#もの書き 2013-06-04
00:00:22
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:03:21
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
00:04:19
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
00:07:19
! aoringo (Quit: Leaving...)
00:09:13
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00:09:54
! NM (Ping timeout: 121 seconds)
00:13:15
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:18:35
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
00:19:44
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
00:21:10
KITE_ -> KITE
00:28:04
! syamo (Quit: Leaving...)
00:31:06
! ponzz (Quit: Leaving...)
00:38:08
! akiraani (Quit: )
00:45:27
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
00:48:37
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
00:53:35
! atake (Quit: Leaving...)
01:02:19
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
01:04:44
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01:05:24
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
01:05:29
! KITE_ (Ping timeout: 121 seconds)
01:05:55
! KITE (Connection closed)
01:07:53
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u714018.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
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! NO (Ping timeout: 121 seconds)
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01:22:58
! zero2 (Connection closed)
01:24:14
Morris -> MorrisZZZ
01:38:12
Polaris -> ash
01:40:28
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
01:42:51
! Totliezer (Quit: Leaving...)
01:43:23
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01:43:51
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
01:46:07
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
02:00:45
KITE_ -> KITE
02:06:16
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001077022.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:08:58
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
02:14:34
<ash> さて、おちまーす
02:15:18
! ash (Quit: 無問題)
02:42:42
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
02:49:50
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:51:11
+ NO (NO!anyone_in_som@u735235.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
02:54:07
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
02:55:24
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u735235.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
02:57:14
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
02:57:59
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
03:08:22
! kuronya (Quit: Leaving...)
03:31:39
<aokaze> 一部の安全性や副作用が確認されていないものを除いてほとんどがネット通販可能になる模様
03:31:46
<aokaze> これは高評価
03:33:00
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:09:12
! shinkurou (Quit: Leaving...)
04:14:56
! yaasii (Quit: Leaving...)
04:18:25
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:38:48
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
04:52:52
+ ELCYANT_ (ELCYANT_!elcyant@i121-117-112-202.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
04:53:57
! ELCYANT (Ping timeout: 121 seconds)
05:16:14
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:16:17
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
05:22:08
! mjolnir (Quit: Leaving...)
06:05:44
<Yu_Aizawa> よみかく分室を読んでいたら
06:06:44
<Yu_Aizawa> 「職業」として小説家をやる際に必要なのは、「自分にとっての価値」ではなくて、「他人にとっての価値」、とあって、
06:07:31
<Yu_Aizawa> ……もしかしたら今書いている作品で要らないと思ってた風呂場シーンもいるのかなあ、と思った。
06:08:40
<Yu_Aizawa> あとヒロインの「過剰なお世話」ってのを表現するために必要なシーンなのかもなあ、って考えなおして
06:08:47
! Pikoyan (Quit: See you...)
06:08:51
<Yu_Aizawa> 残す方に再び傾きはじめた
06:09:34
<Yu_Aizawa> そうなんだよなあ、「他人にとっての価値」なんだよなあ。
06:10:19
<Yu_Aizawa> ただたまたま「自分にとっての価値」＝「他人にとっての価値」になっているだけで。
06:12:02
<Yu_Aizawa> その二つのすり合わせをすることが大事なんだよなあ……。
06:13:18
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:50:29
<aba[AWAY]> 「他人にとっての価値」を「自分の好きなように書く」か
06:50:48
<aba[AWAY]> 「自分にとっての価値」を「他人が喜ぶように書く」か
06:50:58
<aba[AWAY]> どっちかが出来ればいいんじゃないの。
06:57:24
<AizawaYu2> 書き続けて売れれば「作者（自分）の望むもの」＝「読者（他人）の望むもの」になるんだけど、そこまで辿り着くのが大変だよなあ……。そこに辿りつけずに終わっちゃう作家も多いし……。
06:58:04
