#もの書き 2016-06-28
| 発言数 | 574 |
|---|---|
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00:00:39
! akiraani_ (Ping timeout: 265 seconds)
00:02:35
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
00:06:26
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:18:16
Morris -> MorrisZZZ
00:22:19
! syo (Quit: Leaving...)
01:08:56
! ash (Quit: 無問題)
01:16:38
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
01:28:01
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
01:34:01
! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
01:35:02
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-52-227.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:59:34
! akiraan__ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
02:10:09
! Pikoyan (Quit: See you...)
02:36:52
(Toybox) FetchTitle: シャープが太陽光で携帯を充電するスタンド発売 自治体に２７０万円で販売 - 産経ニュース
02:38:39
<Marcy> 同時に４台か…
02:40:32
<Marcy> 平時ならACアダプター４個設置した際のランニングコストと比較してどうなの？って話だし
02:41:55
<Marcy> 非常時ならその金額で乾電池と簡易充電器の備蓄増やすのと比べてどうなの？って話だし
02:44:17
<Marcy> メンテナンスに多大な手間と費用のかかるソーラーパネル使ってこの価格設定だと、費用対効果的にはどうなんだろうなぁ
02:44:46
<Marcy> 普及すれば下がる可能性はあるんだろうけど
02:45:54
<Marcy> なんとも微妙な感が拭い切れない
02:56:56
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 使用できなくなったら処分に困る産業廃棄物になるからなぁ、日本のソーラーパネルは。
02:59:57
<Marcy> うむー
03:02:23
<aba[AWAY]> とはいえ（作ってるところもあるけど）廃棄処分時に自然に優しいソーラーパネルは
03:02:26
<aba[AWAY]> お高い。
03:03:37
<Marcy> 耐用年数を考えると、ランニングコスト的にはもっと微妙になるんだよなぁ
03:22:12
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
04:59:01
! SuiSouYa (Ping timeout: 245 seconds)
05:13:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:16:16
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
05:24:55
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
05:34:40
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
05:41:31
! imo (Quit: Leaving...)
06:05:41
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-99-244-99.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:06:33
! chita (Quit: Leaving...)
06:07:30
! Prof_M (Ping timeout: 265 seconds)
06:59:31
! yamano (Quit: Leaving...)
07:18:17
MorrisZZZ -> Morris
07:51:00
<OTE> コンピュータゲームにも張ったけど、こっちにも。
07:51:01
(Toybox) FetchTitle: 人気ゲーム「シヴィライゼーション」が高校生向けの教材に｜WIRED.jp
07:51:11
<OTE> こんな時代が来るなんてなぁ。感慨深いです。
07:54:27
<Marcy> 知識としては役に立たないけど
07:54:55
<Marcy> 概念やセンスを学ぶにはいい教材なんだよなぁ
07:55:09
<Marcy> ＜ゲーム
07:57:43
<Marcy> 史学をやってる人でも、政治や軍事と技術・文化・経済が不可分だってのを理解してる人は意外と少ないのよね
07:58:23
Morris -> MorrisWork
07:58:23
<OTE> へー。意外だなぁ。
07:59:09
<Marcy> 政治史なら政治史、文化史なら文化史、技術史なら技術史と
07:59:44
<Marcy> 専門的になればなるほど細分化する傾向があるから
08:00:16
<Marcy> 専門的にやればやるほど、他との関連が見え難くなってくるんだよね
08:01:30
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
08:04:26
! hir_CF_ (Ping timeout: 245 seconds)
08:05:01
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p897010-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:10:02
<OTE> なるほど
08:10:38
<OTE> そうなると医療にもある、総合史科みたいなのがあったり？
08:10:55
<Marcy> 日本ではないんじゃないかなぁ
08:11:10
<Marcy> 海外の学校だと確かある
08:12:04
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:12:12
! hir_CF (Ping timeout: 265 seconds)
08:13:29
<Marcy> 元々史学の流れとしては、地域史や分野史のように細分化する流れだったんだけど
08:14:57
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p800053-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:15:04
<Marcy> ここ2～30年くらいの間に、広範囲の歴史を包括的に研究するのも重要だって考えが注目されて
08:16:32
<Marcy> 今はその分野の研究も進んでる
08:17:07
<Marcy> まあ、元より通史は基礎教養な訳で
08:17:35
<Marcy> そこを世界史全体に敷衍して掘り下げる感じやね
08:19:33
<Marcy> 通史が「広く浅く」なら、専門史は「狭く深く」、それに対して「広くなるべく深く」って感じ
08:25:16
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
08:26:59
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
08:37:03
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:54:54
<OTE> ほふーん
08:55:11
<hir_CF> がぶい
08:57:08
<OTE> 日本もVRやコンピュータシミュレーションを積極的に取り入れた教育とかしないかな。（しません）
08:57:37
<Marcy> ちなみに
08:58:46
<Marcy> 私の高校時代だから30年ほど前（ぼかし）の担任の世界史教師は
08:59:25
<Marcy> 教材としてよくシミュレーションゲーム持ち込んでたな
08:59:41
<Marcy> 当時だからボードゲームなんだが
09:00:33
<Marcy> 先進的な考え方の持ち主だったのかただの趣味人だったのか、今でも判断に困る
09:02:21
<OTE> ふふｗ
09:02:45
