#もの書き 2016-05-15
| 発言数 | 420 |
|---|---|
| 表示 |
00:00:32
<Marcy_> 10年位前にこのエピソードが漫画同人誌になってたんだけど
00:01:03
<Marcy_> 漫画になると更にインパクトがあって、腹抱えて笑ったなぁ
00:02:16
<syamo> 英霊を静岡県限定でやるのはおもしろいよな
00:02:26
<syamo> ライダーは徳川家康か
00:03:38
<Yaduka> まあ、絵にするとねぇ ＜インパクト
00:06:54
+ asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD106129085230.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:06:57
<Marcy_> 18禁の内容が含まれてるので流石に紹介できないけど
00:08:20
<Marcy_> 北欧神話知ってる人ならニヨニヨできる程度に面白いのでお勧めはできる
00:08:36
! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds)
00:12:33
+ xi-banyu (xi-banyu!xi-banyu@pd8c5ea.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:15:51
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:02:46
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
01:13:28
Morris -> MorrisZZZ
01:32:39
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104147046.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:35:49
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
02:25:38
! shinkurou (Quit: Leaving...)
02:37:46
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
02:46:20
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:48:25
! Prof_M (Ping timeout: 252 seconds)
02:51:14
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
02:57:29
! LizardMen (Quit: それじゃまるで 僕 が全然役に立たないみたいじゃないですかー！)
02:58:15
! syo (Quit: Leaving...)
03:19:50
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
03:36:49
! Kannna (Quit: Leaving...)
04:06:29
+ symm (symm!symm@188.26.131.81) to #もの書き
05:42:21
! chita (Quit: Leaving...)
06:27:46
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
06:30:28
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013097248.bbtec.net) to #もの書き
06:30:34
<Kannna> ＃おはようございます。
06:36:43
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
06:37:09
<asahiya_and2> #のし
06:37:55
! asahiya_and2 (Quit: Yaaic - Yet another Android IRC client - http://www.yaaic.org)
06:37:58
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106129085230.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:42:29
! imo (Quit: Leaving...)
07:29:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:48:37
<OTE> 水晶玉使ってスクライングというのをしてみた。
07:48:51
<OTE> お代を決めずに行う水晶玉占いみたいなもんである。
07:49:01
<OTE> お代/御題
07:49:36
<OTE> 色んなイメージが浮かぶのを解釈しては捨て解釈しては捨てすると、色々なビジュアルが出てきて面白かった。
08:00:41
MorrisZZZ -> Morris
08:34:23
Morris -> MorrisAFK
08:39:30
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
08:40:40
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:42:11
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:43:00
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:52:08
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pdb6218d2.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:18:16
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:40:13
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104147046.au-net.ne.jp) to #もの書き
09:42:33
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
09:43:20
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:49:39
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
09:53:55
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
09:55:58
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:35:05
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:47:30
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
10:48:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:55:10