<AizawaYu2> それらができればいいんだけどねえ
07:03:32
MorrisZZZ -> Morris
07:08:33
<hir2> そんなもん
07:08:47
<hir2> 自分にとっての価値からしか人の価値なんて測れないんだから
07:09:01
<hir2> （がぶ
07:09:17
<hir2> 書きあげてから意見求めるならともかく
07:09:23
<hir2> そうでないなら無意味なことだ
07:17:32
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
07:19:45
<AizawaYu2> 職業としての小説家にとって、自分にとって価値があるかどうかは二の次かもしれない……。
07:20:14
<AizawaYu2> まあまたこんなこと言っているとプロ作家が来るのでこれまでにしよう。
07:20:50
+ hir2 (hir2!hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:21:10
<AizawaYu2> 自分がこんなこと言ってても説得力無いよなｗ
07:25:31
<hir2> む
07:25:43
<AizawaYu2> 他人にとって価値の無い自分が。
07:26:39
<hir2> ふｍ
07:26:39
<AizawaYu2> 未だに作家志望の自分がこんなこと言ってても説得力無いよなｗ だった。
07:26:59
<hir2> つか大量に書いてれば
07:27:07
<hir2> そのうち技量が上がるんじゃね？
07:27:20
<jin_nagumo> なんというか、小説家になる人は、とにかく書いてると思う。
07:27:22
<AizawaYu2> ふむ(´・ω・｀)
07:27:23
<hir2> うむ
07:27:26
<hir2> なぐーもんおは
07:27:29
<jin_nagumo> おは。
07:27:30
<hir2> なぐなぐの言うとおりだ
07:27:43
<hir2> 榊一郎並みに書いてれば
07:27:50
<hir2> どんどん技量は上がるだろうと思われる
07:27:53
<hir2> （月刊榊
07:28:13
<asahiya> 「何故その表現にしたのか」をしっかり思い出せるくらい考えながら
07:28:24
<asahiya> 量書いてれば普通に売れるようになる気がするな。
07:28:30
<hir2> 自分は題材決めるまで長いが
07:28:37
<hir2> 決めたら一気に書くぞ（ぐて
07:28:59
<hir2> 題材の基準は「自分が面白く書けるかどうか」だ
07:29:28
<asahiya> というか別に「イコール」でもないよーな気がする。
07:29:32
<hir2> うみり
07:30:06
<hir2> まあ自分の文章は教師歴とＧＭ歴の影響が大きいから人に分かりやすく書くつーのは最低条件であるが
07:30:13
<asahiya> なんつーかな
07:30:33
<asahiya> 「作者」は自分一人だが、「読者」は商業的観点からいけば無数にいるのよ
07:30:45
<hir2> あんりみてっど読者わーくすだな
07:30:54
<asahiya> イコールだとその「無数の全て」が拾える事にならん？ それは無いよね。
07:31:00
<asahiya> 無くて当然の話としてね。
07:31:24
<hir2> いや……円周率ならばあるいは（無限のバリエーションの無限の文章が含まれてる説を取り上げるhir
07:31:34
<AizawaYu2> まあいこーるじゃねーや
07:31:46
<AizawaYu2> 原文でもそうは書いてないし
07:32:17
<AizawaYu2> 「自分にとっての価値」より「他人にとっての価値」の方が必要、という話だし
07:33:06
<Yu_Aizawa> 「相手にとって価値のあるものをどれだけ提供できるかということが、小説家という職業に求められている能力」だというし。
07:33:23
<asahiya> 要はあれだよな
07:34:57
<asahiya> 「貴方にとって世界に唯一無二のお宝」みたいな作品が書けたとしても、「作者」として考えるなら「読者が『世界に唯一無二のお宝』だと認めてくれるか」の方が大事
07:35:03
<asahiya> というか。
07:35:22
<hir2> ええい会話中は一つに統一汁＞量産型あいざーさん
07:35:57
<AizawaYu2> すまぬ……。すまぬ……。
07:36:29
<AizawaYu2> だがちと必要だったのでな
07:36:43
<hir2> うじゅるじゅる
07:37:50
<asahiya> なんとなく
07:38:07
<asahiya> 「作者が作品を自己紹介するのではだめ」という言い回しを思いついたが
07:38:12
<asahiya> 合っているのかどうかわからない。
07:39:00
<asahiya> 作品でするべきこととしては「プレゼンテーション」であるべきなんじゃないかなー とか。
07:40:23
<asahiya> ＃自己紹介：自分がどういう人間かと事実を並べられれば用は成す / プレゼンテーション：自分の良さを先方に解ってもらうための行為
07:40:41
<asahiya> ＃みたいな文脈で使っています
07:41:31
<asahiya> 「何にも考えなくても自然とプレゼンテーション的な自己紹介が出来る人」は居ると思いますがｗ
07:42:25
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
07:43:45
<asahiya> ああ、うん。いいな。「個人的には」、この表現がとてもしっくりきてしまったので自己理解としてはちゃんと進んでいるように思う。
07:43:48
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
07:51:08
+ hir2_ (hir2_!hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:53:20
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:53:49
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
07:54:01
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
07:54:15
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:54:28
<hir2_> かんなちわぁ
07:54:29
<Kannna> ＃おはよぅん
07:54:29
<hir2_> がぶ
07:54:31
<hir2_> むしゃむしゃ
07:54:37
<Kannna> ＃どもぉノシ
07:58:48
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:58:52
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
07:59:42
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
08:00:48
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:01:28
<AizawaYu2> おはようdainくん
08:04:22
<hir2_> ちはだいん
08:05:00
<dain> おはしつもん
08:05:26
<AizawaYu2> どうした
08:05:43
<dain> いよいよ火狐をうらぎってちょろめにいこうかとおもうんだが
08:05:53
<dain> 火狐のアドオンでどうしてもはずせないのがあってな
08:06:02
<AizawaYu2> ちょろめも最近いい話を聞かないな－
08:06:08
<dain> ほう
08:06:12
<dain> 具体的に。
08:06:15
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:06:22
<dain> ちょろめ連携まじべんり
08:06:31
<dain> なんだが、なにがいかんのかね
08:06:32
<AizawaYu2> アップグレードでアドインが全部外されて再インストールとか
08:06:57
<AizawaYu2> 動画が実は他のブラウザの方が早いとか
08:07:02
<AizawaYu2> そういう話も聞く
08:07:24
<AizawaYu2> 再インストールする必要があるとか
08:07:55
<AizawaYu2> なんかもうひとつ良くない話を聞いた覚えもあるのだが、忘れた（ぐてり
08:08:11
<AizawaYu2> そんな感じだ
08:08:28
<hir2_> 火狐は
08:08:38
<AizawaYu2> さてもうちょっとだけ一休みしているんじゃ。眠いのでな(ヽ´ω`)ノシ
08:08:54
<hir2_> 真っ赤でふさふさした尻尾のケモ耳ょぅι゛ょだと思えば使い続けられる
