#もの書き 2017-01-03
| 発言数 | 313 |
|---|---|
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00:43:14
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
00:46:32
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251122216.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:46:33
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00:52:12
! syo (Quit: Leaving...)
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01:21:59
<NM> 文章の巧拙について言及しておいて、「ストーリーがクソだった」は後出しだぜ
01:24:13
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.88.77.249) to #もの書き
02:16:14
! ash_ (Quit: Leaving...)
02:16:31
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
02:17:52
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
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! asahiya (Client Quit)
04:24:49
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
04:24:59
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.7.136.130) to #もの書き
04:25:56
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
04:27:19
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:37:20
! SuiSouYa (Ping timeout: 245 seconds)
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! seiryuu (Quit: Leaving...)
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! Prof_M (Quit: Leaving...)
05:04:47
! asahiya (Quit: Leaving...)
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05:07:25
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-114.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
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05:17:20
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
05:31:49
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@188.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
06:26:29
<OTE> 言うちゃなんだが。文章ストーリーでhirさんの方が上という客観的な証拠はあるんかしらね？
06:27:43
<OTE> 実は書籍化の打診がきてるんだけど、機密事項だから言えないとか。そういうのがあれば。まぁ分かる。
06:30:07
<OTE> そうでないなら、hirさんの主観として「文章もストーリーもクソ」だとしても。その作品の方が受ける要素が有ったわけだわ。
06:31:31
<hir_CF_> べつにじぶんのほうがうまいとはいってないんだけど（もふ
06:35:05
<OTE> ほほう。
06:35:22
+ aspha (aspha!UserID@p394121-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:35:26
<hir_CF_> 読み手として言ってはいかんのかね
06:37:13
<OTE> いかんとは言わんが。普段、同ジャンルの自作を掲示している人が、同ジャンルの他作に対して言及すれば、書き手として捉えると思うよ。
06:40:04
<hir_CF_> 厳密にいうと私のは「巨大人型兵器もの」あるいは「巨大異星人もの」であって、ロボットジャンル扱いにしてるのは便宜上だからな。
06:40:28
<hir_CF_> ウルトラマンを巨大ロボとは呼ばないみたいな
06:41:21
<OTE> なるほど。
06:42:18
<OTE> ジャンルが違うので読み手であったと解釈するのが妥当と。
06:44:36
<OTE> まぁでも。私のように馬鹿な文章の解釈者も居るので、そういう人間にも多少配慮した発言をしていただけるとありがたいね。
06:46:20
<hir_CF_> りょうかい
07:34:36
+ symm (symm!symm@188.25.237.144) to #もの書き
07:35:12
! symm- (Ping timeout: 256 seconds)
07:57:02
! symm (Quit: Leaving...)
08:23:00
+ symm (symm!symm@188.25.237.144) to #もの書き
08:33:30
! symm (Quit: Leaving...)
09:21:05
