#もの書き 2013-06-01
| 発言数 | 573 |
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<Morris> はっ
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<Morris> ６月じゃないかっ
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<ash> さて、おちまーす
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jin_nagumo -> jin_nagumo[sleep]
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! Kannna_ (Quit: Leaving...)
08:04:49
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08:05:07
<Kannna> ＃おはようございまぁす
08:08:18
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08:08:47
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08:09:40
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
08:15:27
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08:15:58
<hir2> しゃもしゃもしゃも
08:16:02
<hir2> 今日の朝しゃも（
08:16:06
<hir2> （挨拶
08:17:14
<syamo> おはよう
08:19:49
<hir2> 昨日は何故か
08:19:53
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
08:19:59
<hir2> ぷりてぃべるの作者に量子力学を教えるハメになった（ぐて
08:20:07
<hir2> .a プリティ★ベル
08:20:07
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E2%98%85%E3%83%99%E3%83%AB をどうぞ♪
08:20:24
! yasuyuq_ (Ping timeout: 121 seconds)
08:30:56
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
08:32:23
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+ jackson (jackson!jackson@p9039-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:32:44
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
08:41:14
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
08:44:43
<Pikoyan> なんじゃそりゃ
08:46:40
<Morris> 代わりに護身術を習ってくるんだ。エロい奴
08:48:06
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
08:49:20
! yasuyuqi (Connection closed)
08:49:42
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09:00:46
jin_nagumo[sleep] -> jin_nagumo[away]
09:01:10
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09:01:49
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
09:04:50
! koi-chanSRV (Ping timeout: 121 seconds)
09:04:50
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
09:10:01
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
09:11:16
! yasuyuq_ (Ping timeout: 121 seconds)
09:16:26
! yasuyuqi (Connection closed)
09:16:45
<AizawaYu2> そりゃプロの作家が「結果（成果）」を主張したら作家志望や一部のプロ作家は誰も勝てないよなあ、と思った昨日の夕暮れ。
09:16:47
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
09:17:57
<asahiya> 別に勝ち負けの話はしてないと思いますが。
09:18:38
<Pikoyan> うぬ？
09:18:45
<AizawaYu2> しかしああいう話をされたら作家志望などとしては黙るしか無いんだよなあ
09:19:12
<asahiya> ？？
09:19:29
<asahiya> 疑問に思ったら聞けばいいと思いますよ。ENOさんなら答えていただけますし
09:19:42
<asahiya> 納得がいかないなら受け入れる必要もないと。
09:19:51
<AizawaYu2> どんな論を自分が主張したって
09:20:05
<AizawaYu2> 説得力ないじゃないですか
09:20:16
<AizawaYu2> 反面ENOさんは
09:20:24
<Kannna> それは仕方ないんじゃぁない、作家志望なら。
09:20:33
<asahiya> とりあえず藍澤さんは、勝ち負けじゃなくって「会話」しましょ
09:20:35
<Kannna> 論より証拠だと思うけどな。
09:20:47
<asahiya> 証拠が出てる って意味では強いですよね。
09:20:57
<asahiya> 誰もね
09:21:04
<Kannna> これが、読者なら、会話の進め方でしょうけど。
09:21:13
<asahiya> ゼロから一足飛びに「説得力ある論者」になるのは無理です。
09:21:39
<AizawaYu2> 「１５年近くのキャリアと６０冊ぐらいの本」というバックボーンがついてこその発言であるし
09:21:52
<Pikoyan> 「こういうテーマを書きたいと思った時にはすでにセリフが思いついているんだ！」みたいなジョジョネタ風の話？
09:21:55
<Pikoyan> ＞ログ
09:22:11
+ yasuyuq_ (yasuyuq_!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
09:22:21
<AizawaYu2> だから自分が何を言っても無駄なんだよな－。反論含めて。
09:22:35
<asahiya> ごめん、言っている意味が全く分からない。
09:22:43
<AizawaYu2> そうするには自分がプロ作家になるしか無いわけで
09:22:52
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
09:22:52
<Kannna> ＃こちらの方が要点かも＞[ENOKINO] そういうモノは、なんというか、こう、書いて行くうちに考えているうちに、ぽん、と腑に落ちるものなのだな、俺の場合
09:23:14
<asahiya> ああ、そうですね。そして「自分の場合」という旨は添えられていますね
09:23:43
<AizawaYu2> だから小説家になるために書くしか無い。
09:23:48
<asahiya> まずIRCは雑談の場ですから、声を上げるのに無駄も何もあったものではないと。
09:23:49
<AizawaYu2> それだけをやるしかない
09:24:06
<AizawaYu2> だからこの議論についてはあとは黙っています。
09:24:15
<asahiya> いや、ちょっとずるくないです？
09:24:24
<asahiya> はじめたのは藍澤さんですよね。
09:24:25
<AizawaYu2> いや、ずるくないですよ
09:24:58
<AizawaYu2> 自分には小説論とか創作論なんて語る資格はないのですから。
09:25:02
<asahiya> ？？
09:25:07
<asahiya> そんなこと言ったら俺もないな。
09:25:29
<asahiya> どれだけENOさんや銅さんからの聞きかじりだけで語ったか分からないというのにｗ
09:25:38
<shinkurou> 僕は主題ありきの作品の書き方だってあると思いますよ。じゃないと、企画を立てる足がかりが作れないので……
09:25:48
<Pikoyan> っていうかログを見ると
09:25:52
<AizawaYu2> だから自分は結果を出します。出すために書きます。
09:25:56
<asahiya> ええ、ENOさんが仰ったのはENOさんの場合でしょう。
09:26:10
<shinkurou> でも書いてるうちに「あ、ほんとに言いたかったのはこっちだったんだな」ってなることはよくありますネ。
09:26:13
<Kannna> Aizawaさんは、読者としては／創作者としては、の切り替えとか、一般論発言／自分の場合は、の切り分けとか
