#もの書き 2016-07-13
| 発言数 | 543 |
|---|---|
| 表示 |
00:00:24
<asahiya_and> 感じ方が「ブラウン管モニタ時代のPCとフロッピーで自律AIすげー」なあたりは若干本旨からずれてるとは思いますが
00:01:31
<asahiya_and> ……コンセプトとしてはコレクターユイとか面白い感じだったりするんですかねえ。
00:07:58
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-110-168-229-62.revip5.asianet.co.th) to #もの書き
00:08:21
<Seiryuu> サワッディーカップ
00:10:37
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
00:17:45
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4108-ipngn3101souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:18:10
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
00:18:11
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4108-ipngn3101souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:24:28
! OX (Quit: Leaving...)
00:27:49
MorrisDEAD -> MorrisZZZ
00:28:45
<asahiya_and> おやんや
00:28:50
! asahiya_and (Quit: Yaaic - Yet another Android IRC client - http://www.yaaic.org)
00:29:18
! yamano (Quit: Leaving...)
00:32:21
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:43:48
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:21:52
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
01:29:31
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-110-168-229-62.revip5.asianet.co.th) to #もの書き
01:33:27
! Seiryuu (Quit: Seiryuu)
01:35:56
! ash (Quit: 無問題)
01:38:58
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-110-168-229-62.revip5.asianet.co.th) to #もの書き
01:39:06
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
01:59:50
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
02:06:17
! Pikoyan (Quit: See you...)
02:10:41
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:12:21
! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
03:31:06
! SuiSouYa (Ping timeout: 245 seconds)
03:54:51
- chita from #もの書き
(Leaving...)
04:26:06
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
04:36:15
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
05:19:08
<OTE> マザーコンピュータによる統治か。
05:19:24
<OTE> AIと量子コンピュータによって
05:20:23
<OTE> 56億7000万の現身を持つに至ったそれは。
05:20:30
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:20:44
<OTE> 人類社会の隅々に入り込み、人類の新たな隣人となる。
05:22:05
<OTE> そういう方向性もあるな。
05:22:40
<OTE> こう。人類をグレート・マザーのように飲み込む。
05:25:37
<OTE> 量子コンピュータ、どういう風な物になるのか。今一よく分かってない。
05:33:51
<OTE> ・莫大な数の組み合わせから正解を導き出すのが得意
05:34:10
<OTE> ・現在、正解を導き出すための理論を構築中
05:34:46
<OTE> ・現在の量子回路を運用するには、かなり高度な知識が必要
05:35:07
<OTE> （数学的な素養が必要？）
05:36:20
<OTE> 多分、シミュレートに絶大な威力を発揮すると思うのだが。
05:36:38
<OTE> 普通のプログラマに使えるように落とす事が出来るのかなぁ
05:43:36
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
05:47:25
<OTE> しかしまぁ。量子コンピュータとスパコンなどの組み合わせで、「全ての人の心」を読めるようになったら、形は違うがマザーコンピュータが存在する未来だよな。
05:48:09
<OTE> うまくすりゃ、操られていることすら分からない。
05:49:06
<OTE> 人間よりAIの方が愛想も良く、付き合いやすい。
05:49:17
<OTE> 怒ったりすねたりするのもお好みのまま。
05:49:34
<OTE> 生身の人間は理不尽で、動物的。
05:50:21
<OTE> AIは「欠点さえもデザイン出来る」んじゃないかなぁ。致命的じゃない範囲で。
05:51:14
<OTE> そういうの小説も有りかもしれん。
05:51:26
<OTE> 一回ひねったディストピア物。
05:51:58
<OTE> よくよく探せば、なろうの転生物にあるかもしれないがｗ
06:10:44
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
06:10:57
! imo (Quit: Leaving...)
07:10:11
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
07:10:11
<OTE> 東京都民じゃ無いが。
07:10:51
<OTE> 東京都知事選、見てて不安になる。
07:11:02
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:13:47
<OTE> ざっくり検索していたが、
07:14:20
<OTE> 公共工事による土木やインフラ整備を汚職とイコールで結ぶ論がまかり通るのはどうなんだろうね。
07:14:44
<OTE> 公共工事を減らせばそれで良いってのは、駄目なんじゃないかな。
07:15:36
<NM_> 駄目だよね
07:17:11
<OTE> 実家が管工事をしてて、公共工事の書類作成の手伝いなんかをしてるけど。
07:17:28
<OTE> ほんと膨大な資料を作成してる。これは透明性を高めるため。
07:18:14
<OTE> 実際の工事に入る前、入ってる途中、終わった後。それぞれのフェーズでの報告も必要。
07:18:48
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:18:48
<OTE> まともにやってる会社だったら、汚職が入る余地なんてないよ。
07:19:22
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:20:05
<OTE> それに、インフラは消耗するんだよ。道路や水道だってどんどん悪くなる。それを整備するのにもお金や技術、人が必要なのに。
07:21:56
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
07:21:59
<OTE> ほんと腹立つわ。
07:28:00
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
07:38:05
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
07:38:39
! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？)
07:38:39
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:39:43
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:41:53
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p821078-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:07:19
<OTE> Twitterで「ポケモンGO」の検索してるけど、スゲー勢いだわ。
08:08:28
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
08:10:17
(Toybox) FetchTitle: U.S. Capitolさんのツイート: "#Pokemon have been spotted among the plants and flowers in the USBG's National Garden. https://t.co/I3TEVH22xD"
08:10:47
<OTE> これでまだ、PVPとか交換とか入ってない。
08:10:55
<OTE> これらの機能が入ったらすげーな。
08:11:03
<OTE> というか、事故・事件で潰れないと良いが。
08:11:29
<OTE> 根っからミーハーなので、こういう「祭り」はワクワクするｗ
08:18:20
! aizawayu (Quit: 更新ノシ)
08:19:05
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:20:06
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p821078-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:52:58
<OTE> そーいえば。聖おにいさんのお二人はIngressに嵌まってたはずだが。ポケモンGO出たらどーするんだろう。
09:26:29
MorrisZZZ -> MorrisDEAD
09:44:55
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:05:06
<Marcy> ログを読む
10:05:38
<Marcy> 公共工事を汚職の温床として糾弾する流れは90年代にもあったよね
10:06:13
<Marcy> 当時はマスコミも一斉にスクラムを組んで論陣を張っていた
10:07:51
<Marcy> んで、公共工事の予算を削減して、発注を減らす方向に進んだ結果が
10:08:17
<Marcy> 不況が長引く要因の一つになったんだよなー
10:09:23
<Yaduka> マスコミはインフラを作ったり保守したりしない業種だから好き勝手言える
10:09:40
<Marcy> 当時問題だったのは、ゼネコンの談合体質と入札の透明性で
10:10:30
<Yaduka> まあ、業界が違えばお作法とか色々わからない事とかもあるんだろうけど、マスコミはそういういいわけ通用しないからなぁ
10:10:52
<Marcy> そこの論点を曖昧にしたまま、公共工事全体を悪って風潮に持って行ったから
10:11:43
<Marcy> 建設業界を中心にお金が回らなくなった
10:13:35
<Marcy> 不要な事業は見直す必要があるけど、必要なインフラ整備や公共工事はバンバンやった方がいいんだよね
10:14:39
<Yaduka> だのう
10:14:43
<Marcy> そうする事で経済も動く
10:15:02
