2013-06-04 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	585
キーワード	時計皿 18:57:34
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00:00:22	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:03:21	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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00:21:10	KITE_ → KITE
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01:05:24	yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...
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01:09:50	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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01:46:07	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:00:45	KITE_ → KITE
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02:08:58	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:14:34	ash さて、おちまーす
02:15:18	ash が切断されました：Quit: 無問題
02:42:42	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:49:50	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
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03:31:00	aokaze http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130604-OYT1T00199.htm?from=tw
03:31:39	aokaze 一部の安全性や副作用が確認されていないものを除いてほとんどがネット通販可能になる模様
03:31:46	aokaze これは高評価
03:33:00	yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
04:09:12	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
04:14:56	yaasii が切断されました：Quit: Leaving...
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05:16:14	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
05:16:17	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
05:22:08	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...
06:05:44	Yu_Aizawa よみかく分室を読んでいたら
06:06:44	Yu_Aizawa 「職業」として小説家をやる際に必要なのは、「自分にとっての価値」ではなくて、「他人にとっての価値」、とあって、
06:07:31	Yu_Aizawa ……もしかしたら今書いている作品で要らないと思ってた風呂場シーンもいるのかなあ、と思った。
06:08:40	Yu_Aizawa あとヒロインの「過剰なお世話」ってのを表現するために必要なシーンなのかもなあ、って考えなおして
06:08:47	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
06:08:51	Yu_Aizawa 残す方に再び傾きはじめた
06:09:34	Yu_Aizawa そうなんだよなあ、「他人にとっての価値」なんだよなあ。
06:10:19	Yu_Aizawa ただたまたま「自分にとっての価値」＝「他人にとっての価値」になっているだけで。
06:12:02	Yu_Aizawa その二つのすり合わせをすることが大事なんだよなあ……。
06:13:18	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:50:29	aba[AWAY] 「他人にとっての価値」を「自分の好きなように書く」か
06:50:48	aba[AWAY] 「自分にとっての価値」を「他人が喜ぶように書く」か
06:50:58	aba[AWAY] どっちかが出来ればいいんじゃないの。
06:57:24	AizawaYu2 書き続けて売れれば「作者（自分）の望むもの」＝「読者（他人）の望むもの」になるんだけど、そこまで辿り着くのが大変だよなあ……。そこに辿りつけずに終わっちゃう作家も多いし……。
06:58:04	AizawaYu2 それらができればいいんだけどねえ
07:03:32	MorrisZZZ → Morris
07:08:33	hir2 そんなもん
07:08:47	hir2 自分にとっての価値からしか人の価値なんて測れないんだから
07:09:01	hir2 （がぶ
07:09:17	hir2 書きあげてから意見求めるならともかく
07:09:23	hir2 そうでないなら無意味なことだ
07:17:32	hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:19:45	AizawaYu2 職業としての小説家にとって、自分にとって価値があるかどうかは二の次かもしれない……。
07:20:14	AizawaYu2 まあまたこんなこと言っているとプロ作家が来るのでこれまでにしよう。
07:20:50	hir2 (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:21:10	AizawaYu2 自分がこんなこと言ってても説得力無いよなｗ
07:25:31	hir2 む
07:25:43	AizawaYu2 他人にとって価値の無い自分が。
07:26:39	hir2 ふｍ
07:26:39	AizawaYu2 未だに作家志望の自分がこんなこと言ってても説得力無いよなｗ　だった。
07:26:59	hir2 つか大量に書いてれば
07:27:07	hir2 そのうち技量が上がるんじゃね？
07:27:20	jin_nagumo なんというか、小説家になる人は、とにかく書いてると思う。
07:27:22	AizawaYu2 ふむ(´・ω・｀)
07:27:23	hir2 うむ
07:27:26	hir2 なぐーもんおは
07:27:29	jin_nagumo おは。
07:27:30	hir2 なぐなぐの言うとおりだ
07:27:43	hir2 榊一郎並みに書いてれば
07:27:50	hir2 どんどん技量は上がるだろうと思われる
07:27:53	hir2 （月刊榊
07:28:13	asahiya 「何故その表現にしたのか」をしっかり思い出せるくらい考えながら
07:28:24	asahiya 量書いてれば普通に売れるようになる気がするな。
07:28:30	hir2 自分は題材決めるまで長いが
07:28:37	hir2 決めたら一気に書くぞ（ぐて
07:28:59	hir2 題材の基準は「自分が面白く書けるかどうか」だ
07:29:28	asahiya というか別に「イコール」でもないよーな気がする。
07:29:32	hir2 うみり
07:30:06	hir2 まあ自分の文章は教師歴とＧＭ歴の影響が大きいから人に分かりやすく書くつーのは最低条件であるが
07:30:13	asahiya なんつーかな
07:30:33	asahiya 「作者」は自分一人だが、「読者」は商業的観点からいけば無数にいるのよ
07:30:45	hir2 あんりみてっど読者わーくすだな
07:30:54	asahiya イコールだとその「無数の全て」が拾える事にならん？　それは無いよね。
07:31:00	asahiya 無くて当然の話としてね。
07:31:24	hir2 いや……円周率ならばあるいは（無限のバリエーションの無限の文章が含まれてる説を取り上げるhir
07:31:34	AizawaYu2 まあいこーるじゃねーや
07:31:46	AizawaYu2 原文でもそうは書いてないし
07:32:17	AizawaYu2 「自分にとっての価値」より「他人にとっての価値」の方が必要、という話だし
07:33:06	Yu_Aizawa 「相手にとって価値のあるものをどれだけ提供できるかということが、小説家という職業に求められている能力」だというし。
07:33:23	asahiya 要はあれだよな
07:34:57	asahiya 「貴方にとって世界に唯一無二のお宝」みたいな作品が書けたとしても、「作者」として考えるなら「読者が『世界に唯一無二のお宝』だと認めてくれるか」の方が大事
07:35:03	asahiya というか。
07:35:22	hir2 ええい会話中は一つに統一汁＞量産型あいざーさん
07:35:57	AizawaYu2 すまぬ……。すまぬ……。
07:36:29	AizawaYu2 だがちと必要だったのでな
07:36:43	hir2 うじゅるじゅる
07:37:50	asahiya なんとなく
07:38:07	asahiya 「作者が作品を自己紹介するのではだめ」という言い回しを思いついたが
07:38:12	asahiya 合っているのかどうかわからない。
07:39:00	asahiya 作品でするべきこととしては「プレゼンテーション」であるべきなんじゃないかなー　とか。
07:40:23	asahiya ＃自己紹介：自分がどういう人間かと事実を並べられれば用は成す　/　プレゼンテーション：自分の良さを先方に解ってもらうための行為
07:40:41	asahiya ＃みたいな文脈で使っています
07:41:31	asahiya 「何にも考えなくても自然とプレゼンテーション的な自己紹介が出来る人」は居ると思いますがｗ
07:42:25	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:43:45	asahiya ああ、うん。いいな。「個人的には」、この表現がとてもしっくりきてしまったので自己理解としてはちゃんと進んでいるように思う。
07:43:48	KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:51:08	hir2_ (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:53:20	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:53:49	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
07:54:01	hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:54:15	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:54:28	hir2_ かんなちわぁ
07:54:29	Kannna ＃おはよぅん
07:54:29	hir2_ がぶ
07:54:31	hir2_ むしゃむしゃ
07:54:37	Kannna ＃どもぉノシ
07:58:48	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:58:52	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:59:42	jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
08:00:48	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:01:28	AizawaYu2 おはようdainくん
08:04:22	hir2_ ちはだいん
08:05:00	dain おはしつもん
08:05:26	AizawaYu2 どうした
08:05:43	dain いよいよ火狐をうらぎってちょろめにいこうかとおもうんだが
08:05:53	dain 火狐のアドオンでどうしてもはずせないのがあってな
08:06:02	AizawaYu2 ちょろめも最近いい話を聞かないな－
08:06:08	dain ほう
08:06:12	dain 具体的に。
08:06:15	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:06:22	dain ちょろめ連携まじべんり
08:06:31	dain なんだが、なにがいかんのかね
08:06:32	AizawaYu2 アップグレードでアドインが全部外されて再インストールとか
08:06:57	AizawaYu2 動画が実は他のブラウザの方が早いとか
08:07:02	AizawaYu2 そういう話も聞く
08:07:24	AizawaYu2 再インストールする必要があるとか
08:07:55	AizawaYu2 なんかもうひとつ良くない話を聞いた覚えもあるのだが、忘れた（ぐてり
08:08:11	AizawaYu2 そんな感じだ
08:08:28	hir2_ 火狐は
08:08:38	AizawaYu2 さてもうちょっとだけ一休みしているんじゃ。眠いのでな(ヽ´ω`)ノシ
08:08:54	hir2_ 真っ赤でふさふさした尻尾のケモ耳ょぅι゛ょだと思えば使い続けられる
08:09:08	dain 最近でぶっておもいおもい
08:09:09	hir2_ いてら
08:09:12	hir2_ でぶなのか
08:09:13	dain ＞ようじょ
08:09:19	hir2_ それは育ったのだ
08:09:43	dain じゃあもうようじょじゃないからようじはない
08:11:46	hir2_ なんということだ
08:20:03	dain というわけで一応置いとくが、タスクバーから消滅だひぎつね
08:20:06	dain またあうひあで
08:44:33	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:08:25	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
09:15:50	imo ふむ。
09:16:26	imo 私は小説というのは「読者との対話」という認識で
09:16:50	imo 一方的に自分の価値観を押し付けようとは思わない
09:17:26	imo いうなればそれは、相手がいるのに一方的に自分の話しかしない人みたいなもので
09:17:43	imo まあ、ヲタにはありがちなタイプだが(w
09:18:22	Kannna にゃはは