09:26:16
<AizawaYu2> まあこれ以上語るのは自分にとって不毛なんで黙っています。
09:26:22
<asahiya> 藍澤さん、「会話」しましょう？ させてくださいよ。
09:26:24
<Pikoyan> 「相沢さんはそう言ってるけど俺の場合はこうなんだ。こうやってきた。これでやって成果を出した。」っていう語りしかしてなくて
09:26:29
! yasuyuq_ (Ping timeout: 121 seconds)
09:26:32
<Kannna> そういうことも考えれば。語れることもありそうな気はするけどねぇ。
09:26:38
<asahiya> うん。
09:26:42
<Pikoyan> ＥＮＯさんの語ってる相手は必ずしも相沢さんじゃないよね
09:27:02
<asahiya> 藍澤さんの話は「キッカケのキーワードをくれた」位のレベルの話だと。
09:27:07
<Pikoyan> むしろ不特定多数の過去ログを追ってる人間（いるのかは知らないけど）
09:27:35
<AizawaYu2> テーマ（）とかほざいていた自分が恥ずかしい
09:27:57
<asahiya> ……
09:28:28
<asahiya> ENOさん自身、「作家の数だけのやり方がある」。銅さんだって「自分がやってきた方法で成功したからと言って、他の人が同じようにやって成功するとは限らない」
09:28:33
<asahiya> という話は、されていたと思うんですが。
09:28:39
<AizawaYu2> 結果だ。結果を出さなきゃ。そうしなければ、意味は無い。
09:28:44
<Kannna> ＞[ENOKINO] 俺が書きたいもの、おれが「これは面白い」と思うもの、そしてそう信じるものは、実に簡単で単純だ
09:28:50
<asahiya> すとっぷ、すとっぷ。＞藍澤さん
09:28:51
<AizawaYu2> だから自分のやり方で結果を出すんです
09:28:55
<Kannna> ＞[ENOKINO] 「絶体絶命で、勝てっこない戦いを、負けない物語」
09:29:08
<Kannna> ＞[ENOKINO] この一行で全部説明がつく（ｗ 実に簡単で単純だ
09:29:10
<Pikoyan> まぁ
09:29:25
<Kannna> enokinoさんのお話は、創作者としての経験論でさ。
09:29:26
<Pikoyan> 結果を出した上で「創作ってのはこういうもんだ」って語った方が
09:29:33
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:29:35
<Pikoyan> 出してない人間が語るよりかは説得力はあるね
09:29:43
<AizawaYu2> だよねぇ
09:29:47
<asahiya> 雑談に説得力ばっかりあっても困ります。
09:30:05
<asahiya> 「発想」の観点で行けば邪魔な位だと思うんですけどね
09:30:12
<Kannna> 過去にも「テーマ」関連のやりとりでは、「創作には漠然としテーマを考えるより、一行コンセプトの方がいいかも」みたいなやりとりはあったよね。
09:30:13
<Pikoyan> 創作論を語りたいために作品を書くってのは本末転倒な気がしてならないけど
09:30:27
<Pikoyan> 本人のモチベーションになるなら好きにすれば良いのではなかろうか
09:30:40
<asahiya> あー。うん、まあそれはそうなんですかね。
09:31:25
<Pikoyan> 「他の人はアレコレ言ってるけど僕は僕のやり方でやるんだ！」ってのはその人にとっての正解の１つでもあるしね。
09:31:36
<Pikoyan> 結果が出るかは別問題なのが悲しいところだけど！
09:31:44
<asahiya> それはそれで分かるんですけどね。
09:32:04
<asahiya> 折角「会話」の場に出てこられて。
09:32:25
<asahiya> 一人で喋って、独りで納得されて、
09:32:49
<asahiya> というのは、ごめんなさい。個人的には気持ちよくないです。
09:33:06
<Pikoyan> いやほら
09:33:21
<Pikoyan> 会話じゃなくて個人的な決意表明みたいなものがやりたかったんじゃないでしょうか
09:33:30
<asahiya> ふむ。
09:33:38
<Pikoyan> むしろそこに横から突っ込みを入れてしまったのがヤボな類で
09:33:41
<asahiya> でしたらこちらの早合点だったかもしれませんね。
09:33:52
<asahiya> すみませんでした＞藍澤さん
09:34:32
<Pikoyan> ＃どう見ても愚痴にしか見えない話の始まり方だったのは全力で見なかったふりをする
09:35:38
<AizawaYu2> こちらこそすいません
09:36:59
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:41:27
<AizawaYu2> まあ、片や１５年近く作家を続けているプロ、片や一次選考通過すらできていない作家志望。他人がどちらの話しを受け入れるか、といったら、ねえ……。
09:41:58
<AizawaYu2> しがない作家志望
09:42:15
<asahiya> ？？
09:42:20
<Pikoyan> 15年間作家志望をやってるとかだと
09:42:47
<Pikoyan> 「早く諦めて真っ当な生活を送れ」とか言われかねないレベル
09:42:51
<AizawaYu2> 他人がどちらの話を納得してくれるか、といったら、
09:42:54
<AizawaYu2> うん(´・ω・｀)
09:43:02
<asahiya> そりゃ比較するからそうなるだけですよな。
09:43:10
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001094009.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:43:11
<Pikoyan> いやまぁ、普通に働いててオフタイムで物を書いてるとかなら別だが
09:44:32
<asahiya> 発言者ってレイヤーを考えなきゃ、発言は等しく発言内容通りの意味しかないですよ。
09:44:58
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
09:45:14
<Kannna> ふむり
09:45:45
<shinkurou> でも発言の影響力はなにを言ったかではなく誰が言ったかが重要なのも事実……
09:45:52
<asahiya> ええっと
09:45:55
<shinkurou> 影響力を測るならですけどネ。
09:46:07
<asahiya> 「影響力」で考えるなら、そうなんですけど。
09:46:28
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
09:46:29
<asahiya> 「雑談」「会話」で、一般的に必要ですか？＜影響力
09:46:33
<Pikoyan> 「お前の言ってる内容は理解できるがお前が言ったということが気に入らない」って奴ですね
09:46:35
! yasuyuqi (Connection closed)
09:47:56
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
09:48:04
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
09:49:27
<shinkurou> だって影響力の話だと思ったので……
09:50:09
<asahiya> ああ、うん。そうですね、藍澤さんは「影響力の話をしていた」と思います。
09:50:29
<asahiya> と、すると。おいらはまた話題を取り違えたとか捻じ曲げたのか……（汗）
09:50:46
<asahiya> ちょ、ちょっと表の進行についてはクールダウンをおきたいと思います
09:51:03
<NM> もぐもぐ
09:52:15
<NM> TRPGの仕事を始める時に、「10年ひとつのものに打ち込んできて、これが仕事にならない訳がない、通用しないはずがない」と信じていた。
09:53:35
<NM> しかしこー、「それってコンコルド錯誤じゃないのか？」と言われると「……」という気分になるなあ
09:53:55
<Kannna> 達成したんだら
09:54:11
<Kannna> 錯覚だったかどうかは、当人にはどちらでもいいような気がします。
09:54:38
<asahiya> .k コンコルド錯誤
09:54:38
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E9%8C%AF%E8%AA%A4 をどうぞ♪
09:54:41
<asahiya> っと。
09:55:54
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
09:55:58
<asahiya> む。
09:56:03
<asahiya> .k コンコルド効果
09:56:03
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E5%8A%B9%E6%9E%9C をどうぞ♪
09:56:10
<asahiya> こちらが正しい訳語のようで。
10:01:10
! syamo (Quit: Leaving...)
10:02:04
! sobon_ (Quit: Leaving...)