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
11:04:59
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:07:15
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:17:38
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:21:02
! NO_XX (Quit: Leaving...)
11:24:13
+ chita (chita!chita@opt-123-254-51-13.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
11:54:48
+ cos0 (cos0!cos0@p12159-ipngn100102okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:56:47
cos0 -> cos_afk
12:04:37
! cos_afk (Quit: ドロッセルマイヤー『お話の好きな子ども、よっといで……』)
12:08:56
H_Aoi -> H_AoiAFK
12:22:07
+ cos0 (cos0!cos0@p12159-ipngn100102okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:42:50
! aspha (Quit: See you...)
13:11:30
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@p6197-ipngn3301souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:11:30
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
13:29:35
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104147046.au-net.ne.jp) to #もの書き
13:31:55
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
13:35:45
! aizawayu (Quit: パソコン休ませて再起動(；´Д｀)
13:59:39
<OTE> ふと興が乗り、Amazon.comでオカルトの本を漁る。
14:00:02
<OTE> jpだとあまり無い本が豊富にあって刺激を受けた。
14:00:31
<OTE> とりあえず、jpだと取り寄せで１ヶ月から３ヶ月待ちになってる本を２冊げっとする。
14:08:35
+ aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:25:25
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
14:31:56
<Marcy_> エリアーデの全集が欲しい（手持ちで抜けてるとこが売ってない
14:35:56
<OTE> 私が買ったのはGareth Knightさんの本。
14:38:44
<Marcy_> あー
14:38:54
<Marcy_> タロットで有名な人か
14:40:16
<OTE> うむうむ
14:41:59
<OTE> 光の侍従の人ですね。
14:42:51
<Marcy_> うん、と言ってもその程度しか知識ないんだよね
14:43:07
<Marcy_> ダイアン・フォーチュンのお弟子さんだっけ？
14:45:23
! symm (Ping timeout: 258 seconds)
14:46:29
<OTE> ですね
14:46:46
<OTE> 私も勉強中なので詳しくないけどｗ
14:47:22
<Marcy_> なるほどｗ
14:49:00
<OTE> 「Esoteric Training in Everyday Life」という本が本命だったのだけど、配送料が勿体ないので、よさげな本を２冊追加したところでしたｗ
14:49:35
<Marcy_> うひひひｗ
14:50:01
<OTE> （海外通販あるある）
14:50:41
<Marcy_> あの辺の時代だと、丁度ロンドン神智学協会とかクロウリーとかマクレガー・メイザースとか、スターの多い時代なのよね、オカルト史的にはｗ
14:51:12
<OTE> うんうん
14:56:57
<OTE> 最近は魔術は余り流行ってない。魔女ブームですな。
14:57:22
<OTE> ただまぁ商業主義に乗っかった怪しいものがほとんどですが。
14:57:39
<Marcy_> 魔術は真面目に実践するの結構大変だからなぁ
14:58:00
<Marcy_> ぶっちゃけビジュアル的に地味だし（待て
14:58:46
<OTE> 魔女もちゃんと魔女宗としてやれば大変なんでしょうけど。「ハーブ使ってお料理すれば魔女」「お掃除で開運魔女」とかお手軽さを売りにされてて可哀想な気がする。
14:59:06
<OTE> うん。魔術地味。
14:59:25
<OTE> 今朝やってたスクライングとかも。周りで見てると、水晶球をじっと見つめてるだけだしねぇ(^^;
14:59:29
<Marcy_> 一時期のネクロノミコンブームに通じる何かがあるなぁ
14:59:42
<Marcy_> おまじない本の方
15:00:54
<OTE> そーかも。
15:01:32
<OTE> 陰陽師についても、商売にしてる人が急速に増えてる印象。
15:01:48
<OTE> 定義的な陰陽師は明治になったときに滅んだのに。
15:02:16
<Marcy_> うむー
15:04:09
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:04:58
<Kannna> まぁ、昔も土俗陰陽師はいたけど。そういう感じともまた、違うのでしょうね＜急速に増えてる
15:05:09
<OTE> そうですねぇ。
15:05:27
<Marcy_> 陰陽師を名乗る拝み屋さんが増えてきたのは
15:05:31
<OTE> タロット占いがメインの陰陽師（？）という謎存在がセミナーやってたりしますからな。
15:05:44
<Kannna> ふむぅ
15:05:50
<Marcy_> 映画がヒットした辺りからだったと記憶してるんだよなぁ
15:06:33
<OTE> うんうん。
15:07:26
<OTE> 最近増えてる印象。Twitterでもよく見かけるようになった。
15:07:32
<OTE> 原因は良く分からない。
15:07:40
<Marcy_> 増えてるのかー
15:07:51
<Kannna> へぇ、そうなのね＜Twitter
15:08:43
<Marcy_> そういえば実戦魔術と言えば
15:09:36
<Marcy_> 大昔に朝松健さんが、ドラゴンマガジンでガチンコの実践魔術のラノベを連載して
15:09:53
<Marcy_> あまつさえファンタジアから単行本まで出た時は
15:10:14
<Marcy_> 朝松さんと担当さんの正気を疑ったなｗ
15:10:35
<OTE> あぁ！
15:10:38
<Kannna> （ログでOTEさんがスクライイングしたって読んで、すげぇ、て思ったぁ
15:10:58
<OTE> マジカル・ハイスクール ですな
15:11:10
<Marcy_> うんうん、それそれ
15:11:32
<Marcy_> SUEZENさんが挿絵かいてた奴
15:11:37
<OTE> 懐かしい。
15:12:34
