入れればいい
22:01:49 <akiraani> その方が「若者票の数字」の意味合いが具体的に出てくるし
22:02:10 <NM> そこまで押しつけちゃいかんと思うのよ。
22:02:20 <Marcy_> 私が白票を危ういと言ってるのは
22:03:00 <Marcy_> 無効票はあくまで無効票であって、自分がそこにどんな意志を込めようが、受け取る側はそれを斟酌できない点なのよ
22:03:13 <Marcy_> どうとでも解釈できる
22:03:17 <yamano> 人は自分が必要と思わない限り動こうとしないので、そもそも「意味のない白票を入れるために時間を割いてまで投票所に行く」という行動は動機付けが弱い点もありますね。
22:03:26 <akiraani> まあ「白票なら行かない方がまし」という人はいないし、「白票入れるのはやむなしにしてもできれば考えて投票してほしい」ってのも誰も否定してない
22:03:30 <yamano> 機会費用を考えるとどうしても。
22:03:40 <Marcy_> うん、否定はしないけど
22:03:55 <Marcy_> 考え方としては危ういと思うだけ
22:04:00 <akiraani> 意見の対立は実は一切ないよねｗ
22:04:11 <Marcy_> ほんとねｗ
22:04:22 <akiraani> 白票を入れに行け、といってる人はそもそもいないので
22:04:24 <ash> まあ「白票を入れる」段階で、そこそこ政治には興味があるんじゃないかな
22:04:30 <syo> ああ
22:04:42 <syo> 白票でも意味があるんですよね
22:04:55 <syo> 投票率の集計で
22:05:05 <syo> 性別や年代とかも取ってますので
22:05:13 <ash> 投票率はあがるね
22:05:19 <syo> 白票でも投票するとその年代の投票率は上がります
22:05:39 <NM> ぶっちゃけ
22:05:49 <syo> もし若年世代が大量に白票を投じて年代の割合変わってくると
22:05:58 <NM> 今若者票が生きないのは、若者票を掘り起こさなければ死活問題のはずの野党が
22:06:11 <NM> 政策でまとまれないから若者向けの政策を打ち出せないという
22:06:14 <NM> 構造的問題にあって
22:06:15 <syo> 政治家も若年層に向けたマニフェスト等作らないと豹が取れないと重わけですよ
22:06:32 <NM> 民進党が解体されれば風向き変わりそうなきがすんだよな
22:06:44 <yamano> 若年層はお金持っていませんからね。
22:06:47 <syo> 一番の野党が一番頼りないですからなぁ
22:07:05 <yamano> 今のうちに青田買いをしようと動く党は一部ではあるようですけれど
22:07:07 <syo> 批判しかしないで、具体的なプランすらも無い
22:07:31 <NM> ぶっちゃけ今の若者って政治に興味ある人はほとんど保守なので
22:07:35 <akiraani> 国会で批判だけしてる方が受けがいいのが最大の問題ですな
22:07:36 <yamano> 大勢が本気ではないため動きにくい。
22:07:38 <ash> 今の日本は「与党独裁」状態で、野党はそれをとめることも出来ないから
22:08:01 <NM> 若者票を掘り起こしても与党に流れるだけなんだけど。
22:08:05 <syo> マスコミも批判してる様子とかしか報道しませんからなぁ
22:08:36 <akiraani> そこら辺も含めて、間接民主政治の限界、って話ですが
22:08:47 <Morris> ＃掘り起こそうと一部で活動した結果、絶賛炎上継続中だけどね（ぼそ
22:08:52 <akiraani> もう政策とかAIに決めさせた方がいいんじゃないのかとｗ
22:09:13 <Morris> ＃アレと同類になりたくないと言う人たちが一斉に与党票に流れてる。
22:09:17 <hir_CF> まず
22:09:17 <NM> 常識的にやって意味のある政策は普通官僚が思いつくから
22:09:25 <hir_CF> 社会をＡＩに最適化しないといけないが
22:09:28 <Marcy_> 政治に必要なのは理想じゃなくてリアリズムと実務能力なんだけど
22:09:28 <NM> あとは「どっちがマシか」を政治判断するだけなんだよね
22:09:35 <hir_CF> 最適化した時点でＡＩ不要なくらい効率化されてんじゃないか
22:09:42 <Marcy_> それは受けがわるいんだよなぁ
22:09:48 <NM> だいたい
22:09:49 <ash> 間接民主制の限界というより、対抗政党の限界ではないかと(^_^;
22:09:55 <yamano> 民主主義のそもそもの理屈は、最終的な責任は有権者（国民）にある、という点なので
22:09:56 <NM> 政治家が私腹を肥やせないようにしたから
22:10:01 <NM> 政治家に調整能力がなくなるのだ
22:10:08 <NM> もっと腐れっ
22:10:12 <Marcy_> うむ
22:10:15 <akiraani> 実際問題として、選挙の結果がAIで予測できるなら、政治判断をAIができるようになるまではもう一歩ってとこまでいく
22:10:28 <yamano> 何をもってしても結局は国民の責任からは逃れられないですね
22:10:40 <hir_CF> そしてビートレスの世界に（（（
22:10:57 <ash> そしてディストピアへ
22:11:10 <yamano> 国民の×　国民は○
22:11:24 <NM> やまもといちろうが
22:11:32 <akiraani> まあ、ディストピアになるためには、AIのことをまず盲信しないといけないわけだけど、そこまでの境地には数百年程度ではならないだろうね
22:11:49 <Marcy_> ぶっちゃけ政治家なんて、金権政治でもいいから賛成反対をごりごり取りまとめて引きずって行くくらいのバイタリティがないと
22:11:50 <NM> 選挙予測は公示日に９割予測できるとこまで来てるとメルマガに書いてて
22:12:11 <NM> 割と今の都知事選もそういう弊害が出てるよね
22:12:15 <Marcy_> 頼もしさにかける
22:12:22 <NM> 誰なら何票取れるか予測ができるから難航する
22:12:28 <yamano> そうですね。話し合いで決めることが民主主義ではないから。