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
09:23:08
+ yamano (yamano!yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:26:16
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
09:42:31
! imo (Quit: Leaving...)
10:01:01
<NM> 普通、プロを目指すと言っている人間が、自分の方が旨いという覚悟もなしに勝手に他人の作品をただDISるとかその方がタチ悪ぃわ
10:08:18
<hir_CF_> そもそも「高評価だそうだからと読んだもんがはずればっかりだった」と言ってるだけなんだが
10:08:35
! NM (Ping timeout: 245 seconds)
10:11:53
<hir_CF_> 普段「流行の作品書いた方がいいんだろうか」「受ける要素入れたらいいのか」という意見に否定的見解を述べてる皆さんとは思えぬお言葉
10:12:39
<Marcy> そりゃちょっと文脈が違うなぁ
10:13:11
+ symm (symm!symm@188.25.237.144) to #もの書き
10:13:52
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:14:23
<Marcy> 「文章が下手なのに受けてる→受ける要素は何がしかきっとある」と「無理に流行を追っかけたり受ける要素を突っ込む必要はない」は両立するからね
10:15:51
<NM> 僕が他社のTRPGを遊んで「期待外れだった」と評することが許されるかって話だ
10:16:42
<hir_CF_> 許されない方が本来的にはおかしい
10:16:47
<NM> そもそも最初の発言は「期待外れ」というよりキツイ言葉なんだし
10:17:06
<NM> 勝手に前提条件を修正しないでいただきたい
10:18:39
<hir_CF_> 元発言そんな過激な事言っておらんぞ
10:20:04
<NM> >21:46:57 <hir_CF_> カクヨムのロボット小説を見ていると
10:20:04
<NM> >21:47:13 <hir_CF_> 「なんでこれこんなにヘタクソなのにこんなに星貰ってんだ？」ってなる小説が結構あって困惑する。
10:20:16
<hir_CF_> うむ
10:20:20
<NM> >23:44:46 <hir_CF_> フラットに読んだ時に「なんだこのクソストーリーは…」ってなったな（
10:20:21
<hir_CF_> 全然過激じゃないと思うが
10:20:34
<NM> 僕がこんなこと言ったら大炎上だよ
10:20:35
<hir_CF_> あと
10:20:39
<hir_CF_> 前提条件つけたのそっち
10:20:47
<hir_CF_> ＞＞22:34 (NM) まあ「この文章が評価されるのはなぜか」の前に「自分の文章は評価されないのに」が入る時はロクな心理状態でないので
10:20:51
<hir_CF_> なのを忘れてはいけない
10:22:15
<NM> んー
10:22:31
<NM> 分かったこの話はやめよう。このチャンネルにとって利益にならないと判断する。
10:22:43
<hir_CF_> 勝手に人が「評価されてない」という前提を付け加えた上で
10:22:45
<hir_CF_> む
10:22:46
<hir_CF_> ふみ
10:33:05
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
10:40:17
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
10:40:41
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
10:46:54
! yamano (Quit: Leaving...)
10:59:03
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
11:07:15
<OTE> 寝相が悪かったのか、昨日くらいから首、肩のこりと右腕上腕部が腱鞘炎的な痛み。
11:07:32
<OTE> あれか。俺の真の力が目覚めようと？！
11:07:56
<OTE> くっ。まだその時では無いというのに！
11:49:15
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:56:30
<aizawayu> 鳥は恐竜の子孫？いいえ、「鳥は恐竜そのもの」です ～最近の恐竜研究の動向について～ - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1065946
11:56:30
(Toybox) FetchTitle: 鳥は恐竜の子孫？いいえ、「鳥は恐竜そのもの」です ～最近の恐竜研究の動向について～ - Togetterまとめ
11:56:58
<aizawayu> 「恐竜は鳥」という昔の人からするとなんというパワーワード
11:57:24
<aizawayu> ドラゴンがああいう姿なのも当然なんだね！（おい
11:59:48
<KITE> ちょっと真面目に言うと
12:00:06
<KITE> 「分岐分類学」と言う考え方の普及によるものですね。
12:00:14
<aizawayu> というかキョウリュウジャーの司令官がトリンと言うのは妥当だったんだな(；´Д｀)
12:00:18
<aizawayu> ふむ(
12:00:22
<aizawayu> ふむ
12:00:31
<KITE> この場合定義は「鳥類とトリケラトプスの最も新しい共通祖先Xと、そこから派生する全ての子孫」となります。
12:01:12
<KITE> なので鳥類は「恐竜を定義するための定義」くらい（笑）
12:01:33
<aizawayu> なるほど(；´Д｀)
12:02:31
<KITE> トリンが出てきたとき古生物クラスタは
12:02:43
<KITE> 「なるほど。キョウリュウジャーだもんな。トリだ」