<Marcy> 「孫子」だの「文明の曙」だの「ディプロマシー」だのを、クラスでチーム分けしてああでもないこうでもないとか言いながらプレイするのは楽しかった
09:03:25
<OTE> いいなー
10:43:08
<hir_CF> http://blogos.com/article/181150/?p=2 ふうむ。ＳＦである
10:43:08
(Toybox) FetchTitle: 中国に衝撃を与える米国のレールガン - 渡部悦和 (2/2)
10:48:30
<Marcy> 対空用の戦術高エネルギーレーザーも、配備は秒読み段階らしいしなぁ
10:48:48
<Marcy> どんどこSFの世界に近づいている
10:48:49
<hir_CF> やはり防御兵器も出てくるに違いない（
10:49:09
<hir_CF> その内クリスタルボーイみたいな対エネルギー防御兵器が（（（
10:49:40
<Marcy> どんだけブレイクスルーが必要なんだろう…
10:49:56
<hir_CF> 惑星間戦争やらかす程度じゃ無理そう
10:50:04
<hir_CF> せめて恒星間戦争できる技術レベルにならないと
10:52:10
<Marcy> まあ難しいだろうなぁ
10:53:53
<Marcy> ちなみにレーザーの方は
10:53:57
(Toybox) FetchTitle: CNN.co.jp : 新開発のレーザー兵器、目標破壊の実験映像を公開 米海軍
10:54:10
<hir_CF> うむ
10:54:16
<Marcy> 2014年に標的破壊実験に成功する段階まで来ている
10:54:17
<hir_CF> 音響兵器は既に使われてるしなあ
10:56:46
<Marcy> リンク先の映像では、ゲーコンのようなコントローラーを使った手動制御だけど
10:57:37
<Marcy> 将来的にはCIWSと連動したレーザーファランクスシステムを構築して艦隊や基地防空にあたるらしいので
10:57:59
<Marcy> 現状の兵器体系だと、まあ鉄壁と言える
10:59:52
<hir_CF> そのうち弾体自体が装甲化されそう
11:02:25
<Marcy> レールガンが実用化されれば、相当に重い弾体をマッハ６から１０でかっ飛ばす事が出来るので、装甲化しても問題ないんだけど
11:02:45
<Marcy> ミサイルだとちょっと厳しい
11:08:42
<Marcy> ミサイルはどうしても、エンジンの推力重量比によって性能が左右されるので
11:09:01
<Marcy> あまり重量を重くする訳にはいかんのだな
11:13:17
<Marcy> 次世代の対艦ミサイルは露のヤーホントやブラモスのように超音速性能を突き詰めるものと、米国のLRASMのように低速化と運動性の飛躍的な向上による対ハードキル性能を高めるものとで二極化されてる感があるけど
11:14:04
<Marcy> どちらの場合も推力重量比は重要なパラメータなので、この辺の事情は実は変わらない
11:17:05
<Marcy> 日本の防衛省で開発中のものも、個体燃料ロケットとラムジェットエンジンの統合推進による超音速型やね
11:22:38
<Marcy> レールガンだと、砲に回せる十分な余剰電力が確保できるなら、弾体に推進力を与える必要がないので、その辺の条件はミサイルに比べて有利になる
11:22:59
<Marcy> 弾体自体に、だな
11:24:35
<Marcy> 現状では対地攻撃での使用を想定してて、対艦攻撃は考えてないみたいだけど
11:25:55
<Marcy> 砲弾誘導の技術が進んでくると、新たな大艦巨砲主義の時代が訪れるかも知れん
11:26:32
<Marcy> そうなったらそうなったで面白そうではある
11:31:26
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
11:31:30
<Marcy> ちなみにレールガンと似て非なるものに、電磁石のコイルを使って弾体を加速するコイルガンがあるけど
11:32:42
<Marcy> こちらはレールガンほどの加速が期待できない反面、レールガンほどの巨大な電力を必要としないので
11:33:13
<Marcy> 殺傷力はともかく、手持ちのサイズにまで小型化することが可能
11:33:27
<hir_CF> ドラゴンアームズのドライザムカラビナーみたいな電熱砲は多分出てこないだろうな
11:34:01
<Marcy> と言うか、ロシアで実際にハンドガンサイズのコイルガンを作った趣味人がいるｗ
11:34:09
<hir_CF> そりゃおるやろうｗ
11:37:36
<Marcy> とは言え、初速にすれば120ｋｍ/ｈ程度なので
11:38:23
<hir_CF> 野球選手の方が強い
11:38:33
<Marcy> バッティングセンターの上級者向けの球程度の速度なんだけどね
11:40:15
<Marcy> まあ、兵器としてはちょっとアレだけど
11:41:15
<Marcy> コイルを多段化する事で、初速を十分に上げる事が出来るので
11:41:37
<Marcy> マスドライバーなんかに使うには良いかも知れない
11:45:21
<OTE> マスオオヤマドライバー
11:45:34
<OTE> 牛の角を折れる。
11:46:05
<Marcy> フレミングの回しうけの法則
11:48:46
<hir_CF> 電磁格闘術
11:48:49
<hir_CF> 銃夢かｗ
11:48:54
<OTE> くっ。
11:48:58
<hir_CF> 殺せ！
11:49:07
<OTE> コンバトラーＶのほうが脳裏をよぎった。
11:49:15
<hir_CF> 姫騎士がいそうだな。銃夢
11:49:30
<hir_CF> 探せば一人くらいはいるだろう。対サイボーグ戦術を身に着けた女騎士
11:53:04
<hir_CF> それはそれとしてＳＦスペーストンチキ格闘術はロマンがある
12:41:06
! ponzz_ (Ping timeout: 245 seconds)
12:56:31
! Yaduka (Ping timeout: 245 seconds)
13:03:00
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-197.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:04:08
! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds)
15:51:42
! kairi (Quit: See you...)
15:56:57
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
16:01:41
+ symm (symm!symm@188.26.130.156) to #もの書き
16:16:01
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
16:51:01
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:58:46
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:58:47
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
16:58:48
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
17:02:46
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
17:44:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:48:20
! SuiSouYa (Ping timeout: 265 seconds)
17:54:04
! yude (Quit: Leaving...)
18:14:27
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:30:34
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:57:02
+ yamano (yamano!yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:01:25
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013097158.bbtec.net) to #もの書き
19:01:30
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:12:26
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:16:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:49:17