22:12:33 <NM> 先に決めた方が不利なんで。
22:12:35 <yamano> そこを誤解している人が多いけれど。
22:13:10 <Marcy_> 民主主義の最大のキモは、妥協を引き出すことだからね
22:13:44 <Marcy_> 与党と野党、賛成派と反対派の間で意見を取りまとめて妥協点に落着する
22:14:00 <yamano> 意思決定のプロセスですからねー。
22:14:07 <Marcy_> これが要求される最大の能力で
22:14:16 <aba[AWAY]> 結局
22:14:26 <NM> 一方に妥協する気が無い（メリットがない）とどうにも。
22:14:38 <aba[AWAY]> 老人共が若者の求める事なんて理解できるはずがないんですよ。
22:14:46 <NM> というか
22:14:59 <NM> 若者が求めることが本当に若者自身のためになるのか
22:15:15 <Marcy_> 政治家としての適性のいの一番なんだよね
22:15:49 <NM> ぼく割と社会保障削られると自分の詰みが見えるので
22:15:51 <Marcy_> もちろん代議制民主主義においては、という条件付きだけど
22:16:10 <NM> 若者がいくら困窮しようと高齢者向けの福祉ガンガンやって欲しいんだけど。
22:16:15 <yamano> 大統領制ではまた違いますね。
22:16:24 <hir_CF> 問題は
22:16:34 <hir_CF> 今の若者が年取る頃には社会保障受けられないってことで
22:16:38 <NM> 景気がちょっとよくなったところで僕の原稿料は上がらない。
22:16:45 <hir_CF> そうなると老人が大人しくしてる義理はない
22:17:04 <Marcy_> 米国型大統領制においては、リーダーシップとカリスマ性だよなぁ
22:17:12 <Marcy_> ＜要求される資質
22:17:23 <NM> その代わり法律でがんじがらめなんだよね
22:18:04 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-119-173.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:18:08 <NM> 日本では超強力な権限を与えられる代わりに、党内の調整能力が高くないと駄目という方向でバランスを取っている
22:18:25 <Marcy_> うむうむ
22:19:43 <NM> ぶっちゃけ
22:19:53 <Marcy_> 実際、日本では総理の権限と言うのは絶大だからなぁ
22:20:06 <NM> 習近平のような強烈なトップによって戦略を固定化しなければならないリスクを負うくらいなら
22:20:16 ! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
22:20:16 <Marcy_> 辞任以外にやめさせる方法もない
22:20:23 <NM> 日本の「一年ごとにトップが変わるシステム」は悪くない気がしている
22:20:39 <NM> いつでも「トップが変わったから戦略換えます」ができる
22:20:42 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-179.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:21:08 <NM> 裏目に出ることもあるけど。
22:21:10 <Marcy_> 今は超長期的な国家戦略が要求される時代じゃないからね
22:21:25 <NM> 毎年何か起こってるからなあ
22:21:37 <Marcy_> 情勢がめまぐるしく移り変わってるので
22:21:52 <yamano> 国内的にはそれでいいかもしれませんが(これに問題がないわけではない）、国際的な協力を得られにくいという問題は必ずついて回りますね。
22:21:56 <Marcy_> 適宜対処できる柔軟性の方が重要
22:22:46 ! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
22:22:50 <NM> まあ「どっちも一長一短あるよね」が趣旨で、だから大統領制は駄目だという話ではない
22:23:31 <NM> 僕も昔は強力なトップが必要だと思った時はあるけど、時と場合によるな、とブッシュとか見て思う。
22:24:56 <Marcy_> まあ、どんな制度にもメリットと、それに相応なリスクがある
22:25:20 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-119-173.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:25:21 <NM> うん
22:25:59 <Marcy_> 万人にとって理想的な政治形態なんてものは絵に描いた餅に過ぎないので
22:27:06 ! Prof_M (Ping timeout: 258 seconds)
22:27:28 <Marcy_> 今ある制度で妥協しつつ、変えられるとこは変えていく、帰られない部分は気にしない、位のアバウトさがないと
22:27:44 <Marcy_> 非常につらい
22:28:26 <yamano> そのあたりを真剣に考えて、全て理想に近づくように変えていこう、とすると
22:28:27 <NM> 若者が投票に行けば政治が変わる、まではまだ良いとしても
22:28:38 <yamano> まず政治犯かテロリストになりますねｗ
22:28:40 <NM> 「若者が投票に行かなかったから変わらなかった」になるとやばい
22:29:04 <NM> なので他人の投票行動を変えようとする言動は僕は嫌いだ
22:29:28 <NM> 勝手に他人に期待して勝手に失望することになるからね
22:31:03 <Marcy_> うん、民主政治においては、それは他人に自分の脳ミソを預けるのと変わらない
22:32:21 <yamano> 「全権委任するので、とにかく良くなるようにやってくれ。判断も任せる。ただし少しでも不利益を出すのは許さない」
22:32:35 <Marcy_> どこに投票するかも、政策の善し悪しを判断するのも、とりあえず自分で考える習慣をつけないと
22:32:42 <yamano> という意味で政治に対して関心を持たない方も一定程度いらっしゃいますからね。