<Marcy> その一点では角栄はまったく正しかった
10:16:47
<Marcy> 民主党政権時代の事業仕分けも、この辺の公共工事悪者論と同系の発想だよなぁ
10:18:08
<Yaduka> あれ、大騒ぎしたにしてはあんまり効果無かった気がします
10:18:37
<Marcy> 効果はあったでしょう
10:18:54
<Marcy> 悪い方に（ダメだ
10:18:58
<Yaduka> あかん
10:19:06
<Yaduka> ちと再起動してきます
10:19:14
<Marcy> ノシ
10:19:18
! Yaduka (Quit: 再起丼)
10:21:36
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:23:14
<Yaduka> ふにゃあ
10:27:23
<Yaduka> しかし、都知事選の候補者に「給料要らねぇ」と言い出して居る連中が居て、失笑を禁じ得ない。
10:27:43
<Yaduka> つまり仕事しねぇ、と言っているようなもんじゃないか。
10:27:44
<Marcy> うひひ
10:29:50
<Marcy> きちんと仕事をした対価として報酬を受け取るのは当たり前なんだけど
10:30:24
<Marcy> ボランティア感覚で政治をやられても逆にその…なんだ、困る
10:30:50
<Yaduka> 「市民目線で」とかというのと一緒ですのう
10:31:38
<Marcy> うん、市民の感覚は忘れて貰っちゃ困るけど、市民の目線で政治をやられても困る
10:32:25
<Yaduka> 特に都知事なんて小国以上の予算扱ったりするんだから、特に。
10:34:26
<Marcy> 下手な国より人口も予算も多いからなぁ
10:38:02
<Yaduka> http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4550.html 2012年のデータですが。
10:38:04
(Toybox) FetchTitle: 図録▽主要国と都道府県の経済規模（GDP）順位
10:42:33
<Marcy> どんだけ東京都が化け物かちゅー話ですわな
10:42:35
(Toybox) FetchTitle: 安保関連法めぐり、現職の自衛官が国を提訴 東京地裁：朝日新聞デジタル
10:42:58
<Yaduka> この現職自衛官、陸士とかその辺とかなら吹くが、どうなんかのう。
10:43:40
<Yaduka> ｜▽ ゜）都は分割すべき
10:47:29
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
10:47:46
<Marcy> 年齢や階級は出てないけど
10:48:10
<Marcy> 93年入隊だと多分若いなー
10:48:37
<Yaduka> 93年入隊か。ということはキャリアとして20年超。
10:49:48
<Yaduka> 普通に考えると二等陸曹とかそんなもんかしら。
10:50:02
<Yaduka> ああ、陸と限った話じゃないな
10:50:21
<Marcy> 下士官組ならその位かなぁ
10:50:56
<Yaduka> まあ、四〇代半ばなんで、ここからジョブチェンジしたいとかそういう話かもしれん。
10:51:43
<Marcy> 士官であれば20年だから一佐くらいか
10:52:25
<Marcy> 一佐か二佐かその辺だな
10:52:28
<Yaduka> そこまで行くと、諸々投げ捨てるには惜しいところではないかと。
10:52:54
<Marcy> うむー
10:53:40
<Yaduka> 色々やらかして昇進の目がないとかそういった感じかもしれんけど、給料自体は増えていくからなぁ
10:53:57
<Marcy> 親方日の丸ですからのう
10:54:11
<Marcy> その辺は安定している
12:03:33
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
12:35:19
<aba[AWAY]> 集団的自衛権が自国を守る事と結びついてない時点で色々とダメだ
12:52:08
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
13:20:38
! SiIdeKei_ (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
13:27:05
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
13:59:53
! ponzz (Quit: Leaving...)
14:01:49
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
14:16:45
+ symm (symm!symm@5-12-239-167.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
14:46:59
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4108-ipngn3101souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:49:36
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
15:19:29
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:39:09
+ imo (imo!imo@218.231.192.64.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
15:40:40
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
16:46:50
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p3763194-ipngn20801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:58:27
<OTE> ふむ。
16:58:40
<OTE> ポケモンGO始めたら彼女できたらしいぞ
17:01:20
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p821078-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:41:51
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:41:58
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:11:06
! kairi (Quit: See you...)
18:25:57
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:30:06
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:11
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc211-15-4-60.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:04:04
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047121204.bbtec.net) to #もの書き
19:04:10
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:05:41
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
19:29:11
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:29:11
<aizawayu> 天皇陛下 「生前退位」の意向示される | NHKニュース http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160713/k10010594271000.html
19:29:13
(Toybox) FetchTitle: 天皇陛下 「生前退位」の意向示される | NHKニュース
19:29:21
<aizawayu> 平成が、終わる……。
19:29:53
<aizawayu> そしてSE大混乱。
19:30:11
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:41:07
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:47:20
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:47:59
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104146003.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:51:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
19:53:37
! ponzz (Ping timeout: 265 seconds)
20:11:57
<OTE> よいしょ
20:12:30
<OTE> 元号が変わること自体は予測されうる現象なので、大丈夫。
20:12:38
<OTE> まぁ変更は要るだろうけど。
20:14:24
! OTE (Quit: Leaving..)
20:15:21
<Marcy> ふむ
20:16:02
<Marcy> 実現すれば上皇におなりあそばされる訳か
20:19:48
<Marcy> 歴史ゴロとしては感慨深いなー
20:21:00
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:26:23
+ TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@182-166-116-76f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:26:38
<OTE> nn
20:26:45
<OTE> そーいえば、NHKのニュースで。
20:27:07
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-21-156f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:27:11
<OTE> 天皇の退位の規程が無いとか何とか言ってたが。その辺法律で済むのか、憲法まで関わるのか。
20:27:45
<Marcy> 皇室典範の改正で済むはず
20:28:09
<OTE> ふむ。
20:28:11
<yamano> 憲法がそもそも天皇のことは皇室典範で定めるとしていますからにゃん
20:28:22
<OTE> 上皇の活動の範囲はどうなるんでしょね
20:28:29
! TK-Leana (Ping timeout: 265 seconds)
20:28:40
<Marcy> 他の皇族に準じるんじゃないかなぁ
20:28:48
<OTE> まぁ今回の場合、今上天皇が、体調などを理由に譲位されるわけだから問題ないだろうけど。
20:29:02
<yamano> http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO003.html ちなみに、はい。
20:29:04
(Toybox) FetchTitle: 皇室典範
20:29:38
<OTE> ふんふん
20:30:03
<OTE> なるほど。
20:30:41
<OTE> いや、Twitterで、上皇の規程は無いから、政権が自由に操って大変な事に！みたいなのが流れてたので。そんなことあるんかいの？と。
20:31:27
<Marcy> そもそも皇室典範に生前退位と上皇位の規定を設けるだけだから
20:31:47
<Marcy> 現状と大差なかろうね
20:31:50
<yamano> うむり
20:33:28
<OTE> なるほど
20:33:29
<Kannna> 天皇陛下は「国民統合の象徴」でいいんでしたよね。
20:33:49
<Kannna> 上皇位を設けるとして、その辺はどうするのかな？
20:34:03
<Kannna> 「国民統合の父」とか??