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:56:39
(Toybox) FetchTitle: 東シナ海で一触即発の危機、ついに中国が軍事行動 中国機のミサイル攻撃を避けようと、自衛隊機が自己防御装置作動 | JBpress(日本ビジネスプレス)
19:56:44
<OTE> なぁ、これさー。
19:57:15
<OTE> 凄く控えめな書き方してるけど。中国軍の戦闘機が自衛隊機をロックオンして、自衛隊機が離脱した、んだよね？
19:57:32
<hir_CF> ロックオンした時点で攻撃とみなされるのでは…
19:57:34
<OTE> 俺、全然知らなかったんだけど、なんか大変だね。
19:58:14
<OTE> えーと。俺、軍事詳しくないから良く分からないけど。これ、良くある事なの？
19:58:27
<OTE> もしくは、記事自体がガセとか？
19:58:36
<hir_CF> ないはず
19:58:41
<NM_> 今んとこ防衛省は何も言ってないんだよね
19:58:50
<hir_CF> ロックオンは国際的には攻撃としてみなされる
19:59:05
<Marcy> もし本当なら開戦事由に当たる異常行動だよ
19:59:51
<Marcy> 宣戦布告なしの先制攻撃でもあるので、明確な国際法違反でもある
20:00:00
<OTE> となると、記事自体の信憑性も危ぶまないといけないね。
20:00:55
<OTE> 地上波でもYahooNewsでもこんなの今日まで見なかったし
20:01:40
<Marcy> これが事実なら、防衛省と外務省から何らかの声明が出ないはずがないし
20:02:02
<Marcy> 中国に対して正式に抗議しない理由がない
20:02:15
<OTE> なるほど
20:02:21
<OTE> ちょっと安心したわ。
20:02:28
<hir_CF> 民主党ならともかく自民党政権だから確実に行動に移すだろう
20:02:31
<Marcy> なので、記事自体の信憑性に疑問符がつくね
20:03:24
<OTE> なるほどね。
20:04:31
<OTE> いやー、この記事がTLで流れてきたときには、ちとびびった。
20:05:39
(Toybox) FetchTitle: 防衛省・自衛隊：中国軍機による自衛隊機への接近について
20:05:44
<NM_> 2年前の話
20:06:56
<NM_> ざっくり検索した限りではこれしか出てこない
20:06:58
<OTE> あー。覚えがあるわ。この記事。
20:08:09
<Marcy> あったなぁ
20:09:04
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104140062.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:09:43
<OTE> ほんとなんか、最近こういうの多くて怖いわ。
20:09:48
<OTE> 踊らされそうで。
20:11:31
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
20:11:31
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
20:12:45
<NM_> まあ「関係筋の話」は基本疑ってかかるということで。
20:13:00
<NM_> 公式発表ベースでものを考えた方がよいよい
20:14:51
<Marcy> うむー
20:15:03
<SiIdeKei> まあ、憶測とか願望とかが混じっている可能性もあるからね。
20:15:05
<Marcy> 軽挙妄動はよろしくない
20:16:11
<OTE> ほんとな
20:16:16
<SiIdeKei> ロックオン事例に関しては、海軍と海自の間でもなんかあったような記憶が。
20:16:24
<SiIdeKei> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC%E7%85%A7%E5%B0%84%E4%BA%8B%E4%BB%B6
20:16:27
(Toybox) FetchTitle: 中国海軍レーダー照射事件 - Wikipedia
20:16:28
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:16:29
<SiIdeKei> あったわー
20:16:34
<Marcy> ありましたのう
20:17:59
<SiIdeKei> 人民解放軍海軍のフリゲート艦が、海自護衛艦に対して火器管制レーダーを照射した、という件。
20:19:11
<Marcy> この時に政府の取った対応を見ても、事件から裏を取っての公式発表まで6日という短さなので
20:19:11
<SiIdeKei> 火器管制、って事は、あとはもうミサイルなり速射砲なり撃つ感じになってしまうので
20:19:37
<SiIdeKei> （事実ならば、と断りを入れておくが）かなりアウトな事例。
20:19:48
<OTE> あったなー
20:19:52
<Marcy> 今回の記事のように、10日以上に渡って放置すると言うのはちょっと考えにくい
20:20:17
<H_Aoi> 銃向けてコッキングして安全装置外した状態ですな
20:20:44
<OTE> あれは中国は日本のねつ造で突っ張ったんだっけ？（記憶曖昧）
20:21:04
<NM_> 特に今のミサイルは「ロックされて撃たれたら終わり」だから
20:21:17
<NM_> ロックした時点で何かしないとほんとにやばい
20:21:35
<Marcy> レーダーの照射は認めたけど、射撃管制用のものではない、ってのが中国の公式発表
20:21:50
<SiIdeKei> 海の件では、人民解放軍海軍のこのフリゲートは、100mm連装砲とか艦対艦ミサイルとか持ってるので、ガチで沈める気と判断しても無理ない。
20:22:56
<Marcy> まあ、今回の記事が仮に事実であれば、近いうちに公式に何らかの発表があるだろうけど
20:23:17
<Marcy> なければ完全にトバシ記事だと考えて良いと思う
20:23:27
<NM_> 現時点では保留しとくべきやね
20:23:38
<Marcy> ですなぁ
20:23:42
<OTE> んだねぇ
20:23:48
<SiIdeKei> まあ、いろいろときな臭い昨今であるからね。
20:23:53
<OTE> 期限付き保留プールに入れておこう。
20:23:56
<NM_> 中国軍の何がマズイって
20:24:08
<NM_> 彼らは別に自衛隊機を落としたい訳ではなく
20:24:25
<SiIdeKei> あまり血気にはやるのもあれだし、かといって呑気なのもいかん。
20:24:25
<NM_> 「習近平に銃口を向けているつもり」
20:24:28
<NM_> なんだよね
20:24:56
<OTE> あー。軍と共産党の確執的な？
20:24:58
<NM_> うん
20:25:14
<SiIdeKei> 人民解放軍は、中国共産党の軍という事になっておるけど、まあ、そこはいろいろと微妙ですわな。
20:25:19
<NM_> 「お前らヌルいことやってっと俺たち暴発しちゃうかんね」的な
20:28:17
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@214.68.13.160.rev.iijmobile.jp) to #もの書き
20:28:28
<Marcy> 人民解放軍は近代軍のように政府（党）の制度的な統制下にある訳じゃなくて
20:28:50
<Marcy> 指導者のカリスマによって統制される軍隊だからねぇ
20:29:24
<SiIdeKei> まあ、国の成り立ちに深く関わっておるから、ちょっと他の国の『軍隊』と同じように考えることが出来ない部分があるね＜人民解放軍
20:30:20
<OTE> こええな
20:30:47
<OTE> イギリスのEU離脱で、中国がさらに強くなるみたいな言説も見かけたが。こええなー
20:30:56
<SiIdeKei> あと『自力更生』という独特のスタイルがいまも残っていて……まあ、食料やらお金やらを、軍が自分で稼いじゃう。
20:30:59
<H_Aoi> 文民統制されていない軍隊
20:31:05
<H_Aoi> と言っていいでしょうなあ
20:31:14
<SiIdeKei> つまり、軍が、利権を持っている。
20:31:17
<Marcy> まあわかりやすく言うと
20:31:34
<Marcy> 伝統的な東アジアの軍隊って奴やね
20:31:45
<NM_> 正直、中国外交部の中の人には同情を禁じ得ない
20:32:25
<SiIdeKei> まあ、外交部の中の人にしてみたら『これ落とし前つけるの俺たちなんですけど？』
20:32:32
<SiIdeKei> ってことだからねー
20:33:06