22:33:58 <Marcy_> 未熟でもし無知でもいいから、「自分で考える」ってプロセスが重要なんよね
22:34:11 <NM> うんうん
22:34:31 <yamano> 選択と、それに伴う責任を放棄することになりますからね。
22:34:57 <Marcy_> その上で、投票の結果が反映されなかったり、期待を裏切られたりした場合は
22:35:05 <Marcy_> 次の投票に活かせばいい
22:36:16 <Marcy_> 選挙権を持つ限り、やり直す機会は公平に与えられてるんだ
22:36:36 <NM> いやこれが責任は放棄できないのだ
22:36:51 <NM> 棄権してもツケは自分で払うことになる。
22:37:02 <Marcy_> うん
22:37:15 <NM> 放棄したと思ってる人が、実際にはツケを払わされるという認識のギャップが一番キツイ
22:37:41 <Marcy_> 先述した「消極的な白紙委任状」ってのはそういう事だねー＜ツケを払う
22:38:32 <NM> 委任状ってのは「判断を他人に委ねて責任は自分が取る」という意味だかんね
22:38:47 <Marcy_> 選挙権を持つ国民である限り
22:39:01 <Marcy_> 誰も結果から逃れることは出来ない
22:39:05 <yamano> そもそも論として民主主義はその上になりたってますからね。
22:39:58 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-21-179.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:40:17 <Marcy_> 選挙の結果からは、国民みんなが平等に恩恵を受ける、あるいはツケを払う事になる
22:40:23 <ash> 任せられる対象がいない場合は…
22:40:35 <akiraani> しかし、民主政治の限界はどこの国でもあからさまになってるけど
22:40:36 <NM> 自分で立候補するしかないね
22:40:42 <Marcy_> 民主主義の基本理念である国民主権ってのはそういう事だ
22:40:47 <akiraani> じゃあどんなのがいいのかってのは出てこないねぇ転々
22:41:16 <aba[AWAY]> 多数決なので「コイツには絶対任せたくない」候補者が当選したのに（ｒｙ
22:41:16 <NM> まあAIに任せれば済むところは任すってのは今後充分に可能性のある分野
22:41:24 <ash> 自分で立候補するのも、事実上困難だし
22:41:40 ! Prof_M_ (Ping timeout: 258 seconds)
22:42:01 <akiraani> ISOに政治プロセスを標準化してもらって、厳密な評価制度を導入するとかすればいいのかも（ぉ
22:42:13 <NM> もちろん「嫌なら日本から出て行く」という選択肢もある
22:42:15 <Marcy_> 安西先生（AA略）「あきらめたらそこで試合終了ですよ」
22:42:17 <ash> 「民主主義の責任は国民にある」ことを踏まえたうえで、今の状況は理不尽であると思う(^_^;
22:42:49 <Marcy_> 世の中は多くの理不尽でできているので
22:42:56 <NM> でもまあそれならそれで「政治家のところに直接行って自分の意見を言う」ことはできるんだよまだ、日本では
22:42:57 <Marcy_> そこはまあ仕方がないんだな
22:43:09 <NM> よそにくらべりゃまだマシな方
22:43:30 <ash> 仕方がないのは分かるが、それでよし、でもあるまい
22:43:38 <Marcy_> なので、現状の不満を何とかしたい、けど妥協もできない、と言うならば
22:43:44 <yamano> その制度が嫌なら、変えられるのが救いですね。
22:43:44 <Marcy_> 勉強するしかない
22:44:05 <aba[AWAY]> 「なら日本から出ていけ」とか正気の意見とは思えぬ
22:44:22 <SiIdeKei_> 自分が問題意識を持っていることに対する活動に積極的な政治家であれば、筋を通せば案外話を出来たりもするもんだ（問題が解決するとは限らないが）
22:44:27 <yamano> ちなみに選挙資金としては最低１０００万位あれば活動はできるそうです。
22:44:41 <NM> 出て行けとは言ってない。選択肢はあると言っている
22:44:51 <yamano> 他国と比べて非現実的な金額ではないんですねー。
22:44:52 <NM> その選択肢を行使している人はたくさんいる。
22:44:52 <Marcy_> 政治のシステムにせよ、陳情の手段にせよ、ロビー活動にせよ
22:45:07 <Marcy_> 相応に勉強すれば手段はいろいろと見えてくる
22:45:09 <SiIdeKei_> TwitterとかFacebookとかで門戸を開いている政治家も増えているし（開店休業の政治家もいるが）
22:45:43 <Marcy_> なので、現状に妥協できなくて何とかしたいなら
22:45:48 <Marcy_> 勉強するしかない
22:45:49 <aba[AWAY]> 沢山とはいったいどれくらい現実的なたくさんなんだろう
22:46:13 <NM> 勉強もしない、意見も言わない、日本から出て行く努力もしない、自分で立候補もしない、それでいて妥協できないってのはちょっとどうしようもない。
22:46:47 <Marcy_> 民主主義を上手く機能させるのは、良い政治家が出るかどうかじゃない
22:47:09 <Marcy_> 有権者の不断の努力だけなんだ
22:47:13 <NM> うむ
22:47:34 <akiraani> デマゴーグにやられてるようじゃ、政治家もそれに最適化したのしか出てこないですな
22:47:41 <yamano> 憲法１２条の不断の努力というのは、キレイゴトじゃないんですよね。
22:48:09 <aba[AWAY]> 選んでない奴を「お前が選んだんだからお前の責任」ってのは
22:48:17 <Marcy_> 民主主義が「国民にとって最も厳しい政体」と呼ばれるのはその点だ
22:48:31 <ash> 「腐ったりんごと腐ったみかんのどっちを食べる？」というのが正しいとは思えないが、自分で果物を作る方が難しい
22:48:44 <NM> いや「投票というプロセスにコミットした」のだからその人を選んだことになるのだよ