09:18:24	imo でもまあ、自分の話しかしない人と話しててもあんまり面白くないよね。
09:18:40	Kannna やっぱり、脳内読者なんじゃぁないかなぁ
09:19:09	imo 小説は相手の話は聞けないけど、想像することはできる。まさに脳内読者ですな
09:19:28	Kannna 「オレが面白いと思うこれが［脳内読者にウケル」」と本人も嬉しい。
09:19:49	Kannna 会話も、脳内読者の精度が粗いと妄想に。
09:19:57	Kannna 精度が高いと、うまくいく。
09:20:03	Kannna そんな感じじゃぁないかなぁ。
09:20:22	imo つまり、読者がどこに興味を持って、どういう風に話を進めれば面白いと思ってくれるのかを考えられるのが、大切なんじゃないかと
09:20:40	Kannna ふむふむ
09:21:06	imo 読者への心配りとでも言うか
09:21:28	Kannna もてなし、ホスピタリティですね
09:21:40	Kannna TRPGのＧＭとかすると、必要だよね。
09:22:02	Kannna サービスともちょっと違うと思うな。
09:22:46	imo 小難しい設定があったとしても、ちゃんと理解しやすいように噛み砕いてあれば読者もとつつきやすいけど、一方的に自分の考えた設定すげーだろ、とかドヤ顔で言われても、という(w
09:22:58	asahiya ほふ。
09:23:15	asahiya やっぱり「プレゼン」的？ｗ
09:23:59	imo 別に読者に媚びうる必要はない。自分の面白いを相手に伝わるようにするにはどうすればいいのか、という話しなのではないかと。
09:24:00	Kannna あはは
09:24:14	asahiya http://cre.jp/write_today#060000
09:24:22	asahiya 個々のお話ですな。
09:24:32	Kannna うん、そうだと思います＜別に読者に媚びうる必要はない
09:24:45	asahiya 媚びって、目に付いちゃうとマイナスなイメージ
09:25:45	imo まあ、一方的な話し方の人にも例外はあって、一方的だけど話し方が面白いので聞いてしまうタイプも有る。ENOさんとか(w
09:26:45	imo ただ、そういうタイプは一方的でもちゃんと聞き手の反応を見つつ、話してるんですよね。
09:29:12	Kannna そうですね
09:29:31	imo まあ、相手を配慮しないで一方的に自分の価値観を押し付けると、ひとりよがりな作品になるだけだと。
09:30:31	imo そういう自慰行為が楽しい場合もあるだろうけど、それなら人の評価なんか求めるなということですな。
09:31:12	asahiya そう言う作品を否定するわけではないですが
09:31:20	asahiya どうしてもトレードオフな所でしょうな
09:32:12	imo 少なくとも商業作品では厳しいでしょうな
09:34:26	asahiya うんうん、分かると思います。
09:36:47	imo 私は読者との対話こそが小説の楽しみだと思うけど、そこを楽しめない、一方的に「俺の話を聞けー」な人はエンタメ的には向いてないかもねー。
09:37:10	Morris が切断されました：Quit: ひゅぽっ
09:37:13	imo それはもう別の道を選ぶべきかと。
09:38:15	Morris (Morris@p10226-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:39:17	imo さて今日はこの後出かけなきゃいかんのだけど
09:39:21	imo http://traininfo.jreast.co.jp/train_info/kanto.aspx
09:39:32	dain であれば、エンタメには啓蒙も発見も学習も期待できないわけだ
09:39:46	imo 不発弾処理で電車とまったりしてる
09:40:05	imo ？？　なんで？
09:40:07	Kannna ちょっと間を説明してほしい感じかな＜であれば
09:40:11	dain 相手に都合の良い消化しやすいものしか与えられないっていうことじゃない
09:40:19	Kannna ああ
09:40:38	dain 難解なもの、しらなかったこと、異なる価値観。そういうものは不必要になる
09:40:41	Kannna 小説は、啓蒙には不向きだと思うけど、啓発には向いてると思うよ。
09:40:53	asahiya うーん　なんというか。
09:40:59	Kannna 会話を通じて、気づき、発見を促すみたいな。
09:41:24	dain 相手にとって都合のいいものだけを与えるのは、職業ではあるが思想ではないな
09:41:35	Kannna ＃そこでは、エンタメカかどうかは、さほど関係ないと思う。
09:41:40	Yu_Aizawa ＃数日前からアナウンスありましたね＞不発弾処理で電車止まる
09:41:46	imo つーか、まさに今の状況がそんかもね。いかにダインさんに伝わるように話せばいいのかという(w
09:41:57	asahiya 「作者からの発信として、啓蒙や学習を狙うには不向き」という話じゃないかと。
09:42:07	Kannna いや「相手にとって都合のいいものだけを与える」は、今の話の流れでは「媚」として排除されてるような気がするなぁ。
09:42:14	Kannna ＃一票だけど
09:42:42	dain 媚びてはいけないというのは確かに言ってるけど、そこの線引きが曖昧でよくわからない
09:42:51	asahiya なんというか「読者側の自由」の一つとして「啓発され、学ぶ"こともある"」あたりで
09:42:57	asahiya ＃やっぱり1票
09:43:04	dain ようは読者の望むものを与えるということにはかわらないんじゃないのか？
09:43:11	imo 消化しやすくする必要はあるだろうけど、発見や学習はあるでしょ。要は読者が興味を持ってくれるようなやり方を選べばいい
09:43:12	asahiya ええっと
09:43:28	asahiya 読者が望むと「予想されるもの」でしかないんですよ。
09:43:39	asahiya ピッタリとは限らないし、全く外れた人が読まないとは限らない。
09:43:46	asahiya その読者の選択は強制できない。
09:43:47	imo 読者は必ずしも求めるものがわかっているわけではないからね
09:43:49	dain わかるけど、それは今問題じゃない
09:44:12	dain 作り手としては読者が「望むと予想する」ものをつくらないといけないわけでしょう
09:44:15	Yu_Aizawa でもなあ
09:44:21	Kannna そうではないよ
09:44:25	asahiya で、その「ズレ」の中で、発見したり、啓発されたり　っていうのはあると思うんですよ。
09:44:29	imo むしろ、読者は新しい何かを求めて本を読むんじゃないの？
09:44:45	Kannna 「読者に受けると『作者が予想』」するものだからさ
09:45:04	dain でもそうなると「ズレ」というのは本来の目的からは副産物なわけだよね？
09:45:09	Kannna 読者が予想外だけどオモシレーだったら、望むものではないよね。
09:45:16	Kannna そういうものが書ければ、だけど。
09:46:05	Yu_Aizawa 「相手にとって価値のあるものをどれだけ提供できるかということが、小説家という職業に求められている能力」なんだから、それを重視したほうが良くないか？　「俺の○○を見ろー！」よりも。どうなんだろう。
09:46:18	Yu_Aizawa 「新しい何か」が
09:46:24	dain 新しい何かを求めてなんてあるんだろうか。せいぜい新しい萌とか新しい能力とか新しい絵とか、そんなレベルの変化しか、エンタメではいま求められてないようにかんじるんだが
09:46:36	Yu_Aizawa 相手の価値ならそれはそれでいいんだけど。
09:47:16	Kannna それは、市場や読者の問題だから。
09:47:36	Kannna アタシも根本的に新しいものにはめったに出会わないけど、求めてはいる。
09:48:07	Kannna 大枠は伝統で気でも新鮮な演出なり描写なりは、常に求めてるし、評価してる。
09:48:17	dain そ市場や読者にあわせようと（少なくとも予想して）作り手はいなきゃいけないという考え方なわけでしょう
09:48:30	Kannna ＃伝統的でも＞伝統できでも
09:48:33	Kannna うーんと
09:48:53	Kannna それはそういう面はあるでしょう、商業作品には
09:48:54	Kannna けれど
09:49:18	Kannna 一方で、新しいもの、も打ち出さないと、市場に飽きられる、って面もあって。
09:49:20	dain であれば、ある意味でやはりいつまでもそれはひとつの閉じた世界の中で完結し続ける作品群の再生産にしかならないと思うな
09:49:54	Kannna 成果を残してるクリエイターは、いつも兼ね合いで創作してると思いますよ。
09:50:01	asahiya 「なければならない」ではなかったと思いますよ＞だいんさん
09:50:08	aba[AWAY] 実戦空手とブーメランを組み合わせたまったく新しい何か
09:50:23	Yu_Aizawa もう好きに書いたほうがいいのか
09:50:24	Kannna 市場ってそんなに単一ではないんですよ＜いつまでもそれはひとつの閉じた世界の中で完結
09:50:37	Kannna メイン層の新陳代謝もあれば
09:50:54	Yu_Aizawa なんか調子が悪いのでまた離脱してる
09:51:20	Kannna インターネットの拡充で、例えば、カワイイなんてのは、日本と違う社会的文脈でウケてる。
09:51:38	imo ハーレクインとかか(w　＞閉じた世界
09:52:00	Kannna ああ、イメージとしてはそれはそうかもしれないですね＜ハーレクイン
09:52:07	Kannna アタシは実際には読んでないんだけど
09:52:16	aba[AWAY] 「相手にとって価値のある新しいものを提供できる能力」が優れている人が、それを重視するのは、良い作戦だと重いマスネ。
09:52:25	Kannna えーと、ディズニーなんかも、30年くらい前はそんなふうに言われてた時期もある
09:52:42	Kannna いつも同じようなものしか作らない、みたいにね。言われてた。
09:52:44	Yu_Aizawa 「俺のオリジナルを見ろ！」とか言って自爆するワナビたちの多いこと多いこと……。
09:52:50	Kannna でも、それでは結局ジリ貧なので
09:52:57	imo そもそもエンタメになにを求めるかにもよるし
09:53:03	Kannna 色々新しい事にも手を出して今に至ってるよね。
09:53:29	imo 変わらないからこそ寝面白い、というのもあっていいはずだと思う
09:54:15	Kannna ＃それは、あってもいいとは思うけれど、個人的にはジリ貧になってく気はします。
09:54:36	dain そもそも論にもどるなら、私も最初の一行で結論がでてしまう。エンタメに学習や啓蒙や発見という、いわゆる異なる価値観との出会いは期待できないということだ
09:54:37	imo そもそも、人が人である以上、求めるものがまるで違ってしまうということはありえないでしょう
09:54:42	Kannna ＃＃ただ、そこはdainさんとのやりとりの論点で、imoさんのお話では、そういうのもあっていい、なんですよね。
09:55:15	dain かんなさんが今話している例は、「異なる価値観」の線引きだけのことではないだろうか
09:55:27	imo そこがわからない。なんで異なる出会いがなくなるのか
09:55:34	aba[AWAY] 新しい古典童話に手を出して
09:55:45	aba[AWAY] 著作権を主張
09:56:03	dain 僕にとっては、それは、エンタメの技術とかブームとか、そういうものを変えてるだけにみえる。かんなさんからすると、それは新しい価値観だとみえる。
09:56:04	Kannna いや「エンタメには」って前提が疑問なわけ
09:56:19	Kannna 「私小説にも」なら、セオリーとしては成り立つと思う。
09:56:23	dain ほう
09:56:27	Kannna 抽象度高すぎると思うけどね。
09:57:00	Yu_Aizawa まおゆうとかログホラに
09:57:09	Yu_Aizawa 異なる価値観の出会いはないか
09:57:12	Yu_Aizawa あるいは
09:57:17	Yu_Aizawa 源氏物語とか
09:57:20	Kannna 後は
09:57:32	Kannna 「僕にとっては、それは、エンタメの技術とかブームとか、そういうものを変えてるだけにみえる」かもしれない
09:57:34	Yu_Aizawa アーサー王の死、とかに
09:57:47	Yu_Aizawa ＃指輪物語でもいいけど
09:57:59	Kannna けれど、実際は、１割前後くらいは、新しい価値表現に到達してる作例はあると思うよ。
09:58:16	Kannna 例えばエヴァンゲリオンなんかそうだったわけだし。
09:58:26	Yu_Aizawa ＃この流れで行くとdainくんにマジでsystemを薦めたくなってきた。新しい価値観をもたらすエンタメという意味で。
09:58:31	dain うーん
09:58:43	Kannna で、１割くらいが新しい価値表現は、これはエンタメだろうと文学だろうと、概ねそんな感じなんだ。
09:58:50	dain やはり価値観の線引きが議題になってきてしまっている
09:58:57	Kannna 市場との関係で大枠は規定されてる。
09:59:26	imo #盛り上がってるとこで悪いけど、ほんとにもう出かけなければならないので落ちまする。では。
09:59:30	Kannna 線引きかなぁ。
09:59:33	imo が切断されました：Quit: Leaving...
09:59:36	Kannna ＃お疲れですノシ
09:59:39	dain のし
09:59:41	Yu_Aizawa ＃ノシ
09:59:44	Kannna ちょっと込み入ってきたので、
10:00:09	Kannna 予備に移しつつ、話題を整理して仕切りなおしませんか？
10:00:20	Kannna imoさんもお出かけですし
10:00:27	dain 残念だが僕もそろそろ走りに行く・・
10:00:34	Yu_Aizawa エンタメでも異なる価値観の出会いを求めたいなら、外国文学とかゲームを殺ってみてはどうだろうが。原文で。
10:00:41	dain 整理して進めてもらえるとたすかるががが
10:00:50	Kannna ＃もの書きチャンネルはロビーでもあるので、面倒なやりとりは避けたい。
10:00:57	Yu_Aizawa やってみては
10:01:14	Kannna そっか、dainさんも出かけるんなら、アタシはいいや。
10:01:24	Kannna 今は、異論併記にしておきましょう。
10:01:29	dain そうね
10:01:32	Yu_Aizawa 自分もそういうのを書くべきなのかなあ
10:01:43	Kannna ＞09:59 (dain) やはり価値観の線引きが議題になってきてしまっている
10:02:08	Kannna っていうのが、意味はおおよそわかるんだけど。何故そこが批判的に言われるのかは腑に落ちない。
10:02:10	Yu_Aizawa ＞エンタメで学習や啓蒙や発見という、いわゆる異なる価値観との出会いがある作品