10:02:50
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001094009.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:05:00
Morris -> MorrisAFK
10:05:51
<AizawaYu2> 自分のダメさに泣きたくなってくる
10:06:10
<AizawaYu2> 結果を出そう……。
10:11:03
! zero2 (Connection closed)
10:16:20
<AizawaYu2> 世の中、結果論が一番強いんです。結果は結果で打ち破らないといけないんです。だから結果を出すしか無いんです。論より証拠なんです。
10:16:35
<AizawaYu2> あれ、なんかループしてる……(´・ω・｀)
10:16:48
<AizawaYu2> ＞ログの前の方に
10:17:55
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
10:18:17
<kisito> 別に趣味なら過程を重視してもいいんじゃよ。
10:21:41
<AizawaYu2> 趣味じゃないですし。
10:23:10
<AizawaYu2> ……ちょっと精神的につかれたので(´・ω・｀)ノシ
10:30:29
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:30:32
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:43:44
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
10:47:19
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
10:49:35
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:54:11
MorrisAFK -> Morris
10:54:38
<Morris> 胃カメラ⊂´⌒つ。Д。）つマズー
10:54:58
<asahiya> 苦手な人は本当に駄目だとは聞いたことがありますが。
10:55:08
<asahiya> お医者さんの腕と相性もと聞いたことが。
10:55:35
<Morris> 上手い方だと思いますよ？
10:56:00
<Morris> ただ、前行ってたところは上半身麻酔でやるので
10:56:17
<Morris> 気がついたら終わって1時間経ってベッドで寝てたり
10:56:35
<Morris> 今のところは標準的な口＋喉麻酔なので
10:56:52
<Morris> ただでさえ細い食道を通り抜ける感覚がある
10:57:08
<Morris> 引き抜かれる時とかきついね、胃が減圧されるので
10:58:35
<asahiya> ははあ、なるほど
11:07:24
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001158144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:26:50
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
11:27:51
<Yu_Aizawa> おはようdainくん
11:28:02
<Yu_Aizawa> 体重が68キロになったよ！
11:35:21
<dain> ただいまほてぷ
11:35:46
<dain> G・O・S・A☆
11:35:57
<Yu_Aizawa> ござ
11:36:32
<dain> １キロとかほんとトイレ２・３回でかわるんで
11:36:59
<dain> 毎朝食事までに定期的にはかって折れ線グラフにするがよい
11:37:17
<Yu_Aizawa> なるほど
11:37:18
<dain> なるべく条件そろえないと、一日の間で２・３キロは変動してるから。
11:37:57
<Yu_Aizawa> まあ食事で1キロぐらい軽く増えるらしいからなー
11:37:57
<dain> だいたい、７６００キロカロリーを本気でそんな短時間で燃焼できるとおもうのかっ
11:38:24
<Yu_Aizawa> まあ68キロ台後半ですが(ヽ´ω`)
11:38:33
<dain> 水１リットルのめば１キロである
11:39:10
<Yu_Aizawa> たしかにな
11:39:21
<dain> 継続的に図ることで、折れ線グラフが右肩下がりになってるかをきにすべきべき
11:39:32
<dain> あと、運動しましたか
11:39:37
<aokaze> 毎日寝起きがいいんじゃろか
11:39:41
<dain> ５分ランはできたかね
11:39:42
<Yu_Aizawa> うむ
11:40:06
<dain> 別に、条件さえそろえば一日のいつでもいいんですが
11:40:29
<dain> 朝の食事前、排泄後ってのは普通の生活してると一番体重軽い時間なんで
11:40:52
<dain> すこしでも気が楽・・・かもしれん。あと、日中はいろいろ忙しかろう
11:41:28
<dain> 朝起きてトイレに行き、歯磨きするような習慣と同じレベルではかるのがおすすめ、なだけである
11:42:40
<dain> そして僕は今日はむしゃくしゃしたので１０キロほどはしってきた。BGMは恋は混沌の隷也。SAN値とかきっともう０だよ！
11:43:00
<Yu_Aizawa> ニャル子さんづいていますね
11:43:55
! akiraani (Quit: )
11:45:23
<dain> ランニングするときは、ペースが基本的にBGMにひっぱられるからな
11:45:53
<dain> ゆーさんも５分でいいから流しながらやってみるがよい。多分１キロくらいいくから。
11:46:31
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001158144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:46:42
<Yu_Aizawa> ふむ。
11:48:45
<dain> きっと死ぬけどな！（ニヤリ
11:48:56
<Yu_Aizawa> (；´∀｀)
11:49:42
<dain> 多分普段走ってない人がキロ５分のペースで走ったらすごく大変だとおもう。運動経験あればべつだが
11:50:33
<dain> ちなみに公務員の星川内さんはキロ５分ペースで２時間ほど走れる女性を彼女募集中だそうだ
11:51:03
<Yu_Aizawa> 無茶じゃやね？
11:52:41
<dain> 陸上経験者ならまあ、余裕だろう
11:53:02
<Yu_Aizawa> あれ
11:53:04
<dain> ・・たぶん。
11:53:22
<Yu_Aizawa> プロマラソン選手のペースってキロ何分だっけ？
11:53:31
<dain> ３分くらい
11:53:45
<Yu_Aizawa> ふむ
11:53:53
<dain> プロでもピンきりだが、まあ３分がひとつ目安じゃないか
11:54:34
<dain> まあ、ゆーさんも余裕が有る日に１キロはしってみるとよい
11:54:47
<dain> そしてタイムを図るが良い。実感してみるのちょおだいじ
11:55:18
<Yu_Aizawa> うん(´・ω・｀)
12:00:20
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:03:27
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
12:05:09
<ENOKINO> 俺の言葉をどう捉えたのか、それはわからないが、俺は「拙速で書き出すな、途中で腐るぞ」ということしか言っていないつもりだ
12:06:11
<ENOKINO> テーマとかそういう部分を考えている、つまり観念の中にしか物語が無い状態で書き出して、空中分解する人を山のように見てきたのだ
12:06:30
! aokaze (Quit: Leaving...)