22:49:03 <aba[AWAY]> 犯罪者が人質殺して「コイツが死んだのはお前のせい」っていう屁理屈だよねと。
22:49:07 <ash> いや、それだと「投票先に関係なく」になる
22:49:08 <akiraani> これ思うんだけど、結局一般個人向けの意思決定サポートシステムが必要なんじゃないかな、と
22:49:09 <Marcy_> 誰のせいにもできない、現状を何とかできない自分たちが悪いのだ
22:49:28 <Marcy_> 民主主義的にはそういう理屈になる
22:49:35 <NM> 学級会で多数決した時に決定に従わなかったら怒られるだろ
22:49:39 <akiraani> 望む結果に対して予想されるリスク分析とかをした上で選択肢を提示してくれる
22:49:50 <NM> 僕怒られたよ
22:50:14 <akiraani> でも国会だと多数決とろうとすると怒る人いるよねｗ
22:50:19 <yamano> そもそも、それは多数決で決める、というシステムに合意したことを前提で成り立っているので。
22:50:19 <hir_CF> 民主主義はシステム的に根本的に欠陥品だからな
22:50:20 <aba[AWAY]> 「支持候補を当選させられなかったお前たちのせい」なら正しいけど、選んでないからな。
22:50:23 <Kannna> 代議制度だから、投票結果は委任なんだけど、全権委任ではないんだよね。
22:50:36 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-119-173.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:50:48 <NM> だから日本国民として生まれた時点で「投票で決める」というシステムには合意したことになるのだ
22:50:50 <Kannna> 抽象的な民主主義ではなくて、日本国は議会制民主主義なんだし。
22:50:56 <Marcy_> それは勿論＜全権委任ではない
22:51:08 <yamano> それが嫌なら民主制を止めればいい。民主制を止めることに対して全体の合意が取れれば。
22:51:25 <Marcy_> なので、選挙のほかにも法で認められた政治参加の方法は色々ある
22:51:29 <Kannna> つまり、有権者の不断の努力の仕方には、議会を通じた行政監視って回路もあるわけ。
22:51:36 <NM> リコールもあるしね
22:52:07 <ash> 確かに方法はたくさんある
22:52:15 <Kannna> そこらへんで、話がかみ合っていない気がしました。ので、ちょびっと口をはさんだ。
22:52:19 <Marcy_> さっき言った陳情もそうだし、リコール制度もあるし、集会の自由がある以上、デモによる啓蒙活動もある
22:52:19 <hir_CF> 機能しているかどうかはまあ別だ
22:52:27 <aba[AWAY]> まとめに「政治の生々しさ」を扱えない学校教育、とあるけど
22:52:40 <ash> それで十分とは思わんけど、「選ばれた責任」を論じられないのは不思議で仕方ない
22:52:48 ! Prof_M (Ping timeout: 265 seconds)
22:52:55 <aba[AWAY]> そもそも多数決をそういうモノとして納得させる教育もしてないよな
22:53:10 <NM> だから勉強しようって話だよね
22:53:14 <aba[AWAY]> 人数で押しつぶす事しか教えない。
22:53:33 <yamano> 選ばれた責任は政治的責任、つまり社会や有権者によって判断が下されますよ、というものなので
22:53:43 <NM> 基本的に
22:53:49 <NM> 誰かに仕事を任せる時に
22:53:54 <yamano> そこは厳格に法的な責任を求めているわけではないのです。
22:54:03 <NM> 任された方がミスをしても、それは任せた側の責任である
22:54:15 <NM> 重過失は脇に置く
22:54:31 <NM> で、僕らは政治家に仕事を任せる側なのだ
22:54:33 <ash> しかし、ミスをしない努力は必要でしょう
22:54:49 <NM> だからミスをした政治家は次には同じ仕事をさせないようにするわけだ
22:55:10 <Marcy_> 無論、政治家の側にもミスをしない努力は必要
22:55:18 <NM> だからといって政治家自身に過失がなければ罪には問えない
22:55:25 <aba[AWAY]> 政治家「禊は済んだ」
22:55:32 <NM> ミスの責任と過失の責任は別のものなんだ
22:55:50 <Marcy_> なぜなら重大なミスをした政治家には、次の選挙で審判が下されるからだ
22:55:58 <ash> 罪に問えるか問えないかなら、白紙投票でも罪にはならない
22:56:09 <ash> 道義と責任の話でしょう
22:56:18 <yamano> 政治的な活動は専門的なうえに広範な裁量のもとでのものなので
22:56:30 <Marcy_> もちろん罪には問われない
22:56:46 <akiraani> 重大なミスというと、うっかり選挙資金で絵画を買っちゃったりしたとか？（ぉ
22:56:54 <Marcy_> うひゃひゃひゃひゃｗ
22:56:55 <yamano> そもそもガチガチに固めた権限の範囲内での責任、というものにそぐわないんですよね。
22:57:04 <NM> うむ
22:57:13 <Marcy_> あともう一つ
22:57:19 <Marcy_> よく誤解されてるけど
22:57:43 <Marcy_> 多数決は民主主義を構成する一要素ではあるけれどすべてではない
22:57:56 <yamano> うむり
22:58:34 <Marcy_> 何故なら、現代の民主主義は「多数決で決めた考えは間違えることもある」という前提で設計されているからだ
22:58:50 <hir_CF> 現状の民主主義は
22:59:07 <hir_CF> 「政治家の権威づけ」としての機能しか果たしてないように見える
22:59:14 <yamano> グレーのままではなく、その結果が正しいかどうかは一先ず脇に置いて、白か黒かはっきりさせる必要があるときに使用する方法の一つ、なんですよね。
22:59:19 <hir_CF> 王権神授説の代わりみたいな
22:59:20 <aba[AWAY]> 人気投票だよね
22:59:23 <hir_CF> うｍ
22:59:35 <hir_CF> 神の代わりに数が正義なわけだ