10:02:27	dain やー批判ではないよそれは
10:02:34	Yu_Aizawa そうすればdainくんも納得してくれるだろうか
10:02:57	Kannna ＃異論併記として出しといた。
10:03:37	Yu_Aizawa でもそれだと他の読者がついて来れなくなる可能性もあるんだよな。それこそ「ひとりよがり」という理由で。
10:03:38	dain ただ私が意図するのは、そういう線引きを前提として、エンタメの性質とか悪言い方をすれば限界とか、そういうことだったというはなしどす
10:04:02	Kannna うーん
10:04:18	dain もちろん、線引きは線引きで十分、話し合いの対象にはなるんだけどさ
10:04:28	Kannna エンタメって商品ジャンルの傾向のことでしかない、と思うんだよね。
10:04:50	dain 問題は、それをやると相当数の作品をしっかり検証しないといけなくなるので
10:04:53	dain 大変よね
10:04:54	Kannna 商品ジャンルの傾向で、エンタメの可能性を否認するのは、無理がある。
10:05:02	Kannna 抽象論だからだと思う。これが１点
10:05:34	Kannna そして、エンタメの批判として言われる商品ジャンルの傾向は、文学にだって及んでる。
10:05:39	hir2_ が切断されました：Connection closed
10:05:50	Yu_Aizawa いやー、ぶっちゃけ見る人が見ればどんなものだってエンタメになると思うよ？
10:05:59	Kannna コンテンツ商品群としては、大差ない。
10:06:11	hir2 (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:06:21	Kannna ＃エンタメにも可能性をもった作品は出るように、文学にも出る。それだけのことだと思う。
10:07:17	Kannna そこは、dainさんの論は、多分通念的なイメージに準拠してると思うんだよね＜見る人が見ればどんなものだって
10:07:33	Kannna 大きな書店のコーナー別けとかそういうさ。
10:07:44	dain ふむ
10:07:49	Kannna それはジャンル特性であって
10:07:54	Kannna 可能性とは違う。
10:08:48	dain それならそれでかまわんが、でもそもそもの話として、エンタメの制作側が、読者予想に合わせた作品づくりの推奨を話していたからさ
10:09:05	Kannna そこは誤解があると思いますよ
10:09:14	dain ほう
10:09:34	Kannna 平たく言えば「独りよがりな表現ではプロで食っていけないよね」みたいな話だったと思います。
10:10:03	Kannna その前のやりとりを受けて、たまたま、imoさんのようなモデル化が提起されてたんだと思います。
10:10:28	Kannna そうした流れで、アタシも、imoさんの意見に賛意を唱えていました。
10:11:30	dain むう。すまんがちょっとほんとに走ってくる
10:11:40	Kannna ＃行ってらっしゃいノシ
10:11:43	dain のし
10:27:13	KITE_ → KITE
10:44:52	Yu_Aizawa というかdain君の発言はエンタメを莫迦にした発言だともとられるよなあ
10:45:01	Yu_Aizawa 下手すると。
10:46:05	Kannna そうねぇ……
10:46:20	Kannna 世間では聞く意見だとは思うんですよね。
10:46:45	Kannna 世間で言われてる分には、スルーしてもいいかもしれないんだけど。
10:47:19	Kannna チャットの場で唱えられた場合は、また別なのではないでしょうか。
10:52:20	Yu_Aizawa 啓蒙とまでは行かないまでもショックを与えたいなあ、dain君に。自分の作品じゃなくてもいいから
10:53:28	Yu_Aizawa 啓蒙とか発見とか学習でなくていいから
10:54:30	Yu_Aizawa あれか、リアルSANチェック体験がしたいのか、dainくんは
10:54:55	Kannna にゃはは
10:55:46	Kannna dainさんの過去の意見から想像するものはあるけどねぇ。いないとこでは、書きたくないかな。
10:56:17	Yu_Aizawa まあつながったままなんでログ読んでくれるでしょ
10:56:29	Kannna 一般論で、アタシの考えを言うと、啓蒙とか発見とか学習なんてのは、小説向きではない、と思うな。
10:56:37	Yu_Aizawa たしかにね。
10:56:47	Kannna そんなのは新書本とか思想書とか読んだ方がいいのであって。
10:57:10	Kannna エンタメだからどうこうって話ではないと思います。
10:57:45	Yu_Aizawa まあだから「エンタメの限界」なんてことを言っているんだろうとは思うケドな
10:58:01	Kannna うーん……
10:58:28	Kannna じゃぁ、想像です、と断って書いてみるけど
10:59:46	Kannna えーと世間では、「文学は人間思想の類を啓蒙する」みたいな事を、まだ信じてる人いると思うのね。凄く数は少なくなってると思うんだけど。
11:00:17	Kannna 想像だけど、ｄａｉｎさんのさっきの意見もそうした流れの一種なんじゃなないかなぁ。
11:00:43	Kannna そう思うと「エンタメの限界」なんて言い方が出てくる回路もわかる気がする。
11:00:47	Yu_Aizawa まあ教師っていう立場もあるんだあろうけどなあ＞dainくん
11:01:06	Yu_Aizawa だろうけどなあ
11:01:21	Kannna で、まぁ「文学は人間思想の類を啓蒙する」みたいのは、大昔はそういう面もあったんだよね。
11:01:29	Kannna 夏目漱石の個人主義とかさ
11:01:55	Yu_Aizawa SFもある意味そうかもしれないな
11:02:03	Kannna でも、もうそういう時代ではないと思う。
11:02:05	Yu_Aizawa ＞人間を啓蒙する
11:02:38	Yu_Aizawa SFでも書くか。
11:03:07	Yu_Aizawa まあね(´・ω・｀)
11:03:13	Kannna それから、夏目漱石だって、個人主義を啓蒙しようと思って小説を書いたとも思えない。
11:03:25	Kannna 留学して、たまたま個人主義とか知ってしまって
11:03:32	Kannna あれこれ悩んだ。
11:03:45	aba[AWAY] 「啓蒙したきゃ啓蒙書でも書いてろ」みたいなナニカ
11:03:58	Kannna その悩みが作品にも反映されてて、そこは今読んでも面白く読めるところと思います。
11:04:04	Kannna 『こころ』とかね。
11:04:17	Yu_Aizawa ふむ
11:04:35	Kannna これは、啓蒙とか、読者の方の学習とかいうのとは違うと思うな。当てはまらない
11:05:21	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:06:54	Kannna 昔は「トルストイのヒューマニズム」とか、そういう切り口が、読者の間で、今よりずっと重用されてたと思うんだけど。
11:07:09	Kannna 今はヒューマニズムより、ポストヒューマンだし
11:07:46	Kannna ポストヒューマンならポストヒューマンで、啓蒙ってこと言うなら思想書読んだ方がいいと思う。
11:07:59	Yu_Aizawa ポストヒューマンというと
11:08:21	Yu_Aizawa マンアフターマンとかを連想する程度のSF脳
11:09:26	Yu_Aizawa あるいは攻殻機動隊とかアンドロイド（ロボットの方）とか人工知能とかサイバーパンクとか。
11:10:05	Kannna 何が言いたいかと言うとね
11:10:18	Kannna 小説は、思想のサイドリーダーにはなるんですよ
11:10:30	Kannna 相性のいいものもよくないものも、あるんだけど。
11:10:37	hir2 ひゃっはー
11:10:39	hir2 ＳＦだー
11:10:40	hir2 もふ
11:10:42	Kannna でも思想の教科書にはならない。
11:10:47	hir2 がぶ
11:11:28	Kannna 啓蒙とか学習とか言うなら思想書を読んだ方がいいって意見は、そういう意味で言ってます。
11:11:59	Emmanuel_Chanel_ (emmanuel@ZD132076.ppp.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:12:17	Yu_Aizawa ふむ
11:12:25	Kannna サイドリーダーをメインに読んで達成される啓蒙って、あまり長持ちしないと思う。
11:12:44	aba[AWAY] 興味を持つ入り口、てのも。
11:13:04	Yu_Aizawa まあ一時的な中二病にはなるかもね
11:13:32	Emmanuel_Chanel が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:14:05	Kannna まぁそれは否定しないです、あっても構わないと思う＜興味を持つ入り口
11:14:25	Kannna けど、それが無いから限界だと言われても、それは違うと思うし
11:14:45	Kannna 興味を持つ入口くらいなら、エンタメにだってあるんだし。
11:15:11	Kannna などなどは、思います。
11:15:37	aokaze が切断されました：Quit: Leaving...
11:16:40	aba[AWAY] ああ。小説だけのモノってわけじゃなく。
11:17:09	Kannna それに小説のよさは別のとこにある、と思う。
11:17:35	Kannna ＃エンタメだろうと文学と呼ばれる類だろうと
11:18:06	Kannna 夏目漱石の個人主義だった、ハマるとこういう悩みもしょい込むのか、みたいなね。
11:18:19	Kannna 思想にとっては、サイドリーダー的なんですけど
11:18:27	Emmanuel_Chanel_ → Emmanuel_Chanel
11:18:29	Kannna 小説にとってはそっちが中核。
11:20:10	Kannna で、dainさんは「新しい価値」ということを言っていました、その可能性がエンタメにはない、と。
11:20:23	Kannna 思想的にみて新しい価値でないとしても
11:20:49	Kannna 例えば、I.W.G.P.なんかね、ストリートキッズの生活感ではこうだ、とか
11:20:51	aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:21:07	Kannna そういうのは小説的には、当時、新鮮だったんですよ。
11:21:12	Kannna それいい、といえばいい。
11:21:58	Kannna その新鮮さがどれくらい通用するか、どれくらい長持ちするかは、また別な話なんだけど。
11:23:33	Kannna ジャンルのレベルで限界があると、言われても、納得しがたい。
11:24:42	hir2 うみ
11:25:04	aokaze が切断されました：Quit: Leaving...
11:25:44	aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:40:38	Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving
11:49:04	Kannna dainさんが、ログも読んでくれると仮定して書いておくと
11:50:29	Kannna 作者は、自分が面白いと思う事が，想定する脳内読者伝わるように書いていかないと、独りよがりな作品になり易い。
11:51:22	Kannna で、「読者に受けそうなものだけ選んで書くか」「自分が面白いと思う事がらを通じるように書くか」は
11:51:46	Kannna そこはもう、作者次第になってくと思います。二極だけにわかれるわけでもないでしょうし。
11:52:50	Kannna dainさんの意見は、「読者に理解できる範囲内でしか書かれないなら、そこに限界が出る」て論旨だろうと思うのですが。
11:53:02	Kannna 読者ってそんな一枚岩ではないのですね。
11:53:51	Kannna 一部の支持者と、より多数の懐疑的見解が出るような作例だって、珍しくない。
11:54:11	Kannna エヴァがそうでしたし、遡ればガンダムだってそう。
11:55:08	Kannna 文学と呼ばれる類で言えば、村上春樹がそうですし（否定的な意見も結構多い）、吉本ばなな、とか、例はたくさんある。
11:55:34	Kannna エンタメだろうと、エンタメでなかろうと、あまり変わらないと思えます。
12:00:09	dain ただいもん
12:00:23	Kannna おかえり
12:00:30	dain かんなさんの話は、読者と作者が統一されてないのではないだろうか
12:00:35	Kannna グッドタイミング、なのかな。
12:00:50	Kannna それはそうでしょ
12:00:59	dain どちらかというと、読者よりか。社会でどう受け取られているかを重視している
12:01:00	Kannna どんな作者だった神ではないから
12:01:20	Kannna 脳内読者は、作者なりの通用範囲や精度が出ます。
12:01:32	Kannna ああ。
12:01:39	dain だけど、この話のスタートは、作り手がどういうことを想定して作品づくりにのぞむか、つまり作り手の態度についての考え方だったとおもうんだ
12:01:54	Kannna はい。
12:02:39	dain それが結果的にどうなるかは予想がつかないが。とりあえず創りだす最初の態度として、どうあるかとしてはさ
12:04:09	dain それによって限界がでてくると思うんだ
12:04:55	Kannna それ、というのは「想定する脳内読者伝わるように書く」のことですね。
12:05:14	dain そうなるね
12:05:16	Kannna そいうセオリーはあっていいと思いますよ。
12:05:36	Kannna けれど、そのセオリーで限界を言うなら、エンタメだけの欠点ではなくなる。
12:05:59	dain ほう
12:06:48	Kannna カフカとか、ジュネとかね、ごく一部の例外的な作者だけが限界を超えることになる。
12:07:01	Kannna 発表を前提にしないで創作ができた人ですね。
12:07:20	dain それは、結果的にそうであったわけでさ
12:07:25	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:07:33	Kannna ｄａｉｎさんのセオリーの抽象度が高いと言ったのは、そういうところを言いたかったのです。
12:07:45	dain それを目指したり、その態度でいた創作者は大勢いたはずじゃないか？
12:08:24	Kannna いたとしても、知られていないはずですね。
12:08:29	dain うん
12:08:38	Kannna 知られていない作品については評価できない。
12:11:04	Kannna 元々、そうした高い抽象度では、話してなかったと思います。
12:11:26	dain んー
12:11:53	Kannna 作者が想定する脳内読者の精度は、作者ごとに色々あるはずで。