12:03:00
<KITE> ってちゃんとしてるなーと感心してましたな－。
12:03:47
<aizawayu> なるほど
12:04:00
<KITE> あそこでなんだか正体がわからないトカゲやワニが出て来たら「ダメだこりゃ」ってチャンネルかえるわー（個人的感覚
12:04:46
<Marcy> スズメやハトだとちょっとピンと来ないけど、ヒクイドリとか見てるとなるほどと納得できる。字面って怖い
12:05:01
<Marcy> ＜鳥は恐竜
12:05:24
<KITE> まあ現生の飛ばない鳥は一度飛んでから地面に降りてるんで
12:05:34
<KITE> 腕とかはもう全然違うんですけど
12:05:42
<aba[AWAY]> ハシビロコウさん……
12:05:43
<KITE> 足を見ると似てます。
12:05:51
<Marcy> 完全に退化してるのもおりますしな
12:06:04
<Marcy> ＜腕
12:06:20
<aizawayu> ……D&Dのレンジャーやドルイドとかは恐竜（の子孫）扱いなのか。まあレベル上がると恐竜を相棒にするけどな！(；´Д｀)
12:06:30
<KITE> とくにティラノサウルス科がトリに近いので
12:06:35
<aizawayu> 恐竜（の子孫）使い
12:06:42
<KITE> 彼らと比較すると面白いですね。
12:07:25
<Marcy> T-REXの羽毛もふもふの復元図画話題になったのも記憶に新しいよね
12:07:26
<aizawayu> ふむ
12:07:35
<Marcy> 図が
12:07:55
<KITE> あれは2chで
12:08:20
<KITE> pixivのファンアートを「最新の復元図」って拡散されたので
12:08:27
<KITE> みんないい迷惑だったなー（笑）
12:08:33
<Marcy> うむ、元々はファンアートで学術的な復元図とは関係ない
12:09:51
<Yaduka> ティラノザウルスは鳥に近い
12:09:54
<Yaduka> つまり美味しい。
12:10:06
<OTE> ティラノのボンジリ！
12:10:11
<Yaduka> ……そうか、ティラノザウルスの天敵は日本人だな
12:10:29
<aba[AWAY]> フライドティラノ
12:10:31
<OTE> ハツとか食いでがありそうだ。
12:10:38
<Marcy> ローストティラノ
12:11:00
<KITE> ティラノサウルスがトリケラトプスを食べるときに
12:11:05
<KITE> 最初に頭をもいで
12:11:17
<KITE> 首を食べていたんじゃないかって話があって
12:11:28
<KITE> トリケラトプスは首が美味しいと言われています。
12:11:53
<Marcy> しかし、子供の頃の図鑑で「鳥は恐竜の子孫」って説がトンデモ扱いされてたのを思うと
12:11:54
<hir_CF_> あれか
12:12:02
<Marcy> 隔世の感があるなぁ
12:12:02
<hir_CF_> ジュラシックパークに
12:12:10
<hir_CF_> ティラノサウルスｖｓ日本人の闘技場ができるのか
12:12:24
<hir_CF_> いや闘鶏場かもしれんが（ぉぃ
12:18:11
<aizawayu> ティラノサウルスのモツ煮
12:29:50
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
12:30:43
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:30:43
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
13:26:36
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
13:26:37
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
13:32:40
+ yamano (yamano!yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:54:17
! imo (Quit: Leaving...)
15:04:59
<aizawayu> 徳川家康「三方ヶ原」の逸話は、殆ど創作？～そんな虚説の影に”伝説の偽史屋”沢田源内あり。逆にある意味スゴイ？ - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1066492
15:04:59
(Toybox) FetchTitle: 徳川家康「三方ヶ原」の逸話は、殆ど創作？～そんな虚説の影に”伝説の偽史屋”沢田源内あり。逆にある意味スゴイ？ - Togetterまとめ
15:05:20
<aizawayu> これ歴史をどこまで信じたらいいんだろうかと言う気分になる
15:05:25
<aizawayu> 「歴史」
15:05:54
<aizawayu> まあ現代でも南京事件とか慰安婦とかあるから多少はね？
15:06:23
<aizawayu> さて今年始めての散歩に出かけるか
15:07:53
<aizawayu> 「歴史」はすべて「嘘」なんじゃね？（陰謀論脳並感
15:08:22
<aba[AWAY]> 全盛期のイチローの伝説のうちいったいいくつが実際に起こった出来事なのか……
15:08:56
<aizawayu> とりあえず全盛期の大谷伝説は信じていいと思う（おい
15:18:27
<syamo> 一部の史実が偽であっても、徳川幕府や初代将軍が否定されるわけじゃないやろ
15:18:44
<syamo> まあいまもむかしも、盛って話を残すもんだ
15:26:33
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:31:12
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
15:52:43
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
15:55:08
! kairi (Quit: See you...)