<Marcy> まあ苦労が多そうだなぁ、とは思う
20:33:55
<SiIdeKei> でも、うまい落としどころを見つけてもらわねば困る。
20:34:04
<NM_> たいていどんな国でも外交に関わる人はそこそこマトモな国際認識を持っているのだが
20:34:15
<Kannna> 中共の海洋拡大政策は、20世紀末から打ち出されてる方針なんで、軍部ジレてるてのもあるのでしょうね。
20:34:36
<NM_> トップがまともじゃなかったり、軍関係者がマトモじゃなかったりするとひどいことに
20:34:47
<Kannna> 海峡危機の時に米海軍に抑えられた後から、打ち出されてる流れなので。
20:34:52
<Marcy> そこはそれ
20:35:10
<Kannna> （なんとか落としどころ作んないと、みんな困るのだけど
20:35:31
<Marcy> 70云年前にわが国も通った道だしね…＜トップや軍関係者が～
20:35:42
<NM_> まーねー
20:35:52
<SiIdeKei> 中国にとっても、いまドンパチはじめても、得るものがない……はずなのだ。はずなのだが……
20:35:52
<OTE> 南沙諸島どうなるんだろう・・・
20:36:00
<SiIdeKei> ……ちょっと自信がない（笑）
20:36:22
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:36:22
<Yaduka> 軍の偉いさんの面子のためには他国との戦争も辞さない
20:36:27
<Yaduka> それが人民軍
20:36:33
<Marcy> 事実だとしても、多分ドンパチ始める意志はないと思うんだけど
20:36:44
<NM_> ほんとにどっかで聞いたような軍隊だなｗ＞それが
20:37:23
<Marcy> 多分、現場の人間にとっては「挑発」以上の意図はないと思う
20:37:34
<SiIdeKei> 人民解放軍海軍の高官が『半年やそこらは暴れて見せましょう』などと言っていたら、もうダメだ（笑）
20:37:37
<NM_> ソースは不明ながら
20:37:42
<Marcy> うひひひひｗ
20:37:50
<NM_> 「挑発行為をすると昇進するからみんなやる」のだそうな
20:38:15
<NM_> どこで聞いた話だか忘れたのでネタとして。
20:38:47
<OTE> 考えられない話では無いですなぁ。
20:39:09
<OTE> こわい
20:39:41
<OTE> 特に日本相手だと安全係数が高いから安心して挑発できる。みたいな。
20:39:49
<Marcy> まあ、そこら辺の人民解放軍の構造に関しては
20:40:27
<Marcy> 政府筋が必死に射撃管制レーダーじゃなくて監視用レーダーだよー、と言い張ってる横で
20:41:41
<Marcy> 海軍の幹部が嬉々として「攻撃用のレーダーを現場の判断で照射した」と言い放ってる辺りに
20:42:00
<Marcy> 如実に現れてると思う（先の海軍の事件
20:42:06
<Yaduka> 中身は前世紀ですが正面装備は最新鋭になりつつあるので
20:42:12
<Yaduka> そのうちマジで事故が起こる。
20:42:32
<OTE> でも、日本ならやり返さないから安心！
20:43:22
<NM_> まあやり返さないからってやっても大丈夫な訳はない
20:43:45
<NM_> 国際的にはどんどん中国の立場は悪化していて
20:44:02
<NM_> 「中国抜きで交渉を進める」事例が増えている
20:44:28
<NM_> これ、中国自体は損も得もしていないように見えるかもしれないが
20:44:34
<OTE> そうなの？AIIBとか圧倒的な投資でアフリカ諸国とかを取り込んでるんじゃ無いの？
20:44:49
<NM_> それがねえ
20:44:54
<NM_> アフリカって儲からないんだ
20:45:13
<Marcy> アフリカは投資を「受ける側」なので
20:45:54
<Marcy> 幾ら増えても、出資をする側が増えないと儲けは出ないんだよね
20:45:58
<SiIdeKei> AIIBに加盟、ったって、金を出すのも加盟なら、金を借りるのも加盟だからねー
20:46:04
<NM_> アフリカから何か利益を引き出そうにも、国際的にも発言力がない小国ばっかり
20:46:21
<OTE> ほう。新聞とか見てると、「日本にはアジアにもアフリカにも味方は居ない。投票になったら誰も日本の味方はしない」みたいなイメージだったが。
20:46:27
<SiIdeKei> 借りる方がうまく利益を生み出してくれればいいが、まあ、そこは未知数としか言えん。
20:47:09
<NM_> ルトワックの『中国4.0』とかで読んだが
20:47:21
<NM_> ここ数年で本当に中国の立場が劇的に悪化したのだ
20:47:57
<NM_> だから中国を悪者にして、日本と東南アジア諸国との連携が進んでいる
20:48:03
<Marcy> うむ
20:48:07
<SiIdeKei> ＃その国の国民の生活が豊かになって、GNPとかが上がってくれば、利益を生み出すと言うてよかろーか
20:49:03
<Marcy> アフリカ諸国の間でも、長年の援助者で、なおかつ過剰な口出しをして来ない日本への評価は相変わらず高い
20:49:10
<SiIdeKei> ＃って、うわあ。GNPって古い用語だわ。GDPとかGNIな。
20:50:07
<Yaduka> 中国の支援は大体紐付き支援ですしな
20:50:28
<OTE> ふむ。
20:50:35
<NM_> ただ
20:50:46
<OTE> でも、政府上層部を抱き込んでの支援で、ガンガン押してるんじゃないの？
20:51:13
<NM_> オーストラリアとかアメリカとか、中国系移民が多い地域での「中国シンパ」の発言力は大きくなりつつあって
20:51:18
<NM_> この辺はちょっと注意がいる
20:51:22
<SiIdeKei> 押してるけど、どうもうまく行ってないっぽいんだよなあ＜中国
20:51:25
<Marcy> AIIBに関しても、現状で目標資本の５０％をようやく超えたところで絶賛停滞中だしね
20:52:07
<Yaduka> 大丈夫。日本の元首相が顧問になるから盛り返せるよっ
20:52:12
<Yaduka> ＜AIIB
20:52:15
<OTE> #これはちょっとずれるが、スーパーマンの新しいシリーズでは中国系の青年が主人公らしいね。
20:52:24
<SiIdeKei> インドネシアの高速鉄道の件が、典型的と思うんだが……中国がとったのはいいけど、建設が進んでない。というか用地買収も出来てない。
20:52:45
<SiIdeKei> というか、契約書、まだちゃんと出来てなかった気もする。
20:53:20
<OTE> あらまぁ
20:53:28
<OTE> あれって結構前の話じゃ無かった？
20:53:44
<OTE> ＞インドネシア
20:54:06
<SiIdeKei> 中国側が提出した書類が、やっぱ中国語で書かれててさー。インドネシア側の審査が進んでない。
20:54:15
<SiIdeKei> 起工式は、今年の１月にやった。
20:54:24
<SiIdeKei> やったんだけど、工事が進んでない。
20:54:36
<Yaduka> 着工までには後2年かかります
20:55:00
<NM_> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%AB%98%E9%80%9F%E9%89%84%E9%81%93%E8%A8%88%E7%94%BB
20:55:03
(Toybox) FetchTitle: インドネシア高速鉄道計画 - Wikipedia
20:55:17
<OTE> まぁ用地買収は、中国国内のようにブルドーザーでどかーんとはいかないよね。
20:55:51
<NM_> まあオーストラリアに潜水艦売る話とかでもそうだが
20:55:53
(Yaduka) 今回の入札において、リスクを中国側に引き受けさせることに成功したインドネシアが最大の勝者であるという見方もある[3]。
20:55:56
<SiIdeKei> 用地買収も、中国側の担当、って話だったような記憶がある（これは違うかも知れん
20:55:57
<NM_> こういうのは無理押ししてもあかん
20:56:06
<Yaduka> とあるけど、完成しなければどうしようもないよね
20:56:16
<NM_> ウィン＝ウィンにならんとね
20:56:30
<Yaduka> オーストラリアの潜水艦は売り込み中に政権変わって方針も変わったので仕方ないね
20:56:45
<SiIdeKei> まあ、相手のあることですから、どっちにもおいしいところがあって、はじめて上手くやっていける。
20:56:57
<Marcy> うむうむ
20:57:14
<Yaduka> いやあ
20:57:22
<Marcy> 一方の都合だけでは上手く行かないのは商売の基本
20:57:32
<Yaduka> 中国の方は一方的にもうけれないと勝ちじゃないっぽいので。