00:00:22

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:03:21

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

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KITE_ → KITE

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KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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01:46:07

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02:00:45

KITE_ → KITE

02:06:16

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02:08:58

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:14:34

ash: さて、おちまーす

02:15:18

ash が切断されました：Quit: 無問題

02:42:42

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02:49:50

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

02:51:11

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02:54:07

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:55:24

NO_ (anyone_in_som@u735235.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

02:57:14

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:57:59

TK-Leana → TK-Leana_sleep

03:08:22

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

03:31:00

aokaze: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130604-OYT1T00199.htm?from=tw

03:31:39

aokaze: 一部の安全性や副作用が確認されていないものを除いてほとんどがネット通販可能になる模様

03:31:46

aokaze: これは高評価

03:33:00

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:09:12

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

04:14:56

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

04:18:25

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:38:48

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:52:52

ELCYANT_ (elcyant@i121-117-112-202.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:53:57

ELCYANT が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:16:14

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

05:16:17

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

05:22:08

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

06:05:44

Yu_Aizawa: よみかく分室を読んでいたら

06:06:44

Yu_Aizawa: 「職業」として小説家をやる際に必要なのは、「自分にとっての価値」ではなくて、「他人にとっての価値」、とあって、

06:07:31

Yu_Aizawa: ……もしかしたら今書いている作品で要らないと思ってた風呂場シーンもいるのかなあ、と思った。

06:08:40

Yu_Aizawa: あとヒロインの「過剰なお世話」ってのを表現するために必要なシーンなのかもなあ、って考えなおして

06:08:47

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

06:08:51

Yu_Aizawa: 残す方に再び傾きはじめた

06:09:34

Yu_Aizawa: そうなんだよなあ、「他人にとっての価値」なんだよなあ。

06:10:19

Yu_Aizawa: ただたまたま「自分にとっての価値」＝「他人にとっての価値」になっているだけで。

06:12:02

Yu_Aizawa: その二つのすり合わせをすることが大事なんだよなあ……。

06:13:18

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:50:29

aba[AWAY]: 「他人にとっての価値」を「自分の好きなように書く」か

06:50:48

aba[AWAY]: 「自分にとっての価値」を「他人が喜ぶように書く」か

06:50:58

aba[AWAY]: どっちかが出来ればいいんじゃないの。

06:57:24

AizawaYu2: 書き続けて売れれば「作者（自分）の望むもの」＝「読者（他人）の望むもの」になるんだけど、そこまで辿り着くのが大変だよなあ……。そこに辿りつけずに終わっちゃう作家も多いし……。

06:58:04

AizawaYu2: それらができればいいんだけどねえ

07:03:32

MorrisZZZ → Morris

07:08:33

hir2: そんなもん

07:08:47

hir2: 自分にとっての価値からしか人の価値なんて測れないんだから

07:09:01

hir2: （がぶ

07:09:17

hir2: 書きあげてから意見求めるならともかく

07:09:23

hir2: そうでないなら無意味なことだ

07:17:32

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:19:45

AizawaYu2: 職業としての小説家にとって、自分にとって価値があるかどうかは二の次かもしれない……。

07:20:14

AizawaYu2: まあまたこんなこと言っているとプロ作家が来るのでこれまでにしよう。

07:20:50

hir2 (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:21:10

AizawaYu2: 自分がこんなこと言ってても説得力無いよなｗ

07:25:31

hir2: む

07:25:43

AizawaYu2: 他人にとって価値の無い自分が。

07:26:39

hir2: ふｍ

07:26:39

AizawaYu2: 未だに作家志望の自分がこんなこと言ってても説得力無いよなｗ　だった。

07:26:59

hir2: つか大量に書いてれば

07:27:07

hir2: そのうち技量が上がるんじゃね？

07:27:20

jin_nagumo: なんというか、小説家になる人は、とにかく書いてると思う。

07:27:22

AizawaYu2: ふむ(´・ω・｀)

07:27:23

hir2: うむ

07:27:26

hir2: なぐーもんおは

07:27:29

jin_nagumo: おは。

07:27:30

hir2: なぐなぐの言うとおりだ

07:27:43

hir2: 榊一郎並みに書いてれば

07:27:50

hir2: どんどん技量は上がるだろうと思われる

07:27:53

hir2: （月刊榊

07:28:13

asahiya: 「何故その表現にしたのか」をしっかり思い出せるくらい考えながら

07:28:24

asahiya: 量書いてれば普通に売れるようになる気がするな。

07:28:30

hir2: 自分は題材決めるまで長いが

07:28:37

hir2: 決めたら一気に書くぞ（ぐて

07:28:59

hir2: 題材の基準は「自分が面白く書けるかどうか」だ

07:29:28

asahiya: というか別に「イコール」でもないよーな気がする。

07:29:32

hir2: うみり

07:30:06

hir2: まあ自分の文章は教師歴とＧＭ歴の影響が大きいから人に分かりやすく書くつーのは最低条件であるが

07:30:13

asahiya: なんつーかな

07:30:33

asahiya: 「作者」は自分一人だが、「読者」は商業的観点からいけば無数にいるのよ

07:30:45

hir2: あんりみてっど読者わーくすだな

07:30:54

asahiya: イコールだとその「無数の全て」が拾える事にならん？　それは無いよね。

07:31:00

asahiya: 無くて当然の話としてね。

07:31:24

hir2: いや……円周率ならばあるいは（無限のバリエーションの無限の文章が含まれてる説を取り上げるhir

07:31:34

AizawaYu2: まあいこーるじゃねーや

07:31:46

AizawaYu2: 原文でもそうは書いてないし

07:32:17

AizawaYu2: 「自分にとっての価値」より「他人にとっての価値」の方が必要、という話だし

07:33:06

Yu_Aizawa: 「相手にとって価値のあるものをどれだけ提供できるかということが、小説家という職業に求められている能力」だというし。

07:33:23

asahiya: 要はあれだよな

07:34:57

asahiya: 「貴方にとって世界に唯一無二のお宝」みたいな作品が書けたとしても、「作者」として考えるなら「読者が『世界に唯一無二のお宝』だと認めてくれるか」の方が大事