08:09:08
<dain> 最近でぶっておもいおもい
08:09:09
<hir2_> いてら
08:09:12
<hir2_> でぶなのか
08:09:13
<dain> ＞ようじょ
08:09:19
<hir2_> それは育ったのだ
08:09:43
<dain> じゃあもうようじょじゃないからようじはない
08:11:46
<hir2_> なんということだ
08:20:03
<dain> というわけで一応置いとくが、タスクバーから消滅だひぎつね
08:20:06
<dain> またあうひあで
08:44:33
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
09:08:25
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
09:15:50
<imo> ふむ。
09:16:26
<imo> 私は小説というのは「読者との対話」という認識で
09:16:50
<imo> 一方的に自分の価値観を押し付けようとは思わない
09:17:26
<imo> いうなればそれは、相手がいるのに一方的に自分の話しかしない人みたいなもので
09:17:43
<imo> まあ、ヲタにはありがちなタイプだが(w
09:18:22
<Kannna> にゃはは
09:18:24
<imo> でもまあ、自分の話しかしない人と話しててもあんまり面白くないよね。
09:18:40
<Kannna> やっぱり、脳内読者なんじゃぁないかなぁ
09:19:09
<imo> 小説は相手の話は聞けないけど、想像することはできる。まさに脳内読者ですな
09:19:28
<Kannna> 「オレが面白いと思うこれが［脳内読者にウケル」」と本人も嬉しい。
09:19:49
<Kannna> 会話も、脳内読者の精度が粗いと妄想に。
09:19:57
<Kannna> 精度が高いと、うまくいく。
09:20:03
<Kannna> そんな感じじゃぁないかなぁ。
09:20:22
<imo> つまり、読者がどこに興味を持って、どういう風に話を進めれば面白いと思ってくれるのかを考えられるのが、大切なんじゃないかと
09:20:40
<Kannna> ふむふむ
09:21:06
<imo> 読者への心配りとでも言うか
09:21:28
<Kannna> もてなし、ホスピタリティですね
09:21:40
<Kannna> TRPGのＧＭとかすると、必要だよね。
09:22:02
<Kannna> サービスともちょっと違うと思うな。
09:22:46
<imo> 小難しい設定があったとしても、ちゃんと理解しやすいように噛み砕いてあれば読者もとつつきやすいけど、一方的に自分の考えた設定すげーだろ、とかドヤ顔で言われても、という(w
09:22:58
<asahiya> ほふ。
09:23:15
<asahiya> やっぱり「プレゼン」的？ｗ
09:23:59
<imo> 別に読者に媚びうる必要はない。自分の面白いを相手に伝わるようにするにはどうすればいいのか、という話しなのではないかと。
09:24:00
<Kannna> あはは
09:24:14
<asahiya> http://cre.jp/write_today#060000
09:24:22
<asahiya> 個々のお話ですな。
09:24:32
<Kannna> うん、そうだと思います＜別に読者に媚びうる必要はない
09:24:45
<asahiya> 媚びって、目に付いちゃうとマイナスなイメージ
09:25:45
<imo> まあ、一方的な話し方の人にも例外はあって、一方的だけど話し方が面白いので聞いてしまうタイプも有る。ENOさんとか(w
09:26:45
<imo> ただ、そういうタイプは一方的でもちゃんと聞き手の反応を見つつ、話してるんですよね。
09:29:12
<Kannna> そうですね
09:29:31
<imo> まあ、相手を配慮しないで一方的に自分の価値観を押し付けると、ひとりよがりな作品になるだけだと。
09:30:31
<imo> そういう自慰行為が楽しい場合もあるだろうけど、それなら人の評価なんか求めるなということですな。
09:31:12
<asahiya> そう言う作品を否定するわけではないですが
09:31:20
<asahiya> どうしてもトレードオフな所でしょうな
09:32:12
<imo> 少なくとも商業作品では厳しいでしょうな
09:34:26
<asahiya> うんうん、分かると思います。
09:36:47
<imo> 私は読者との対話こそが小説の楽しみだと思うけど、そこを楽しめない、一方的に「俺の話を聞けー」な人はエンタメ的には向いてないかもねー。
09:37:10
! Morris (Quit: ひゅぽっ)
09:37:13
<imo> それはもう別の道を選ぶべきかと。
09:38:15
+ Morris (Morris!Morris@p10226-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:39:17
<imo> さて今日はこの後出かけなきゃいかんのだけど
09:39:32
<dain> であれば、エンタメには啓蒙も発見も学習も期待できないわけだ
09:39:46
<imo> 不発弾処理で電車とまったりしてる
09:40:05
<imo> ？？ なんで？
09:40:07
<Kannna> ちょっと間を説明してほしい感じかな＜であれば
09:40:11
<dain> 相手に都合の良い消化しやすいものしか与えられないっていうことじゃない
09:40:19
<Kannna> ああ
09:40:38
<dain> 難解なもの、しらなかったこと、異なる価値観。そういうものは不必要になる
09:40:41
<Kannna> 小説は、啓蒙には不向きだと思うけど、啓発には向いてると思うよ。
09:40:53
<asahiya> うーん なんというか。
09:40:59
<Kannna> 会話を通じて、気づき、発見を促すみたいな。
09:41:24
<dain> 相手にとって都合のいいものだけを与えるのは、職業ではあるが思想ではないな
09:41:35
<Kannna> ＃そこでは、エンタメカかどうかは、さほど関係ないと思う。
09:41:40
<Yu_Aizawa> ＃数日前からアナウンスありましたね＞不発弾処理で電車止まる
09:41:46
<imo> つーか、まさに今の状況がそんかもね。いかにダインさんに伝わるように話せばいいのかという(w
09:41:57
<asahiya> 「作者からの発信として、啓蒙や学習を狙うには不向き」という話じゃないかと。
09:42:07
<Kannna> いや「相手にとって都合のいいものだけを与える」は、今の話の流れでは「媚」として排除されてるような気がするなぁ。
09:42:14
<Kannna> ＃一票だけど
09:42:42
<dain> 媚びてはいけないというのは確かに言ってるけど、そこの線引きが曖昧でよくわからない
09:42:51
<asahiya> なんというか「読者側の自由」の一つとして「啓発され、学ぶ"こともある"」あたりで
09:42:57
<asahiya> ＃やっぱり1票
09:43:04
<dain> ようは読者の望むものを与えるということにはかわらないんじゃないのか？
09:43:11
<imo> 消化しやすくする必要はあるだろうけど、発見や学習はあるでしょ。要は読者が興味を持ってくれるようなやり方を選べばいい
09:43:12
<asahiya> ええっと
09:43:28
<asahiya> 読者が望むと「予想されるもの」でしかないんですよ。
09:43:39
<asahiya> ピッタリとは限らないし、全く外れた人が読まないとは限らない。
09:43:46
<asahiya> その読者の選択は強制できない。
09:43:47
<imo> 読者は必ずしも求めるものがわかっているわけではないからね
09:43:49
<dain> わかるけど、それは今問題じゃない
09:44:12
<dain> 作り手としては読者が「望むと予想する」ものをつくらないといけないわけでしょう
09:44:15
<Yu_Aizawa> でもなあ
09:44:21
<Kannna> そうではないよ
09:44:25
<asahiya> で、その「ズレ」の中で、発見したり、啓発されたり っていうのはあると思うんですよ。
09:44:29
<imo> むしろ、読者は新しい何かを求めて本を読むんじゃないの？
09:44:45
<Kannna> 「読者に受けると『作者が予想』」するものだからさ
09:45:04
<dain> でもそうなると「ズレ」というのは本来の目的からは副産物なわけだよね？
09:45:09
<Kannna> 読者が予想外だけどオモシレーだったら、望むものではないよね。
09:45:16
<Kannna> そういうものが書ければ、だけど。
09:46:05
<Yu_Aizawa> 「相手にとって価値のあるものをどれだけ提供できるかということが、小説家という職業に求められている能力」なんだから、それを重視したほうが良くないか？ 「俺の○○を見ろー！」よりも。どうなんだろう。
09:46:18
<Yu_Aizawa> 「新しい何か」が