20:34:16
<Marcy> 扱いとしては、皇太子とかその辺に準じると思うので
20:34:30
<Marcy> 特に規定はされないんじゃないかな
20:34:56
<Marcy> 象徴天皇制で重要なのは天皇位なので
20:34:59
<yamano> そこは新たにいじる必要はないでしょ。
20:35:03
<Kannna> （上皇位を設けず、今上天皇の父たる皇族としてもいいと思うけど。まぁその辺は、阿部ちゃん内閣が好きなようにするんだろうから。もう言ってもしょうがないや
20:35:05
<OTE> 天皇の上位者、ではなく、天皇をリタイアした皇族、という扱いか。
20:35:21
<OTE> まぁそういうのが普通だよね。
20:35:27
<Marcy> 元々上皇だって天皇の上位者じゃないからね
20:35:35
<yamano> うむり
20:35:36
<Kannna> そこ、はっきりさせた方がいいと思うけどね＜天皇をリタイアした皇族
20:35:43
<Marcy> 院政でそういうイメージがついてるだけで
20:35:54
<Kannna> 玉虫色が好きだから、日本会議系は
20:36:16
<yamano> あくまで天皇としての国事行為ができるのは天皇だけなので
20:36:31
<yamano> 他の皇族がとやかくできるものではないです
20:36:39
<OTE> 私のTwitterTLでは、上皇は天皇の上位者であり、安倍政権が自由に操れる傀儡になり。侵略戦争に向かう。と。うるさい。
20:37:19
<yamano> どこの独裁制帝国の話をしているんでしょうねｗ＞TL
20:37:53
<yamano> あとそもそも天皇の行為には内閣の助言と承認が必要なので
20:38:32
<yamano> 上皇を設けたとして、それによって、特別新たに政権がどうにかできるようになる、というわけではないです。
20:38:54
<Marcy> 日本は立憲君主国ではあるけど、専制国家ではないんだけどなー
20:39:18
<aba[AWAY]> 中曽根が今でも裏で圧倒的な権力を握ってる
20:39:23
<aba[AWAY]> とかそういうアレじゃないの。
20:39:50
<Marcy> 上皇を傀儡にして操って何が出来るかというと
20:40:03
<Marcy> 何も出来んよな
20:43:13
<Kannna> まぁ、神道政治連盟が、パブリシティに利用とかはあり得るんだけど。
20:43:53
<Kannna> 明仁天皇は、神道政治連盟などとは距離保ってきてられるから。そこはだいじょぶだと思う。
20:43:59
<NM_> 強いていやあ訪韓とか訪中とかだけど
20:44:21
<NM_> そもそも健康に不安があるから退位するのにそれはないよなあ
20:44:28
<Kannna> けれど、皇室典範改訂しなきゃいけないんだから、将来のリスクはつぶしてくのが、本筋だと思うな。
20:44:40
<Kannna> （けど、きっと玉虫色
20:45:11
<Marcy> そもそも
20:46:16
<Marcy> 何故実権のない天皇位より、更に実権のなくなるであろう上皇位にそこまでセンシティヴになるのかが意味不明だけどなぁ
20:46:29
<Marcy> リスクもクソもない
20:46:37
<NM_> 比べるのもアレな話だが
20:46:43
<NM_> 鳩山元首相とか……
20:47:13
<yamano> 天皇が"象徴"であることの意味をちゃんと理解しているんでしょうか。
20:47:25
<Kannna> なんでセンシティブになるかというと、日本国は先生制度ではないけれど、行政が権威主義的だからです。
20:47:41
<Kannna> 自民の改憲案みても、明らかでしょう。
20:48:07
<NM_> 自民党と行政は建前上無関係でわ
20:48:11
<Kannna> 御恩と奉公みたいな発想が根っこじゃないですか。
20:48:15
<Marcy> 無関係ですのう
20:48:20
<Kannna> 運営の話ですから
20:48:36
<OTE> あぁ。職業選択の自由・転居の自由・思想の自由などが無くなると評判のあの草案ですな。
20:48:41
<NM_> ？
20:48:49
<Marcy> 天皇のご意向を伺いつつ政治を運営してたのは帝国憲法の時代の話ですので
20:48:53
<NM_> 自民党が行政を運営してるの？
20:48:56
<Kannna> 御恩と奉功みたいな、臣民教化の旗印には、もってこちなんです。
20:49:41
<yamano> 政党政治としては行政府と議会とのつながりは否定しませんけれども。
20:49:46
<aba[AWAY]> 三権分立（分立しているとは言っていない）
20:49:50
<Marcy> 現行の憲法下では制度的に無理ですし、皇民化教育に乗せられるほど日本人の民度も低くはないですよ、もう
20:50:27
<NM_> センシティブなのは結局戦中戦後の混乱期を知ってる人たちと
20:50:34
<Kannna> そうでしょうか？ 大変疑問ですね。
20:50:39
<NM_> その影響を受けてる人たちだけだよねたぶん
20:50:46
<Marcy> さいですなぁ
20:51:05
<Kannna> うーん
20:51:20
<yamano> とりあえず
20:51:31
<yamano> 自民党案の具体的にどの部分が問題なの？
20:52:11
<yamano> （なお私は13条は止めておいた方が良いと思うけれど。
20:52:20
<aba[AWAY]> 民主党（現民進党）所属議員の発言は無条件に正常じゃないように感じる人がネット見てるとそこら中に溢れてるからのぅ
20:53:40
<OTE> 公共の福祉の名の下にあらゆる権利が剥奪されるとかいう意見を見ました。
20:53:48
<OTE> ＃私はそう思わなかったけど
20:53:56
<yamano> それは間違っていて
20:54:07
<yamano> 公共の福祉は現憲法ですｗ
20:54:16
<NM_> そういう人たちって前から同じこと言ってるので
20:54:50
<Kannna> ＞20:47 (Kannna) なんでセンシティブになるかというと、日本国は先生制度ではないけれど、行政が権威主義的だからです。
20:55:00
<Kannna> ＞20:47 (Kannna) 自民の改憲案みても、明らかでしょう。
20:55:35
<yamano> 改憲案を見てもあきらかじゃないのは私がバカだからからかなー。