12:06:58
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
12:07:28
<Yu_Aizawa> もう少し色々と具体的にせよとかそういう感じですか？
12:07:31
<ENOKINO> 物語は「思い立ったが吉日」で書き出しても、別に構わないのだが、やはり、自分の中で「もっと面白くづることはできないかな？」と自問自答して練り上げていく方法もあるわけで
12:07:48
<ENOKINO> 「面白くできる」だ、打ち間違い
12:08:51
<ENOKINO> テーマとは、観念の部類なわけだよ、物語に置いては。読んだ人間が「感じる」もの、みたいな
12:10:13
<ENOKINO> 最初から、キャラが口にするような物じゃないと思うのだ、「この物語のテーマは○○です」みたいなのはギャグなら構わんけどね
12:11:11
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
12:12:09
<ENOKINO> たとえば「健気な女の子は最高！」というのがテーマなら、その物語は、いかにその女の子の健気さを描くか、というものになる
12:13:08
<ENOKINO> それを読んだ人が「ああ、この子健気だな、こんな子いたらいいなあ、健気な女の子って最高だなあ」と感じる
12:14:09
<ENOKINO> そういう意味の「テーマ」。コンセプトと言い換えてもいいかもしれないけど。こいつを最初に決めてから、キメ打ちする。というやり方もある
12:14:36
<ENOKINO> でも、そういう「キメ打ち」ができる人もいればできない人もいる
12:15:21
! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
12:15:39
<ENOKINO> これは俺の分析なんだが「キメ打ち」できる人ってのは、自分の中にいくつものキャラやエピソード、言い回し、とかの材料を山ほど持っていて
12:16:37
<ENOKINO> コンセプトを決めて、そこに脳内引き出しの中から、材料を持って来て、きっちりと組み立てて行く人のような気がするのだな
12:17:08
<Yu_Aizawa> ふむむ。
12:17:13
<ENOKINO> そうじゃない人、俺なんかは、どっちかと言うと、引き出しの中の材料が先に来る
12:17:50
<ENOKINO> 「あ、こういう会話面白いな、」とか「あ、こういう状況でこういうことが言えたらカッコイイな」とか
12:19:19
<ENOKINO> そういう物語の断片を組み合わせて形にしていく。んでもってある程度の形になったら、「それをまとめ上げる主題は何だろう？」「これらのエピソードやキャラが破綻なく収まるコンセプトって何だろう？」みたいな
12:20:03
<ENOKINO> いずれにしろ、脳内に具体的な「会話」とかキャラクターの行動とかが、浮かんでいなければ
12:20:27
<ENOKINO> 物語にはならない
12:20:50
<Yu_Aizawa> はい。
12:21:34
<ENOKINO> なんというかな、こんがらがった物語の毛糸球を、どこからほぐすか
12:22:16
<ENOKINO> 脳内にある、混沌とした漠然とした毛糸玉のような物語の原型を、ちゃんと毛糸にする
12:23:09
<ENOKINO> その取っ掛かりが、具体的に見えていないまま、毛糸玉をいじくりまわすと、ロクなことはないのだな
12:23:54
<asahiya> ふと
12:23:56
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
12:24:15
<asahiya> 毛糸玉にじゃれ付いていたら、こんがらがって身動きが取れなくなった猫 を連想してしまいました。
12:24:19
<Yu_Aizawa> 自分はどっちなんだろう……。
12:24:21
<Yu_Aizawa> にゃー
12:24:38
<ENOKINO> 最低でも王蟲の群れに三発くらい熱線砲を撃てるくらいに育てたほうがいい
12:24:53
<ENOKINO> 早すぎると腐るぞ
12:25:09
<Yu_Aizawa> クロトワさんが嘆きますな(´・ω・｀)
12:25:47
<ENOKINO> 物語には「勢い」ってものがあってな、勢いが無いと書けない人っているんだ
12:26:13
<ENOKINO> そういう人は「思い立ったが吉日」で、思い付きのテンションだけで書いていく
12:26:32
<ENOKINO> それで「モノ」になる者を書いてしまう天才もいる
12:27:04
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001037109.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:27:28
<ENOKINO> そういう人は、自信満々に言うわけだよ「物語は長く置いておくと腐る、思いついた勢いで書け、俺はそうやってプロになった」
12:27:58
! kairi (Quit: See you...)
12:28:05
<ENOKINO> 俺の言ってることの真逆だが、その方法論は間違いじゃない。なぜならそいつはそれでプロになった
12:28:55
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
12:29:02
<asahiya> 「その人にとっては正解」だったと。
12:29:14
<ENOKINO> そういうこと、だから試行錯誤するしかない
12:29:23
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:29:50
<asahiya> 試してみて、失敗して、失敗を踏まえてまた試す。ですか
12:30:12
<ENOKINO> そういう人の書く物語は勢いは凄いし、キャラは生き生きしているし、展開は先が読めないし、
12:30:45
<ENOKINO> そういう部分の利点は、一歩間違うと破綻につながる
12:30:59
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001017243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:31:32
<ENOKINO> 破綻しないギリギリの所を走り抜けていくのがその人の才能なんだろな、と思うね
12:32:30
<ENOKINO> そういう人もライトノベル作家、俺みたいなのもライトノベル作家
12:33:38
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
12:33:54
<ENOKINO> 「思いついたらそれをどんどん書いていく」という方法論を否定しない。だけど、ソレが通用するかどうかは、わからない
12:34:19
<ENOKINO> でも、そういう人と俺のような書き方と、共通の部分がある
12:34:49
<ENOKINO> それが「キャラの姿や会話が、具体的に浮かんでいる」という点だ
12:35:13
<asahiya> .k テーマ
12:35:13
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E をどうぞ♪
12:35:18
<asahiya> .k 方法論
12:35:18
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%96%B9%E6%B3%95%E8%AB%96 をどうぞ♪
12:36:02
<asahiya> お話を聞いておりますと何となく
12:36:41
<asahiya> 「キャラの姿や会話を、具体的にイメージする」ために、どういう順番でやるのが良いか
12:37:00
<asahiya> というお話のような気がしてきました
12:37:21
<ENOKINO> キャラから思いつく人もいる
12:37:40
<ENOKINO> 俺のようにシチュエーションから思いつく人もいる
12:38:53
<asahiya> 人によって「最適」は変わっていく、と
12:40:52
<ENOKINO> 「包囲されました！ 周囲はすべて敵です！」「ふむ、少なくとも同士討ちだけは心配しないで済む」
12:41:33
<ENOKINO> こういう会話が脳内に浮かんだら、そこからキャラができていく
12:42:47
<ENOKINO> 人それぞれ、自分にあったやり方を試行錯誤しながら探すしかないのだな
12:42:52
<Yu_Aizawa> はい。
12:43:07
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001088117.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:43:29
<ENOKINO> いずれにしろ、今の俺の会話じゃないけど、キャラが会話するようになってから、書き始めたほうがいい、と思う
12:43:48
<ENOKINO> これはどんな方法論の作家も共通の部分だ
12:44:07
+ NO (NO!anyone_in_som@u554109.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
12:44:14
<ENOKINO> では、昼飯落ち
12:44:20
<Yu_Aizawa> ふむ……。
12:44:21
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
12:44:24
<Yu_Aizawa> ノシ
12:44:47
<asahiya> 会話がシーンを創る ……？ｗ
12:44:57
<asahiya> まあ、どう解釈するかは自由、でしょうかね。
12:45:11
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
12:45:27
<asahiya> 会話はあんまり困ることが無くて、地の文を考えた時に
12:45:46
<asahiya> 「俺の書きたい地の文はこれじゃない」になることが一番多かったりしますがｗ
12:49:37
<aba[AWAY]> 「この物語は南家３姉妹の平凡な日常を淡々と描くものです。過度な期待はしないでください。」とか
12:50:09
<aoringo> 地文かあ。私はどちらかというと会話と地文のバランスが気になる人かな
12:50:27
<aoringo> どの位がベストなのかいつも気になっている
12:50:27
<aba[AWAY]> 読んだら腑に落ちるけど
12:51:04
<aba[AWAY]> テーマ“だけ”決めて書こうとしても
12:51:23
<aba[AWAY]> 無茶だろうな、みたいな。
12:55:01
<asahiya> まあすくなくとも
12:55:29
<asahiya> 「テーマが決まったから本編がスラスラ書ける」みたいな魔法のよーなものでは、無いだろうと。
12:56:47
<shinkurou> 羅針盤みたいなものですネ
12:57:04
<shinkurou> ああこういうこと言うと比喩にこだわっちゃう
12:57:17
<akiraani> ただしハーレクインフォーマットを除く（ぉ
12:57:47
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:57:49
<asahiya> そぉいえば
12:57:56
<asahiya> 完全に余談なんですけど
12:58:13
<asahiya> 良く聞くけど、おいらの中で謎ワードなんですよね＜ハーレクイン
12:58:44
<asahiya> 「そういうものがあるんだ？」みたいな所で認識が止まって、理解するための情報が上手く拾えないｗ
12:59:32
<syamo> ハーレクインのあらすじを読み続けたことがあるが
12:59:47