09:46:24
<dain> 新しい何かを求めてなんてあるんだろうか。せいぜい新しい萌とか新しい能力とか新しい絵とか、そんなレベルの変化しか、エンタメではいま求められてないようにかんじるんだが
09:46:36
<Yu_Aizawa> 相手の価値ならそれはそれでいいんだけど。
09:47:16
<Kannna> それは、市場や読者の問題だから。
09:47:36
<Kannna> アタシも根本的に新しいものにはめったに出会わないけど、求めてはいる。
09:48:07
<Kannna> 大枠は伝統で気でも新鮮な演出なり描写なりは、常に求めてるし、評価してる。
09:48:17
<dain> そ市場や読者にあわせようと（少なくとも予想して）作り手はいなきゃいけないという考え方なわけでしょう
09:48:30
<Kannna> ＃伝統的でも＞伝統できでも
09:48:33
<Kannna> うーんと
09:48:53
<Kannna> それはそういう面はあるでしょう、商業作品には
09:48:54
<Kannna> けれど
09:49:18
<Kannna> 一方で、新しいもの、も打ち出さないと、市場に飽きられる、って面もあって。
09:49:20
<dain> であれば、ある意味でやはりいつまでもそれはひとつの閉じた世界の中で完結し続ける作品群の再生産にしかならないと思うな
09:49:54
<Kannna> 成果を残してるクリエイターは、いつも兼ね合いで創作してると思いますよ。
09:50:01
<asahiya> 「なければならない」ではなかったと思いますよ＞だいんさん
09:50:08
<aba[AWAY]> 実戦空手とブーメランを組み合わせたまったく新しい何か
09:50:23
<Yu_Aizawa> もう好きに書いたほうがいいのか
09:50:24
<Kannna> 市場ってそんなに単一ではないんですよ＜いつまでもそれはひとつの閉じた世界の中で完結
09:50:37
<Kannna> メイン層の新陳代謝もあれば
09:50:54
<Yu_Aizawa> なんか調子が悪いのでまた離脱してる
09:51:20
<Kannna> インターネットの拡充で、例えば、カワイイなんてのは、日本と違う社会的文脈でウケてる。
09:51:38
<imo> ハーレクインとかか(w ＞閉じた世界
09:52:00
<Kannna> ああ、イメージとしてはそれはそうかもしれないですね＜ハーレクイン
09:52:07
<Kannna> アタシは実際には読んでないんだけど
09:52:16
<aba[AWAY]> 「相手にとって価値のある新しいものを提供できる能力」が優れている人が、それを重視するのは、良い作戦だと重いマスネ。
09:52:25
<Kannna> えーと、ディズニーなんかも、30年くらい前はそんなふうに言われてた時期もある
09:52:42
<Kannna> いつも同じようなものしか作らない、みたいにね。言われてた。
09:52:44
<Yu_Aizawa> 「俺のオリジナルを見ろ！」とか言って自爆するワナビたちの多いこと多いこと……。
09:52:50
<Kannna> でも、それでは結局ジリ貧なので
09:52:57
<imo> そもそもエンタメになにを求めるかにもよるし
09:53:03
<Kannna> 色々新しい事にも手を出して今に至ってるよね。
09:53:29
<imo> 変わらないからこそ寝面白い、というのもあっていいはずだと思う
09:54:15
<Kannna> ＃それは、あってもいいとは思うけれど、個人的にはジリ貧になってく気はします。
09:54:36
<dain> そもそも論にもどるなら、私も最初の一行で結論がでてしまう。エンタメに学習や啓蒙や発見という、いわゆる異なる価値観との出会いは期待できないということだ
09:54:37
<imo> そもそも、人が人である以上、求めるものがまるで違ってしまうということはありえないでしょう
09:54:42
<Kannna> ＃＃ただ、そこはdainさんとのやりとりの論点で、imoさんのお話では、そういうのもあっていい、なんですよね。
09:55:15
<dain> かんなさんが今話している例は、「異なる価値観」の線引きだけのことではないだろうか
09:55:27
<imo> そこがわからない。なんで異なる出会いがなくなるのか
09:55:34
<aba[AWAY]> 新しい古典童話に手を出して
09:55:45
<aba[AWAY]> 著作権を主張
09:56:03
<dain> 僕にとっては、それは、エンタメの技術とかブームとか、そういうものを変えてるだけにみえる。かんなさんからすると、それは新しい価値観だとみえる。
09:56:04
<Kannna> いや「エンタメには」って前提が疑問なわけ
09:56:19
<Kannna> 「私小説にも」なら、セオリーとしては成り立つと思う。
09:56:23
<dain> ほう
09:56:27
<Kannna> 抽象度高すぎると思うけどね。
09:57:00
<Yu_Aizawa> まおゆうとかログホラに
09:57:09
<Yu_Aizawa> 異なる価値観の出会いはないか
09:57:12
<Yu_Aizawa> あるいは
09:57:17
<Yu_Aizawa> 源氏物語とか
09:57:20
<Kannna> 後は
09:57:32
<Kannna> 「僕にとっては、それは、エンタメの技術とかブームとか、そういうものを変えてるだけにみえる」かもしれない
09:57:34
<Yu_Aizawa> アーサー王の死、とかに
09:57:47
<Yu_Aizawa> ＃指輪物語でもいいけど
09:57:59
<Kannna> けれど、実際は、１割前後くらいは、新しい価値表現に到達してる作例はあると思うよ。
09:58:16
<Kannna> 例えばエヴァンゲリオンなんかそうだったわけだし。
09:58:26
<Yu_Aizawa> ＃この流れで行くとdainくんにマジでsystemを薦めたくなってきた。新しい価値観をもたらすエンタメという意味で。
09:58:31
<dain> うーん
09:58:43
<Kannna> で、１割くらいが新しい価値表現は、これはエンタメだろうと文学だろうと、概ねそんな感じなんだ。
09:58:50
<dain> やはり価値観の線引きが議題になってきてしまっている
09:58:57
<Kannna> 市場との関係で大枠は規定されてる。
09:59:26
<imo> #盛り上がってるとこで悪いけど、ほんとにもう出かけなければならないので落ちまする。では。
09:59:30
<Kannna> 線引きかなぁ。
09:59:33
! imo (Quit: Leaving...)
09:59:36
<Kannna> ＃お疲れですノシ
09:59:39
<dain> のし
09:59:41
<Yu_Aizawa> ＃ノシ
09:59:44
<Kannna> ちょっと込み入ってきたので、
10:00:09
<Kannna> 予備に移しつつ、話題を整理して仕切りなおしませんか？
10:00:20
<Kannna> imoさんもお出かけですし
10:00:27
<dain> 残念だが僕もそろそろ走りに行く・・
10:00:34
<Yu_Aizawa> エンタメでも異なる価値観の出会いを求めたいなら、外国文学とかゲームを殺ってみてはどうだろうが。原文で。
10:00:41
<dain> 整理して進めてもらえるとたすかるががが
10:00:50
<Kannna> ＃もの書き チャンネルはロビーでもあるので、面倒なやりとりは避けたい。
10:00:57
<Yu_Aizawa> やってみては
10:01:14
<Kannna> そっか、dainさんも出かけるんなら、アタシはいいや。
10:01:24
<Kannna> 今は、異論併記にしておきましょう。
10:01:29
<dain> そうね
10:01:32
<Yu_Aizawa> 自分もそういうのを書くべきなのかなあ
10:01:43
<Kannna> ＞09:59 (dain) やはり価値観の線引きが議題になってきてしまっている
10:02:08
<Kannna> っていうのが、意味はおおよそわかるんだけど。何故そこが批判的に言われるのかは腑に落ちない。
10:02:10
<Yu_Aizawa> ＞エンタメで学習や啓蒙や発見という、いわゆる異なる価値観との出会いがある作品
10:02:27
<dain> やー批判ではないよそれは
10:02:34
<Yu_Aizawa> そうすればdainくんも納得してくれるだろうか
10:02:57
<Kannna> ＃異論併記として出しといた。
10:03:37
<Yu_Aizawa> でもそれだと他の読者がついて来れなくなる可能性もあるんだよな。それこそ「ひとりよがり」という理由で。
10:03:38
<dain> ただ私が意図するのは、そういう線引きを前提として、エンタメの性質とか悪言い方をすれば限界とか、そういうことだったというはなしどす
10:04:02
<Kannna> うーん
10:04:18
<dain> もちろん、線引きは線引きで十分、話し合いの対象にはなるんだけどさ
10:04:28
<Kannna> エンタメって商品ジャンルの傾向のことでしかない、と思うんだよね。