07:35:03

asahiya: というか。

07:35:22

hir2: ええい会話中は一つに統一汁＞量産型あいざーさん

07:35:57

AizawaYu2: すまぬ……。すまぬ……。

07:36:29

AizawaYu2: だがちと必要だったのでな

07:36:43

hir2: うじゅるじゅる

07:37:50

asahiya: なんとなく

07:38:07

asahiya: 「作者が作品を自己紹介するのではだめ」という言い回しを思いついたが

07:38:12

asahiya: 合っているのかどうかわからない。

07:39:00

asahiya: 作品でするべきこととしては「プレゼンテーション」であるべきなんじゃないかなー　とか。

07:40:23

asahiya: ＃自己紹介：自分がどういう人間かと事実を並べられれば用は成す　/　プレゼンテーション：自分の良さを先方に解ってもらうための行為

07:40:41

asahiya: ＃みたいな文脈で使っています

07:41:31

asahiya: 「何にも考えなくても自然とプレゼンテーション的な自己紹介が出来る人」は居ると思いますがｗ

07:42:25

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:43:45

asahiya: ああ、うん。いいな。「個人的には」、この表現がとてもしっくりきてしまったので自己理解としてはちゃんと進んでいるように思う。

07:43:48

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:51:08

hir2_ (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:53:20

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:53:49

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

07:54:01

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:54:15

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:54:28

hir2_: かんなちわぁ

07:54:29

Kannna: ＃おはよぅん

07:54:29

hir2_: がぶ

07:54:31

hir2_: むしゃむしゃ

07:54:37

Kannna: ＃どもぉノシ

07:58:48

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:58:52

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:59:42

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

08:00:48

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:01:28

AizawaYu2: おはようdainくん

08:04:22

hir2_: ちはだいん

08:05:00

dain: おはしつもん

08:05:26

AizawaYu2: どうした

08:05:43

dain: いよいよ火狐をうらぎってちょろめにいこうかとおもうんだが

08:05:53

dain: 火狐のアドオンでどうしてもはずせないのがあってな

08:06:02

AizawaYu2: ちょろめも最近いい話を聞かないな－

08:06:08

dain: ほう

08:06:12

dain: 具体的に。

08:06:15

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:06:22

dain: ちょろめ連携まじべんり

08:06:31

dain: なんだが、なにがいかんのかね

08:06:32

AizawaYu2: アップグレードでアドインが全部外されて再インストールとか

08:06:57

AizawaYu2: 動画が実は他のブラウザの方が早いとか

08:07:02

AizawaYu2: そういう話も聞く

08:07:24

AizawaYu2: 再インストールする必要があるとか

08:07:55

AizawaYu2: なんかもうひとつ良くない話を聞いた覚えもあるのだが、忘れた（ぐてり

08:08:11

AizawaYu2: そんな感じだ

08:08:28

hir2_: 火狐は

08:08:38

AizawaYu2: さてもうちょっとだけ一休みしているんじゃ。眠いのでな(ヽ´ω`)ノシ

08:08:54

hir2_: 真っ赤でふさふさした尻尾のケモ耳ょぅι゛ょだと思えば使い続けられる

08:09:08

dain: 最近でぶっておもいおもい

08:09:09

hir2_: いてら

08:09:12

hir2_: でぶなのか

08:09:13

dain: ＞ようじょ

08:09:19

hir2_: それは育ったのだ

08:09:43

dain: じゃあもうようじょじゃないからようじはない

08:11:46

hir2_: なんということだ

08:20:03

dain: というわけで一応置いとくが、タスクバーから消滅だひぎつね

08:20:06

dain: またあうひあで

08:44:33

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:08:25

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

09:15:50

imo: ふむ。

09:16:26

imo: 私は小説というのは「読者との対話」という認識で

09:16:50

imo: 一方的に自分の価値観を押し付けようとは思わない

09:17:26

imo: いうなればそれは、相手がいるのに一方的に自分の話しかしない人みたいなもので

09:17:43

imo: まあ、ヲタにはありがちなタイプだが(w

09:18:22

Kannna: にゃはは

09:18:24

imo: でもまあ、自分の話しかしない人と話しててもあんまり面白くないよね。

09:18:40

Kannna: やっぱり、脳内読者なんじゃぁないかなぁ

09:19:09

imo: 小説は相手の話は聞けないけど、想像することはできる。まさに脳内読者ですな

09:19:28

Kannna: 「オレが面白いと思うこれが［脳内読者にウケル」」と本人も嬉しい。

09:19:49

Kannna: 会話も、脳内読者の精度が粗いと妄想に。

09:19:57

Kannna: 精度が高いと、うまくいく。

09:20:03

Kannna: そんな感じじゃぁないかなぁ。

09:20:22

imo: つまり、読者がどこに興味を持って、どういう風に話を進めれば面白いと思ってくれるのかを考えられるのが、大切なんじゃないかと

09:20:40

Kannna: ふむふむ

09:21:06

imo: 読者への心配りとでも言うか

09:21:28

Kannna: もてなし、ホスピタリティですね

09:21:40

Kannna: TRPGのＧＭとかすると、必要だよね。

09:22:02

Kannna: サービスともちょっと違うと思うな。

09:22:46

imo: 小難しい設定があったとしても、ちゃんと理解しやすいように噛み砕いてあれば読者もとつつきやすいけど、一方的に自分の考えた設定すげーだろ、とかドヤ顔で言われても、という(w

09:22:58

asahiya: ほふ。

09:23:15

asahiya: やっぱり「プレゼン」的？ｗ

09:23:59

imo: 別に読者に媚びうる必要はない。自分の面白いを相手に伝わるようにするにはどうすればいいのか、という話しなのではないかと。

09:24:00

Kannna: あはは

09:24:14

asahiya: http://cre.jp/write_today#060000

09:24:22

asahiya: 個々のお話ですな。

09:24:32

Kannna: うん、そうだと思います＜別に読者に媚びうる必要はない

09:24:45

asahiya: 媚びって、目に付いちゃうとマイナスなイメージ

09:25:45

imo: まあ、一方的な話し方の人にも例外はあって、一方的だけど話し方が面白いので聞いてしまうタイプも有る。ENOさんとか(w

09:26:45

imo: ただ、そういうタイプは一方的でもちゃんと聞き手の反応を見つつ、話してるんですよね。

09:29:12

Kannna: そうですね

09:29:31

imo: まあ、相手を配慮しないで一方的に自分の価値観を押し付けると、ひとりよがりな作品になるだけだと。

09:30:31

imo: そういう自慰行為が楽しい場合もあるだろうけど、それなら人の評価なんか求めるなということですな。

09:31:12

asahiya: そう言う作品を否定するわけではないですが

09:31:20

asahiya: どうしてもトレードオフな所でしょうな

09:32:12

imo: 少なくとも商業作品では厳しいでしょうな

09:34:26

asahiya: うんうん、分かると思います。

09:36:47

imo: 私は読者との対話こそが小説の楽しみだと思うけど、そこを楽しめない、一方的に「俺の話を聞けー」な人はエンタメ的には向いてないかもねー。

09:37:10

Morris が切断されました：Quit: ひゅぽっ

09:37:13

imo: それはもう別の道を選ぶべきかと。

09:38:15

Morris (Morris@p10226-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:39:17

imo: さて今日はこの後出かけなきゃいかんのだけど

09:39:21

imo: http://traininfo.jreast.co.jp/train_info/kanto.aspx

09:39:32

dain: であれば、エンタメには啓蒙も発見も学習も期待できないわけだ

09:39:46

imo: 不発弾処理で電車とまったりしてる

09:40:05

imo: ？？　なんで？

09:40:07

Kannna: ちょっと間を説明してほしい感じかな＜であれば

09:40:11

dain: 相手に都合の良い消化しやすいものしか与えられないっていうことじゃない

09:40:19

Kannna: ああ

09:40:38

dain: 難解なもの、しらなかったこと、異なる価値観。そういうものは不必要になる

09:40:41

Kannna: 小説は、啓蒙には不向きだと思うけど、啓発には向いてると思うよ。

09:40:53

asahiya: うーん　なんというか。

09:40:59

Kannna: 会話を通じて、気づき、発見を促すみたいな。

09:41:24

dain: 相手にとって都合のいいものだけを与えるのは、職業ではあるが思想ではないな

09:41:35

Kannna: ＃そこでは、エンタメカかどうかは、さほど関係ないと思う。

09:41:40

Yu_Aizawa: ＃数日前からアナウンスありましたね＞不発弾処理で電車止まる

09:41:46

imo: つーか、まさに今の状況がそんかもね。いかにダインさんに伝わるように話せばいいのかという(w

09:41:57

asahiya: 「作者からの発信として、啓蒙や学習を狙うには不向き」という話じゃないかと。

09:42:07

Kannna: いや「相手にとって都合のいいものだけを与える」は、今の話の流れでは「媚」として排除されてるような気がするなぁ。

09:42:14

Kannna: ＃一票だけど

09:42:42

dain: 媚びてはいけないというのは確かに言ってるけど、そこの線引きが曖昧でよくわからない

09:42:51

asahiya: なんというか「読者側の自由」の一つとして「啓発され、学ぶ"こともある"」あたりで

09:42:57

asahiya: ＃やっぱり1票

09:43:04

dain: ようは読者の望むものを与えるということにはかわらないんじゃないのか？

09:43:11

imo: 消化しやすくする必要はあるだろうけど、発見や学習はあるでしょ。要は読者が興味を持ってくれるようなやり方を選べばいい

09:43:12

asahiya: ええっと

09:43:28

asahiya: 読者が望むと「予想されるもの」でしかないんですよ。

09:43:39

asahiya: ピッタリとは限らないし、全く外れた人が読まないとは限らない。

09:43:46

asahiya: その読者の選択は強制できない。

09:43:47

imo: 読者は必ずしも求めるものがわかっているわけではないからね

09:43:49

dain: わかるけど、それは今問題じゃない

09:44:12

dain: 作り手としては読者が「望むと予想する」ものをつくらないといけないわけでしょう

09:44:15

Yu_Aizawa: でもなあ

09:44:21

Kannna: そうではないよ

09:44:25

asahiya: で、その「ズレ」の中で、発見したり、啓発されたり　っていうのはあると思うんですよ。

09:44:29

imo: むしろ、読者は新しい何かを求めて本を読むんじゃないの？

09:44:45

Kannna: 「読者に受けると『作者が予想』」するものだからさ

09:45:04

dain: でもそうなると「ズレ」というのは本来の目的からは副産物なわけだよね？

09:45:09

Kannna: 読者が予想外だけどオモシレーだったら、望むものではないよね。

09:45:16

Kannna: そういうものが書ければ、だけど。

09:46:05

Yu_Aizawa: 「相手にとって価値のあるものをどれだけ提供できるかということが、小説家という職業に求められている能力」なんだから、それを重視したほうが良くないか？　「俺の○○を見ろー！」よりも。どうなんだろう。

09:46:18

Yu_Aizawa: 「新しい何か」が

09:46:24

dain: 新しい何かを求めてなんてあるんだろうか。せいぜい新しい萌とか新しい能力とか新しい絵とか、そんなレベルの変化しか、エンタメではいま求められてないようにかんじるんだが