<syamo> たいてい わるいにいちゃんだとおもってたけど やっぱり素敵 ってのが多いな
13:00:04
<syamo> あと愛はない結婚だとおもったけど やっぱり愛があったわとかな
13:00:44
<syamo> 基本三角関係はないとおもう
13:00:51
<syamo> （中身はよんでないのでｗ
13:01:13
<syamo> 男女の綱引きの 綱の種類と太さが微妙にちがうというか そんな感じｗ
13:01:43
<aba[AWAY]> http://www.harlequin.co.jp/
13:01:48
<aba[AWAY]> どうぞ。
13:02:20
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:02:37
<asahiya> 出版社名、ってことでいいんでしょーか
13:02:41
<syamo> http://www.amazon.co.jp/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%8A%B1%E5%AB%81-%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%83%87%E3%83%9C%E3%83%A9-%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BA/dp/4596930627/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1370059347&sr=8-1&keywords=%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E6%96%87%E5%BA%AB
13:02:46
<syamo> こういうあらすじばっか
13:04:13
<aba[AWAY]> 女性向けの娯楽恋愛小説に特化した出版社、ってかんじ。
13:04:19
<syamo> ライトノベルとちがうのは パンツがないことか
13:04:21
<akiraani> あまりに似たような話ばっかりなので、自動生成されているのではないかという噂があるんですよｗ
13:04:28
<syamo> パンツあったらライトノベルかなｗ
13:04:43
<asahiya> ほー……
13:04:57
<syamo> アラビア人が会社にやってきた！という話も多数あるな
13:05:10
<syamo> アラビア人は女性に人気あるらしい
13:05:15
<asahiya> あ、読み物のジャンルとして「ハーレクインロマンス」みたいに言われるのは
13:05:54
<syamo> ハーレクインクラシック ハーレクインイマージュなど・・・これがまた・・・ややこしい分類が・・・
13:05:55
<aba[AWAY]> アラビア人≒異文化の美形金持ち、だからな！
13:06:00
<asahiya> (ハーレクインっぽい)女性向けのロマンスストーリー みたいな認識でいいんでしょうか
13:06:08
<syamo> そのような理解でいいです
13:06:35
<syamo> あとお姫様だっこは基本のようです 男性は鍛える必要があるなとおれは読んでおもった（ラストの部分だけ
13:07:30
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
13:07:31
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
13:09:16
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p14141-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:25:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:43:53
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001048047.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:45:38
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
13:55:46
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
14:02:07
Shijima -> Fraise_G
14:02:57
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
14:05:32
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u555123.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
14:08:16
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
14:08:33
+ NO (NO!anyone_in_som@u555123.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
14:10:32
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
14:43:47
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
14:49:21
! Totliezer (Quit: Leaving...)
14:55:11
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
14:56:14
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
14:56:27
jin_nagumo[away] -> jin_nagumo
14:56:29
<Yu_Aizawa> おかえりdainくん
14:56:38
<jin_nagumo> ただいまー。
14:56:59
<Yu_Aizawa> おかえりー。
14:57:31
<hir2> ちはたん
15:25:32
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u612101.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
15:28:36
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
15:37:42
<Yu_Aizawa> そういえばふと思ったのだが
15:37:59
<Yu_Aizawa> ライトノベルって「ラブコメ」は多いけど
15:38:11
<Yu_Aizawa> 「恋愛」は少ないような気もする
15:39:35
<hir2> だって愛も知らないんだもの（（（ぇ
15:39:38
<Morris> 結構あるんだけど
15:39:53
<Morris> ただ、純粋な恋愛ものって売れない傾向があるような
15:40:26
<Morris> 売れてるものってヒロインが複数のが多い
15:40:38
<hir2> ヒロインが複数いても
15:40:40
<Morris> ハーレムかよっ！というようなものばっかり
15:40:47
<hir2> あんなツンツンしてるヒロインは御免だｗ
15:41:16
<Yu_Aizawa> だが異世界とかならハーレムでも恋愛は成立するのでは？
15:41:22
<Morris> ツンツン（髪型）
15:41:27
<hir2> 異世界はこの際関係ないｗ
15:41:29
<Yu_Aizawa> クラウド
15:41:31
<hir2> がｂ
15:41:39
<Morris> まあ理由はわかりやすいよな
15:41:42
<Morris> 読者の反応
15:41:52
<Morris> ラブコメ→ニヤニヤ（・∀・）
15:41:59
<Morris> 恋愛→リア充爆発しろ！
15:42:03
<Morris> どっち読みたい？
15:42:13
<jin_nagumo> 後者ｗ
15:42:23
<akiraani> 乃木坂春香シリーズとかｗ
15:42:46
<akiraani> ヒロインキャラはあくまで1名。他はシチュエーション再現要員（ぉ
15:42:51
<Morris> 恋愛してるものでも、どうしてもコメが入るんだよなあ
15:43:01
<Morris> いろいろ見回してみたけど。
15:43:05
<jin_nagumo> イカとかイカとかイカとかｗ
15:43:11
<hir2> どっちもやだｗ
15:43:16
<hir2> ＞どっち読みたい
15:43:20
<Morris> コメが入らないものを読みたかったら
15:43:24
<Morris> 女性向けをどうぞ
15:43:31
<Morris> ……になるんだよなあ
15:43:58
<hir2> 捨てプリとかはラブコメじゃなかったよなあ。ウィザーズ・ブレインとかダディフェイスも
15:44:20
<jin_nagumo> ウィザーズ・ブレイン続き出ないのかーーー（何）
15:44:42
<Yu_Aizawa> 作者がリア充になったので……＞主に仕事的に
15:45:38
<Yu_Aizawa> リア充つーかデスマーチの方かもしれんが
15:46:24
<Yu_Aizawa> デスマーチというと本来の意味よりARAサガのリプレイの方を思い浮かべてしまう……。
15:47:53
<Yu_Aizawa> ＃電撃も新規の人気シリーズは一応出てるけどその数は減ったような気もするなあ……。
15:49:33
<Yu_Aizawa> まだ絶版扱いじゃなきゃ続きは出る芽はあるとは思うんだけどなあ＞ウィザブレとか
15:50:11
<Yu_Aizawa> あの悪魔のミカタも絶版扱いになったしなあ……。
15:51:50
<Morris> 電撃は割と絶版になるのが早い
15:52:06
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:52:08
<Morris> もうすぐあるKADOKAWA再編で一気にいろいろ絶版になるだろうなあ
15:53:48
<Yu_Aizawa> あと担当編集の異動とかあると続きが出るのが辛いこともあるかもしれんね
15:54:45
<Yu_Aizawa> 角川再編かあ
15:55:45
<Yu_Aizawa> そういえば
15:56:07
<akiraani> 再編されるというレベルではなく、単に事務手続きやってるところが同じになるだけという説がｗ
15:56:56
<Yu_Aizawa> ニュースリリース | 角川グループホールディングス・角川書店 http://www.kadokawa.co.jp/company/release/detail.html?id=2013200063
15:57:14
<Yu_Aizawa> アニメイトと組んでライトノベルの復刊というのを始めるみたいね
15:57:42
<Pikoyan> 復刊よりも電子書籍にでもすれば良いのに＞旧作
15:58:00
<akiraani> それじゃ儲かんないんでしょきっと……＞電子書籍
15:59:47
<hir2> 電子書籍はヒドいのが多かったからなあ
15:59:53
<hir2> そういえば
16:00:12
<hir2> カウボーイビパップや虎王伝説があったぞｗ＞すにーかー
16:00:18
<hir2> 見たときはびびったわｗ
16:02:09
<Yu_Aizawa> こじんてきにはギャラクシーエンジェルが……＞１の方持ってる
16:03:02
<akiraani> シュラト……いやなんでも
16:03:21
<Yu_Aizawa> ぽりりんをムチで叩きますか（おい
16:07:41
<Yu_Aizawa> まあ間が開くと出しづらいというのはあるんだろうなあ