10:04:50
<dain> 問題は、それをやると相当数の作品をしっかり検証しないといけなくなるので
10:04:53
<dain> 大変よね
10:04:54
<Kannna> 商品ジャンルの傾向で、エンタメの可能性を否認するのは、無理がある。
10:05:02
<Kannna> 抽象論だからだと思う。これが１点
10:05:34
<Kannna> そして、エンタメの批判として言われる商品ジャンルの傾向は、文学にだって及んでる。
10:05:39
! hir2_ (Connection closed)
10:05:50
<Yu_Aizawa> いやー、ぶっちゃけ見る人が見ればどんなものだってエンタメになると思うよ？
10:05:59
<Kannna> コンテンツ商品群としては、大差ない。
10:06:11
+ hir2 (hir2!hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:06:21
<Kannna> ＃エンタメにも可能性をもった作品は出るように、文学にも出る。それだけのことだと思う。
10:07:17
<Kannna> そこは、dainさんの論は、多分通念的なイメージに準拠してると思うんだよね＜見る人が見ればどんなものだって
10:07:33
<Kannna> 大きな書店のコーナー別けとかそういうさ。
10:07:44
<dain> ふむ
10:07:49
<Kannna> それはジャンル特性であって
10:07:54
<Kannna> 可能性とは違う。
10:08:48
<dain> それならそれでかまわんが、でもそもそもの話として、エンタメの制作側が、読者予想に合わせた作品づくりの推奨を話していたからさ
10:09:05
<Kannna> そこは誤解があると思いますよ
10:09:14
<dain> ほう
10:09:34
<Kannna> 平たく言えば「独りよがりな表現ではプロで食っていけないよね」みたいな話だったと思います。
10:10:03
<Kannna> その前のやりとりを受けて、たまたま、imoさんのようなモデル化が提起されてたんだと思います。
10:10:28
<Kannna> そうした流れで、アタシも、imoさんの意見に賛意を唱えていました。
10:11:30
<dain> むう。すまんがちょっとほんとに走ってくる
10:11:40
<Kannna> ＃行ってらっしゃいノシ
10:11:43
<dain> のし
10:27:13
KITE_ -> KITE
10:44:52
<Yu_Aizawa> というかdain君の発言はエンタメを莫迦にした発言だともとられるよなあ
10:45:01
<Yu_Aizawa> 下手すると。
10:46:05
<Kannna> そうねぇ……
10:46:20
<Kannna> 世間では聞く意見だとは思うんですよね。
10:46:45
<Kannna> 世間で言われてる分には、スルーしてもいいかもしれないんだけど。
10:47:19
<Kannna> チャットの場で唱えられた場合は、また別なのではないでしょうか。
10:52:20
<Yu_Aizawa> 啓蒙とまでは行かないまでもショックを与えたいなあ、dain君に。自分の作品じゃなくてもいいから
10:53:28
<Yu_Aizawa> 啓蒙とか発見とか学習でなくていいから
10:54:30
<Yu_Aizawa> あれか、リアルSANチェック体験がしたいのか、dainくんは
10:54:55
<Kannna> にゃはは
10:55:46
<Kannna> dainさんの過去の意見から想像するものはあるけどねぇ。いないとこでは、書きたくないかな。
10:56:17
<Yu_Aizawa> まあつながったままなんでログ読んでくれるでしょ
10:56:29
<Kannna> 一般論で、アタシの考えを言うと、啓蒙とか発見とか学習なんてのは、小説向きではない、と思うな。
10:56:37
<Yu_Aizawa> たしかにね。
10:56:47
<Kannna> そんなのは新書本とか思想書とか読んだ方がいいのであって。
10:57:10
<Kannna> エンタメだからどうこうって話ではないと思います。
10:57:45
<Yu_Aizawa> まあだから「エンタメの限界」なんてことを言っているんだろうとは思うケドな
10:58:01
<Kannna> うーん……
10:58:28
<Kannna> じゃぁ、想像です、と断って書いてみるけど
10:59:46
<Kannna> えーと世間では、「文学は人間思想の類を啓蒙する」みたいな事を、まだ信じてる人いると思うのね。凄く数は少なくなってると思うんだけど。
11:00:17
<Kannna> 想像だけど、ｄａｉｎさんのさっきの意見もそうした流れの一種なんじゃなないかなぁ。
11:00:43
<Kannna> そう思うと「エンタメの限界」なんて言い方が出てくる回路もわかる気がする。
11:00:47
<Yu_Aizawa> まあ教師っていう立場もあるんだあろうけどなあ＞dainくん
11:01:06
<Yu_Aizawa> だろうけどなあ
11:01:21
<Kannna> で、まぁ「文学は人間思想の類を啓蒙する」みたいのは、大昔はそういう面もあったんだよね。
11:01:29
<Kannna> 夏目漱石の個人主義とかさ
11:01:55
<Yu_Aizawa> SFもある意味そうかもしれないな
11:02:03
<Kannna> でも、もうそういう時代ではないと思う。
11:02:05
<Yu_Aizawa> ＞人間を啓蒙する
11:02:38
<Yu_Aizawa> SFでも書くか。
11:03:07
<Yu_Aizawa> まあね(´・ω・｀)
11:03:13
<Kannna> それから、夏目漱石だって、個人主義を啓蒙しようと思って小説を書いたとも思えない。
11:03:25
<Kannna> 留学して、たまたま個人主義とか知ってしまって
11:03:32
<Kannna> あれこれ悩んだ。
11:03:45
<aba[AWAY]> 「啓蒙したきゃ啓蒙書でも書いてろ」みたいなナニカ
11:03:58
<Kannna> その悩みが作品にも反映されてて、そこは今読んでも面白く読めるところと思います。
11:04:04
<Kannna> 『こころ』とかね。
11:04:17
<Yu_Aizawa> ふむ
11:04:35
<Kannna> これは、啓蒙とか、読者の方の学習とかいうのとは違うと思うな。当てはまらない
11:05:21
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
11:06:54
<Kannna> 昔は「トルストイのヒューマニズム」とか、そういう切り口が、読者の間で、今よりずっと重用されてたと思うんだけど。
11:07:09
<Kannna> 今はヒューマニズムより、ポストヒューマンだし
11:07:46
<Kannna> ポストヒューマンならポストヒューマンで、啓蒙ってこと言うなら思想書読んだ方がいいと思う。
11:07:59
<Yu_Aizawa> ポストヒューマンというと
11:08:21
<Yu_Aizawa> マンアフターマンとかを連想する程度のSF脳
11:09:26
<Yu_Aizawa> あるいは攻殻機動隊とかアンドロイド（ロボットの方）とか人工知能とかサイバーパンクとか。
11:10:05
<Kannna> 何が言いたいかと言うとね
11:10:18
<Kannna> 小説は、思想のサイドリーダーにはなるんですよ
11:10:30
<Kannna> 相性のいいものもよくないものも、あるんだけど。
11:10:37
<hir2> ひゃっはー
11:10:39
<hir2> ＳＦだー
11:10:40
<hir2> もふ
11:10:42
<Kannna> でも思想の教科書にはならない。
11:10:47
<hir2> がぶ
11:11:28
<Kannna> 啓蒙とか学習とか言うなら思想書を読んだ方がいいって意見は、そういう意味で言ってます。
11:11:59
+ Emmanuel_Chanel_ (Emmanuel_Chanel_!emmanuel@ZD132076.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
11:12:17
<Yu_Aizawa> ふむ
11:12:25
<Kannna> サイドリーダーをメインに読んで達成される啓蒙って、あまり長持ちしないと思う。
11:12:44
<aba[AWAY]> 興味を持つ入り口、てのも。
11:13:04
<Yu_Aizawa> まあ一時的な中二病にはなるかもね
11:13:32
! Emmanuel_Chanel (Ping timeout: 121 seconds)
11:14:05
<Kannna> まぁそれは否定しないです、あっても構わないと思う＜興味を持つ入り口
11:14:25
<Kannna> けど、それが無いから限界だと言われても、それは違うと思うし
11:14:45
<Kannna> 興味を持つ入口くらいなら、エンタメにだってあるんだし。
11:15:11
<Kannna> などなどは、思います。
11:15:37
! aokaze (Quit: Leaving...)