09:46:36

Yu_Aizawa: 相手の価値ならそれはそれでいいんだけど。

09:47:16

Kannna: それは、市場や読者の問題だから。

09:47:36

Kannna: アタシも根本的に新しいものにはめったに出会わないけど、求めてはいる。

09:48:07

Kannna: 大枠は伝統で気でも新鮮な演出なり描写なりは、常に求めてるし、評価してる。

09:48:17

dain: そ市場や読者にあわせようと（少なくとも予想して）作り手はいなきゃいけないという考え方なわけでしょう

09:48:30

Kannna: ＃伝統的でも＞伝統できでも

09:48:33

Kannna: うーんと

09:48:53

Kannna: それはそういう面はあるでしょう、商業作品には

09:48:54

Kannna: けれど

09:49:18

Kannna: 一方で、新しいもの、も打ち出さないと、市場に飽きられる、って面もあって。

09:49:20

dain: であれば、ある意味でやはりいつまでもそれはひとつの閉じた世界の中で完結し続ける作品群の再生産にしかならないと思うな

09:49:54

Kannna: 成果を残してるクリエイターは、いつも兼ね合いで創作してると思いますよ。

09:50:01

asahiya: 「なければならない」ではなかったと思いますよ＞だいんさん

09:50:08

aba[AWAY]: 実戦空手とブーメランを組み合わせたまったく新しい何か

09:50:23

Yu_Aizawa: もう好きに書いたほうがいいのか

09:50:24

Kannna: 市場ってそんなに単一ではないんですよ＜いつまでもそれはひとつの閉じた世界の中で完結

09:50:37

Kannna: メイン層の新陳代謝もあれば

09:50:54

Yu_Aizawa: なんか調子が悪いのでまた離脱してる

09:51:20

Kannna: インターネットの拡充で、例えば、カワイイなんてのは、日本と違う社会的文脈でウケてる。

09:51:38

imo: ハーレクインとかか(w　＞閉じた世界

09:52:00

Kannna: ああ、イメージとしてはそれはそうかもしれないですね＜ハーレクイン

09:52:07

Kannna: アタシは実際には読んでないんだけど

09:52:16

aba[AWAY]: 「相手にとって価値のある新しいものを提供できる能力」が優れている人が、それを重視するのは、良い作戦だと重いマスネ。

09:52:25

Kannna: えーと、ディズニーなんかも、30年くらい前はそんなふうに言われてた時期もある

09:52:42

Kannna: いつも同じようなものしか作らない、みたいにね。言われてた。

09:52:44

Yu_Aizawa: 「俺のオリジナルを見ろ！」とか言って自爆するワナビたちの多いこと多いこと……。

09:52:50

Kannna: でも、それでは結局ジリ貧なので

09:52:57

imo: そもそもエンタメになにを求めるかにもよるし

09:53:03

Kannna: 色々新しい事にも手を出して今に至ってるよね。

09:53:29

imo: 変わらないからこそ寝面白い、というのもあっていいはずだと思う

09:54:15

Kannna: ＃それは、あってもいいとは思うけれど、個人的にはジリ貧になってく気はします。

09:54:36

dain: そもそも論にもどるなら、私も最初の一行で結論がでてしまう。エンタメに学習や啓蒙や発見という、いわゆる異なる価値観との出会いは期待できないということだ

09:54:37

imo: そもそも、人が人である以上、求めるものがまるで違ってしまうということはありえないでしょう

09:54:42

Kannna: ＃＃ただ、そこはdainさんとのやりとりの論点で、imoさんのお話では、そういうのもあっていい、なんですよね。

09:55:15

dain: かんなさんが今話している例は、「異なる価値観」の線引きだけのことではないだろうか

09:55:27

imo: そこがわからない。なんで異なる出会いがなくなるのか

09:55:34

aba[AWAY]: 新しい古典童話に手を出して

09:55:45

aba[AWAY]: 著作権を主張

09:56:03

dain: 僕にとっては、それは、エンタメの技術とかブームとか、そういうものを変えてるだけにみえる。かんなさんからすると、それは新しい価値観だとみえる。

09:56:04

Kannna: いや「エンタメには」って前提が疑問なわけ

09:56:19

Kannna: 「私小説にも」なら、セオリーとしては成り立つと思う。

09:56:23

dain: ほう

09:56:27

Kannna: 抽象度高すぎると思うけどね。

09:57:00

Yu_Aizawa: まおゆうとかログホラに

09:57:09

Yu_Aizawa: 異なる価値観の出会いはないか

09:57:12

Yu_Aizawa: あるいは

09:57:17

Yu_Aizawa: 源氏物語とか

09:57:20

Kannna: 後は

09:57:32

Kannna: 「僕にとっては、それは、エンタメの技術とかブームとか、そういうものを変えてるだけにみえる」かもしれない

09:57:34

Yu_Aizawa: アーサー王の死、とかに

09:57:47

Yu_Aizawa: ＃指輪物語でもいいけど

09:57:59

Kannna: けれど、実際は、１割前後くらいは、新しい価値表現に到達してる作例はあると思うよ。

09:58:16

Kannna: 例えばエヴァンゲリオンなんかそうだったわけだし。

09:58:26

Yu_Aizawa: ＃この流れで行くとdainくんにマジでsystemを薦めたくなってきた。新しい価値観をもたらすエンタメという意味で。

09:58:31

dain: うーん

09:58:43

Kannna: で、１割くらいが新しい価値表現は、これはエンタメだろうと文学だろうと、概ねそんな感じなんだ。

09:58:50

dain: やはり価値観の線引きが議題になってきてしまっている

09:58:57

Kannna: 市場との関係で大枠は規定されてる。

09:59:26

imo: #盛り上がってるとこで悪いけど、ほんとにもう出かけなければならないので落ちまする。では。

09:59:30

Kannna: 線引きかなぁ。

09:59:33

imo が切断されました：Quit: Leaving...

09:59:36

Kannna: ＃お疲れですノシ

09:59:39

dain: のし

09:59:41

Yu_Aizawa: ＃ノシ

09:59:44

Kannna: ちょっと込み入ってきたので、

10:00:09

Kannna: 予備に移しつつ、話題を整理して仕切りなおしませんか？

10:00:20

Kannna: imoさんもお出かけですし

10:00:27

dain: 残念だが僕もそろそろ走りに行く・・

10:00:34

Yu_Aizawa: エンタメでも異なる価値観の出会いを求めたいなら、外国文学とかゲームを殺ってみてはどうだろうが。原文で。

10:00:41

dain: 整理して進めてもらえるとたすかるががが

10:00:50

Kannna: ＃もの書きチャンネルはロビーでもあるので、面倒なやりとりは避けたい。

10:00:57

Yu_Aizawa: やってみては

10:01:14

Kannna: そっか、dainさんも出かけるんなら、アタシはいいや。

10:01:24

Kannna: 今は、異論併記にしておきましょう。

10:01:29

dain: そうね

10:01:32

Yu_Aizawa: 自分もそういうのを書くべきなのかなあ

10:01:43

Kannna: ＞09:59 (dain) やはり価値観の線引きが議題になってきてしまっている

10:02:08

Kannna: っていうのが、意味はおおよそわかるんだけど。何故そこが批判的に言われるのかは腑に落ちない。

10:02:10

Yu_Aizawa: ＞エンタメで学習や啓蒙や発見という、いわゆる異なる価値観との出会いがある作品

10:02:27

dain: やー批判ではないよそれは

10:02:34

Yu_Aizawa: そうすればdainくんも納得してくれるだろうか

10:02:57

Kannna: ＃異論併記として出しといた。

10:03:37

Yu_Aizawa: でもそれだと他の読者がついて来れなくなる可能性もあるんだよな。それこそ「ひとりよがり」という理由で。

10:03:38

dain: ただ私が意図するのは、そういう線引きを前提として、エンタメの性質とか悪言い方をすれば限界とか、そういうことだったというはなしどす

10:04:02

Kannna: うーん

10:04:18

dain: もちろん、線引きは線引きで十分、話し合いの対象にはなるんだけどさ

10:04:28

Kannna: エンタメって商品ジャンルの傾向のことでしかない、と思うんだよね。

10:04:50

dain: 問題は、それをやると相当数の作品をしっかり検証しないといけなくなるので

10:04:53

dain: 大変よね

10:04:54

Kannna: 商品ジャンルの傾向で、エンタメの可能性を否認するのは、無理がある。

10:05:02

Kannna: 抽象論だからだと思う。これが１点

10:05:34

Kannna: そして、エンタメの批判として言われる商品ジャンルの傾向は、文学にだって及んでる。

10:05:39

hir2_ が切断されました：Connection closed

10:05:50

Yu_Aizawa: いやー、ぶっちゃけ見る人が見ればどんなものだってエンタメになると思うよ？

10:05:59

Kannna: コンテンツ商品群としては、大差ない。

10:06:11

hir2 (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:06:21

Kannna: ＃エンタメにも可能性をもった作品は出るように、文学にも出る。それだけのことだと思う。

10:07:17

Kannna: そこは、dainさんの論は、多分通念的なイメージに準拠してると思うんだよね＜見る人が見ればどんなものだって

10:07:33

Kannna: 大きな書店のコーナー別けとかそういうさ。

10:07:44

dain: ふむ

10:07:49

Kannna: それはジャンル特性であって

10:07:54

Kannna: 可能性とは違う。

10:08:48

dain: それならそれでかまわんが、でもそもそもの話として、エンタメの制作側が、読者予想に合わせた作品づくりの推奨を話していたからさ

10:09:05

Kannna: そこは誤解があると思いますよ

10:09:14

dain: ほう

10:09:34

Kannna: 平たく言えば「独りよがりな表現ではプロで食っていけないよね」みたいな話だったと思います。

10:10:03

Kannna: その前のやりとりを受けて、たまたま、imoさんのようなモデル化が提起されてたんだと思います。

10:10:28

Kannna: そうした流れで、アタシも、imoさんの意見に賛意を唱えていました。

10:11:30

dain: むう。すまんがちょっとほんとに走ってくる

10:11:40

Kannna: ＃行ってらっしゃいノシ

10:11:43

dain: のし

10:27:13

KITE_ → KITE

10:44:52

Yu_Aizawa: というかdain君の発言はエンタメを莫迦にした発言だともとられるよなあ

10:45:01

Yu_Aizawa: 下手すると。

10:46:05

Kannna: そうねぇ……

10:46:20

Kannna: 世間では聞く意見だとは思うんですよね。

10:46:45

Kannna: 世間で言われてる分には、スルーしてもいいかもしれないんだけど。

10:47:19

Kannna: チャットの場で唱えられた場合は、また別なのではないでしょうか。

10:52:20

Yu_Aizawa: 啓蒙とまでは行かないまでもショックを与えたいなあ、dain君に。自分の作品じゃなくてもいいから

10:53:28

Yu_Aizawa: 啓蒙とか発見とか学習でなくていいから

10:54:30

Yu_Aizawa: あれか、リアルSANチェック体験がしたいのか、dainくんは

10:54:55

Kannna: にゃはは

10:55:46

Kannna: dainさんの過去の意見から想像するものはあるけどねぇ。いないとこでは、書きたくないかな。

10:56:17

Yu_Aizawa: まあつながったままなんでログ読んでくれるでしょ

10:56:29

Kannna: 一般論で、アタシの考えを言うと、啓蒙とか発見とか学習なんてのは、小説向きではない、と思うな。

10:56:37

Yu_Aizawa: たしかにね。

10:56:47

Kannna: そんなのは新書本とか思想書とか読んだ方がいいのであって。

10:57:10

Kannna: エンタメだからどうこうって話ではないと思います。

10:57:45

Yu_Aizawa: まあだから「エンタメの限界」なんてことを言っているんだろうとは思うケドな

10:58:01

Kannna: うーん……

10:58:28

Kannna: じゃぁ、想像です、と断って書いてみるけど

10:59:46

Kannna: えーと世間では、「文学は人間思想の類を啓蒙する」みたいな事を、まだ信じてる人いると思うのね。凄く数は少なくなってると思うんだけど。

11:00:17

Kannna: 想像だけど、ｄａｉｎさんのさっきの意見もそうした流れの一種なんじゃなないかなぁ。

11:00:43

Kannna: そう思うと「エンタメの限界」なんて言い方が出てくる回路もわかる気がする。

11:00:47

Yu_Aizawa: まあ教師っていう立場もあるんだあろうけどなあ＞dainくん

11:01:06

Yu_Aizawa: だろうけどなあ

11:01:21

Kannna: で、まぁ「文学は人間思想の類を啓蒙する」みたいのは、大昔はそういう面もあったんだよね。

11:01:29

Kannna: 夏目漱石の個人主義とかさ

11:01:55

Yu_Aizawa: SFもある意味そうかもしれないな

11:02:03

Kannna: でも、もうそういう時代ではないと思う。

11:02:05

Yu_Aizawa: ＞人間を啓蒙する

11:02:38

Yu_Aizawa: SFでも書くか。

11:03:07

Yu_Aizawa: まあね(´・ω・｀)