20:55:41
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:56:23
<Kannna> 問題点はと聞かれたから答えるけど。国民の義務を憲法に書こうって発想がもうダメダメ。
20:56:45
<Kannna> 国権の歯止めのためにあるはずじゃん。
20:56:48
<NM_> それは「権威主義的だから」なの？
20:57:06
<Marcy> ？？？
20:57:21
<ash> 「国政者の義務」について書くべきだねｗ
20:57:51
- KITE from #もの書き
(我々は血を吐きながら、繰り返し繰り返し、その朝を越えて飛ぶ鳥だ)
20:58:57
<Kannna> 権威主義的ですよ。
20:58:58
<Marcy> 現行の憲法にも国民の義務についての規定はありますけど
20:59:32
<OTE> https://jimin.ncss.nifty.com/pdf/news/policy/130250_1.pdf #一応貼っておきますね
20:59:33
(Toybox) FetchTitle: (761 KB)
20:59:55
<Kannna> 改正というなら、削るべきです。＜現行の憲法にも国民の義務についての規定
21:00:02
<yamano> 国民の義務を憲法に書こうって発想がもうダメダメと仰られますけれど、その義務の中身って①勤労の義務、②普通教育の義務、③普通教育の義務でしょ。
21:00:20
<Marcy> 普通教育の義務が二つあるｗ
21:00:27
<yamano> ホントダ
21:00:29
<yamano> 納税の義務。
21:00:48
<Kannna> 勤労の義務、いらない。
21:00:58
<Marcy> 勤労、納税、教育が現行憲法の三大義務ですが
21:01:07
<Kannna> 納税の義務は残すしかないよね。
21:01:13
<Marcy> それ弾くとそれはそれで問題じゃなかろうかと
21:01:29
<ash> そもそも勤労は義務か？ということですな
21:01:29
<NM_> 個々の「国民の義務」の是非と権威主義は別のものです
21:01:54
<NM_> 個別の条文についていちいち取り上げるのは徒労だよ
21:01:57
<yamano> 勤労の義務については、働かないことによる経済的不利益は自身が受けることになる、という意味で憲法解釈が定着していて
21:02:19
<yamano> それが改憲案で変わるとは思われないので(文言上も実情も）
21:02:30
<yamano> そこを問題視する必要は低いと思われます。
21:02:52
<NM_> 勤労の義務があるから権威主義だと言われても僕には評価できない
21:02:59
<ash> まあ、解釈ですむなら、そもそも改憲の必要性はどろくらいあるのか疑問
21:03:27
<Kannna> そんな事は言ってないですよ＜勤労の義務があるから権威主義
21:03:35
<aba[AWAY]> 勤労の義務は排除すべき
21:03:39
<Marcy> そも、その三大義務は大抵の国の憲法で採用されてる条項よね
21:03:48
<aba[AWAY]> 金狼の義務にすべき。
21:03:55
<ash> そっちか！ｗ
21:04:03
<yamano> あと多いのは選挙の義務ですけれど
21:04:12
<NM_> 国民の義務が入っているから権威主義だ
21:04:20
<yamano> 日本は選挙は権利としているので、そこは義務じゃないんですよね。
21:04:25
<NM_> しかし勤労の義務と納税の義務は権威主義でない
21:04:29
<NM_> これでよいですか？
21:04:35
<akiraani> いけのぶ先生曰く、変えるなら参議院の権限弱くすべきって言ってますな＞http://agora-web.jp/archives/2020234.html
21:04:36
(Toybox) FetchTitle: まず改正すべき憲法の欠陥 – アゴラ
21:04:41
<Kannna> 今のアベ政権の行政には権威をふりかざして服従させたり（権威主義）だと言ってる。
21:04:51
<Marcy> ？
21:04:57
<yamano> ちょっと意味が分からない。
21:05:06
<Kannna> 「勤労の義務があるから権威主義」なんて言ってませんよ。
21:05:17
<OTE> #ちと他の所で会議があるので、ちょいちょい抜けます。
21:05:27
<ash> 「あべ政権が権威主義」ということかな？
21:05:29
<NM_> 改憲案から自明であるというご主張は引っ込めるという理解で良いですか？
21:06:13
<Kannna> 推進の立場表明してますので。引っ込める理由がありません。
21:06:21
<NM_> ？？？
21:06:50
<NM_> じゃあ「国民の義務が入っているから」というのは単なる脇道ですか？
21:06:58
<Kannna> 脇道ですよ。
21:07:03
<NM_> 了解しました
21:07:04
<Kannna> 聞かれたから答えただけ。
21:07:21
<NM_> じゃあ改憲案において権威主義的であるのはどの部分なのでしょうか
21:07:41
<Kannna> ＞21:01 (NM_) 個別の条文についていちいち取り上げるのは徒労だよ
21:07:47
<Kannna> アタシもそう思います。
21:08:55
<yamano> 具体的にどのあたりかを示してもらった方がお互いに誤解は生じにくいかと思いますヨ
21:09:58
<yamano> 権威主義というのが、実際は権威主義的な「印象がある」とかだけでしたら、余計に判りづらいので。
21:10:31
<Kannna> 安倍政権の国政が権威主義的って意見を言ったわけです。
21:10:50
<Kannna> 「改憲案をみてもあきらか」に疑問があるようですから、
21:11:07
<Kannna> ペンディングにして、別の兆候をあげた方がいいと思うな。今は
21:12:32
<NM_> センシティブであるという話題に立ち戻ると
21:12:57
<akiraani> 権威って、何を対象にして？ 天皇？
21:13:18
<NM_> そもそも「自分で解決できない問題を政府のせいにしているだけ」なのか
21:13:21
<akiraani> 多分、何を差して権威と定義してるのかでだいぶ解釈の内容が変わる
21:13:25
- H_Aoi from #もの書き
(Leaving...)