11:16:40
<aba[AWAY]> ああ。小説だけのモノってわけじゃなく。
11:17:09
<Kannna> それに小説のよさは別のとこにある、と思う。
11:17:35
<Kannna> ＃エンタメだろうと文学と呼ばれる類だろうと
11:18:06
<Kannna> 夏目漱石の個人主義だった、ハマるとこういう悩みもしょい込むのか、みたいなね。
11:18:19
<Kannna> 思想にとっては、サイドリーダー的なんですけど
11:18:27
Emmanuel_Chanel_ -> Emmanuel_Chanel
11:18:29
<Kannna> 小説にとってはそっちが中核。
11:20:10
<Kannna> で、dainさんは「新しい価値」ということを言っていました、その可能性がエンタメにはない、と。
11:20:23
<Kannna> 思想的にみて新しい価値でないとしても
11:20:49
<Kannna> 例えば、I.W.G.P.なんかね、ストリートキッズの生活感ではこうだ、とか
11:20:51
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:21:07
<Kannna> そういうのは小説的には、当時、新鮮だったんですよ。
11:21:12
<Kannna> それいい、といえばいい。
11:21:58
<Kannna> その新鮮さがどれくらい通用するか、どれくらい長持ちするかは、また別な話なんだけど。
11:23:33
<Kannna> ジャンルのレベルで限界があると、言われても、納得しがたい。
11:24:42
<hir2> うみ
11:25:04
! aokaze (Quit: Leaving...)
11:25:44
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:40:38
! Emmanuel_Chanel (Quit: Leaving)
11:49:04
<Kannna> dainさんが、ログも読んでくれると仮定して書いておくと
11:50:29
<Kannna> 作者は、自分が面白いと思う事が，想定する脳内読者伝わるように書いていかないと、独りよがりな作品になり易い。
11:51:22
<Kannna> で、「読者に受けそうなものだけ選んで書くか」「自分が面白いと思う事がらを通じるように書くか」は
11:51:46
<Kannna> そこはもう、作者次第になってくと思います。二極だけにわかれるわけでもないでしょうし。
11:52:50
<Kannna> dainさんの意見は、「読者に理解できる範囲内でしか書かれないなら、そこに限界が出る」て論旨だろうと思うのですが。
11:53:02
<Kannna> 読者ってそんな一枚岩ではないのですね。
11:53:51
<Kannna> 一部の支持者と、より多数の懐疑的見解が出るような作例だって、珍しくない。
11:54:11
<Kannna> エヴァがそうでしたし、遡ればガンダムだってそう。
11:55:08
<Kannna> 文学と呼ばれる類で言えば、村上春樹がそうですし（否定的な意見も結構多い）、吉本ばなな、とか、例はたくさんある。
11:55:34
<Kannna> エンタメだろうと、エンタメでなかろうと、あまり変わらないと思えます。
12:00:09
<dain> ただいもん
12:00:23
<Kannna> おかえり
12:00:30
<dain> かんなさんの話は、読者と作者が統一されてないのではないだろうか
12:00:35
<Kannna> グッドタイミング、なのかな。
12:00:50
<Kannna> それはそうでしょ
12:00:59
<dain> どちらかというと、読者よりか。社会でどう受け取られているかを重視している
12:01:00
<Kannna> どんな作者だった神ではないから
12:01:20
<Kannna> 脳内読者は、作者なりの通用範囲や精度が出ます。
12:01:32
<Kannna> ああ。
12:01:39
<dain> だけど、この話のスタートは、作り手がどういうことを想定して作品づくりにのぞむか、つまり作り手の態度についての考え方だったとおもうんだ
12:01:54
<Kannna> はい。
12:02:39
<dain> それが結果的にどうなるかは予想がつかないが。とりあえず創りだす最初の態度として、どうあるかとしてはさ
12:04:09
<dain> それによって限界がでてくると思うんだ
12:04:55
<Kannna> それ、というのは「想定する脳内読者伝わるように書く」のことですね。
12:05:14
<dain> そうなるね
12:05:16
<Kannna> そいうセオリーはあっていいと思いますよ。
12:05:36
<Kannna> けれど、そのセオリーで限界を言うなら、エンタメだけの欠点ではなくなる。
12:05:59
<dain> ほう
12:06:48
<Kannna> カフカとか、ジュネとかね、ごく一部の例外的な作者だけが限界を超えることになる。
12:07:01
<Kannna> 発表を前提にしないで創作ができた人ですね。
12:07:20
<dain> それは、結果的にそうであったわけでさ
12:07:25
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
12:07:33
<Kannna> ｄａｉｎさんのセオリーの抽象度が高いと言ったのは、そういうところを言いたかったのです。
12:07:45
<dain> それを目指したり、その態度でいた創作者は大勢いたはずじゃないか？
12:08:24
<Kannna> いたとしても、知られていないはずですね。
12:08:29
<dain> うん
12:08:38
<Kannna> 知られていない作品については評価できない。
12:11:04
<Kannna> 元々、そうした高い抽象度では、話してなかったと思います。
12:11:26
<dain> んー
12:11:53
<Kannna> 作者が想定する脳内読者の精度は、作者ごとに色々あるはずで。
12:12:34
<Kannna> マーケッティング的な切り口だけで想定してる作者の場合は、ｄａｉｎさんが懸念するような結果も出やすいだろう、とアタシも思います。
12:13:15
<Kannna> けどさ、実際は、心理学を応用する作家さんもいれば、ジェンダー的な観方にこだわる作家さんもいるわけじゃん。
12:13:23
<dain> ふむ
12:13:48
<Kannna> 脳内読者の想定にすらそうした応用はありますよ。
12:14:42
<Kannna> 「読者を想定して通じるように」を、dainさんは、限定的にとりすぎてたと思うな。
12:14:52
<dain> うーん
12:14:56
<Kannna> そこは走る前に、誤解があると思うと書いたところ。
12:16:04
<dain> ちょっと、考えなおしてみる
12:16:21
<Kannna> よければ、お願いします。
12:20:00
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L057085.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
12:23:42
! syamo (Quit: Leaving...)
12:26:25
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:34:27
! syamo (Quit: Leaving...)
12:41:04
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:49:16
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:57:27
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
13:04:23
! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
13:09:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:03:38
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
14:14:06
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
14:24:49
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
14:25:41
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
14:56:06
+ NO (NO!anyone_in_som@u640050.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
14:58:08
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
14:58:52
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u640050.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
15:01:07
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
15:07:34
! shirakiya (Ping timeout: 121 seconds)
15:09:16
+ shirakiya (shirakiya!shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) to #もの書き
15:54:10
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:54:41
! kairi (Quit: See you...)