<Marcy_> 何となくそれっぽい事件は起きるものの
15:12:54
<Marcy_> やってる事は本当にガチの魔術修行だから
15:13:12
<Marcy_> 呼吸法とか発声とか、とにかく地味なんだよねｗ
15:13:42
<OTE> でも、当時の私には刺激的だったなぁ。１９９０年の作品か。
15:13:48
<Marcy_> あれは初期で多様性のあったドラゴンマガジンにおいても、非常に浮いてた印象がある
15:14:27
<OTE> #スクライングは、ちょっとコツが要りますけど、慣れれば誰でも出来る技法ですよー。
15:17:29
<Kannna> ＃そっかぁ。
15:19:20
<OTE> そーいえば、商業主義で思い出しましたが、江戸時代には誰でも使ってた神道の「三種祓」を「秘儀」としてセミナーで何万も取って教える、みたいなのもあるみたいですねぇ。
15:19:40
<Kannna> ふむぅ
15:20:10
<Marcy_> ふむー
15:20:22
<OTE> その祓詞、ちょっと突っ込んで調べるタイプのTRPGゲーマーだったら知ってると思う。
15:21:10
<Kannna> まぁ、開運壺商法みたいな類は、やっぱ、よくないとは思う。
15:21:49
<Kannna> けど、昔は誰でも知ってたけど、今はみんな知らないとかはにゃぁ。商売のネタにはなるのかな……
15:22:10
<Kannna> セールスのセンスがあれば売り物に出来る感じか（??）。
15:22:26
<Marcy_> 霊感商法もネット全盛のご時勢に入って、あれこれと形を変えてますからなぁ
15:22:46
<Kannna> 霊感商法とはズレるけど
15:23:17
<Kannna> 「恵方巻き」創作を批判する意見とかたまに観るのだけど
15:23:41
<Kannna> そんな事言ったって、お寺とかで創作された伝統食べ物っていっぱいあるよなぁ、とかは思う。
15:23:57
<OTE> そーですなー。
15:24:03
<Kannna> 「食べ方が下品だから好きでない」とかはわかるんだけど。
15:24:07
<Marcy_> ですよねぇ
15:24:14
<meltdown> 恵方巻きはローカルだけど実在したような
15:24:20
<meltdown> マーケティングの勝利ですが
15:24:21
<Marcy_> うん
15:25:02
<Marcy_> 元は確か大阪辺りの風習ですよね
15:25:29
<OTE> 大阪周辺でしたな。
15:25:44
<meltdown> まあ、「コストが悪い」とか「（バリエーションで）口に合わない」というのは理解できますけどな
15:25:58
<meltdown> コンビニのは高いからなぁ
15:26:03
<Kannna> はい。
15:26:35
<Yaduka> ＃ローカルがローマに見えた
15:26:40
<Marcy_> 地元の四国だと、80年代末から90年代くらいにかけて、小僧寿しかどこかのチェーンがキャンペーンやってた記憶がある
15:26:42
<Yaduka> ＃末期だ
15:26:49
<Marcy_> ＼ローマ！／
15:27:00
<Yaduka> ＼ローマ！／
15:27:19
<Marcy_> その時は「丸かぶり寿司」だったような＜名称
15:28:09
<Yaduka> 奈良出身だけど、太巻きは食べてもまるかぶりってあんまりしなかった印象。
15:28:30
<Marcy_> 元々切って食ってもいいんですよね？あれ
15:28:44
<Yaduka> 普通切って食うものです
15:28:49
<meltdown> 崩しながら食べても良いのでは？
15:28:57
<meltdown> と言うか、食べていると崩れるからなっ
15:29:49
<Kannna> 太巻きだけど、恵方を向いて食べるように具とか選らんだので恵方巻きかと理解してた……
15:29:52
<Marcy_> まあ多分、恵方巻き批判はバレンタイン批判とかと同じで
15:30:03
<Kannna> （太巻きなら切って食べます、アタシもはい
15:30:20
<Yaduka> 太巻きと鰯は食ってた記憶はある。
15:30:31
<meltdown> バレンタインデーは自力で食べるもの
15:30:37
<Marcy_> 商業主義へのアンチテーゼだと思うので、風習そのものを否定する向きは少数派なんじゃないかなぁ、と
15:30:41
<Yaduka> 恵方巻より鰯じゃろう
15:30:46
<Yaduka> 鰯喰え鰯
15:31:39
<Marcy_> 多いのは「一地方の風習を何故全国で」って感じの論だったような気がするし
15:32:22
<meltdown> 塩麹もローカル？ ＜最近流行
15:33:07
<Marcy_> 塩麹は東北が源流じゃなかったかな
15:33:25
<Kannna> その説も困るかにゃぁ。地方特産品を全国に売りたい業者さんって、いっぱいいるもん……
15:33:28
<chita> 塩麹は風習とかとリンクしてはやっているわけではないから、別の話なのじゃないかな
15:33:52
<Marcy_> うん、ちょっとレイヤーが違う
15:34:01
<Yaduka> レモン塩はどこの風習じゃろう……
15:34:11
H_AoiAFK -> H_Aoi
15:34:14
<meltdown> 微妙に違うか
15:34:25
<chita> しょくげきのソーマを読み返したら調べがつくかもしれない塩レモン
15:34:28
<OTE> うん。
15:35:04
<Marcy_> レモンの塩漬けは
15:35:29
<Marcy_> 地中海西部だなぁ
15:35:33
<Marcy_> ＜源流
15:36:21
<chita> 思いついた。太巻き専用にパイプ形に成形した海苔を作ったら需要を独占できるんじゃないか
15:36:32
<meltdown> まあ、流行が大規模化すると
15:36:43
<meltdown> 韓国が源流を主張し始めますが
15:37:44
<OTE> (^^;
15:37:58
<Marcy_> ＃モロッコとかアルジェリア辺りで調味料とかに使われてるのが多分源流＜塩レモン
15:43:10
<OTE> 魔術地味、というのを反芻しつつ。
15:43:56
<Yaduka> 魔術は地味、だから流行らない。だったら衣装を派手にすればいいじゃない！
15:43:59
<OTE> 海外のロッジだと、ちゃんと儀式専用のマンション借りて、常時儀式が出来るように装置を整えているところが結構あるのよね。
15:44:01
<Yaduka> とかそんな感じで
15:44:10
<OTE> あーいうのは羨ましい。
15:45:10
<OTE> 大人数でやる演劇型の儀式は結構派手かもしれない。一般の人からは「これじゃない」って言われそうだけど。
15:45:27
<Marcy_> 日本だと実践派の魔術結社って何があったっけか
15:46:20
<OTE> そも、表に出ている結社が少ないからなぁ。私が知っているのは、IOSとOTOだけ。
15:47:44
<Marcy_> ふむー
15:48:07
<OTE> IOSは最近儀式しているという話は聞かないね。OTOは春秋分儀式を行ってる模様。
15:48:18
<OTE> あと、グノーシスマスか。
15:49:59
<Marcy_> なるなる
15:50:05
<Kannna> グノーシスします??＠違
15:50:32
<Marcy_> IOSはホームページも持ってるのね
15:52:37
<Yaduka> 色々説明してくれてるな
15:53:15
<OTE> うん。OTOは、tokyo rodge とosaka campがある。
15:53:30
! kairi (Quit: See you...)