20:57:40
<Marcy> 外交でも何でもそうだけど
20:58:10
<NM_> 中国の振る舞いはどうにも、バブル期のエコノミックアニマルと呼ばれた日本を見ているようで
20:58:29
<NM_> もにょもにょする
20:58:30
<OTE> あはは。
20:58:32
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
20:58:41
<Marcy> いやまあ
20:58:43
<Yaduka> あそこまでは酷くないと思いますけどね
20:58:46
<Yaduka> 中国。
20:58:49
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
20:58:53
<OTE> バブル日本＆旧帝国陸軍ｗ
20:58:54
<SiIdeKei_> ＃どうも今日のうちの無線LANは機嫌が悪い。
20:58:58
<Marcy> 中国は今まさにバブルの真っ最中ではあるんだけどねｗ
20:59:16
<Yaduka> そろそろ終わりが見えているとか聞きますがのう
20:59:32
<OTE> バブル時代の日本の振る舞いも酷かったよねぇ。子供心にどん引きだった。
20:59:43
<NM_> こけるときは一気にこけるが、いつこけるかは予測不能だからねえ
20:59:59
<SiIdeKei_> まあね、金にものを言わせる、ってのは日本も通ってきた道だから
21:00:08
<Marcy> ありゃあもろに成金の振る舞いだったからねぇ＜バブル期の日本
21:00:15
<SiIdeKei_> あんまりえらそうなこと言うとね、みっともないことになったりもするんだけどね
21:00:49
<NM_> なのでまあ、僕個人としては実はそんなに中国を憎むとかそういう気分にはなれない
21:01:10
<OTE> まー、それで、今頃「日本は記紀の時代からモラルが高い国民性」とか言われるとちょっと正気を疑う。
21:01:14
<NM_> ソフトランディングできるといいね、くらいの生温かい気持ちで眺めている
21:01:54
<Yaduka> ソフトランディングできなければ一気に地方軍の軍閥化が進むかも知れぬ
21:01:57
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:02:45
<NM_> 芝村氏が「中国は近い将来分裂する」と読んで『マージナル・オペレーション』とかの設定に取り込んでるね
21:03:00
<SiIdeKei_> 先ほどもちょいと触れたが、人民解放軍は、あちこちで自分たちの利権を持っている。それの奪い合いが起こるかも知れん。
21:03:15
<SiIdeKei_> 身内で。
21:03:17
<Marcy> 私は史学ゴロの性で、「中国バブルが崩壊するとどこまでの混乱が起きるんだろう」という、純然たる興味はあるけど
21:03:29
<OTE> そーなると日本も相当な迷惑が掛かるな。
21:03:34
<NM_> うむ
21:03:34
<Yaduka> 中国の分裂より、イギリスの分裂が先な気もしなくもない
21:03:58
<OTE> イギリスに連動して変なことにならなきゃ良いが。
21:04:08
<SiIdeKei_> ジブラルタルのスペイン併合ですね分かります（違う、あってるけどそうじゃない
21:04:17
<NM_> イギリスはまあ混乱はするだろうけどいきなり分裂したりはしないだろう、と見ているが
21:04:26
<NM_> だからといって何かが起こらないと決まった訳でもなく
21:04:28
<Marcy> そうなると周辺諸国への影響も洒落にならないほど大きくなるので、なるべく穏便な形で落着してほしいなぁ、とは思ってる
21:05:00
<NM_> 日本の国益という点では、中国が一方的に悪役になるだけの今の状況が続くのは悪い話じゃないｗ
21:05:05
<SiIdeKei_> なにせ、EU離脱だってどれくらいかかるか判らんのだ。というか、正式に離脱宣言するのがいつになるのかも分からん。
21:06:02
<OTE> でも、もう今の段階で日本の輸出企業は打撃受けてるし。政府の経済政策も大幅に狂っただろう史なぁ。
21:06:04
<Marcy> 独仏伊は「とっとと離脱宣言出せ！」とせっついてるけど
21:06:05
<SiIdeKei_> とりあえず、鉄道事業進出のために英国に出た日立が、いまは可哀相だ（そこかよ
21:06:19
<Yaduka> んー
21:06:19
<Marcy> まあもう少し時間はかかるだろうな
21:06:21
<NM_> 国際情勢は渾身のブラフの打ち合いだから端から眺めている分には楽しいが
21:06:24
<OTE> 好景気の影響はめっちゃ後だけど、不景気の影響は直ぐ来るよね。
21:06:29
<Yaduka> 一応最悪の目では読んでたっぽいので
21:06:50
<Yaduka> まあ、ある程度の腹案はあるんじゃないかと ＜イギリスの件
21:06:56
<NM_> たまに本当に駄目なことが起きるので
21:07:05
<Marcy> うん
21:07:19
<Marcy> 打つ手全部が裏目に出る事もある
21:07:44
<Marcy> 極端なとこでは、二度の世界大戦の前夜がまさにそう
21:07:54
<NM_> ルトワックが「パラドキシカル・ロジック」と呼んでるけど
21:08:25
<NM_> 大国が渾身のブラフを打つと、他の国はまとまってそれに対抗しようとするのでバランスが崩れることがある
21:09:06
<Marcy> 大国同士でも、一方がブラフを真に受けてしまうと
21:09:21
<Marcy> 取り返しのつかない事態に発展する事もある
21:09:28
<NM_> うん
21:09:49
<OTE> 今のイギリス VS ＥＵも中々こわいよね。
21:10:25
<NM_> 怖いね
21:10:55
<NM_> スペインやイタリアも内情はかなり綱渡りなので
21:10:58
<Marcy> ＃太平洋戦争前夜のハルノートなんかも失敗したブラフの一例だね
21:11:01
<SiIdeKei_> 外交ってのは、怖い話ばっかりだ。
21:11:10
<NM_> EUそのものが不安定になると一気にこける可能性が
21:11:44
<Yaduka> まあ、EUが不安定になって真っ先に抜けるのは
21:11:55
<SiIdeKei_> EU自体、ここ最近の移民（難民と言うべき人々も多い）の件で、雰囲気が微妙だったからなあ
21:11:55
<Yaduka> フランスと思っているのだが、間違いではないはず
21:12:20
<Marcy> 多分次に抜けるとすればオランダじゃないかなぁ＜EU
21:12:31
<OTE> …このまま好景気が続かないと、おまんまが……
21:12:40
<Yaduka> やばくなったら真っ先にケツまくると思いまするよ
21:12:47
<Yaduka> ＜フランス
21:12:54
<Marcy> いやぁ
21:12:56
<SiIdeKei_> まあ、その辺の国々が『次はドイツ抜きでやろうぜ』って思ってる可能性はある。
21:13:08
<Marcy> フランスとドイツはもう深入りし過ぎてるので
21:13:13
<SiIdeKei_> ドイツが、実に強い。
21:13:30
<Marcy> 抜けるに抜けられないってのが実情じゃないかなぁ、と
21:13:44
<SiIdeKei_> そのくせ、おいしいところだけ持って行ってるように、他の加盟国には思われる。
21:14:01
<NM_> とはいえ、ドイツ抜いて何ができるってことでも無いような
21:14:06
<Marcy> うむー
21:14:12
<Yaduka> なにもできませんのう
21:14:19
<SiIdeKei_> そこがジレンマだよねー＜ドイツ抜きで何が
21:14:43
<ash_> これがＴＰＰだとどうなるのだろう？
21:15:05
<Marcy> 実際はEU域内での収支を見ると、ドイツもフランスも持ち出しの方が多いので
21:15:28
<SiIdeKei_> TPPは、EUほど強いつながりでもないから、また違ってくる気がするなあ。
21:15:29
<Marcy> 特段利益を得ている訳でもないんだよなぁ
21:15:49
<Marcy> イメージってこわいよね
21:15:52
<NM_> TPPによって誰が儲かるのかは蓋を開けてみないとちょっと分からない
21:16:04
<ash_> アメリカがおいしいとこだけ持って行っているように「見える」とか
21:16:15
<Marcy> うん
21:16:23
<SiIdeKei_> 蓋を開けたらとんだ魔物が住んでいるかも知れないが、魔物は甲子園にもいるくらいなので
21:16:29
<NM_> 意外とアメリカは、貿易交渉で「アメリカ自身の利益」になったことが少ないと聞いた
21:16:32
<Marcy> 世論の形成には、その「見える」ってのが重要なのよね
21:16:51
! aspha (Quit: See you...)