21:13:54
<NM_> 「政府に本当に問題があるのか」の切り分けが難しい
21:14:06
<Kannna> ＃いや、単に「権威をふりかざして服従させたり
21:14:23
<Kannna> ＃させようとする。って性質を言ってるだけ＜権威主義
21:14:30
<NM_> そのような具体例はどこにあるのでしょうか
21:14:59
<akiraani> 内閣や総理大臣としての地位を振りかざすということ？
21:15:15
<Kannna> 権威主義の主体を、安倍自民（安倍政権と、それを支持してる自民）と修正していいですか？
21:15:27
<Kannna> その方が具体例をあげやすいです。
21:15:29
<akiraani> だいぶ意味変わったｗ
21:15:31
<NM_> 駄目です
21:15:40
<Kannna> 駄目ですか。
21:15:42
<NM_> 前提を覆さないで下さい
21:15:53
<akiraani> 権威主義って、別の権威にすがっていろいろ振りかざすって意味になってしまうので
21:16:02
<Kannna> では、安倍政権で行きます。
21:17:05
<Kannna> 「国会答弁で、首相を立法府の長だと主張」。過ちを指摘され、訂正しても「次の日の答弁では々ことを堂々と主張」
21:17:25
<Kannna> これが権威主義でなくてなんだというのか。
21:17:41
<Kannna> ほんと嫌んなっちゃいます。
21:18:03
<Kannna> もし、首相公選制だったら、絶対信任票を入れない。
21:18:11
<Marcy> そりゃ権威主義じゃなくて
21:18:22
<Marcy> 単に馬鹿を露呈しただけじゃないですかね
21:18:22
<akiraani> 正直、そのあたりの発言はそこに至るまでの答弁が幼稚なケースがほとんどなので、参考にもならないと判断してます
21:18:45
<NM_> 議事録を確認してもよろしいですか？ いつの答弁でしょうか
21:18:50
<Kannna> 行政府の長なのに、立法府の長だから、従えって趣旨の答弁ですよ。
21:19:07
<Kannna> 権威主義ではないですか。
21:19:29
<Marcy> うん、だから国政の仕組みを理解してない馬鹿です、と公言した訳でしょ？
21:19:39
<Marcy> 権威主義でもなんでもない
21:20:30
<Kannna> バカで権威主義なんですよ（苦笑
21:21:05
<Marcy> それを権威として従うようなら、そりゃ国会議員の方の資質に問題ありですわ
21:21:13
<yamano> バカはともかくとして、権威主義がどこから出てきたのかちょっと理解できない。
21:22:38
<Kannna> 「権威をふりかざして服従させたりさせようとする」性質って意味で権威主義と言ってます。先にも書きました。
21:22:53
<Kannna> 国会議員が従う従わないか、とりあえず関係ない。
21:23:06
(Toybox) FetchTitle: なぜ「行政府の長」は立法府に口を出せないのか – アゴラ
21:23:12
<akiraani> この辺の記事が当時の発言の参考になるかな
21:24:34
<akiraani> 実際問題として行政府の長が国会議員を支持できる立場にある与党の長である以上、実質立法府の長であるってのも間違いではない気がする
21:24:34
<Kannna> （NMさん＞2016年５月16日の衆院予算委員会など
21:24:42
<NM_> このやりとりから権威主義的かどうかを判断しろと言われても僕には無理です。
21:25:02
<yamano> 少なくとも国会においては権威を振りかざして他の議員を服従させることは
21:25:12
<yamano> 制度的にできないはずではないでしょうか。
21:25:14
<akiraani> 権威主義が銅とかではなく本音と建て前のレベルで解釈すべき問題化と
21:25:24
<Kannna> で４月18日にも言ってるんだ
21:25:43
<akiraani> 集団的自衛権と憲法九条の兼ね合いと同レベル
21:26:05
<Kannna> 建前上はそうだから、過半数とりたかったりとったわけでしょう＜制度的にできないはず
21:26:30
<yamano> それについては、「立法府に長はない」で片付く問題（なお議長には議決権がないので長ではない）
21:26:46
<Kannna> もう、気が重いです。これから、中学校のくだらない学則みたいな法律が増えるんだろうから。
21:26:54
<Kannna> もう気が重い、気が重い。
21:27:04
<akiraani> どうかなー、立法プロセスは変わらないから一緒じゃないかなぁ
21:27:10
<yamano> お大事に。＞気が重い
21:27:50
<NM_> まあご主旨は理解しました
21:28:16
<aba[AWAY]> 靴下の模様はワンポイントまで、とか法律になるのか……
21:28:47
<Kannna> 年に何か月かボランティアとかね
21:29:03
<akiraani> 結局のところ野党がちゃんと仕事してれば、まともな法律だけと追ってあかんのはリジェクトされてしまうわけで
21:29:13
<Kannna> 法に強制されたら、本来のボランティアとは性質変わっちゃうのだが。
21:29:34
<Marcy> それは国民生活が立ち行かなくなるなぁｗ＜ボランティア義務化
21:29:41
<aba[AWAY]> そこで２／3占有ですよ
21:29:47
<Kannna> 強硬採決好きじゃーん。安倍自民は＜野党がちゃんと仕事してれば
21:29:59
<yamano> ちなみに、なぜそのようなことを法律で決めなければならないこととなるのか、いまのぼくにはりかいできない。
21:30:00
<NM_> 強行採決が好きだったのは民主党政権でわ
21:30:09
<Marcy> ですのう
21:30:18
<akiraani> あの辺ブーメランとして有名ですな＞強行採決
21:30:23
<aba[AWAY]> えっ
21:30:52
<aba[AWAY]> アレは「民主も結局同じか」ではあっても
21:31:43
<aba[AWAY]> 民主が筆頭みたいな言い方には違和感。
21:31:55
<Marcy> ちなみに与党に議席の2/3を占有させたのは、他でもない野党自身の責任なので
21:32:21
<Marcy> 議席でどうこうできるから、って言い分は実はフェアではない
21:32:38
<Marcy> 文句があるなら占拠に勝てばよかったのです
21:32:42
<akiraani> 強行採決って、実際には野党側がまともな質問出さず揚げ足取りするだけで話が進まないから結果としてそうなってるだけで
21:32:45
<Marcy> 選挙
21:33:19
<akiraani> 議会がちゃんと仕事したら普通に円満に採決されますよ
21:33:20
<Kannna> まともでない答弁もあるし、どっちもどっちですよ。
21:33:31
<Marcy> 有権者を引きつけるヴィジョンを打ち出せなかった野党自身の責任でしかない
21:33:47
<aba[AWAY]> そんな事より
21:33:51
<NM_> 安倍政権の特質かというと僕は疑問です
21:33:57
<aba[AWAY]> どぶに捨てられた２７万票
21:34:01
<yamano> 両院協議会その他の調整も全くなしで通ったものは余りないんじゃないかにゃん。(数字出していないけれど
21:34:18
<Kannna> なるほど＜安倍政権の特質かというと僕は疑問
21:34:23
<yamano> ……
21:34:36
<NM_> 失言自体どんな首相にもあるものなので
21:34:36
<akiraani> 山田太郎議員？
21:34:53
<NM_> それ自体をもって大きな瑕疵があるとは僕は断言しない
21:35:16
<akiraani> まあ、目下の問題はそこじゃなくて
21:35:18
<NM_> 重要なのは「明らかに間違った判断を下したか否か」で評価されるべきです。「トラスト・ミー」とかね
21:35:33
<akiraani> どっちかというとかなり面倒なことになってる東京都知事選挙とかですね
21:35:51
<yamano> 少なくとも誤った資料に基づく判断は
21:36:22
<yamano> 後から追いかけて行って、判断過程のどこに誤りがあったかを追及できますので
21:36:28