16:08:26
<Yu_Aizawa> 連続もので1年以上開くと辛いと思う。いろいろな意味で
16:09:01
<akiraani> まあ、次は風の白猿神あたりの復刊を期待しよう（ぉぃ
16:14:31
+ syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:14:50
<hir2> （しゃもる
16:15:01
! syamo (Ping timeout: 121 seconds)
16:53:11
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
16:57:38
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:59:54
+ NO (NO!anyone_in_som@u607143.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
17:09:09
+ meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:16:33
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001055030.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:18:35
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
17:24:40
+ emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:40:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-243.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:40:45
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:41:58
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i218-47-9-142.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:45:01
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:53:34
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
17:59:05
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:59:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i218-47-9-142.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:00:28
<akiraani> うう、MMDドラマフェスのおかげで遅れまくっていたMMD動画のチェックがようやく追いついた……
18:02:41
<asahiya> .k MMD
18:02:41
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=MMD をどうぞ♪
18:10:02
+ Flan_ (Flan_!Flan_@203-165-66-51.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:41:25
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
18:50:15
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:50:40
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:51:01
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:51:04
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p14141-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:51:24
<Kannna> ＃ばんはん
18:51:34
<Totliezer> #こんばんは～
18:51:47
<Kannna> ＃どうもですぅノシ
18:56:49
<aokaze> ソシャゲってあれ なんか作業してポイントが足りなくなって何分待機～何時間待機～ってなると そこで中断してもう手を付けなくなってしまうのでおいらには向かない
19:01:45
Fraise_G -> Shijima
19:02:12
<hir2> なるほどぬこしょくしゅ
19:02:16
<hir2> だが考えてみて欲しい
19:02:21
<hir2> 執筆の途中にいじるのだ
19:02:43
<aokaze> 遊んでいた事自体をだいたい忘れる
19:02:46
<hir2> ワロタ
19:03:00
<aokaze> どうでもいいことはすぐ忘れるので
19:03:16
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:03:39
<hir2> にゃる
19:03:57
<jin_nagumo> まぁ、続けるほどの魅力がないってことでしょう（笑）
19:04:00
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
19:05:19
<syamo_> ドラクエの愉しみは みじめでかよわい少女勇者が レベルがあがると・・・・鋼鉄になるというのが
19:05:26
<syamo_> もう脳汁どばどばでたものだ
19:05:40
<syamo_> いまは課金でチャリンチャリン
19:05:46
<syamo_> 汁がでないな
19:05:54
<jin_nagumo> お金がでていってますｗ
19:08:38
<syamo_> ドラクエ３は ででででーででーんと鳴ると・・・冒険の書が消えるんだぜｗ
19:09:22
<syamo_> ソーシャル課金ゲーで採用したらどうだろう
19:10:16
<aokaze> 武器防具の耐久値が切れると壊れるとかならよく有りそうな気がする
19:10:24
<aokaze> 耐久を回復させるために課金とか
19:12:11
<aokaze> ソシャゲーで脳汁出る人は待ち時間を減らすために課金するじゃん？ 回復アイテムとかで
19:12:21
<aokaze> でもおいらはもうどうでもいいのでやめた―ってなる
19:18:20
<hir2> まあなあ
19:19:34
<aokaze> 艦これで一時間待機とか耐えられない
19:41:55
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
19:44:24
<Kannna> （＠＠）７
19:44:57
<Kannna> ＞[ENOKINO] 脳内で形になっていないのなら、それはまだ書く段階じゃないと思う
19:45:17
<Kannna> ＞12:14:09 <ENOKINO> そういう意味の「テーマ」。コンセプトと言い換えてもいいかもしれないけど。こいつを最初に決めてから、キメ打ちする。というやり方もある
19:45:24
<Kannna> 〔中略〕
19:45:32
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
19:45:32
<Kannna> ＞12:20:03 <ENOKINO> いずれにしろ、脳内に具体的な「会話」とかキャラクターの行動とかが、浮かんでいなければ／物語にはならない
19:45:40
<hir2> にょしし
19:45:54
<hir2> それについては同意するな
19:45:55
<Kannna> ENOKINOさんの話に触発されて、幾つか、思い出し連想をした事がある。
19:46:06
<hir2> 具体性を持った想像しないとかきようがない
19:46:11
<Kannna> １つは、村上春樹が言ってる、彼の短編の書き方、長編の書き方。（彼は、短編と長編で書き方が全然違うそうだ）
19:46:22
<Kannna> 村上春樹は、短編小説は出だしがイメージできると書きだすそうだ。本人が言うには、先の展開とかあまり考えないで、短編は書く。
19:46:34
<Kannna> ただ、出だしさえ決まればスラスラ書けるわけではない、とも言ってる。出だしだけ書いたストックが、何本かいつもある感じらしい。
19:46:44
<Kannna> （この辺になると、比喩的な表現かもしれず、実際にどこかに書き出しの原稿があるのか、脳内の引き出しにあるのか、判断に迷うけれど）
19:47:06
<Kannna> 村上春樹は、長編小説と短編小説は、書き方が全然違う、との事で。短編は、実験的な試みをしたりしなかったり、成功失敗もある、と言ってる。
19:47:14
<Kannna> 長編については「失敗が許されない」と考えてるそうで、みっちり構成を考えてからでないと書かないそうだ。
19:47:26
<Kannna> 長編の書き方としては、前日の書きかけたパートの推敲をしてから、当日の新規分を書く、といったスタイルが基本らしい。
19:47:46
<Kannna> 長編を「みっちり構成を考えて」から書くにしても、春樹がテーマに相当する事柄を何も考えていないとも思えないのだけど。
19:47:59
<Kannna> 多分、テーマについての「決め打ち」執筆はしない、といったことではないかな、と、これはアタシの推測。
19:48:22
<Kannna> .k 村上春樹
19:48:22
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19:53:16
<Kannna> ＞19:46 (hir2) 具体性を持った想像しないとかきようがない
19:53:23
<Kannna> そうだろう、と思います。
19:53:42
<Kannna> アタシは、文章では創作はしてませんが。
19:54:06
<Kannna> マンガを描いたりはしてたので、類推で、そうだろうと思います。
20:03:55
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
20:14:14
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
20:14:39
<Kannna> ENOKINOさんの話を読んで、思い出したもう１つの話は、浦沢直樹が『MONSTER』の連載中に言ってたコメント。
20:14:49
<Kannna> 記憶を再構成して書くと「連載を始めた時に思い描いていたクライマックス場面に至るとこまで、数年かけてようやくたどりついた」って主旨のコメント。
20:14:58
<Kannna> これなんかは、「具体的な場面（クライマックス）」のイメージはあったし、主要キャラクターも連載時には決まってたはずだけど、展開の決め打ちでは書いてなかった（連載してなかった）って事なんじゃぁないかな。
20:15:13
<Kannna> .k 浦沢直樹
20:15:13
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20:17:12
<Kannna> ENOKINOさんも、他の人も言ってるけど、方法論は人によって違うはず。
20:17:14
<Kannna> 違うはずだけど。それは、段取りとか、力点を置くポイントの違いで、要所要所には相通じるところもあるように思える。
20:30:19
! kisito (Quit: Leaving...)