21:17:33
<ash_> 実際のところ「利益になる」より「不利益にならない｣方が重要ではあると思うけどｗ
21:18:05
<Marcy> 大衆は数字を見ない。「どう見えるか」で判断する
21:18:37
<Marcy> イメージが世論を作るのよ
21:18:50
<ash_> 基本的には、分かってる人間以外、数字を見てもわからんから意味ないのですよ
21:19:28
<Yaduka> しかし、民主主義国家では国民もそれがある程度は理解できるようにならんといけない
21:19:38
<NM_> そもそも人間の脳の仕組みからしてそういうもんだからね＞数字を見てもわからん
21:19:41
<ash_> 数字が読める人間の方が少数派で、先が読める人間はその中のさらに少数派
21:19:42
<Marcy> なので数字を見て判断する「専門家」の見解との間に齟齬が生じる
21:19:56
<NM_> だから間接民主制であることが重要なのだ
21:19:58
<Yaduka> でなければただの衆愚政治に陥るわい
21:20:01
<Marcy> うむ
21:20:31
<ash_> ただ、それには一つ、絶対的な前提が会って
21:20:33
<ash_> あって
21:20:52
<ash_> 「選ばれた者が愚かではない」というところ
21:21:07
<OTE> 先のイギリスの投票行動や、今の日本の参院選見てもそれは感じますね。好き嫌い・感情で訴える意見は、数字的に妥当かどうかは別に、人の心に入りやすい。
21:21:09
<NM_> まあ専門家を上手く使えないレベルの愚かさだと困るんだよね
21:21:15
<Marcy> 大方の大衆にはそこまでの知識もなければ、それを身につける暇もない
21:21:27
<Yaduka> それひっくり返すと「愚かでない者を選ぶ義務がある」ってなりませんかのう
21:21:29
<ash_> 民衆とはそういうレベルの愚かさですよん
21:21:42
<Marcy> なので、代理人として専門家を選ぶのが間接民主制なんだよね
21:22:05
<NM_> アメリカやイギリスのどたばたを見ている限り
21:22:22
<NM_> 日本は別に特別愚かということはあり得ない
21:22:27
<ash_> まず選ばれる者が「愚かでない者がそれを示し、愚かな者が愚かさを示す」でないと、無理な話
21:22:50
<NM_> なんだかんだちゃんと機能してるんだなこのシステム、とか
21:23:16
<NM_> 菅原琢氏の投票システムの記事とか見てると思う。
21:24:11
<OTE> うん。たまに「人類に民主主義は早すぎた」みたいな意見を見るけど。まぁそこまで悲観したもんじゃない、とも思う。
21:24:37
<NM_> 過度に期待するからあかん、というか
21:24:50
<NM_> 自分の不満が解消されないことを不正義と呼ぶからあかんのだ
21:25:15
<Marcy> 民主主義にとって一番重要なのは
21:25:21
<Marcy> 妥協する事なんよね
21:25:24
<NM_> うん
21:26:10
<NM_> 少し話は戻るけど
21:26:38
<NM_> 振り返って見ると、安倍さんが靖国参拝したのは、あのタイミングでやってなかったら今マズイことになっていただろうと思うと
21:26:39
<OX> んー、人類に民主主義ははやすぎたと解っただけこの実験は成功なのでは
21:27:01
<OX> 共産主義がはやすぎたのと同じように
21:27:02
<NM_> 悪手ではなかったような気がしてくる
21:27:23
<OTE> #「次の人類は上手くやるでしょう」ＺＡＰＺＡＰ
21:27:36
<Marcy> そこはまあ結果論かなぁ、と
21:27:41
<NM_> まあうん
21:28:16
<NM_> 今安倍さんがことさら「国内向けのパフォーマンス」にこだわらなくても支持率が高いのは良いことだ
21:28:56
<NM_> ただ、その支持率の高さには中国のやんちゃがあるからだ、とするとアレな話でもある
21:29:04
<Marcy> たはは
21:29:05
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-125-197-5-151.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:29:42
! i-Sam_ (Ping timeout: 265 seconds)
21:29:53
<Marcy> まあ、民主主義云々に関しては
21:30:44
<Marcy> 古代の民主主義が市民階級に、近代初期の民主主義が資産によって選別された市民によって担われていたように
21:31:30
<Marcy> 理想的に機能させるには、有権者すべてが金と暇と教養のある人間でないといかんのよね
21:31:35
<Marcy> 暴論だけど
21:32:05
<Marcy> 現代においてはそれは恐らくかなわないので
21:32:09
<NM_> でも
21:32:30
<NM_> 現状の投票率の低さってのは衆愚に陥ることに対して歯止めとして機能している部分があって
21:32:43
<NM_> やりようはあるんだなあとか。
21:32:45
<OTE> わしは貧乏だし、選挙権を手放す気は無いけど、Marcyさんの話は分かるわ。
21:33:14
<Marcy> 程ほどに機能する民主主義で妥協して、なおかつ上手くやって行く必要がある
21:34:17
<Marcy> 今世界的に幅を利かせてるポピュリズムも、そうした「上手くやる」為の試行錯誤のひとつなんだと思うな
21:34:33
<NM_> 同意する＞試行錯誤のひとつ
21:34:37
<OTE> うむー
21:34:52
<OTE> リテラシーと誇り高い建前が必要だと感じる。
21:36:27
<Marcy> この先どう転んで行くかはわからないし、事によるとひどい混乱も経験するかも知れないけど
21:37:36
<Marcy> 多分100年後にも同じく自由と民主主義が主となる世界であれば
21:38:20
<Marcy> それは現代のそれよりも「良いもの」になってるだろうとは思うよ
21:38:49
<Marcy> 現代はそこに至るための過渡期と考えると良い
21:39:02
<Yaduka> 明日は今日よりよい日である、ととりあえず信じることずら
21:39:50
<Marcy> 何だかんだで人類はより良い明日を目指して発展してきたんだから
21:39:50
<OTE> 種籾を
21:40:05
<OTE> 明日のために種籾を…
21:40:33
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:41:34
<Marcy> 現状で結論を出す必要はないし、出せるはずもないって事やね
21:42:01
<NM_> まあ僕らにできることは今精一杯生きることだけだ
21:44:07
<OTE> うむ。
21:44:22
<OTE> では、わしはデグーのタロー君と一緒にベッドに入るよ。
21:44:24
<OTE> おやすみー
21:44:34
MorrisWork -> Morris
21:44:36
<Marcy> おやすみー ノシ
21:44:39
<NM_> ぐな
21:48:29
(Toybox) FetchTitle: タロー君の寝姿 写真２枚 – 蒼月
21:48:39
<OTE> タロー君の寝姿を投稿して、今度はほんとに寝るｗ
21:52:18