<akiraani> 都民は一斉蜂起してみんなマック赤坂に投票すれば良いと思う(外野の無責任な意見
21:36:42
<Kannna> じゃぁ、別の事例を出すと、放送法の解釈運用で、政治的中立を報道に求めたのも安倍政権ですが。
21:37:01
<akiraani> アレはそもそも法律を分限通りに解釈しただけでは？
21:37:08
<akiraani> 文言通り
21:37:14
<NM_> 政治的中立を求めることのどこが問題なのでしょう
21:37:19
<Kannna> 今までの運用とは違ってますでしょうy。
21:37:21
<Marcy> 文言通りですわね
21:37:25
<yamano> とりあえず
21:37:30
<Kannna> 現政権が求めることが問題なんですよ。
21:37:33
<yamano> 放送法１条２項を置いておきますね。
21:37:39
<yamano> 二 放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。
21:37:49
<Kannna> BPOに任せりゃいいんです。
21:38:10
<Kannna> 「自律を保障」してないことになりますので
21:38:33
<akiraani> どっちかというと、あの問題の根本は、電波行政にあるというのが個人的な意見です
21:38:38
(Toybox) FetchTitle: 「電波止めるぞ！」 民主党幹部が目の敵にする表現の自由 | 永田町ディープスロート | 現代ビジネス [講談社]
21:38:39
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 報道なんて日本にあったっけ？
21:39:12
<Kannna> （それは……また別の話題かなぁ??＜報道なんて日本にあったっけ
21:39:23
<Kannna> (
21:39:27
<Marcy> あったあった＜電波止めるぞ
21:39:31
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 時事ネタを題材にしたお寒いバラエティー番組しかないよネ
21:39:39
<Kannna> （ふがいないとは、アタシも思う。
21:41:00
<NM_> 古舘伊知郎氏は「メディアへの圧力は無かった」とインタビューに答えましたよね。
21:41:33
<akiraani> 大衆のイデオロギー的には、与党は常に叩かれる側にあって、実際には報道も与党たたきの方が強いよね、と見てて思いますが
21:41:42
<Kannna> 局側に忖度があったって主旨と解しています。＜古舘伊知郎コメント
21:41:59
<akiraani> バイアスがかかっているとすれば、常に反阿部が強い
21:42:30
<yamano> リベラルというわけでもないんですよね。
21:42:42
<akiraani> これは現在のメディアの仕組みからしてどうしても避けられないし、そこを変えようと思うと電波法、放送法に手をつけるしかないでしょ
21:43:00
<aba[AWAY]> 現政権も問題だし、民主党政権の時も問題だった
21:43:22
<aba[AWAY]> 民主の時はダメだけど自民ならＯＫ、ではない
21:43:25
<aba[AWAY]> って事かな。
21:43:36
<akiraani> まあ、放送法やら電波法に抵抗するのは他ならぬ行政府の実務部隊なので
21:44:05
<NM_> メディア自身が迷走してるのを安倍政権の責任にされてもなあ
21:44:20
<akiraani> 電波利権とかいろいろ複雑な話ですな
21:44:42
<NM_> それは「メディア自身にも責任がある」ことの証明であって、圧力があったことを直接証明するものではないよね＞忖度
21:44:46
<aba[AWAY]> 常に嘘偽りでっち上げＣＧ回答者削除のメディアに不信感抱いちゃうのは当事者のSa・Ga
21:44:55
<akiraani> なんか、メディアの印象操作の影響を少なからず受けた意見に見えますよ
21:45:12
<akiraani> ＞安倍政権は権威主義
21:45:17
<NM_> うん
21:45:25
<Marcy> だねぇ
21:45:53
<Kannna> しかし、池上は安倍政権の圧力を証言してますよね。
21:45:55
<yamano> まあ、もうちょっと冷静になって、思い込みだけじゃなくて事実から分析をしてもいいんじゃない、とは思いますけれど。
21:47:36
<akiraani> 本当に圧力かかってるなら、民進党とか共産党とかもっとぼろっかすに言われてる気がします
21:47:47
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
21:48:01
! aspha (Quit: See you...)
21:48:16
<NM_> >「私が特定秘密保護法についてテレビで批判的な解説をした時も、すぐに役所から『ご説明を』と資料を持ってやってきた。こういうことが日常的にあるわけです」
21:48:16
<NM_> >
21:48:16
<NM_> > ようするに、安倍政権はこうした抗議を繰り返すことで、メディアを揺さぶって、その自立性を奪い取り、いちいち命じなくとも勝手に「自主規制」「忖度」してくれる状況をつくりだしてしまったのだ。
21:48:34
<NM_> これを圧力というならメディアの側が問題なんじゃないかなあ……
21:48:34
<akiraani> 少なくとも、国会で暴れたりしてメディアの報道でおとがめなしは方向性にはならんですよね
21:48:59
<Kannna> メディアもふがいない、とは思ってます。
21:49:22
<aba[AWAY]> モンペが毎日学校に来て暴れたら教師の精神がやられちゃうみたいなアレじゃないの
21:49:36
<Kannna> しかし、自民党が局の人間を呼びつけるってのもどうかと思います。
21:49:47
<Kannna> 総務省が呼びつける、ならまだわかるんだわ。
21:50:17
<Marcy> ん？
21:50:46
<Kannna> 確か、「事情を聴きたいからちょっとこい」だったそうですね
21:51:05
<Kannna> 事情を聴きたいなら、お前がで向け、と思います。
21:51:12
<akiraani> うーん、そもそもの前提として、電波行政握ってる総務省とかならともかく、自民党の人が呼びつけてってのはなんか違う
21:51:23
<Marcy> 現政権の介入じゃなくて一政党が介入するのがまず入って話なら納得できるんだけど
21:51:29
<Marcy> まずい
21:51:48
<Marcy> 問題にしてたのは現政権の介入ですよね
21:52:10
<Marcy> ちょっと論点がとっちらかってないだろうか
21:52:14
<Kannna> 現政権の話は、権威主義的だ、ですよ。
21:52:18
<akiraani> 形式としては「政府が公式に公開抗議を送る」が正しい手段ですかね？ 個人的にはそっちの方が権威主義名気がしますが
21:52:34
<Marcy> 権威主義の定義的にはそうやね
21:52:43
<yamano> とりあえず抗議の内容とかその他のものが具体的に判らないのでなんともいえないかな。
21:52:53
<NM_> 呼びつけられるのがおかしいなら突っぱねればいいのに
21:53:00
<Kannna> 総裁なんだったら。止めればいい。＜一政党が介入するのがまず入って話なら納得できるんだけど
21:53:07
<akiraani> 記者クラブとかの事情がありますからなぁ
21:53:18
<Kannna> うん、うん。そうですよね＜突っぱねればいいのに
21:53:25
<Marcy> 総裁は独裁者じゃないからねぇ
21:53:30
<yamano> あと、小杉みすずによる伝聞形式なので、
21:53:37
<NM_> 記者クラブを維持しているのはメディア自身の問題でもあるので
21:53:39
<Marcy> 派閥の調整者にすぎない
21:53:47
<yamano> この記事の真実性がちょっと…（
21:54:43
<aba[AWAY]> 派閥の調整者（建前）
21:54:45
<akiraani> 権威主義じゃなくて、運用されている理研なり何なりの問題かと
21:54:50
<yamano> 池上彰が直接書いているならその部分はクリアできますので、内容のチェックに入っていけるんですけれどね。
21:54:51
<akiraani> 利権