15:54:36
<OTE> グノーシスマスについては。何と解説したもんだろう。
15:58:01
<OTE> 端的に言えば、グノーシス主義のミサ。
15:59:26
(Toybox) FetchTitle: Thelemapedia: The Encyclopedia of Thelema & Magick | The Gnostic Mass
16:01:06
<Kannna> ふむふむ
16:01:56
<chita> 節分にイワシを食べる風習がどこかにあるのか
16:03:34
(Toybox) FetchTitle: 柊鰯 - Wikipedia
16:04:42
<chita> 鰯の頭も信心から ということわざがあるから、頭には需要があるのだと思ってた。頭以外は食べてたのだな
16:10:37
<OTE> ほふほふ
16:11:48
<ponzz_> 節分にいわしの頭を柊だったかに刺して飾るのって、鬼が嫌うからだっけ？
16:12:08
<ponzz_> 俺の周りじゃそんなことやってる家なかったからしらんけど
16:13:15
<OTE> うん。そー。
16:15:18
<chita> 紹介されていたWikipediaからリンクされている解説サイトから http://www.h4.dion.ne.jp/~ishii/04.htm
16:15:18
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
16:16:10
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
16:16:37
<chita> 私、香川県内のどこかの農家で一度見かけた。ほかの地方から来たおうちだったのかもしれない
16:16:47
<Yaduka> 田舎見てないからあんま意味ねぇ
16:17:11
<Yaduka> 奈良県内でも北の方と南の方はまた別じゃぞ
16:20:39
<chita> 予備知識もなく実物を見たときの違和感はかなりのものだった
16:37:23
<chita> 祈祷は魔術に含まれるかな
16:37:53
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
16:38:13
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm128154.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:57:46
<OTE> 祈祷は手法なので魔術にも魔女術にも呪術にもある。
17:01:55
<Kannna> 魔女術って、祈祷だと崇拝してる神格に祈るんでしょ（違ってたらｺﾞﾒﾝ
17:01:59
<Kannna> 魔術も？
17:03:33
<Kannna> 聞いても教えちゃいけない話題だったら、スルーしてね
17:03:54
<OTE> 魔術は宗教じゃ有りませんが、祈る対象はありますね。
17:03:57
<hir_CF> スルースル
17:04:28
<Kannna> ふむぅ。そっかぁ。そうなんだ。
17:05:44
<Kannna> 仏教宗派によって、お経の方が、祈る対象より上みたいな、そーゆー感じかと想像してたんだけど。どうも違うぽい。
17:05:49
<Kannna> なるほど。ありがとう。
17:06:00
<hir_CF> ぬこしょくしゅ
17:07:57
<OTE> 神格と交渉する場合も、自分より上位の物に対する敬意は常にあります。
17:08:12
<Kannna> ふむぅ
17:08:39
<Kannna> 呪術だと、多分、使役する的な（管狐とかきっとそう）相手もあると思うけど。
17:08:47
<Kannna> そういうのとも違うんですね。
17:09:45
<OTE> 使い魔とかだと、使役する感覚になりますかねぇ。
17:09:59
<chita> 魔術とは別カテゴリだろうとは思うが、実践派という言葉から連想したのが、山伏とか修験者とかの神道の人たちだった
17:09:59
<Kannna> あ、そっか。別なんだ、なるほど。
17:10:15
<chita> 日本国内で言うと
17:10:39
<Kannna> あ、そうすると
17:11:15
<Kannna> 使い魔相手の儀式は、祈祷とは考えないんだ。そっか、パンピーはその辺がわかんない、って話だったか。
17:11:42
<Kannna> こっちでｺﾞｯﾁｬにしてるのね、きっと
17:12:06
<OTE> まぁ魔術の場合には祈祷という言葉は使いませんけどね。宗教的なものと混ざってしまうから。
17:12:14
<Kannna> ふむふむ
17:14:07
! ponzz_ (Ping timeout: 252 seconds)
17:20:08
+ ponzz (ponzz!ponzz@p6197-ipngn3301souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:33:29
! Pikoyan (Quit: See you...)
17:40:03
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:12:36
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@120-51-161-168.aichi.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:16:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
18:17:49
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
18:34:02
! aspha (Quit: See you...)