15:56:53
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:56:53
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
15:56:55
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
16:06:05
<aba[AWAY]> http://www.news-postseven.com/archives/20170102_480416.html ふむぅ
16:06:05
(Toybox) FetchTitle: ネットで中傷した人を訴える場合、裁判は2度ある│NEWSポストセブン
16:06:24
<hir_CF_> もふ
16:22:46
! asahiya_and (Ping timeout: 256 seconds)
16:25:01
+ imo____ (imo____!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
16:25:36
! imo (Ping timeout: 256 seconds)
16:27:45
<syamo> 真実の歴史を教えましょう。ここはZX87惑星 ギルガメス勢力に賊する一惑星です
16:28:19
<syamo> ７０年前に、レッドショルダー部隊が星を死の星に変えました
16:28:46
<syamo> 以後、統治方針で現地住民を洗脳して支配することになりました。徳川家康など存在はしません
16:41:33
<Marcy> 基本的には「史実」として流布しているものは信用してよろしい（ログをみつつ
16:42:09
<Marcy> ただし、「史実」は史料の再評価や新史料の発見によって書き変わることがあるので
16:42:21
<Marcy> 定期的なアップデートは必要である
16:42:56
<Marcy> なんだ！他の分野と何も変わらないね！（白目
16:48:23
<syamo> 歴史の真実は円谷プロにあるというネタを思いついた
16:48:41
<syamo> 織田信長はベムスターで明智光秀はウルトラブレスレット
16:48:55
<syamo> ブレスレットかけ器は斉藤さん
17:16:07
! imo____ (Quit: Leaving...)
17:19:04
<syamo> 今年の大河は、Wikipediaに実質三行しかない、人物が題材なのが苦しいな
17:19:14
<syamo> おんな城主 直虎
17:19:37
<syamo> どうやって５０話もたせるんだろう
17:19:50
<Marcy> 井伊直虎も史料の少ない人物だからなぁ
17:20:01
<Marcy> 創作説もあるし
17:20:51
<Marcy> まあ史料の隙間は整合性を取りつつ埋めればいいのがフィクションってもんだ
17:21:09
<Marcy> 面白ければよいのである
17:21:25
<syamo> 大河で発表があったとき、Wikipediaの記述が三行くらいしかなかったｗ
17:21:43
<syamo> いまは大分加筆されている
17:22:48
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
17:24:22
<Marcy> まあ女性ながら戦もこなす一家の当主ってのは浪漫だし
17:24:55
<Marcy> 養子が徳川四天王で高名な人物だから
17:25:15
<Marcy> 創作のネタとしては非常に美味しい
17:25:27
<syamo> 井伊氏のWikipediaのほうがわかりやすいなｗ
17:25:38
<syamo> まあ、かなり落ち目の時期を扱うようだ
17:26:01
<syamo> 城が三回落とされては、奪還している
17:27:11
<syamo> 三ヶ月に一回は落城するのかなｗ
17:27:40
<Marcy> まあ実際井伊氏がぱっとするのは直政の代だからねぇ
17:28:11
<Marcy> それ以前は贔屓目に見てもその他大勢のいち国衆だ
17:28:26
<syamo> そうみたいね
17:30:29
<Marcy> まあ戦国時代に女傑として名を残してる人物はどれも面白い
17:30:46
<syamo> 当主は桶狭間で戦死、次期当主も反乱を疑われ、味方に攻められ、戦死 次期当主の元婚約者が当主になるっでまでは理解した
17:30:53
<syamo> まあよほど親戚がいないんだな・・・
17:31:28
<Marcy> 戦国時代なんてそんなもんよ
17:31:37
<Marcy> 身内ですら信用できない
17:32:26
<Marcy> 親子関係がアレだと、実の息子ですら信用できない時代だからね
17:32:40
<Marcy> （斉藤さん家や武田さん家を見つつ
17:32:40
<syamo> 今川義元が戦死した後に、かなりの混乱があったようだな 遠州錯乱なんて始めて知った
17:34:10
<syamo> 氏真は敵討ちせずに、混乱を収拾するしかなかったというわけかな
17:34:12
<Marcy> そりゃまあ有力な大名家の超有能な当主がいきなり戦死したんだから
17:34:41
<Marcy> むしろ後継者が余程有能じゃないと、混乱を収めるのは無理だよね
17:34:53