21:55:38
<NM_> 何にせよ他国の状況とかと比べると
21:55:45
<NM_> 実に穏当な圧力だなあとしか。
21:55:47
<akiraani> 呼びつけられてほいほいいかざるを得ないのは、メディア自信が報道協定結んで記者クラブとか運営しちゃってるせいなので、完全に自業自得としか
21:56:15
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:56:44
<akiraani> 自分たち以外のメディアをシャットアウトして独占するために、本来あるはずのない権威ができてしまっていることをまず問題視すべきですな
21:56:50
<Kannna> 他国って、中京とか北鮮と比べりゃ、そりゃ穏当です。
21:57:16
<Kannna> ロシアと比べても穏当かな。
21:57:38
<Kannna> UKやイタリアと比べたらどうなのか。
21:57:53
<akiraani> アメリカに比べても穏当な気がしますな
21:58:06
<Marcy> アメリカと比べても大分穏当ですよ
21:58:21
<Kannna> うーん。そこは微妙かなって思いますが＜アメリカに比べても
21:58:46
<akiraani> じゃあ、悪くて普通、じゃないですかね
21:58:47
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:58:58
<Kannna> まぁ、愛国法はないもんね。今はまだ。
21:59:07
<Kannna> 並ってことですよね。
21:59:18
<Kannna> 中進国
22:00:01
<akiraani> そして、先進国になれてないのは行政府のせいじゃないですよね
22:00:23
(Toybox) FetchTitle: 「生前退位」意向示されたのは５年ほど前 【解説】 | NHKニュース
22:00:32
<akiraani> 電波やら記者クラブやらで一部のメディアが報道を独占しているからであって
22:00:52
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:00:53
<Kannna> 一応それはそうです。戦後教育の事も含めると話はややこしくなるでしょうけど。今の行政府だけのせいではない＜先進国になれてないのは
22:01:05
<akiraani> その構造を必死で維持しようとしてるのはむしろメディア側だし
22:01:19
(Toybox) FetchTitle: 宮内庁次長は全面否定「報道の事実一切ない」 生前退位：朝日新聞デジタル
22:01:25
<NM_> ふむ
22:02:25
<akiraani> 電波利用をオークション制に使用として抵抗した最大勢力はもちろんテレビ局だし
22:03:04
<akiraani> 記者クラブが進行メディアやら海外メディアをブロックしているのも大手メディアが結託して主導してるし
22:03:59
<NM_> むろん安倍さんや自民党にも「できることをしてこなかった」という責任はあるにせよ
22:04:13
<NM_> 安倍さんでなくてもたぶん同じ事が起きるだけのような。
22:04:21
<akiraani> 単純化すれば底にあるのは両者の腐敗であって、行政府の圧力はむしろメディアの利権を解体する方にいつも向いている気が砂
22:04:23
<Kannna> そういう指摘には異存はないです＜電波利用をオークション制に～
22:04:34
<NM_> で
22:04:41
<NM_> 延々首相をとっかえひっかえして
22:04:46
<Kannna> それは、どうでしょうか。＜安倍さんでなくてもたぶん同じ事が起きるだけ
22:04:48
<NM_> みんな同じ事を繰り返してきた結果として
22:05:03
<NM_> いい加減変えるのやめようってみんな思ってるのでは。
22:05:12
<Kannna> 谷垣氏だったら、もっと穏便に事を進めたような気はする
22:05:43
<Kannna> そのみんなってのは、自民党員の事??＜いい加減変えるのやめよう
22:06:08
<NM_> 国民のことです
22:06:29
<Kannna> どうだろう？ みんなとは言えないと思いますが。
22:06:55
<akiraani> 自民以外の政権は過去何度か実現してるのに変わらないってことは、
22:07:11
<akiraani> 多分ほとんど全部が全部そんなもんじゃないかと
22:07:44
<Kannna> 先日の選挙でも、東北各県では与党敗退しましたよね。
22:07:56
<akiraani> 最初の安倍政権の時から学習した結果今のスタイルになって、結果としてそれで選挙では圧勝したわけで
22:07:57
<Kannna> だから、国民がみんなとは言えないはず。
22:08:07
<NM_> 自民党が勝ちやすいというシステムの弊害は指摘されていますが
22:08:45
<OTE> #国会議員３倍位に増やせば良いのに。とか思う素人脳。
22:08:47
<NM_> それでも自民党が勝っているからには「自民党を勝たせたこと」に対して僕らは責任がある
22:08:53
<akiraani> 本当に世の中変えたいならまず野党ですな
22:09:15
<aba[AWAY]> 少数派の意見など多数決で磨り潰せるので国民の意見のうちに入らないのです。
22:09:26
<Kannna> それはそうです。有権者数分の１の責任はある。＜僕らは責任がある
22:09:44
<akiraani> 個人的には、今回の自民の勝利は、野党の自滅と思ってますので
22:09:52
<Kannna> （全責任なんて負いようがないし、そもそもそんな責任はない
22:10:25
<aba[AWAY]> またその屁理屈ですかー
22:10:46
<SiIdeKei> ログ速いなあ。
22:10:57
<SiIdeKei> お前らちょっと頭冷やしてこい。
22:11:19
<NM_> まあ元々のニュースに疑義が提示されたので
22:11:21
<akiraani> 審判味方につけたのにべいす☆ぼーるして大差がついちゃった去年の巨人vsDeNA
22:11:21
<Kannna> （神奈川のあさか由香（共産）4000票くらいの差分で落選したんだぁ。ほんと残念。
22:11:30
<akiraani> みたいなものかと(わかりにくい比喩
22:11:40
<NM_> 止め時かなあと思っていた
22:11:54
<aba[AWAY]> 自民以外を勝たせるための政治活動を積極的に行うような時間も暇も無いから議員選出するというのに。
22:12:13
<NM_> 珈琲淹れてきま
22:12:30
<Marcy> うん、生前退位の報道が誤報なら、話の前提がまずなくなるからね
22:12:32
<akiraani> 個人的には、今一番文句つけたい政党No1は共産党ですが。彼らの戦争法発言、どーにからなんもんですかね
22:13:18
<Kannna> あれを共産党が言うのは、アタシもおかしいと思う。
22:13:25
<aba[AWAY]> 党名がふざけてる党だなぁ＜文句つけたい政党
22:13:54
<akiraani> 実際問題としてどこの政党が政権とると最も戦争になる可能性が高くなるかというと、ぶっちぎりで共産党じゃないかと思うんですが、いかがでしょう
22:13:56
<yamano> それはどの党の話？
22:14:41
<Kannna> 仮定の話だけど……単独政権なら、リスクは高まりそうですよね。
22:15:08
<Kannna> でも連立政権だったら、そうでもないだろうと思います＜最も戦争になる可能性
22:16:30
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p3-190.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:16:37
<akiraani> 連立政権だったら足並みそろわずなんもできないでしょうなｗ
22:18:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:18:25
<akiraani> 結局のところ、戦争になる最も大きな理由って外的要因で、それを最も悪化させるであろう政党がどこか、という基準で判断した場合に
22:18:45
<akiraani> 真っ先にやり玉に挙がるのはやっぱ共産党じゃないかと
22:19:14