18:54:48
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:44:07
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@180-145-13-190f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:35:50
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:36:38
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20:42:18
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:42:59
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:58:36
MorrisAFK -> Morris
21:12:30
<CHOBOJA> ふむ
21:13:51
<CHOBOJA> 課題で羅生門（芥川の）に関する
21:14:06
<CHOBOJA> エッセイを書いています
21:30:35
<chita> どこで読んだのだったか忘れたけど『最後の一文は余計だった』とする評論を思い出した。下人がその後どうなったか分からない、というのを省いて、見下ろしたら暗闇だったまでで切ればいいじゃん、という
21:31:19
<CHOBOJA> おお
21:31:21
<CHOBOJA> それも良いですね
21:32:31
<chita> 出典思い出せなくてごめん
21:33:45
<Kannna> 多分「その後どうなったか分からない」まで書いた方が、擬古典的な感じではあるので。そういう狙いはあったかなぁ。
21:34:16
<Kannna> 世間で言う、物語調（近代小説とは違うノリ）て感じで。
21:34:50
<Kannna> だからまぁ、切ればいいじゃん、てのもわかる意見だよね。
21:36:32
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
21:36:32
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:36:41
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm128154.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:37:22
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:34
<CHOBOJA> もう提出してしまったけど
21:37:47
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-232-89.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:51
<CHOBOJA> 適当に翻訳して投げておこうかなと思ったり
21:38:05
<Kannna> ぁ、読みたいでっす♪
21:38:24
<CHOBOJA> 「羅生門」か
21:38:29
<CHOBOJA> 「藪の中」から
21:38:39
<CHOBOJA> ２個人間の利己性と利他性を
21:38:50
<CHOBOJA> 表す場面を取り出して
21:38:53
<CHOBOJA> 論じよう
21:38:54
<CHOBOJA> という
21:38:57
<CHOBOJA> 話題ですけど
21:39:09
<CHOBOJA> まあちょっと毛色の違ったやつを書いたような気が
21:39:12
<Kannna> ふむふむ
21:39:50
<chita> 利他性の描写あったっけ
21:40:20
<CHOBOJA> まあ、いないと思ったら
21:40:24
<CHOBOJA> 利己性でいけと
21:40:26
<CHOBOJA> 言われてますが
21:40:35
<CHOBOJA> 私はかなり利他性の見いだせる話だと思います
21:42:44
<CHOBOJA> まあ
21:42:46
<CHOBOJA> 部分部分
21:42:56
<CHOBOJA> 順次にアップしていきます
21:43:02
(CHOBOJA) 「羅生門」で現れる「悪への扉」と人間の素顔
21:43:02
(CHOBOJA) 人間は一体どういうところで変わるのだろうか。
21:43:02
(CHOBOJA) 話の始まる時点で下人はその前まで生きていた世界を追われ、人間自らとして残る体験をしている。話のスタート時点で下人は人間世界、つまり社会から捨てられた状態で、彼を守っているのはその自らの手と力だけだ。芥川の羅生門はそんな彼が変わっていく過程に関する小説だ。
21:43:18
<CHOBOJA> うーむ
21:43:26
<CHOBOJA> 長いからどっかにアップした方がいいですかね
21:44:34
<Kannna> たぶん、そうですね。
21:45:32
<CHOBOJA> 思ったより長かった
21:50:05
+ imo (imo!imo@218.33.147.170.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:56:30
<CHOBOJA> 翻訳中
21:57:33
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-7-64.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:59:57
! Prof_M (Ping timeout: 252 seconds)
22:05:53
<CHOBOJA> 翻訳、完了！
22:06:05
<hir_CF> がぶ！
22:07:41
(Toybox) FetchTitle: refine103님의 블로그 : 네이버 블로그
22:07:43
koi-chan[away] -> koi-chan
22:08:37
<CHOBOJA> ２時間ほど
22:08:40
<Kannna> 拝読
22:08:45
<CHOBOJA> 余裕があるので
22:08:50
<CHOBOJA> 修正の余地はあったり