15:55:44
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
16:50:45
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:53:43
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
17:14:54
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:58:35
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
17:59:29
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:01:03
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:01:19
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:01:58
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:02:12
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:03:07
<syamo> 時代考証無しで時代劇でも書いてみるか
18:03:16
<syamo> どうせ半分ファンタジーなんだから
18:18:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:22:23
<aokaze> これは……
18:22:54
<aokaze> 間抜けすぎ
18:23:01
+ emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:34:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:45:50
+ Ote_andro (Ote_andro!ote@FL1-119-244-8-239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:46:46
! Ote_andro (Client exited)
18:46:55
+ Ote_andro (Ote_andro!ote@FL1-119-244-8-239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:49:32
<OTE> ブラックミラーとかいうのを作ってみようと思ってみたり。
18:49:47
<OTE> 魔術とかで使うものなんだけど。
18:51:02
<OTE> いわゆるスクライングを行う時なんかに使うミラー。
18:51:37
<OTE> amazonで時計皿を買い、黒のラッカーで塗ると綺麗に出来るとか聞いたので作ってみる予定。
18:52:37
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:53:20
<asahiya> スクライング
18:53:24
<asahiya> って、なんだろう？ｗ
18:53:39
<NM1> 占術のこと
18:54:50
<asahiya> ほふん。
18:55:08
<OTE> 黒い凹面鏡や、水晶球をじっと眺めて、何か見るみたいなの。
18:56:15
<OTE> こんな風に売ってるんだけど、やっぱり魔術は自作だよね。ということで。
18:57:19
<OTE> 使う材料は、時計皿。理科の実験で使う奴。
18:57:34
<OTE> .a 時計皿
18:57:34
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%99%82%E8%A8%88%E7%9A%BF をどうぞ♪
18:58:13
<OTE> これの凸面に黒のラッカーでプシューッとやるとできあがる。むらのないようにするのが大変。
18:58:15
! emeth (Connection closed)
18:59:28
<OTE> あと、関係ないところに掛からないようにしたり、凹面にかからないようにするためにマスキングテープがいるかな。
19:00:46
<asahiya> なるほど、「水見式」とかの類でしょうか
19:00:56
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001012206.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:01:00
<OTE> そのたぐいですねー
19:10:22
<syamo> OTEさま 禁書目録でいう魔術師側でしたか
19:10:31
<hir2> しゃもる（がぶ
19:10:36
<hir2> おてちんはデグー側だ
19:10:49
<hir2> 魔術にも科学にも与しないのだ
19:11:05
<syamo> ねずみがでてきた
19:11:11
<hir2> ねずみじゃないよ
19:11:13
<hir2> でぐーだよ
19:11:17
<akiraani> どちらかというと「よくわかる現代魔法」のサイド
19:12:42
<OTE> プログラムも出来るもんねー（へっぽこだけど）
19:13:23
<hir2> よく分かるへっぽこ魔法
19:13:38
<OTE> へっぽこじゃないもん！（人に言われると怒る）
19:13:42
<hir2> ぇー
19:13:53
<hir2> リアルにファイヤーボールをうつにはどうしたらいいですか
19:13:58
<OTE> どりゃ。晩飯食いに行きますわ。
19:14:03
<OTE> そりゃ、あれです。
19:14:08
<OTE> 火炎放射器ですよ。
19:14:21
<syamo> ビール瓶にアルコールをいれて 油紙をさすと・・・！
19:14:25
! sobon (Quit: Leaving...)
19:14:27
<syamo> それは火炎瓶じゃあああああ
19:14:35
<syamo> というツッコミがうまれる
19:15:04
<syamo> 灯油であったｗ
19:15:13
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001077022.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:19:25
+ Ote_andr1 (Ote_andr1!ote@u527090.xgsnuf71.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
19:19:39
! Ote_andro (Ping timeout: 121 seconds)
19:20:37
<hir2> ぬうｍ
19:20:41
<hir2> ちなみに
19:20:54
<hir2> 火炎瓶は瓶を加熱しておかないと実用にならない
19:21:01
<hir2> 理由：そうしとかないと割れないから
19:21:37
<syamo> 熱いんじゃのう
19:22:03
<hir2> いや
19:22:10
<hir2> 一度加熱したら強度が下がるだけで
19:22:15
<hir2> 常に加熱しとく必要はない
19:22:20
<hir2> つかそうでないと使えない
19:22:34
<hir2> だから火炎瓶の材料は
19:23:10
<hir2> ・加熱して冷ました瓶 ・可燃性の液体 ・布
19:23:13
<hir2> この辺だな。
19:25:03
<syamo> ふぁいああぼーーる！空に舞う火炎瓶！
19:25:05
<atake> 法律的には火炎びんと、ひらがなにするらしい。なんで
19:26:07
<hir2> 難しい字だからだろう＞びん
19:26:26
<atake> 爆発しないからだとウイッキーさんが言ってた。
19:27:24
<akiraani> 中にナトリウム金属片を入れておいて、消火のために水をかけると爆発するというのはあったらしいぞ
19:28:58
<syamo> いでよ！召喚獣！キングティーガ－！ 放て ふぁいああぼーる！ 「ちょっとまてええええええ」「どうみても戦車だろうがああああああ」
19:29:58
<akiraani> 「いでよ召還メイド『ななよんさん』！」
19:30:36
<akiraani> ※ななよんさん、についてはもの書きwiki参照
19:31:39
<atake> なにもないところから火の玉を出現させるのは、コスト＆負担が高そうだから、
19:32:11
<hir2> そういやななよんさんって誰が提唱したんだっけｗ
19:32:12
<atake> 油をつめた風船を発射→誘導してもらって、着火してもらうほうがいいのやもしれぬ。
19:32:46
<hir2> でかいゴーレム作るのは大変だろうから自己複製機能を作ったマイクロゴーレムを働かせよう！は考えたなあ
19:38:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!72cd5683@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
19:40:51
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
19:42:23
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p4-90.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:43:53
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
19:44:55
<Ote_andr1> 大きい小さいはあまり関係ないんじゃないかと思った。
19:45:26
<shirakiya> 逆に考えるんだ。アポート（少量転送）の一種だと（ｒｙ
19:47:02
<shirakiya> 「どこから熱量とエネルギーを持ってくるんだ？」「火吹き山やお天道様から」「 」
19:50:08
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
19:50:58
<shirakiya> …そう考えると、上空4kmの場所から一定容積の真空（というほど真空でもないが）を持ってくるだけでも、けっこうなことができそうダナ
19:51:47
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
19:53:47
NM1 -> NM
19:54:22
<atake> 結界師みたいに空間を密閉するのか・・・
19:56:48
<hir2> てか
19:56:51
<atake> 地上の空気を密閉圧縮して、地球をぐるぐるまわっている人工衛星の真上に転送するとか、アリだろうか。
19:57:00
<hir2> 魔法で核融合を起こしたりできないんだろーか
19:57:03
<hir2> もふ
19:57:14
<hir2> と言う（（（
19:57:45
<atake> くぅ、僕がもっと上手に魔法を使えたらッッ！
19:58:00
<aba[AWAY]> 上空４kmって富士山とちょっとしか違わないじゃないですかヤダー
20:00:22
KITE_ -> KITE
20:00:51
<aba[AWAY]> 核をコントロールする魔法ならGURPSに。
20:01:25
<akiraani> ティルトウェイト……
20:14:12
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
20:15:51
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
20:16:23
! aokaze (Quit: Leaving...)