22:59:37 <Marcy_> なので、正当な手続きによって「やりなおす」事ができる
22:59:48 <hir_CF> それ以上の機能は（現状では）実質的にはない
2016/07/01 23:00:00
23:00:12 <Marcy_> この「やりなおす」手段も、勉強しなければわからない
23:00:41 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:00:54 <Marcy_> なので何度も言うが「不満があるなら勉強しろ」と言う結論になるんだな
23:01:00 <yamano> 面倒になってくると、「とりあえず芦部憲法読んでから出直して来たら」になる分野ですね（
23:01:11 <yamano> (酷い
23:01:21 <hir_CF> 問題は
23:01:34 <hir_CF> 「勉強して」も不満が解消される可能性は低い点だな
23:02:01 <Kannna> それはそうだね。＜「勉強して」も不満が解消される可能性は低い
23:02:25 <Marcy_> たとえ低いにしても、０と１ではまるで違う
23:02:26 <hir_CF> 建前はしょせん建前だ
23:02:30 <syamo> チラ裏の話でアメリカでのユダヤ人の政治ロビー活動は
23:02:32 <syamo> すごいらしいな
23:02:33 <Marcy_> 要はそういう事
23:02:41 <aba[AWAY]> 勉強して解消されるなら政治学者達は一生を穏やかな心で過ごせるであろう
23:02:43 <syamo> 日本ではそういうのはあまり表面にでないよな
23:02:48 <hir_CF> うむ＞穏やか
23:02:50 <syamo> （まったくしてないという意味ではあい
23:02:56 <Kannna> 「気が長く」にマインドもっていかないと。勉強は勉強でした方がいいけど。
23:03:13 <Marcy_> それでも勉強が無駄だ、でも現状は不満だと言うならば
23:03:16 <akiraani> たぶん、一般の人が全体的に勉強してわかってくると
23:03:18 <syamo> アメリカにイスラエルを擁護してもらえるためになんでもやったそうだ
23:03:24 <Marcy_> もう何も言う事はない
23:03:26 <akiraani> まず、メディアの報道が変わると思うんだ
23:03:27 <hir_CF> ０と１では違うのは同意するが
23:03:30 <Kannna> 選挙で選ばれたんだから、全権委任されたと思ってるような政治家実際にいたし、いるしね。
23:03:37 <aba[AWAY]> 一体誰が無駄だなんて言ってるんだろう
23:03:48 <Kannna> 都知事時代の石原なんか、典型的だ。
23:03:48 <akiraani> メディアの報道が変われば、たぶんいろいろ改善される
23:03:54 <NM> いやそこは「やっぱり勉強しよう」でないと＞言う事はない
23:04:01 <aba[AWAY]> いや、いると思う、というか間違いなくいるはずだけど
23:04:04 <hir_CF> あれだ。１００%と０%しか認めないってわけではもちろんないが
23:04:14 <aba[AWAY]> このチャンネルでそういう事を言ってる人はいないような。
23:04:15 <hir_CF> ０．０００００００１％は確かに０ではない
23:04:20 <hir_CF> という話やなと。
23:04:37 <Marcy_> そういう話よ
23:04:42 <ash> この場合「０と１は全く違う」けど、同じくらい「１と２も全く違う」(^_^;
23:04:47 <hir_CF> うむ
23:04:56 <hir_CF> あれだ。有効数字の概念だな
23:04:57 <akiraani> 表の換算が人単位である以上、最底辺のリテラシの押し上げがないと
23:05:08 <hir_CF> 有効数字以上でないと出てこない。
23:05:16 <Marcy_> 個人の勉強の結果が全体の０．００００１％でしかなくても
23:05:28 <Marcy_> 100万人集まれば10になる
23:06:10 <Marcy_> 一人の力で何かが変わるほど、この世界は単純にはできてない
23:06:14 <hir_CF> 各々が切り捨てた上で加算した場合０だよねつー場合もあるからなあ。
23:06:22 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）　漫画アニメゲーム好きは正直少数派として常に踏み躙られて文句を言う事すら許されない、って人数ではないはずなのだがなぁ……
23:06:35 <yamano> そもそもプロセスが判らないと、どれが有効な方法かがわからないので
23:06:42 <Marcy_> うむ
23:06:51 <yamano> 全く意味のないことをして、何も進んでいないということがあるんですよね。
23:06:55 <hir_CF> 例えば今６０歳以上の選挙割合って４８パーセント弱だっけ？
23:06:56 <Marcy_> プロセスを知るには学ぶしかない
23:07:02 <yamano> その方法が効果的かどうかはまた別です。
23:07:06 <hir_CF> この時点でなんぼ集めても若者勝てないよねというあれ
23:08:06 <ash> 実際はその「学ぶ」も基本的なことを教育で教えるべきだが、教えてないので片手落ち
23:08:18 <NM> というか漫画アニメゲーム好きは官僚にも政治家にもたくさんいて既に世代交代は始まっている
23:08:23 <yamano> 学ぶ場なんて幾らでもありますよ。
23:08:29 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）　木々に白い布を巻き付けて電磁波を遮断するための勉強とかは何百時間費やした所で全くの無駄だと思うんだ……
23:08:43 <Marcy_> 学校教育だけが学ぶ手段じゃないからね
23:09:06 <hir_CF> 阿保の考え休むに似たりだなｗ＞白い布
23:09:17 <ash> もちろん「だけ」とはいってないが、最初に「学ぶ」のは教育でしょう > 何に関しても
23:09:20 <hir_CF> ０どころかマイナスの学習であるな。
23:09:21 <yamano> 本屋で文庫本に１０００円出せば国家システムの根幹が判る。そういう国に生きているんですから。