22:09:21
<hir_CF> ふｍ
22:12:40
ash_ -> GMsh
22:12:42
<Kannna> ＞その心が老婆という「悪の存在」を通して携帯化されたのだ。
22:13:01
<CHOBOJA> 携帯化されちゃった！
22:13:02
<hir_CF> 形態化ですかね
22:13:08
<hir_CF> というか文意からすれば
22:13:10
<CHOBOJA> この誤字面白い！
22:13:13
<hir_CF> 具象化とかのほうが近そう
22:13:14
<Kannna> うん
22:13:20
<Kannna> コンパクト化とか
22:13:27
<hir_CF> 具現化でもいいが
22:13:37
<Kannna> 昔、カセット化って言い方があったけど。そういうのかな、とか迷いました。
22:13:39
<hir_CF> 「形になった」って言いたいんですよね？
22:13:51
<Kannna> あぁ、具現化の方がいいと思うな＠１票
22:13:52
<CHOBOJA> そうですね！
22:13:56
<CHOBOJA> この誤字は面白すぎる
22:14:35
(hir_CF) ＞＞手に刀を持つ男としての巨大な力を自覚し、行事することを決めることになる。
22:14:45
<hir_CF> 行事じゃなくて行使ですかな？
22:14:55
<CHOBOJA> おお
22:15:18
<CHOBOJA> 面白げな誤字が一杯
22:15:21
<Marcy_> 非常に細かいですけど
22:15:41
(hir_CF) ＞＞人間は利他性を経由せずに悪に淘汰すするには大体あまりにも弱すぎる。
22:15:48
<hir_CF> 悪に「到達するには」
22:15:52
<hir_CF> じゃないんですかな
22:16:01
<CHOBOJA> おおおお
22:16:05
<CHOBOJA> 何て面白い誤字なんだ
22:16:06
<Marcy_> ＞たた人間はいつまでも断罪者として存在できず
22:16:11
(hir_CF) ＞＞芥川龍之介は作品の中で「なにものにも影響されていない人間の素顔」を描き出すに成功している。
22:16:13
<Marcy_> 濁点抜けてますｗ
22:16:17
<hir_CF> 描き出す事に
22:16:18
<hir_CF> じゃないかな
22:16:54
<CHOBOJA> おお
22:16:58
(hir_CF) ＞＞利他にも利己にも傾いていないたったの一瞬。
22:17:02
<CHOBOJA> 面白げな誤字がいっぱい
22:17:06
<hir_CF> これはまあこれでも文意は通るんだけど
22:17:20
<Marcy_> 後
22:17:22
<hir_CF> 「たったの一瞬」よりは「ほんの一瞬」の方が自然な日本語
22:17:30
<Marcy_> ＞その太刀の前で相手の老婆はあまりにも軟弱な存在にすぎないということを。
22:18:31
<Marcy_> この部分、「軟弱」よりは「無力」の方が意味としては良いのじゃないかと
22:18:39
<CHOBOJA> おお
22:18:57
<CHOBOJA> おおー
22:19:12
<CHOBOJA> マジで面白い誤字が一杯あった
22:19:29
<CHOBOJA> ありがとうございますぅ
22:20:20
+ Marcy (Marcy!marcy@174.109.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:20:33
<CHOBOJA> 久しぶりだからなのか
22:20:38
<CHOBOJA> 誤字が一杯あった
22:21:10
<Marcy> 後、＞世界はただ金と飯でできた日常事の連続に過ぎないということだ。
22:21:26
<Marcy> これも多分「日常」でいいと思う
22:21:32
<CHOBOJA> あらら
22:21:51
<CHOBOJA> 翻訳の時見落としてますね
22:22:03
<Kannna> ふむ
22:22:34
<Marcy> 後気になったのが
22:22:40
<Marcy> ＞悪の非存在が証明されるのなら善の非存在も証明すると感じたわけだ。
22:23:00
<Kannna> （アタシは、ちょっとMarcyさんとは違った意見も覚えたけど。機会があれば後から。
22:23:03
! Marcy_ (Ping timeout: 252 seconds)
22:23:08
<Marcy> この部分、意味としてはわかるんだけど、表現としてちょっと重い気がするので
22:23:52
<CHOBOJA> そうですねー
22:23:58
<CHOBOJA> ちょっとシェイプアップしましょう
22:24:11
koi-chan -> koi-chan[away]
22:24:29
<Kannna> うん、そうですね。シェイプアップはいいと思います。
22:24:35
<hir_CF> うｍ
22:24:46
<Kannna> 感想としては、筆者の考えはわかる気はします。読者としては同感しかねるのですが、筆者の観方はわかった気になれました。
22:24:59
<CHOBOJA> 悪の非存在が証明されるのはつまり善の非存在も証明するということ。少なくとも彼はそう感じた。この時点で彼は利他的な動機に引き下ろされた巨大な生のエネルギをほかの方向へと回す。
22:25:27
<Kannna> ははぁ。
22:26:29
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@174.109.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:27:46
<Marcy_> 個人的には、下人の真理の変化に関しての考察は面白いと思いました
22:28:28
+ Marcy__ (Marcy__!marcy@174.109.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:28:43
! Marcy (Ping timeout: 252 seconds)
22:29:20
<Marcy__> 物語の構造をメタな方向に拡大するのであれば、面白い考察だと思います
22:29:32
Marcy__ -> Marcy
22:29:32
<Kannna> すでに指摘された誤字箇所ですが「人間は利他性を経由せずに悪に〔到達〕するには大体あまりにも弱すぎる。」ここは、肝になってると思える。