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p4-179.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:59:35
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:59:51
<Kannna> EUは、ソ連崩壊後、拡張が急すぎた無理は嵩んでるから、少し停滞や縮小あるかな、と。その可能性は濃厚くらいで思ってる。
22:01:32
<Yaduka> そーいえば、「支持政党なし」っていう政党があるそうなので、投票にはご注意を。
22:01:41
<Kannna> フランスとドイツは、２度も広域戦争の火種になったので、てのがEUスタートの大きな動因だったし。この２国がＥＵ離脱となったら、その時は、一気に解散するだろうな。
22:02:43
<Kannna> その分、やめまい、やめさせまいって動きは、この２国については強いと思う。ベルギーとかあの辺の国的にも、両国の国内的にも。
22:03:01
<Marcy> EUの誤算というか勘違いは
22:03:24
<Kannna> （UKについては、解散しちゃう可能性結構あるんじゃないかなぁ。スコットランドだけでなく、ウェールズとかも
22:04:31
<Kannna> （国なんてそんなもんて、面はあるんだけど、日本は島国であることと、単一言語であることとの複合が、特性なんで。わかりづらくなってると思います。
22:04:57
<Marcy> グローバリゼーションの進展を、超国家主義とか多文化主義への流れと誤認した事だと思うんだよなぁ
22:05:33
<Kannna> ふぅむぅ
22:06:20
<Kannna> どうでしょうねぇ
22:06:41
<Kannna> その割には「ヨーロッパの家」的な方針は、実際トルコの参加の時は障害になったし＜多文化主義
22:06:51
<Kannna> むしろUKかなぁ
22:07:25
<Kannna> UKの場合は、勘違いっていうか、タイミング的にたまたま両方やっちゃった感じかと思うんですが。
22:08:24
<Marcy> EUの体制自体が、超国家主義に基づいて、加盟各国の主権を制限する形で成り立ってるし
22:09:23
<Marcy> 移民の制限緩和や域内移動の自由化なんかは、もうもろに多文化主義の影響なんだけど
22:09:52
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:10:05
<Marcy> それは9.11以降の国際情勢とは乖離してしまっているのよね
22:11:11
<Kannna> そこは、やっぱり、ソ連がある間はうまく回ってた、面はあると思います。
22:11:12
<Marcy> その辺の歪みが拡大してるのを前提として
22:11:30
<Marcy> ＞21:59 (Kannna) EUは、ソ連崩壊後、拡張が急すぎた無理は嵩んでるから、少し停滞や縮小あるかな、と。その可能性は濃厚くらいで思ってる。
22:11:35
<Kannna> （それだけとすると、シニカルになりすぎると思うので、マズかろうと思いますが
22:11:37
<Marcy> この意見には大いに賛成
22:11:48
<Kannna> なるほど
22:12:53
<Marcy> この先存続していくのであれば、制度的にも時代に合わせた改革は必要だろうな、とは思ってる
22:13:22
<Marcy> 元よりEU発足当時にも
22:13:53
<Marcy> エマニュエル・トッドをはじめとして、現代の情勢に近い未来像を予測する向きはあったんだけど
22:15:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:15:19
<Marcy> その辺の声よりも、リベラル層の提示する「国境線のない世界」像を現実的と見る者が多数派な時代だったからなぁ
22:18:15
<Kannna> 「域内単一市場」と「ボーダレス」は違うのだけど、まぁ、これからやるゾって時には、どっちもわーっと行っちゃった感。
22:18:40
<Kannna> それは、よくあることで、シニカルではなく致し方ないと思う。
22:19:29
<Marcy> うん、致し方ない
22:20:05
<Marcy> 人間は神ではないので、その時点では何が正しい選択だったのかなんてわかろうはずもない
22:20:27
<Kannna> Marcyさんの提言については、えーっと
22:20:52
<Kannna> UKの方が、多文化主義については柔軟によくやったと思うんだよね。さすがに限界に来てる。
22:21:12
<Kannna> さすが元大英帝国って感じはあって
22:21:25
<Marcy> うん、かなりがんばったと思います
22:21:36
<Kannna> BBCには色んな肌の色のキャスター、大勢でてくるけど
22:21:50
<Kannna> フランスの国営放送なんか、そんなことないよね。
22:22:11
<Marcy> フランスが結局多文化主義ではなく同化主義をとったのと対照的
22:22:28
<Kannna> EUはむしろ、域内多文化主義みたいな面がきめ細やかだと思います。元々ヨーロッパにはあることなんだけど
22:22:36
<Kannna> アルザス語とか、あーゆー
22:22:49
<Marcy> 元々民族の坩堝ですからなぁ
22:22:50
<Kannna> イタリアのべネト語とかさ。
22:23:13
<Marcy> 少数民族の博覧会みたいなとこがある＜ヨーロッパ
22:23:22
<Kannna> ただ、ギリシアでつまづいたわけだし。トルコは無理だったと思うんですよね。
22:23:30
<Kannna> そーゆー無理が嵩んでる。
22:27:30
<Marcy> 後はまあ、性急に統合を進めたので
22:28:07
<Marcy> 「EU」と言う枠組みに対する帰属意識を培う時間が十分ではなかった
22:28:45
<Marcy> 人間の持つ帰属意識には限界があって
22:29:18
<Marcy> 今の我々は、国民国家や民族といった枠組みの中で生まれて、教育を受けて、常識を身に付けて生活しているので
22:29:42
<Marcy> それ以上の枠組みを己の帰属集団として認識するのは無理なのよね
22:30:11
<Marcy> これは教育によって拡大していくしかないんだけど
22:32:13
<Marcy> 既存の枠組みから「欧州全体」という枠組みに移行するにはするには時間が足りなかった、ってとこなのかなぁと
22:32:31
<Marcy> するにはが一回余計だｗ
22:32:47
<Kannna> ブリッツが「ヨーロピアン」ていうときは、一義的には、自分たち入れないんですよ（笑
22:33:00
<Kannna> 意味としては「大陸の奴ら」て事になる
22:33:40
<Marcy> 島国根性だよねぇｗ
22:33:43
<Kannna> 日本だとイメージされないけど、「ブリッツって気取ってる」的なイメージ、ヨーロッパではあって
22:33:59
<Kannna> （日本だと、フランス人の方が気取ってる、てイメージじゃん
22:34:34
<Kannna> 今回の離脱劇には、その辺の意識も作用しただろうなぁ、とみてます。
22:34:43
<Marcy> うむー
22:51:39
(Toybox) FetchTitle: 中国機、空自機に攻撃動作 空自OB指摘、防衛省幹部認める - 共同通信 47NEWS
22:51:45