23:10:08 <Marcy_> 幸いなことに日本では国家のシステムに関する情報の規制がほとんどないので
23:10:28 + OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:10:48 <aba[AWAY]> コンクリート会社のボンボンってほんとにローゼンメイデン読んでたんだろうか
23:10:55 <aba[AWAY]> セメントだった
23:10:56 <Marcy_> 本屋でも図書館でもネット上でも、必要とされる事は調べられる
23:11:19 <Marcy_> 無論役に立たないノイズも多いけど
23:11:41 <Marcy_> それを取捨選択するのも学ぶプロセスの一つだ
23:12:15 <ash> その理屈で行くなら、教育で「微分積分」や「古文」を教える必要もないですが(^_^;
23:12:56 <yamano> 学校以外で学べるからといって、学校で学ぶ場が不要、というわけではないですよ。
23:13:02 <Kannna> 勉強にしろ、調べごとにしろ、動機づけがね、大事なんです
23:13:11 <Marcy_> 学校教育が不要って話は誰もしていないよね
23:13:21 <Kannna> 特に、息長く続けてくには。
23:14:02 <aba[AWAY]> 「学校教育で学んでおく必要がある部分なんじゃないの？」という事であって
23:14:19 <ash> いや「学校で教えていないのが問題」に対して「自分でいくらでも学習できる」と返されたら、学校で教えなくてもいいと考えていると受け取りますが(^_^;
23:14:41 <NM> 僕は学校で学んだが
23:14:46 <NM> 学び取れなかった人もいるだろうから
23:14:53 <Marcy_> 私も学校で学んだ
23:14:56 <NM> そりゃ機会がなかったら自分でなんとかするしかない
23:15:06 <ash> 民主主義のなんたるかまでは学校では教えてないよ
23:15:12 <NM> えっ
23:15:22 <aba[AWAY]> 教えてないよ
23:15:23 <Marcy_> 中学高校の社会科で教わらなかったかな？
23:15:42 <ash> 「多数決ではなく妥協点を探る」とか、教えてもらった？
23:15:45 <Marcy_> 私は少なくともそこで基本を学んだけど
23:15:54 <hir_CF> 実は「正しく」はまず教えてない
23:16:01 <hir_CF> ＜中学高校
23:16:02 <Kannna> まぁ、今日ここではなされたような、大事で分かりやすいことは、なかなか義務教育では教えてないと思うよ。
23:16:06 <hir_CF> うむ
23:16:11 <NM> 多数決だけが議論じゃない、というのは教わった
23:16:19 <Marcy_> うん
23:16:21 <akiraani> まあ、まずは学級会がその通りに機能しないと、教えられても浸透しないよね（ぉ
23:16:22 <hir_CF> 表面的にひっかいた程度しか教えない
23:16:29 <Kannna> 「多数決は本質ではない」とかまで教えてるのは、小数例だと思うな。
23:16:32 <hir_CF> うむ
23:16:34 <aba[AWAY]> 数学で「公式を丸暗記させるけどどう役立つかは教えてない」というような意味での「教えてない」
23:16:35 <hir_CF> 私は教わってない
23:16:44 <hir_CF> というか
23:17:01 <hir_CF> 数学の授業をしてる時「これって何の役に立つんですか？」って聞かれて具体例出すことはよくあるんだが
23:17:21 <hir_CF> 十個とか二十個とか具体例出しても「それじゃ役に立たない」って返ってくる
23:17:24 <NM> 「テストに出たか？」と言われたらそりゃ出てないかもしれない
23:17:33 <hir_CF> つまりそういう意味では「教えられていない」
23:17:50 <hir_CF> まああクラスに一人二人くらいだ。理解した年て
23:18:01 <aba[AWAY]> https://twitter.com/kurubushi_rm/status/507130109942177792/photo/1　こういうような事も教わってない。
23:18:02 <hir_CF> いたとして
23:18:02 (Toybox) FetchTitle: くるぶし（読書猿）さんのツイート: "数学なんていつ使うの？という質問にガチに答えるとこうなった 元記事：100の職業でどんな数学を使うのか１枚の表にまとめてみた http://t.co/Gg3H5v0mlP http://t.co/AQ3luQvZJm"
23:19:18 <NM> これ見ると
23:19:24 <NM> 学校のカリキュラムってよくできてんなあ
23:19:33 <Marcy_> うむー
23:19:52 <NM> ちゃんと正規分布してるぜ
23:20:43 <hir_CF> 多分この表見せても大多数の生徒は「じゃあそれ以外の職業に就職する」っていう。
23:20:49 <hir_CF> 経験上ほぼ間違いなく
23:21:02 <syamo> あまのじゃくか
23:21:06 <hir_CF> しゃものじゃくである
23:21:16 <hir_CF> いや、割とマジでな。
23:21:20 <syamo> そんなもんさ
23:21:26 <hir_CF> だって勉強したくない事を正当化してるからな。
23:21:26 <syamo> 人身売買と同じさ
23:21:40 <hir_CF> 人身売買だって数学いるだろ（そこか
23:21:45 <syamo> 人身売買というのは聞こえがわるいので、人材派遣というわけさ
23:22:01 <syamo> やっていることはいっしょだがな
23:22:46 <hir_CF> どうでもいいがこの表
23:22:52 <hir_CF> 数学教師が入っていない（当たり前だ
23:23:04 <aba[AWAY]> 常時は必要ないけど必要になった時に必要なだけのスペシャリストを仲介する業務
23:23:16 <akiraani> とりあえず、水素水にだまされないためには何が必要かな……
23:23:16 <aba[AWAY]> のはずがどうしてこうなった。
23:23:29 <hir_CF> 緩和とは閑話であった
23:23:31 <syamo> 水素水まいにちのんでますよ
23:23:52 <ash> 効果あるのかな？あれ < 純粋な疑問