22:31:56
! Marcy_ (Ping timeout: 245 seconds)
22:33:02
<CHOBOJA> ふむふむ
22:44:22
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:47:04
<Kannna> 何度か読んでみました。
22:47:42
<Kannna> 最後の段が、すっきり読み取れないのかな。
22:47:46
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-08p2-240.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:48:20
<Kannna> i）私の見方によるとこの小説は「人間の変わりゆく姿」を描くための作品で、芥川龍之介は作品の中で「なにものにも影響されていない人間の素顔」を描き出すに成功している。
22:48:31
<Kannna> ここは、読者も期待感濃くなる。
22:48:45
koi-chan[away] -> koi-chan
22:49:20
<Kannna> ii）二つの瞬間、「羅生門を上る下人」と「羅生門を下ることを決心する下人」。
22:49:23
<CHOBOJA> ふむ
22:49:28
<Kannna> iii）利他にも利己にも傾いていないたったの一瞬。
22:49:47
<CHOBOJA> おお
22:49:57
<Kannna> i～iiのつながりもいい。けれど、ii～iiiのところで読者は迷う。
22:50:26
<CHOBOJA> 書き加えの必要が出て来るのかな
22:51:02
<Kannna> ちなみに、アタシは、登って、降る間に、「一瞬のドラマが描かれてる」って意味かな、と思いました。
22:51:53
<CHOBOJA> うーむ
22:52:03
<Kannna> どうでしょうね、シェイプアップでいいのかもしれません＜書き加えの必要
22:52:21
<Kannna> で、ｉｖ）芥川龍之介がこの話を背景にしたのはそんな「作家自らの手にも影響されていない冷たい世界」を設定するためではなかっただろうか。
22:52:57
<Kannna> ivの部分で「この話」てのが、どこまでを指すのか、判断が難しいです。
22:53:06
<CHOBOJA> なるほど
22:53:09
<CHOBOJA> ちょっと見直し中
22:53:18
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1443243-ipngn201203tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:53:23
<CHOBOJA> なーるほど
22:53:30
<CHOBOJA> どこでミスったのかはわかりました
22:53:42
<CHOBOJA> まず一度直して見ます
22:53:47
<Kannna> はい。
22:59:08
<CHOBOJA> これは思考レベルで
22:59:15
<CHOBOJA> ちょっとシェイプアップが必要なので
22:59:36
<Kannna> ふむふむ
23:01:06
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:01:41
<Kannna> だとしたら、参考になるかどうか自信ないですが、
23:01:56
<CHOBOJA> まあちょっと書き直し中
23:02:10
<Kannna> あ、なるほど。了解です。
23:05:40
<CHOBOJA> 私の見方によるとこの小説は「人間の変わりゆく姿」を描くための作品で、芥川龍之介は作品の中で「なにものにも影響されていない人間の素顔」を描き出す事に成功している。二つの瞬間、「羅生門を上る下人」と「羅生門を下ることを決心する下人」。どちらも同じ人間であるが、上がる時の下人は何物にも染まっていない人間であ
23:05:41
<CHOBOJA> り、下がる時の下人は何物にも影響されないだろう人間だ。「下人の行方は誰も知らない」というおはそういう意味ではなかろうか。この一通りの感性を「悟り」あるいは「悪への扉」と表現しているが、これを意味のある語りにできるのはやはり芥川の「素の人間の表現」に説得力があるからではないかと思われる。なんの影響もされ
23:05:46
<CHOBOJA> ていない善良な一人の人間の無防備な姿。無防備なままで状況に流されていく人が一瞬で世界の矛盾と闘い、自らの力に納得し、悪への道を駆け抜け始める。そんな姿が、無防備さから自然と書かれているのだ。これはまさに「悟り」と呼べるべき現象で、瞬間ではないだろうか。悟った人間の存在が納得できるかは別の問題だが、これ
23:05:52
<CHOBOJA> こそが「悟り」で、この動き方そのものが作家の目的ではなかったのかと私は思う。
23:06:47
<CHOBOJA> どこで飛んでるか気づいたうえで
23:06:57
<CHOBOJA> こじれたところを切り落として
23:07:03
<CHOBOJA> 別の話にしてみるという手を取りました
23:10:31
<Kannna> ははぁ
23:11:28
<Kannna> うん。
23:12:06
<CHOBOJA> どうですかね？
23:12:24
<Kannna> ずっとわかり易いです♪
23:12:26
<Kannna> ことに
23:12:30
<Kannna> ＞「下人の行方は誰も知らない」というおはそういう意味ではなかろうか。
23:12:34
<Kannna> ここ、いいですね。
23:14:54
<Kannna> アタシ個人の考えとしては「上がる時の下人は何物にも染まっていない人間」←これは、賛成できないのですが。筆者の見方に反対するような強度ではないです。
23:15:35
<CHOBOJA> そうですね
23:15:46
<CHOBOJA> 言われればもっと良い表現はありそうなのですが
23:16:08
<CHOBOJA> 「山を登る時の人」－＞「山を下りる時の人」
23:16:09
<CHOBOJA> という
23:16:20
<CHOBOJA> 修行のニュアンスで採れば
23:16:34
<CHOBOJA> 私の言いたい角度はたぶん伝わると思うのですね
23:16:49
<Kannna> ははぁ
23:17:05