20:32:19
<Kannna> 『MONSTER』で、作者が「連載を始めた時に思い描いていたクライマックス場面」とはどこか。作者が、定かに語ってる例は知られていないと思う。
20:32:21
<Kannna> 作者と編集の打ち合わせなんかでは、言及もあったのだろうけど、インタビューとかそういう形では伝えられていないのではないだろうか。
20:32:31
<Kannna> アタシの想像では、Dr天馬が青年ヨハンの手術を引き受け、施術に向かうシークエンスではないか、と思う。
20:32:40
+ kisito (kisito!kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:32:59
<Kannna> 「イメージ」と言っても、ただ画像やアングルだけを「思い描いてた」ってだけではないだろうなぁ、と。
20:33:57
<Kannna> この辺が、「テーマ」って言葉=概念の悩ましいとこにかかわる。
20:33:59
<Kannna> 「Dr天馬が、何度も殺そうとして殺せなかったヨハンの２度めの手術をする」のが、『MONSTER』って物語の肝であって。医者ならだれでもいいわけでも、患者が誰でもいいわけではないはずだ。
20:34:40
<Kannna> 「ある医者が、殺そうとしていた相手の手術をする」感動的な話か、というとそれだけでもない。もっと色々な確執や因縁が、Dr天馬とヨハンの間にはある。
20:34:42
<Kannna> そうした「色々あって」が、『MONSTER』って物語では重要なのだ。
20:34:50
<Kannna> 「ある医者が、殺そうとしていた相手の手術をする感動的な話」では、『MONSTER』のテーマとしても、１行コンセプトとしても不足分があまりにデカイ。
20:35:12
<Kannna> .a MONSTER
20:35:12
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20:38:53
+ LizardMe_ (LizardMe_!LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:41:34
! LizardMen (Ping timeout: 121 seconds)
20:45:56
+ aspha (aspha!UserID@p2167-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:49:03
! akiraani (Ping timeout: 121 seconds)
20:50:25
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
20:50:26
+ aspha (aspha!UserID@p2167-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:55:03
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001012206.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:57:07
<syamo_> おいらは小説を書くなら
20:57:29
<syamo_> トリックを多様というか できるだけ意表をつくような手法を採用している
20:57:52
<syamo_> もちろん これはないわーという範囲もふくむが
21:00:01
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:00:09
<syamo_> まあ
21:00:17
<syamo_> 大半のひとはおんなじことかんがえてるかｗ
21:00:26
<syamo_> おれの発想ふつうかのうあ
21:00:44
<ash> こんばんはー
21:00:54
<Kannna> ＃こんばんは
21:01:00
<syamo_> こんばんわ
21:01:45
<Kannna> まぁ多分、とっかかかりは、何でもいいんだと思います。
21:01:57
<Kannna> 何でもいいというか、人それぞれ。
21:02:28
<Kannna> ただ、うまく仕上げるには「引き出しの中身が要る」んだと思うな。
21:03:23
<Kannna> アタシは、文章創作はしないんだけど。
21:03:29
<Kannna> レヴュー文章や批評文ですらそうだから。創作ならなおさらと思います。
21:05:08
<Kannna> 後はあれだ、短編と長編とでは、やっぱり違うかなぁ、とは思う。
21:05:51
<Kannna> 短編だとさ、トリック１発、コンセプト１発でもイケてる作品はあると思うんだけど。
21:06:10
<syamo_> 基本は 短編です
21:06:13
<Kannna> 長編だと、他にも色々要ると思うなぁ。
21:06:29
<Kannna> syamoさんはそうですよね。主に短編を書いてる。
21:06:46
<Kannna> ＃あるいは短編連作ぽいのとか。
21:06:56
+ NO (NO!anyone_in_som@u749235.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
21:07:41
<syamo_> ある意味スポ根ものである
21:07:59
<syamo_> クマと練習する小説はたくさんあるとおもうがｗ
21:08:09
<Kannna> にゃ、さすがにそれは、そのココロは？って感じ（笑
21:08:17
<Kannna> ＜ある意味スポ根もの
21:09:26
<syamo_> 「敵をとってやるぜ」「助けてやろうか？」「おれがまもってやるぜ」 が 別の単語になってるだけだよ
21:09:33
<syamo_> 今後もそういう予定
21:10:52
<syamo_> 「こんな可愛い娘が危ない目にあってる場合・・・くるのは正義の味方にきまってるだろーがあああああ」
21:10:59
<syamo_> というのは表現変えるだけかあ
21:11:07
<Kannna> それをヤクザもの、とかでなくて、スポ根と呼ぶのも、syamoさん特有の個性だよね。
21:11:17
<Kannna> ＃半分冗談だけど、半分マジです。
21:12:23
<syamo_> 基本はヒーローものだ
21:12:30
<Kannna> ふむ
21:12:34
<syamo_> で ある意味根性が大半かのう
21:13:14
<Kannna> アタシはさ、syamoさんのは、必殺とかあーゆーピカレスク（悪漢もの）かなぁ、と思ってるよん。
21:13:23
<syamo_> ああ
21:13:28
<syamo_> 悪役は合ってるよｗ
21:13:31
<syamo_> そのとおりだｗ
21:13:34
<Kannna> 読者は、作者の思うとおりには読まないので、まぁ勘弁ね。
21:13:53
<Kannna> 復讐ものとか書いてみてくんないかなぁ。
21:14:01
<Kannna> 書いてくれたら読むにょ
21:14:10
<syamo_> ペイバックか
21:14:11
<Kannna> 岩窟王とかあーゆーのでもいい。
21:14:14
<syamo_> ふむ
21:15:08
<syamo_> おれの理想は
21:15:13
<syamo_> アイテム設置班みたいな世界だなあ
21:15:16
<akiraani> スパッツ参上スパッツ解決、怪傑スパッツというどうしようもない復讐もののタイトルが思いついたが、ストーリーに出来そうになかった
21:15:22
<syamo_> 長編つづいてないぞーー
21:15:25
<Kannna> あはははは
21:16:25
<syamo_> おれのは 筋力で正面攻撃 手足目玉ふっとんでなんぼの世界がオンリーじゃからのう
21:16:28
<syamo_> ラブ米無理
21:20:54
<syamo_> 基本的に 燃える方向が好きだ
21:20:57
<syamo_> 魂的に
21:22:32
<syamo_> もうぜったい、不可能な行為をねじまげる内容ならおれはなんでもやるとおもうで
21:24:05
<syamo_> http://ncode.syosetu.com/n3300bq/ というわけで きょう更新したので貼る
21:25:23
<syamo_> 題名は変更した
21:36:09
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001171243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:38:03
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:41:53
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001043158.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:43:54
+ sobon__ (sobon__!sobon@nfmv001052234.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:44:00
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
21:46:03
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:49:16
Morris -> MorrisAFK
21:59:06
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:08:54
cos0 -> Kotone_12
22:33:56
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:42:15
! Pikoyan (Quit: See you...)