20:18:05
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
20:18:22
KITE_ -> KITE
20:24:53
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:30:48
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:35:48
<koi-chan> ＃こんばんは。
20:38:40
<Kannna> ＃こんばんはぁ
20:39:30
<koi-chan> （ぺこ
20:47:42
<hir2> こいちゃんわぁ（挨拶
20:48:30
<hir2> ようやくネタが１個でけたが
20:48:34
<hir2> むふぅ
20:48:53
<hir2> また一人称形式になりそうなので困っておる（（（
20:49:08
<hir2> いっそ慣れ親しんだ「僕」の一人称にするか（
20:50:58
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
20:54:02
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
20:54:05
<hir2> 双子の少年少女が異世界召喚される。
20:54:25
<hir2> 妹は強い。兄は無能力
20:54:38
<hir2> が、作戦や技を考える担当（
20:54:40
<hir2> こんなｎ
20:57:39
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:58:55
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:59:08
KITE_ -> KITE
21:01:19
<hir2> ぴこやんさんぴこぴこ
21:06:07
<hir2> ふむ
21:12:07
<Pikoyan> あ、失点
21:13:02
! utako (Quit: Leaving...)
21:19:01
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:19:28
<ash> こばんわー
21:20:36
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:29:29
<Pikoyan> 同点でW杯出場決定か
21:32:03
! yaasii (Connection closed)
21:32:48
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:34:59
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p29248-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:37:58
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
21:38:34
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:40:40
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
21:42:07
! Ote_andr1 (Client exited)
21:46:20
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
22:03:24
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
22:06:48
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
22:09:18
KITE_ -> KITE
22:10:25
! syamo (Quit: Leaving...)
22:27:41
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
22:30:33
ash -> GMsh
22:32:27
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:34:11
<Pikoyan> http://footballnet.2chblog.jp/archives/27932314.html こういうスポーツをデータで分析するのは面白いな
22:34:22
<Pikoyan> サッカーとか野球とかで最近チラホラ見るけど
22:37:00
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:37:43
+ aspha (aspha!UserID@p1003-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:38:19
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
22:41:01
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
22:41:06
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:41:23
KITE_ -> KITE
22:48:28
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
22:55:12
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
22:58:22
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
22:59:04
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
23:01:20
! KITE_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:07:45
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
23:11:33
<akiraani> http://animeka.jp/
23:12:52
(akiraani) 未発表かつオリジナルのもの（第三者の作品の模倣、改変等を行っていないもの）に限ります。
23:12:53
(akiraani) 商業的利用を行っている作品は応募対象外となります。
23:12:54
(akiraani) 個人のウェブサイトや同人誌等、自主流通のみで公表した作品は未発表作品として応募を受け付けます。
23:12:55
(akiraani) (掲載していたサイト名または同人誌名をお書き添え下さい。)
23:13:04
<akiraani> ということで、ネットで掲載したものでもOKのようです
23:14:15
<akiraani> ノベル部門、すでに出来たのがある人は送ってみても面白いんじゃない？
23:25:24
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
23:28:35
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
23:29:14
KITE_ -> KITE
23:42:34
<ponzz> こんなの俺の友人がとりにいってたらしいｗ
23:42:38
<ponzz> なにこれすごいｗ
23:44:11
! aspha (Quit: See you...)
23:45:49
<Pikoyan> 車道の真ん中で撮れたなら完璧なのに（無茶言うな）
23:46:05
<hir2> おお
23:46:07
<hir2> 凄いな
23:46:10
<ponzz> クックファンにもいってきたってさ
23:46:15
<hir2> だが大洗の人なら笑って許してくれる
23:46:17
<hir2> 間違いない（
23:46:24
<ponzz> ぱなくうまいらしい
23:46:33
<hir2> ？
23:46:36
<hir2> ぱなくうまい？
23:46:39
<hir2> ふむー
23:46:53
<hir2> ってこれ、時浜次郎さんかｗ
23:47:00
<ponzz> うん
23:47:00
<hir2> 友人だったのかぽんずどん
23:47:04
<ponzz> そうだよ
23:47:11
<ponzz> つか、よくオフでめしくうしｗ
23:47:25
<hir2> この人のしるばーらいな幾つか読んだぞｗｗ
23:47:43
<hir2> 金がないので幾つかだけだがｗ
23:48:15
<ponzz> マニア受けするらしいすなｗ
23:48:25
<hir2> 貴重なメカバレ絵師枠である（
23:48:49
<hir2> 知り合いのメカバレ絵師は一人しかおらぬので供給が足りぬのだｗ
23:48:54
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:48:56
<hir2> もふ
23:48:59
<ponzz> うはははｗｗｗ
23:48:59
<hir2> こいちゃんさんまんが帰った
23:49:31
<hir2> ふぁんがここにいると伝えておいてくださいな。後応援してるとｗ
23:50:33
<ponzz> つか、ツイッターでフォローしていってやりゃいいよｗ
23:50:36
<ponzz> 喜ぶからｗ
23:51:40
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:52:11
<hir2> してるｗ
23:52:14
<ponzz> とっきー、今、ガルパンのおかげで作例の製作で忙しいらしい
23:52:32
<hir2> にゃる
23:52:39
<ponzz> だから、メシくいにいくべ、とか、食器カタログ渡すとかいってるのに、まったく動けないんだとさ
23:53:16
<hir2> 前に出てたガルパン同人かっとくべきだったかなあ
23:53:27
<ponzz> ああ、嵐虎？
23:53:40
<hir2> 名前は知らんがｗ
23:53:49
<ponzz> 嵐虎吼える
23:53:49
<hir2> メカバレじゃなかったので買わなかったｗ
23:53:51
<ponzz> だったかな
23:53:53
<hir2> ふむふｍ
23:54:00
<ponzz> 持ってるよｗ
23:54:06
<hir2> にゃるｗ
23:54:16
<hir2> しかし
23:54:17
<ponzz> あと、秋葉原のZINだったかの同人ショップで売ってるはず
23:54:25
<hir2> 世界の狭さを実感する（（（（
23:54:29
<hir2> 残念神戸だ
23:54:33
<ponzz> 通販も可能だったはずだよ
23:54:35
<hir2> 売り切れてると思ふ
23:54:37
<hir2> 後
23:54:45
<ponzz> メロンでも打ってたはずだけど、売り切れてた希ガス
23:54:48
<hir2> 今は失業中だったりするｗ
23:55:07
<ponzz> ああ、もう彼とはネットで知り合ってかれこれ10年近いのか
23:55:10
<hir2> 通販すると親がうるさいｗ
23:55:11
<hir2> ほむ
23:55:16
<ponzz> ああｗｗ
23:57:32
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
23:58:23
! aoringo (Quit: Leaving...)