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:17:10
<CHOBOJA> この文段だと
23:17:15
<CHOBOJA> そういう話ですよね
23:17:18
<CHOBOJA> 「これはとてつもなく」
23:17:22
<CHOBOJA> 「悟りの話に似ている」と
23:17:47
<Kannna> むしろ、属してた社会に捨てられた下人が、最後まで残ってた残滓を捨てたのが羅生門の上、と。そう思った方がアタシには呑み込み易いです。
23:18:00
<Kannna> だから、登るときに「何物にも染まっていない」てのはちょっと、ってひっかかりです。その程度。
23:18:18
<CHOBOJA> なるほど
23:18:30
<Kannna> （社会習慣のことです＜残ってた残滓
23:18:33
<CHOBOJA> もっと
23:18:40
<CHOBOJA> 無防備な状況になっている
23:18:52
<Kannna> うん、うん。
23:18:53
<CHOBOJA> 一人間といういんしょうが
23:18:56
<CHOBOJA> 出ればいいのですが
23:19:13
<CHOBOJA> 無防備さがいつの間にか
23:19:18
<CHOBOJA> ああいうのになっているのが
23:19:43
<CHOBOJA> 「悟り」の話に似ているんではないかという
23:19:46
<CHOBOJA> 話なので
23:20:00
<Kannna> ふむり。
23:20:23
<Kannna> なるほど
23:21:46
<CHOBOJA> まあ
23:21:49
<CHOBOJA> でも確かに
23:21:55
<CHOBOJA> この表現は適切ではないかもしれないので
23:21:58
<CHOBOJA> 直しましょう
23:22:35
<Kannna> 恐縮です。
23:25:05
<CHOBOJA> 上がる時の下人は自分に影響を、意味を与えてくれるはずのものを求めている人間であり、下がる時の下人は何物にも影響されないだろう人間だ。「
23:25:59
<CHOBOJA> さらにもう一つ
23:26:26
<CHOBOJA> 、上がる時の下人は自分に影響を、意味を与えてくれるはずのものをただぼんやりと待っている人間であり、下がる時の下人は何物にも影響されないだろう人間だ。
23:26:32
<CHOBOJA> この辺でどうでしょう
23:27:31
<Kannna> わぁ
23:28:08
<Kannna> どちらもよくて迷います。
23:28:23
<Kannna> 前の方が、一文としてはスッキリしてる。これは確か。
23:28:46
<Kannna> けど。文章の末尾としては、後の方がよさそう。
23:29:12
<Kannna> 「意味を与えてくれるはずのものをただぼんやりと待っている」てのは重要ですね。
23:29:38
<asahiya_and> 求めている、と、待ってる、ではだいぶ印象画変わりそうですね
23:29:50
<Kannna> はい。
23:30:18
<Kannna> 「待っている」の方でしょうね。論旨にフィットするのは。
23:31:02
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
23:31:22
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm128154.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:33:39
<CHOBOJA> とりあえず修正
23:34:56
<CHOBOJA> うーむ
23:35:09
<CHOBOJA> まあ時間もないので提出はこのくらいで完了！
23:35:36
<CHOBOJA> 私の言いたかったポイントは
23:35:46
<CHOBOJA> 「この無防備な人間の姿がすごく上手い」
23:35:58
<CHOBOJA> 「そしてこの流れは実際のところ
23:36:04
<CHOBOJA> 「悟り」に近いものがある
23:36:14
<CHOBOJA> の似てんですかね
23:36:16
<CHOBOJA> 二点
23:36:24
<Kannna> はい。
23:37:23
<CHOBOJA> まあこういうものが書けるから
23:37:29
<CHOBOJA> 芥川は伝説なんだと
23:37:35
<CHOBOJA> そういう普通の結論を
23:37:45
<CHOBOJA> おしておきましょう
23:37:58
<Kannna> 無防備になってるところから、人生観とか善悪観とか、崩れて変わる、その動態が良く描けてるｍて感じですね。
23:39:05
<CHOBOJA> この下人に
23:39:10
<CHOBOJA> 「何があったのか」
23:39:12
<CHOBOJA> あＧ
23:39:12
<CHOBOJA> が
23:39:17
<CHOBOJA> 描写されてないあたり
23:39:32
<CHOBOJA> その点がポイントになっている可能性はは高いですね
23:40:07
<Kannna> うん。そうですね。
23:41:00
<Kannna> 老婆には、老婆の日常が、悲惨なものでもあるだろう、と思うんですよね。
23:43:03
<CHOBOJA> でしょうね
23:43:06
<CHOBOJA> でも
23:43:16
<CHOBOJA> この下人が
23:43:20
<CHOBOJA> 元々なにやってたひとかは
23:43:26
<CHOBOJA> まったくわからんので
23:44:44
<Kannna> はい。
23:48:50
<Kannna> 善悪てのは、日常生活の場面場面で、具体的に判断されたり判断保留されたりするんだけど。その判断尺度は、変動相場制みたいな不安定さに傾くものなんですよね。
23:49:02
<Kannna> あまり不安定だと困るので、
23:49:53
<Kannna> 「善の善なるもの」とか、「悪の極み」とかの観念は、社会的になんとなく想定される。
23:50:56
<Kannna> 様々な相対的な具象と、観念のコンボが、善とか悪そかの概念で。どうしても、具象と観念の両極に渡っちゃう。
23:52:23
<Kannna> なので「悪の非存在が証明されるのはつまり善の非存在も証明するということ」は、その通りなんだ。