23:23:56 <syamo> ない
23:23:59 <akiraani> ないねー
23:24:00 <NM> ないよ
23:24:03 <ash> そうかｗ
23:24:06 <Kannna> ないはず
23:24:07 <Marcy_> ないね
23:24:12 <syamo> H2OをにH2を添加しても
23:24:21 <syamo> 気体になって上にあがるだけだ
23:24:38 <ash> まあ、「水素水」がどういうものかよく知らないんだがｗ
23:24:48 <akiraani> というか、エネルギー的に危険な気体なんだが
23:24:54 <hir_CF> 簡単に言うと
23:24:59 <hir_CF> 「物理的に存在しない水」だ
23:25:00 <Marcy_> 業者の広告によると水素水の化学式はH14Oらしいが
23:25:08 <ash> 単純に、水に水素を混ぜただけなら、特別な効果がありえるわけがないｗ
23:25:21 <hir_CF> ほら物理的に存在しない＞Ｈ１４Ｏ
23:25:21 <Marcy_> どんな状態なのかは既存の化学では説明できないのでわからない
23:25:43 <syamo> ほんとうに水素を添加してるのもあやしいもんだ
23:25:46 <hir_CF> なんかまともな科学研究でも存在するらしいが、そいつはいま巷で販売されてる水素水とは無関係だしなｗ
23:25:55 <NM> Hが水素だと思うから分からなくなる。ハルヒだと思えば。
23:25:57 <akiraani> 実は科学よりも「優良誤認」とかの概念を覚えた方がいいかもしれない
23:26:06 <hir_CF> うｍ
23:26:10 <yamano> そもそも、なぜ水素と水を飲むと体にいいのかよくわからない。
23:26:12 <ash> 存在するのか！ > H14O
23:26:20 <Marcy_> ハルヒが14人…だと…？
23:26:28 <yamano> (普通に水を飲む場合と比べて
23:26:31 <ash> 「O」は？ｗ
23:26:53 <NM> まだ本名の不明なキャラがひとりいるだろう？
23:26:57 <akiraani> DHMOとか、道徳の授業で教えるべきだねｗ
23:27:01 <ash> Σ(￣□￣；)
23:27:08 <Marcy_> なるほどキョンくん
23:28:35 <Kannna> んー、キャッチフレーズとしては、「体組織の酸化を防ぐ（遅らせる）」が多いかにゃぁ＜なぜ水素と水を飲むと体にいいのか
23:28:51 <syamo> おれが保証しよう
23:29:02 <syamo> あれはおしっこの原資だ
23:29:19 <syamo> 出が悪くなったら、のちにレポートでまとめるｗ
23:29:21 <ash> 水じゃねーかｗ
23:29:43 <syamo> もちろん、効果はあるとおもうが
23:29:56 <syamo> おしっこの出には関係はない
23:30:13 <akiraani> まあ、根拠にしてる論文が、もう健常者には無関係もいいところだから
23:30:22 <ash> たくさん飲めばたくさんおしっこが出るんじゃないのかｗ > 水でも同じ
23:30:54 <NM> 飲み過ぎると死ぬのも変わらないな
23:33:09 <aba[AWAY]> ケイ素水が気になります
23:34:22 <Marcy_> 重篤な火傷の原因にもなり、地形を侵食し、物質の腐食を信仰させるところも変わらないよね
23:34:32 <Marcy_> 進行
23:35:33 <ash> 酸化を促進するからなー > 水
23:36:17 <ash> そういえば、人間の１日の水の摂取量の目安は、体重１ｋｇにつき３０ｃｃだそうだ
23:37:08 <NM> 意識して水飲むようにしないと意外と達成できない数字だったりする
23:37:34 <ash> まあ、野菜とかに含まれてるのもあわせて、ではあるが
23:37:37 <Marcy_> 水だけだとそうだよなぁ
23:37:43 <NM> 親父は水飲むのを我慢して脳梗塞になったので
23:37:56 ! aspha (Quit: See you...)
23:37:56 <syamo> 水素を添加した泥水でもすすらせる企画でもやればいい
23:37:59 <NM> 僕は割と意識して水飲んでる
23:38:00 <syamo> カレーでも同じだが
23:38:29 <ash> 水は、１日５リットルくらいまでなら、問題はないはず（腎障害等で制限されていない限り
23:38:30 <NM> 結石も怖いしな
23:39:39 <ash> 夜中にトイレに起きるから、と寝る前の水分を我慢する老人も心配だの
23:41:40 + aspha_mobi (aspha_mobi!user@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:44:03 <aba[AWAY]> 泥の様なコーヒーで。
23:44:41 <syamo> ほんとうに健康にいきたきゃ、白米と少量の味噌と野菜で日々をすごせばいいのさ
23:44:58 <syamo> 幸運があれば８０歳までいきるさ
23:44:58 <OX> おいしいものはだいたい毒です
23:45:11 <OX> そして人生には毒が必要なのです
23:45:19 <syamo> そういう話だ＜独
23:45:21 <syamo> 毒
23:45:33 <OX> ですよね・・・
23:45:41 <NM> もっと言うと
23:45:45 <syamo> 水なんぞで左右されてたまるか
23:45:46 <OX> そも８０まで生きて何の意味があるというのか
23:45:59 <NM> 人間の設計寿命はせいぜい40年くらいなので
23:46:21 <NM> 「40年めいっぱい生きられるように」脂肪とか糖とかをおいしく感じるのだ
23:46:40 <syamo> １００歳までだと、さすがにコツはいりそうだな
23:46:47 <NM> 設計寿命を越えたら害になるのは仕様です
23:46:51 <OX> 耐用年数はだいたい７0年ぐらいで、限界まで生きて１２０とかききましたね
23:47:15 <ash> １２０歳くらいで脳細胞が全滅すると聞いたことはありますな
23:47:26 <OX> テロメアも限界くるそうですよ
23:47:55 <syo> ただ、がん細胞はテロメアが無限だそうで
23:48:00 <ash> うむ