11:03:13

Kannna: それから、夏目漱石だって、個人主義を啓蒙しようと思って小説を書いたとも思えない。

11:03:25

Kannna: 留学して、たまたま個人主義とか知ってしまって

11:03:32

Kannna: あれこれ悩んだ。

11:03:45

aba[AWAY]: 「啓蒙したきゃ啓蒙書でも書いてろ」みたいなナニカ

11:03:58

Kannna: その悩みが作品にも反映されてて、そこは今読んでも面白く読めるところと思います。

11:04:04

Kannna: 『こころ』とかね。

11:04:17

Yu_Aizawa: ふむ

11:04:35

Kannna: これは、啓蒙とか、読者の方の学習とかいうのとは違うと思うな。当てはまらない

11:05:21

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:06:54

Kannna: 昔は「トルストイのヒューマニズム」とか、そういう切り口が、読者の間で、今よりずっと重用されてたと思うんだけど。

11:07:09

Kannna: 今はヒューマニズムより、ポストヒューマンだし

11:07:46

Kannna: ポストヒューマンならポストヒューマンで、啓蒙ってこと言うなら思想書読んだ方がいいと思う。

11:07:59

Yu_Aizawa: ポストヒューマンというと

11:08:21

Yu_Aizawa: マンアフターマンとかを連想する程度のSF脳

11:09:26

Yu_Aizawa: あるいは攻殻機動隊とかアンドロイド（ロボットの方）とか人工知能とかサイバーパンクとか。

11:10:05

Kannna: 何が言いたいかと言うとね

11:10:18

Kannna: 小説は、思想のサイドリーダーにはなるんですよ

11:10:30

Kannna: 相性のいいものもよくないものも、あるんだけど。

11:10:37

hir2: ひゃっはー

11:10:39

hir2: ＳＦだー

11:10:40

hir2: もふ

11:10:42

Kannna: でも思想の教科書にはならない。

11:10:47

hir2: がぶ

11:11:28

Kannna: 啓蒙とか学習とか言うなら思想書を読んだ方がいいって意見は、そういう意味で言ってます。

11:11:59

Emmanuel_Chanel_ (emmanuel@ZD132076.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:12:17

Yu_Aizawa: ふむ

11:12:25

Kannna: サイドリーダーをメインに読んで達成される啓蒙って、あまり長持ちしないと思う。

11:12:44

aba[AWAY]: 興味を持つ入り口、てのも。

11:13:04

Yu_Aizawa: まあ一時的な中二病にはなるかもね

11:13:32

Emmanuel_Chanel が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:14:05

Kannna: まぁそれは否定しないです、あっても構わないと思う＜興味を持つ入り口

11:14:25

Kannna: けど、それが無いから限界だと言われても、それは違うと思うし

11:14:45

Kannna: 興味を持つ入口くらいなら、エンタメにだってあるんだし。

11:15:11

Kannna: などなどは、思います。

11:15:37

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

11:16:40

aba[AWAY]: ああ。小説だけのモノってわけじゃなく。

11:17:09

Kannna: それに小説のよさは別のとこにある、と思う。

11:17:35

Kannna: ＃エンタメだろうと文学と呼ばれる類だろうと

11:18:06

Kannna: 夏目漱石の個人主義だった、ハマるとこういう悩みもしょい込むのか、みたいなね。

11:18:19

Kannna: 思想にとっては、サイドリーダー的なんですけど

11:18:27

Emmanuel_Chanel_ → Emmanuel_Chanel

11:18:29

Kannna: 小説にとってはそっちが中核。

11:20:10

Kannna: で、dainさんは「新しい価値」ということを言っていました、その可能性がエンタメにはない、と。

11:20:23

Kannna: 思想的にみて新しい価値でないとしても

11:20:49

Kannna: 例えば、I.W.G.P.なんかね、ストリートキッズの生活感ではこうだ、とか

11:20:51

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:21:07

Kannna: そういうのは小説的には、当時、新鮮だったんですよ。

11:21:12

Kannna: それいい、といえばいい。

11:21:58

Kannna: その新鮮さがどれくらい通用するか、どれくらい長持ちするかは、また別な話なんだけど。

11:23:33

Kannna: ジャンルのレベルで限界があると、言われても、納得しがたい。

11:24:42

hir2: うみ

11:25:04

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

11:25:44

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:40:38

Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving

11:49:04

Kannna: dainさんが、ログも読んでくれると仮定して書いておくと

11:50:29

Kannna: 作者は、自分が面白いと思う事が，想定する脳内読者伝わるように書いていかないと、独りよがりな作品になり易い。

11:51:22

Kannna: で、「読者に受けそうなものだけ選んで書くか」「自分が面白いと思う事がらを通じるように書くか」は

11:51:46

Kannna: そこはもう、作者次第になってくと思います。二極だけにわかれるわけでもないでしょうし。

11:52:50

Kannna: dainさんの意見は、「読者に理解できる範囲内でしか書かれないなら、そこに限界が出る」て論旨だろうと思うのですが。

11:53:02

Kannna: 読者ってそんな一枚岩ではないのですね。

11:53:51

Kannna: 一部の支持者と、より多数の懐疑的見解が出るような作例だって、珍しくない。

11:54:11

Kannna: エヴァがそうでしたし、遡ればガンダムだってそう。

11:55:08

Kannna: 文学と呼ばれる類で言えば、村上春樹がそうですし（否定的な意見も結構多い）、吉本ばなな、とか、例はたくさんある。

11:55:34

Kannna: エンタメだろうと、エンタメでなかろうと、あまり変わらないと思えます。

12:00:09

dain: ただいもん

12:00:23

Kannna: おかえり

12:00:30

dain: かんなさんの話は、読者と作者が統一されてないのではないだろうか

12:00:35

Kannna: グッドタイミング、なのかな。

12:00:50

Kannna: それはそうでしょ

12:00:59

dain: どちらかというと、読者よりか。社会でどう受け取られているかを重視している

12:01:00

Kannna: どんな作者だった神ではないから

12:01:20

Kannna: 脳内読者は、作者なりの通用範囲や精度が出ます。

12:01:32

Kannna: ああ。

12:01:39

dain: だけど、この話のスタートは、作り手がどういうことを想定して作品づくりにのぞむか、つまり作り手の態度についての考え方だったとおもうんだ

12:01:54

Kannna: はい。

12:02:39

dain: それが結果的にどうなるかは予想がつかないが。とりあえず創りだす最初の態度として、どうあるかとしてはさ

12:04:09

dain: それによって限界がでてくると思うんだ

12:04:55

Kannna: それ、というのは「想定する脳内読者伝わるように書く」のことですね。

12:05:14

dain: そうなるね

12:05:16

Kannna: そいうセオリーはあっていいと思いますよ。

12:05:36

Kannna: けれど、そのセオリーで限界を言うなら、エンタメだけの欠点ではなくなる。

12:05:59

dain: ほう

12:06:48

Kannna: カフカとか、ジュネとかね、ごく一部の例外的な作者だけが限界を超えることになる。

12:07:01

Kannna: 発表を前提にしないで創作ができた人ですね。

12:07:20

dain: それは、結果的にそうであったわけでさ

12:07:25

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:07:33

Kannna: ｄａｉｎさんのセオリーの抽象度が高いと言ったのは、そういうところを言いたかったのです。

12:07:45

dain: それを目指したり、その態度でいた創作者は大勢いたはずじゃないか？

12:08:24

Kannna: いたとしても、知られていないはずですね。

12:08:29

dain: うん

12:08:38

Kannna: 知られていない作品については評価できない。

12:11:04

Kannna: 元々、そうした高い抽象度では、話してなかったと思います。

12:11:26

dain: んー

12:11:53

Kannna: 作者が想定する脳内読者の精度は、作者ごとに色々あるはずで。

12:12:34

Kannna: マーケッティング的な切り口だけで想定してる作者の場合は、ｄａｉｎさんが懸念するような結果も出やすいだろう、とアタシも思います。

12:13:15

Kannna: けどさ、実際は、心理学を応用する作家さんもいれば、ジェンダー的な観方にこだわる作家さんもいるわけじゃん。

12:13:23

dain: ふむ

12:13:48

Kannna: 脳内読者の想定にすらそうした応用はありますよ。

12:14:42

Kannna: 「読者を想定して通じるように」を、dainさんは、限定的にとりすぎてたと思うな。

12:14:52

dain: うーん

12:14:56

Kannna: そこは走る前に、誤解があると思うと書いたところ。

12:16:04

dain: ちょっと、考えなおしてみる

12:16:21

Kannna: よければ、お願いします。

12:20:00

Emmanuel_Chanel (emmanuel@L057085.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:23:42

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12:26:25

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:34:27

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

12:41:04

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:49:16

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12:57:27

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:04:23

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:09:07

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:03:38

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14:14:06

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14:24:49

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14:58:08

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14:58:52

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15:01:07

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15:07:34

shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:09:16

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16:50:45

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:53:43

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:14:54

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18:01:03

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:01:19

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

18:01:58

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:02:12

Kannna: ＃ばんはぁ

18:03:07

syamo: 時代考証無しで時代劇でも書いてみるか

18:03:16

syamo: どうせ半分ファンタジーなんだから

18:18:44

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:22:17

aokaze: http://mainichi.jp/select/news/20130604k0000e040185000c.html

18:22:23

aokaze: これは……

18:22:54

aokaze: 間抜けすぎ

18:23:01

emeth (emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:34:48

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:45:50

Ote_andro (ote@FL1-119-244-8-239.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:46:46

Ote_andro が切断されました：Client exited

18:46:55

Ote_andro (ote@FL1-119-244-8-239.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:49:32

OTE: ブラックミラーとかいうのを作ってみようと思ってみたり。

18:49:47

OTE: 魔術とかで使うものなんだけど。

18:51:02

OTE: いわゆるスクライングを行う時なんかに使うミラー。

18:51:37

OTE: amazonで時計皿を買い、黒のラッカーで塗ると綺麗に出来るとか聞いたので作ってみる予定。

18:52:37

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:53:20

asahiya: スクライング

18:53:24

asahiya: って、なんだろう？ｗ

18:53:39

NM1: 占術のこと

18:54:50

asahiya: ほふん。

18:55:08

OTE: 黒い凹面鏡や、水晶球をじっと眺めて、何か見るみたいなの。

18:55:40

OTE: http://www.g-herb.com/magic/ritual_mirror.htm

18:56:15

OTE: こんな風に売ってるんだけど、やっぱり魔術は自作だよね。ということで。

18:57:19

OTE: 使う材料は、時計皿。理科の実験で使う奴。

18:57:20

OTE: http://www.amazon.co.jp/dp/B0069IG2K4/

18:57:34

OTE: .a 時計皿

18:57:34

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%99%82%E8%A8%88%E7%9A%BF をどうぞ♪

18:58:13

OTE: これの凸面に黒のラッカーでプシューッとやるとできあがる。むらのないようにするのが大変。

18:58:15

emeth が切断されました：Connection closed

18:59:28

OTE: あと、関係ないところに掛からないようにしたり、凹面にかからないようにするためにマスキングテープがいるかな。

19:00:46

asahiya: なるほど、「水見式」とかの類でしょうか

19:00:56

akiraani (akiraani@nfmv001012206.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:01:00

OTE: そのたぐいですねー

19:10:22

syamo: OTEさま　禁書目録でいう魔術師側でしたか

19:10:31

hir2: しゃもる（がぶ

19:10:36

hir2: おてちんはデグー側だ

19:10:49

hir2: 魔術にも科学にも与しないのだ

19:11:05

syamo: ねずみがでてきた

19:11:11

hir2: ねずみじゃないよ

19:11:13

hir2: でぐーだよ

19:11:17

akiraani: どちらかというと「よくわかる現代魔法」のサイド

19:12:42

OTE: プログラムも出来るもんねー（へっぽこだけど）

19:13:23

hir2: よく分かるへっぽこ魔法

19:13:38

OTE: へっぽこじゃないもん！（人に言われると怒る）

19:13:42

hir2: ぇー

19:13:53

hir2: リアルにファイヤーボールをうつにはどうしたらいいですか

19:13:58

OTE: どりゃ。晩飯食いに行きますわ。

19:14:03

OTE: そりゃ、あれです。

19:14:08

OTE: 火炎放射器ですよ。

19:14:21

syamo: ビール瓶にアルコールをいれて　　油紙をさすと・・・！

19:14:25

sobon が切断されました：Quit: Leaving...