22:44:54
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:50:57
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
22:51:30
Shijima -> Janet_G
22:51:55
! syamo_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:52:34
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:53:16
Janet_G -> Del_24
22:53:33
Del_24 -> Shijima
22:55:55
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:56:40
+ CHOBOJA (CHOBOJA!72cd5683@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
22:56:50
! utako (Quit: Leaving...)
23:02:42
<aokaze> あおりんごさんのログ整理ツールを富士見オンラインが導入した模様
23:02:53
<aoringo> おお？
23:03:22
<Kannna> すごいっ☆
23:03:27
<aoringo> 逆じゃ？
23:03:33
<aoringo> 富士見オンラインのチャットログを
23:03:38
<aoringo> 私のツールで整形はできるよ
23:04:03
<aokaze> あ、
23:04:12
<Kannna> にゃは
23:04:16
<aokaze> 富士見オンライン で区切ってたから文脈を読み間違えたのか
23:04:20
<aokaze> ごめんなさい
23:04:30
<Kannna> あいきょう、あいきょうノシ
23:05:41
<aoringo> いえいえー
23:05:48
<aoringo> 私のツールも
23:05:52
<aoringo> そろそろ20個超えるんで
23:06:00
<aoringo> ここらへんで宣伝していかないとなーという感じで
23:06:03
<aoringo> 流し始めました。
23:07:52
<Kannna> いいネ!!
23:07:57
<aoringo> 色んな人ととも交流してるんで
23:08:10
<aoringo> やり始めた時よりはかなり拡散力違うなーと実感できてきましたね
23:08:13
<aoringo> ありがたいことです
23:08:48
! aba[AWAY] (Ping timeout: 121 seconds)
23:12:13
MorrisAFK -> Morris
23:17:42
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@ntchba114054.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:19:00
<asahiya> フォロワーさんの層が厚いから
23:19:12
<asahiya> 数回RTされるだけでも結構広がりそうですよね
23:19:47
<aoringo> ですねえ
23:23:03
! syamo (Quit: Leaving...)
23:23:41
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250022180.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:26:12
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
23:27:14
+ chita (chita!chita@opt-122-129-174-68.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
23:30:25
! aspha (Quit: See you...)
23:32:11
<ponzz> ENOさんの書き込みをよんで、ああ、意地張らなくてもいいんだとほっとした。すごくほっとした。やりたいことやっていいんだと。
23:32:57
<Kannna> ふむり
23:33:18
<Kannna> よくはわからないけど、よかったですぅ。
23:33:46
<ponzz> これすな
23:34:33
<Kannna> はい
23:35:05
<Kannna> ponzzさんが開放されたプレッシャーの方がね＜よくはわからないのだけど、よかった。
23:35:24
<ponzz> いや、やっぱ意地張ってるわけですよ。
23:35:42
<ponzz> 自分の中の面白いはこれだけじゃない。これも自分の面白いなんだと
23:36:01
<ponzz> これも、それも俺の面白いで、その面白いを出したいと。
23:36:13
<Kannna> ふむふむ
23:36:38
<Kannna> なんとなく、そっかぁ、です。
23:36:41
<ponzz> ただ、自分の一番の面白いはやっぱあるんですよ。コアがある。
23:36:53
<Kannna> うん
23:37:14
<Kannna> そうだと思うなぁ。
23:37:21
<ponzz> それは、隠しても隠し切れないもので、やっぱりそのコア以外の面白いはワンランクおちるわけですよ
23:37:39
<Kannna> ふむり
23:37:42
<ponzz> 人の目からみたらどうかわからないけど、自分の中では。
23:38:10
<ponzz> それってやっぱり、自分に嘘ついてることになる
23:38:15
<ponzz> りせきー
23:41:26
<ponzz> もどり
23:41:39
<Kannna> ＃ノシ
23:41:50
<ponzz> で、その自分のコア、ゴーストがこれじゃないだろっていってるわけですよ
23:42:30
<ponzz> もう、そういう自分の見栄のために嘘をつくのはやめようと。
23:42:41
<Kannna> ああ、うん。なるほど＜ゴーストがこれじゃないだろっていってる
23:42:46
<ponzz> 書きたいものがあるなら河口と。
23:42:50
<ponzz> 書こうと。
23:43:03
<ponzz> 書けるものがあるならあるなら書こうと。
23:43:29
<ponzz> その中で、書いてて別の書きたいテーマがでてくるかもしれない。
23:44:14
<ponzz> それならそれでそのとき書けばいいと
23:44:17
<ponzz> なるようになると
23:48:02
<ponzz> で、そのあとのENOさんの弁にも納得。
23:51:33
<ponzz> 俺ができる限りやろうと心がけるようになったプロットも、この面白いを形にしたらどうなるのか、のシュミレーションであるわけでね。
23:53:44
<ponzz> そして、ストーリーラインをまともに作らずに書き始めると、大抵の場合
23:53:49
<ponzz> 形にならないんだｗ
23:54:30
<hir2> あるある
23:54:46
<ponzz> あるよねｗ
23:54:47
<hir2> けどこないだの１／１０彼女はストーリーラインはほとんど作ってないｗ
23:54:59
<ponzz> それはたまたまうまくいったか
23:55:05
<hir2> 多分
23:55:06
<ponzz> あるいは、その物語が
23:55:16
<hir2> もしくは無意識のうちに作ってたかだが
23:55:19
<ponzz> はーさんのゴーストがささやいたものだったか
23:55:24
<hir2> それそれ
23:56:22
<ponzz> ほんとにたまたまうまくいっただけの話だよね
23:56:49
<Kannna> なるほど
23:57:06
<hir2> うｍ
23:57:12
<hir2> 後は
23:57:27
<hir2> 1話ずつショートエピソードに分けて書いたのもよかったかもしれん
23:57:52
<hir2> 毎回区切って進めてたから
23:58:03
! aba[AWAY] (Ping timeout: 121 seconds)
23:58:41
<Kannna> ちょっと前に、ゆうきまさみさんがTWとしてたんだけど「呼吸をするように絵コンテ尾をきれるようになったのは、マンガを描き始めてだいぶたってからです」だっけな？？ 記憶で再構成してるけど、だいたいそんな主旨。
23:59:29
<ponzz> そら当たり前ですがなｗ
23:59:38
<Kannna> うん
23:59:46
<ponzz> そもそも人間の頭はそんな余分なものを作るための仕組みをもってないｗ
23:59:51
<Kannna> 当たり前なんですよねぇ。