23:48:04 <KITE> ああ。テロメアは今「これ細胞の寿命と関係ないんじゃないかな」って話題になってます。
23:48:09 <syo> 利用できればなにか革新的なアンチエイジングが生まれるかも
23:48:32 <ash> 不死の研究に使われてますな > がん細胞
23:48:49 <OX> そも健康や正気をうしなってまで老いて生きたくはないですな
23:49:11 <ash> 「健康寿命」ですな
23:49:18 <OX> そうそうそれです
23:50:01 <OX> かといって健康のために楽しみをやめるのも、度合いによりますがそれは意味があるのかという
23:50:03 <aba[AWAY]> 長生きしてる老人の殆どがガッツリ肉食ってるという事実
23:50:16 ! aspha_mobi (Ping timeout: 245 seconds)
23:50:18 <OX> そりゃ食えなくなれば弱りますからね
23:50:28 <syamo> 日本人は織田信長や坂本龍馬のような生き方がすきで
23:50:33 <OX> まあ、わたしに限っていえばあれです
23:50:41 <syamo> かつ100歳までいきたいというわがまま民族
23:50:45 <aba[AWAY]> 筋肉の材料だからね。
23:50:50 <syamo> （どっちも暗殺されてるがな！
23:51:01 <OX> 楽しむだけ楽しんで生きたいですね。老後はいらないので
23:51:13 <OX> １００歳まで生きて何を楽しめと言うのかと言う
23:51:31 <ash> 肉は必要ですな
23:51:40 <OX> いや本当にわたし老人ホームに勤めてますがそう思います
23:51:47 <Kannna> ふむ
23:51:57 <yamano> いつ死ぬか、の決定を自らしない限り、何時まで生きるのかが判らないのが辛いところですね。
23:52:04 <OX> そも年取りすぎたら楽しむ事も楽しめなくなりますからね
23:52:09 <ash> 魚でもいいけど、動物性タンパク質をとらないと身体を作る材料がない
23:52:10 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）　100歳までブラウザゲームとかして楽しめばいいんじゃないかな
23:52:19 <OX> 楽しいことの機会も少なくなりますし
23:52:25 <syamo> 平均寿命はのびるだろうな
23:52:32 <syamo> 安楽死は認めないのなら
23:52:34 <yamano> 長生きし過ぎることがリスクになるから、そこのヘッジをどうするかの問題を若い時から考えないと。
23:52:52 <ash> その時に備えて趣味の幅を広げておくことが必要ですな
23:52:56 <Kannna> けど、そう、自分が思うようにいかないのが命ではないですか?? これは、勤め先を教えてもらったので、よければ、観測をきかせてもらいたくて聞いてみました。
23:53:18 <OX> んー、自分で思うようにいかないのはその通りですね
23:53:31 <Kannna> なるほど。ありがとう。
23:53:33 <OX> ですが、それを決めるのは大概医者や加須苦になるので
23:53:36 <OX> 家族ですな
23:54:04 <NM> 僕の親父は若い頃からめいっぱい自分の趣味を増やす人で
23:54:12 <ash> とりあえず、差し出せる臓器は全部差し出すつもりｗ
23:54:20 <NM> 死ぬ直前まで本当に楽しそうに生きていた
23:54:23 <OX> 本来死ぬはずのヒトを生かしても、死んだように生きるだけです。もっといえば死んでないだけで生きてないです
23:54:41 <ash> ブラックジャックにもそんな話がありましたな
23:54:47 <OX> あれはマジです
23:55:19 <Marcy_> 「アルジャーノンに花束を」を読んだ時に、これは誰にでもいつかは訪れる話なんだなぁ、と
23:55:23 <OX> というわけで限りある健康寿命は有効に使った方がいいですな、と思います
23:55:31 <NM> 身体が動かなくなる前にまず最低限の体力（筋肉）を作っとくことと
23:55:50 <OX> 自分で思うようにいかなくなることを予想して遺志決定を残しておくとかね
23:55:50 <Marcy_> 自分の老後を考えて、ちょっと悲しい気分になったのだよなぁ
23:55:52 <NM> 「自分で趣味を増やす」努力はしておくに越したこたあない
23:56:03 <OX> そのとおり、趣味は大事で砂
23:56:05 <NM> 努力ができる内に。
23:56:07 <ash> 「趣味＝楽しみ」ですからな
23:56:15 <ash> 楽しくないことは趣味ではない
23:57:17 <Marcy_> うんうん
23:57:19 <OX> まあ、認知が進んで脳の機能が低下しても人格まで汚染されるのはあまりないです
23:57:40 <Marcy_> 趣味に興じててふと苦痛を感じた場合は
23:57:54 <NM> 親父は脳腫瘍で前頭葉をだいぶ削っちゃったんだけど、その後結局目が覚めずに亡くなったのは
23:57:55 <Marcy_> ちょっと立ち止まって見つめなおすのも大事なんだよね
23:57:59 <OX> 性格悪い人は正気を失っても性格悪いままですし、いい人は少々認知症にかかってもかわりはしません
23:58:11 <NM> 「ああ親父はもうこれ以上生きていたくなかったんだな」と
23:58:28 <NM> ものすごく納得できた
23:58:33 <OX> 前頭葉を削る手術ですか…うーん、オススメできません。非常に
23:58:33 <ash> 正に「天命」ですな
23:58:50 <ash> 腫瘍でやむをえなかったんでしょう
23:59:12 <OX> さっき言った死ぬはずのヒトを生かす類の事ですから。まあ、その選択をなさったのはご英断だと思います
23:59:18 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜100歳になって老人ホームでビキニアーマーのエルフの美少女をロールプレイしてｷｬｯｷｬｳﾌﾌして過ごそうぜ！
23:59:27 <NM> でもやらなければやらないで納得できなかっただろうしねぇ。
23:59:41 <syamo> 生きるのは大半苦痛であるから
23:59:47 <syamo> 宗教は必須であるな

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