19:14:27

syamo: それは火炎瓶じゃあああああ

19:14:35

syamo: というツッコミがうまれる

19:15:04

syamo: 灯油であったｗ

19:15:13

sobon (sobon@nfmv001077022.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:19:25

Ote_andr1 (ote@u527090.xgsnuf71.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

19:19:39

Ote_andro が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:20:37

hir2: ぬうｍ

19:20:41

hir2: ちなみに

19:20:54

hir2: 火炎瓶は瓶を加熱しておかないと実用にならない

19:21:01

hir2: 理由：そうしとかないと割れないから

19:21:37

syamo: 熱いんじゃのう

19:22:03

hir2: いや

19:22:10

hir2: 一度加熱したら強度が下がるだけで

19:22:15

hir2: 常に加熱しとく必要はない

19:22:20

hir2: つかそうでないと使えない

19:22:34

hir2: だから火炎瓶の材料は

19:23:10

hir2: ・加熱して冷ました瓶　・可燃性の液体　・布

19:23:13

hir2: この辺だな。

19:25:03

syamo: ふぁいああぼーーる！空に舞う火炎瓶！

19:25:05

atake: 法律的には火炎びんと、ひらがなにするらしい。なんで

19:26:07

hir2: 難しい字だからだろう＞びん

19:26:26

atake: 爆発しないからだとウイッキーさんが言ってた。

19:27:24

akiraani: 中にナトリウム金属片を入れておいて、消火のために水をかけると爆発するというのはあったらしいぞ

19:28:58

syamo: いでよ！召喚獣！キングティーガ－！　　放て　ふぁいああぼーる！　　「ちょっとまてええええええ」「どうみても戦車だろうがああああああ」

19:29:58

akiraani: 「いでよ召還メイド『ななよんさん』！」

19:30:36

akiraani: ※ななよんさん、についてはもの書きwiki参照

19:31:39

atake: なにもないところから火の玉を出現させるのは、コスト＆負担が高そうだから、

19:32:11

hir2: そういやななよんさんって誰が提唱したんだっけｗ

19:32:12

atake: 油をつめた風船を発射→誘導してもらって、着火してもらうほうがいいのやもしれぬ。

19:32:46

hir2: でかいゴーレム作るのは大変だろうから自己複製機能を作ったマイクロゴーレムを働かせよう！は考えたなあ

19:38:26

CHOBOJA (72cd5683@ircip3.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

19:40:51

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:42:23

Take-D (take-d@SODfb-14p4-90.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

19:43:53

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:44:55

Ote_andr1: 大きい小さいはあまり関係ないんじゃないかと思った。

19:45:26

shirakiya: 逆に考えるんだ。アポート（少量転送）の一種だと（ｒｙ

19:47:02

shirakiya: 「どこから熱量とエネルギーを持ってくるんだ？」「火吹き山やお天道様から」「　」

19:50:08

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:50:58

shirakiya: …そう考えると、上空4kmの場所から一定容積の真空（というほど真空でもないが）を持ってくるだけでも、けっこうなことができそうダナ

19:51:47

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:53:47

NM1 → NM

19:54:22

atake: 結界師みたいに空間を密閉するのか・・・

19:56:48

hir2: てか

19:56:51

atake: 地上の空気を密閉圧縮して、地球をぐるぐるまわっている人工衛星の真上に転送するとか、アリだろうか。

19:57:00

hir2: 魔法で核融合を起こしたりできないんだろーか

19:57:03

hir2: もふ

19:57:14

hir2: と言う（（（

19:57:45

atake: くぅ、僕がもっと上手に魔法を使えたらッッ！

19:58:00

aba[AWAY]: 上空４kmって富士山とちょっとしか違わないじゃないですかヤダー

20:00:22

KITE_ → KITE

20:00:51

aba[AWAY]: 核をコントロールする魔法ならGURPSに。

20:01:25

akiraani: ティルトウェイト……

20:14:12

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:15:51

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:16:23

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

20:18:05

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:18:22

KITE_ → KITE

20:24:53

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:30:48

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:35:48

koi-chan: ＃こんばんは。

20:38:40

Kannna: ＃こんばんはぁ

20:39:30

koi-chan: （ぺこ

20:47:42

hir2: こいちゃんわぁ（挨拶

20:48:30

hir2: ようやくネタが１個でけたが

20:48:34

hir2: むふぅ

20:48:53

hir2: また一人称形式になりそうなので困っておる（（（

20:49:08

hir2: いっそ慣れ親しんだ「僕」の一人称にするか（

20:50:58

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:54:02

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:54:05

hir2: 双子の少年少女が異世界召喚される。

20:54:25

hir2: 妹は強い。兄は無能力

20:54:38

hir2: が、作戦や技を考える担当（

20:54:40

hir2: こんなｎ

20:57:39

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

20:58:55

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:59:08

KITE_ → KITE

21:01:19

hir2: ぴこやんさんぴこぴこ

21:06:07

hir2: ふむ

21:12:07

Pikoyan: あ、失点

21:13:02

utako が切断されました：Quit: Leaving...

21:19:01

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:19:28

ash: こばんわー

21:20:36

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:29:29

Pikoyan: 同点でW杯出場決定か

21:32:03

yaasii が切断されました：Connection closed

21:32:48

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:34:59

Totliezer (Totliezer@p29248-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:37:58

TK-Leana_sleep → TK-Leana

21:38:34

kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:40:40

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:42:07

Ote_andr1 が切断されました：Client exited

21:46:20

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:03:24

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:06:48

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:09:18

KITE_ → KITE

22:10:25

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

22:27:41

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

22:30:33

ash → GMsh

22:32:27

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:34:11

Pikoyan: http://footballnet.2chblog.jp/archives/27932314.html　こういうスポーツをデータで分析するのは面白いな

22:34:22

Pikoyan: サッカーとか野球とかで最近チラホラ見るけど

22:37:00

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:37:43

aspha (UserID@p1003-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:38:19

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:41:01

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:41:06

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:41:23

KITE_ → KITE

22:48:28

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:55:12

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:58:22

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:59:04

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:01:20

KITE_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:07:45

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:10:25

akiraani: http://gigazine.net/news/20130603-anime-ka-pony-canyon/

23:11:33

akiraani: http://animeka.jp/

23:12:52

akiraani: 未発表かつオリジナルのもの（第三者の作品の模倣、改変等を行っていないもの）に限ります。

23:12:53

akiraani: 商業的利用を行っている作品は応募対象外となります。

23:12:54

akiraani: 個人のウェブサイトや同人誌等、自主流通のみで公表した作品は未発表作品として応募を受け付けます。

23:12:55

akiraani: (掲載していたサイト名または同人誌名をお書き添え下さい。)

23:13:04

akiraani: ということで、ネットで掲載したものでもOKのようです

23:14:15

akiraani: ノベル部門、すでに出来たのがある人は送ってみても面白いんじゃない？

23:25:24

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:28:35

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:29:14

KITE_ → KITE

23:42:22

ponzz: https://twitter.com/JiroTokihama/status/341819709982916608/photo/1

23:42:34

ponzz: こんなの俺の友人がとりにいってたらしいｗ

23:42:38

ponzz: なにこれすごいｗ

23:44:11

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:45:49

Pikoyan: 車道の真ん中で撮れたなら完璧なのに（無茶言うな）

23:46:05

hir2: おお

23:46:07

hir2: 凄いな

23:46:10

ponzz: クックファンにもいってきたってさ

23:46:15

hir2: だが大洗の人なら笑って許してくれる

23:46:17

hir2: 間違いない（

23:46:24

ponzz: ぱなくうまいらしい

23:46:33

hir2: ？

23:46:36

hir2: ぱなくうまい？

23:46:39

hir2: ふむー

23:46:53

hir2: ってこれ、時浜次郎さんかｗ

23:47:00

ponzz: うん

23:47:00

hir2: 友人だったのかぽんずどん

23:47:04

ponzz: そうだよ

23:47:11

ponzz: つか、よくオフでめしくうしｗ

23:47:25

hir2: この人のしるばーらいな幾つか読んだぞｗｗ

23:47:43

hir2: 金がないので幾つかだけだがｗ

23:48:15

ponzz: マニア受けするらしいすなｗ

23:48:25

hir2: 貴重なメカバレ絵師枠である（

23:48:49

hir2: 知り合いのメカバレ絵師は一人しかおらぬので供給が足りぬのだｗ

23:48:54

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

23:48:56

hir2: もふ

23:48:59

ponzz: うはははｗｗｗ

23:48:59

hir2: こいちゃんさんまんが帰った

23:49:31

hir2: ふぁんがここにいると伝えておいてくださいな。後応援してるとｗ

23:50:33

ponzz: つか、ツイッターでフォローしていってやりゃいいよｗ

23:50:36

ponzz: 喜ぶからｗ

23:51:40

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

23:52:11

hir2: してるｗ

23:52:14

ponzz: とっきー、今、ガルパンのおかげで作例の製作で忙しいらしい

23:52:32

hir2: にゃる

23:52:39

ponzz: だから、メシくいにいくべ、とか、食器カタログ渡すとかいってるのに、まったく動けないんだとさ

23:53:16

hir2: 前に出てたガルパン同人かっとくべきだったかなあ

23:53:27

ponzz: ああ、嵐虎？

23:53:40

hir2: 名前は知らんがｗ

23:53:49

ponzz: 嵐虎吼える

23:53:49

hir2: メカバレじゃなかったので買わなかったｗ

23:53:51

ponzz: だったかな

23:53:53

hir2: ふむふｍ

23:54:00

ponzz: 持ってるよｗ

23:54:06

hir2: にゃるｗ

23:54:16

hir2: しかし

23:54:17

ponzz: あと、秋葉原のZINだったかの同人ショップで売ってるはず

23:54:25

hir2: 世界の狭さを実感する（（（（

23:54:29

hir2: 残念神戸だ

23:54:33

ponzz: 通販も可能だったはずだよ

23:54:35

hir2: 売り切れてると思ふ

23:54:37

hir2: 後

23:54:45

ponzz: メロンでも打ってたはずだけど、売り切れてた希ガス

23:54:48

hir2: 今は失業中だったりするｗ

23:55:07

ponzz: ああ、もう彼とはネットで知り合ってかれこれ10年近いのか

23:55:10

hir2: 通販すると親がうるさいｗ

23:55:11

hir2: ほむ

23:55:16

ponzz: ああｗｗ

23:57:32

yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...

23:58:23

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

月	火	水	木	金	土	日
27	28	29	30	31	1	2
3	4	5	6	7	8	9
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#もの書き 2013-06-04

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