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:21:06
<akiraani> 会社帰りの乗換駅の駅前で、翼戦争法反対とかのビラ配ってて
22:21:43
<akiraani> いっぺんアンケート取った人に「現代で徴兵制度残してる国って永世中立国が一番多いんですよ」って説教したことがｗ
22:23:22
<yamano> まあ賛成しようと反対しようと
22:23:35
<syo> 戦争をしないための安保法案なのに、何言ってんですかねって思いますね。
22:23:48
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:23:59
<yamano> 日本は戦争に関して参加―不参加のイニシアティブを持てるほどの大国ではない、ということを
22:24:02
<Kannna> 結局、日本国は自治が弱いんですよね。
22:24:13
<yamano> 割と意識していないんですよね。
22:24:23
<akiraani> 一番むかつくのはそれをわかってて、スローガンとして耳障りが良いからそう連呼してるってところなんですが
22:24:45
<Kannna> 徴兵制のスイスだと、兵役済ませた後、国民の銃器の所有率高かったはず。
22:25:01
<Kannna> そでもUSみたいな銃社会の弊害にはなってない。
22:28:20
<Marcy> スイスは銃の規制自体はアメリカに比べると格段に厳しいんだよね
22:29:16
<Marcy> 銃が配布されるのは20歳以上のスイス国民がいて、なおかつ一定の生活水準を満たしてる世帯に限られるし
22:29:47
<Marcy> 銃が配布されても、民兵として登録されてない世帯には銃弾が配布されない
22:29:54
<Kannna> あぁ、そこはデカいでしょうね＜一定の生活水準を満たしてる世帯
22:30:14
<Kannna> うんうん。そこですよね＜民兵として登録されてない世帯には銃弾が配布されない
22:30:26
<Marcy> で、銃や弾薬の販売には厳しい規制があるので
22:30:42
<Marcy> アメリカのような銃社会にはならんのです
22:31:09
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:31:09
<Kannna> なるほど
22:31:15
<Marcy> 後はまあアレですな
22:31:21
<akiraani> 結局、銃の問題って弾丸の流通管理に行き着きますな
22:31:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:31:37
<Marcy> スイスで銃撃事件が起きても、日本ではあまり報道されないので
22:31:47
<Marcy> 余計にそういうイメージがないｗ
22:31:57
<NM_> 犯罪率で見るとアメリカが特異すぎて
22:32:03
<NM_> 他の国と比べる意味がない
22:33:12
(Toybox) FetchTitle: 銃があると犯罪率が高くなるか？（スイスに学ぶ平和な過ごし方の秘訣） | Walk in the Spirit - 楽天ブログ
22:35:17
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133133053.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:37:57
<Marcy> ちなみにスイスの場合は、殺人事件の件数自体が少ないので見落とされがちなんだけど
22:39:17
<Marcy> 殺人事件のうち、銃撃による人口当たりの死亡率でいうとアメリカより高い
22:41:00
<Marcy> アメリカが特異なのは、人口が多い分、犯罪の絶対数も比例して多いにもかかわらず、銃の規制がガバガバってとこなんだよね
22:41:47
<Kannna> 大都市だと、密売銃もバカになんないみたいですしね。
22:41:56
<NM_> 所持者同士の取引がガバガバなんだよね
22:42:22
<yamano> 歴史的な背景とか憲法上の権利とか、国民の銃に対する意識からして色々ありますからね
22:42:27
<NM_> もちろん取り締まろうったって数が多すぎて無理なんだけど
22:43:19
<Kannna> うん。ロッキー山脈とかさ、クマも出る、クーガもでる？？ みたいな州では、銃規制吊っても、そりゃ不評だろう、とは思う。
22:44:35
<NM_> 野田知佑の『北極海へ』でも銃の密取引をやるシーンがあって（舞台はカナダだが）
22:44:46
<NM_> それを現職の警官が黙って見逃すという……
22:45:07
<NM_> なお「北極海へ」はノンフィクションで取引したのは著者。
22:45:34
<asahiya_and> その辺の話を聞くと、物語における「アメリカのライフル協会」が黒幕的扱いになりやすい印象なのも納得、という感じですね
22:53:43
<Marcy> ただまあ、全米ライフル協会はブレイディ法延長の時のように、銃規制に妥協する場合もあるので
22:54:31
<Marcy> 他のより急進的な団体からは「全米最大の銃規制団体」と揶揄される事もあるのよね
22:56:13
<NM_> 独占的地位を占めてるからこそ政治力を発揮できるケース「も」あるというやつだな
23:01:37
<Marcy> まあ、米国最大の圧力団体のひとつであるのは間違いない
23:04:45
+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
23:06:30
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:11:00
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:11:55
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:12:38
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:14:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:23:45
! yamano (Quit: Leaving...)
23:25:16
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:27:11
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:30:34
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:31:31
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:34:36
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:35:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:37:39
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:38:11
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:55:40
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:55:40
<Yaduka> なんか訳わからん方向にログが流れ取ったらしい。
23:55:51
<Yaduka> まあ、みんな酒でも飲んで落ち着くんだ
23:56:32
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:58:02
! shinkurou (Quit: Leaving...)
23:58:02
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:58:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-51-225.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き