<NM_> えっ
22:52:13
<Marcy> なんだって
22:52:18
<Yaduka> さっきこの話してたんでは
22:52:28
<Yaduka> ちがうの？
22:53:02
<NM_> いやちょっと予想外だったというか
22:53:28
<Marcy> これはちょっと意表を突かれた
22:55:01
<Marcy> 発表のタイミングを計ってたのかそれとも…ってのが気になるとこだなぁ
22:55:11
<NM_> うん
22:55:14
<yamano> 今の段階で行けるとおもっての作戦なのでしょうけど、ちょっと時期尚早かにゃん
22:55:34
<NM_> 元空自幹部がリークして現役幹部が追認、という形なのはちょっとアレな
22:55:51
<Marcy> そこだよなー
22:55:56
<NM_> 変な流れにならないといいけど。
22:56:11
<Marcy> ちょっとまずい形での発表になったかも
22:56:19
<Yaduka> 消息筋の話では既に流れてはいましたよ
22:56:39
<Yaduka> 新聞社などの報道関連筋はまだ流していないようですが。
22:56:42
<Marcy> うん、そこまではいいんだけど
22:57:00
<Marcy> 公式発表がリークに促される形で、となると
22:57:12
<Marcy> 色々と印象が変わってくる
22:57:13
<NM_> 防衛省－首相官邸での意思決定が成される前にリークされちゃうと
22:58:07
<NM_> sengoku38の流れをちょっと思い出して嫌な気分
22:58:16
<Marcy> うーん
22:58:35
<Yaduka> まあ、元々織田氏の記名入りの記事だったな、そういや
22:58:55
<Marcy> 野党に餌与える事にもなるしねぇ
22:59:10
<Yaduka> まあ、それ狙いでもあるんでしょうけど
22:59:18
<Marcy> 「この重大事を隠蔽するつもりだったのではないか？」って言うアレ
22:59:22
<Yaduka> この餌を使いこなせる野党っていますかしら？
23:00:09
<NM_> 防衛省－首相ラインの意思決定に変な影響がないという前提でなら
23:00:19
<NM_> ツッコミはむしろ歓迎すべきかもしれない
23:00:57
<NM_> かといって野党まで中国ゆるさん、でまとまっちゃうとそれはそれで困る
23:01:05
<NM_> バランスがっ
23:01:07
<Marcy> うむー
23:01:34
<Yaduka> 情報秘匿の関連から政府が責められるのは解るけど
23:02:20
<Yaduka> これなぁ、今の野党に「ほな、おまえらどうすんねん」って聞いてもロクな答えかえってこんでしょうし
23:02:27
<Marcy> まあなぁ
23:02:45
<NM_> 現状では「そこに票田がない」と分かっちゃってるのでねぇ
23:03:01
<Yaduka> じゃあ、責めても仕方ないわなぁ
23:03:32
<Yaduka> ただでさえ、攻めてに欠いてるってのに、この程度ではダメージにもならぬ
23:03:37
<Marcy> しかしぶっちゃけ、半分おおげさな煽り記事だと思ってたから
23:03:49
<Marcy> 意表を突かれた
23:03:54
<NM_> マジだったとは。
23:04:04
<NM_> まあ
23:04:19
<NM_> マジだからこそ事実確認にちゃんと手間かけてんだろうな
23:04:33
<Marcy> ですのう
23:05:27
<Yaduka> まあ中国としては
23:05:44
<Yaduka> 日本が右に寄ればありがたいんでしょうけどな
23:06:03
<Yaduka> ただまあ、多分これ人民軍の勇み足だろうなぁ
23:06:38
<Yaduka> マジ統制取れてない軍を抱えている大国になっとる
23:06:44
<Marcy> いつもの挑発の延長線上のつもりなんだろうなぁ、とは思う
23:07:08
<Yaduka> その一点だけでも周辺諸国にとっては脅威だな
23:07:14
<Marcy> うむー
23:07:57
<Marcy> レーダー照射事件の「戦訓」も活きてないって事だよなぁ、これ
23:08:09
<Marcy> ＜中国側
23:08:15
<NM_> まあ詳細はまだ不明だけど
23:08:26
<NM_> ロックオンだとすれば越えちゃあかん一線を越えた
23:08:41
<hir_CF> 次は撃つな。おそらく
23:09:00
<Marcy> もう一つ意表を突かれたのは
23:09:03
<Yaduka> ロックオンじゃないかしら？
23:09:20
<Marcy> 発表があるとすれば防衛省主体でと思ってたから
23:09:56
<Yaduka> まあ、明日明後日にでもこの件に関する会見あるんではないかと
23:10:00
<Marcy> リークを追認する形になった、って点だなぁ
23:10:21
<NM_> 詳報を待ってから考えたいところだねえ
23:10:28
<Marcy> ですなぁ
23:11:19
<Yaduka> まあ、いざ戦争になっても、この10式戦車あるなら大丈夫だよ https://twitter.com/tanakaudai130/status/747611386235084800/photo/1
23:11:20
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
23:11:51
<Marcy> これは敵の戦意を挫きますわー
23:12:10
<akiraani> しかし、中国もわざわざ喧嘩売りにこんでもいいのに……
23:12:52
<Yaduka> 大迫力走行サウンドですからのう
23:13:45
<Marcy> まあうん
23:14:19
<Marcy> 「軽挙妄動はよくない」自分で行った事だけどいい教訓になった
23:14:31
! OTE (Ping timeout: 265 seconds)
23:14:32
<Marcy> 言った
23:20:13
! yamano (Quit: Leaving...)
23:20:45
<Yaduka> 水割り飲んで寝ようかしら
23:22:36
<Morris> 内側がもうどうしようもないから外側に敵を作って視線を逸らすパターン？
23:22:49
<Morris> などとログを読んでてぼけーっと思った
23:25:49
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:29:33
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pdb6218d2.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:51:44
<Kannna> ぁ、そうだ。
23:52:54
<Kannna> UKのEU離脱については、通貨の事もあったや。「だから」って理由づけと*してではなく*。ＥＵに対する距離感の現れとして。
23:53:09
<Kannna> これは書いといた方がいいと思った。
23:55:45
<Kannna> UKがユーロ採用しなかった１番の理由は、日本でいまだに英連邦と呼びならわされてるコモンウェルスに加わってるから、と。これは理由づけ（大きな理由づけ）
23:57:13
<Kannna> 寄り道したけど、コモンウェルスがあるさ、てのも離脱側の……強味……にはなったと思いました。
23:57:41
<Kannna> （強味てのは、言うの躊躇うけどにゃ