<syamo> 家康も三河を回復してるよね
17:35:05
<syamo> 織田と盟約むずぶ前かは忘れた
17:35:15
<Marcy> 氏真は史実だと決して無能ではなかったけど
17:35:51
<Marcy> 偉大な父親の死後の混乱をすぐに収められるほどには有能ではなかったってとこだなー
17:36:43
<syamo> 和歌や俳句歌っている印象が強い 氏真
17:36:52
<syamo> 最終的に徳川家のお茶くみ
17:37:15
<Marcy> 蹴鞠は戦国一の腕前だし剣術の達人でもあるね＜氏真
17:37:33
<syamo> 剣術もすごいのか
17:37:44
<syamo> 運動神経はいいんだろうな
17:38:49
<syamo> へえ、三河と遠江で反乱や誅殺が次々起こったのか、そりゃ武田攻めてくるよなｗ
17:38:57
<Marcy> 塚原卜伝から新当流の皆伝もらってるからね＜剣術
17:39:23
<syamo> 武力８５くらいありそうね
17:39:56
<Marcy> まあ大名家としては滅亡の憂き目を見たにも拘らず
17:40:36
<Marcy> その後も文化人として当代の著名人たちと交流しながら悠々と後半生を生きて天寿を全うしてるんだから
17:40:55
<Marcy> まあ並の人間じゃなかったのは間違いない
17:41:16
<syamo> ほう
17:41:36
<syamo> お茶くみの真の姿は剣の達人・・・ライトノベルみたいや・・・
17:42:36
<Marcy> ちなみにゴブリンスレイヤーの作者の人が新人賞に送ったのが、この氏真を主人公にした時代物だったりする
17:43:01
<Marcy> ライトノベル向けの人物ってのはあながち間違ってはいない
17:43:14
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
17:43:30
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@157.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
17:44:32
<SiIdeKei> まー、歴史学って、新たな発見とか解釈の変更とか、あるしねえ……
17:44:41
<Marcy> うん
17:45:09
<Marcy> あので定期的なアップデートが必要なとこは科学と変わらない
17:45:12
<Marcy> なので
17:46:39
<Marcy> 史料の再評価で俗説とは印象ががらっと変わる人物もいるしね
17:47:17
<syamo> 戻るが、おんな城主の大河で戦争はあるようだが、参加してるとはとてもおもえんｗ
17:47:22
<Marcy> 氏真の話が出たからあれだけど、父親の今川義元とか
17:47:32
<syamo> 桶狭間 三方原 長篠くらいか・・・
17:47:55
<Marcy> かつては公家趣味の無能な人物扱いされてたからなぁ
17:48:19
<syamo> 太っていて、馬にのれないってのは俗説か史実か
17:49:31
<Marcy> そこは俗説じゃないかなぁ
17:49:34
<syamo> ドラマでは城奪還はせいぜい千人程度で囲むというショボい戦になりそうだな・・・・
17:49:49
<syamo> 俗説か
17:52:10
<Marcy> そも「信長公記」に桶狭間から撤退する義元が馬に乗っていたって記述がある
17:52:34
<SiIdeKei> 馬に乗れてる！
17:52:35
<syamo> ふつうのおっさんか
17:53:40
<Marcy> 史実の事跡から判断すると
17:55:11
<Marcy> 武田・北条といった大大名と互角に渡り合って領国を広げて安定させ、民生に力を尽くして文化活動にも熱心だった完璧超人だよ
17:55:36
<syamo> ただものではない
17:57:35
<syamo> 三国同盟は武田家は信濃に全兵力を向かわせるための目的があって
17:58:04
<syamo> 北条は上杉を関東から追い出すという命題があって、今川も織田家に集中したいということでむすんだ盟約だよね
17:58:25
<syamo> なかなかいい同盟である
17:58:45
<Marcy> Win-Winの関係ってやつだね
17:59:03
<syamo> 今川家に全力で殴り合える織田家って・・・
17:59:44
<Marcy> 桶狭間はノッブにとっては本当に一世一代の博打だから
18:01:23
<Marcy> 当事の尾張・西三河はかなり勢力が入り組んで混沌としてたので
18:01:29
<syamo> この三国同盟も桶狭間の戦いでひっくり返るわけだ
18:02:05
<Marcy> こちら方面を経略するには、今川もそれなりに注意と労力を払う必要があったわけだね
18:02:22
<syamo> 尾張 織田宗家と 織田信秀 三河は水野と松平しか憶えてないな
18:02:37
<syamo> 狭い地域で４つもあるのかと
18:02:41
<Marcy> なので集中するために同盟を結ぶってのはマーケティング的にも正解だ
18:03:39
<syamo> 織田宗家は信長が滅ぼしたんだっけな
18:05:08
<Marcy> 尾張統一の過程で滅ぼされてるね
18:07:24
<syamo> 信長のじいさんが、貿易港をおさえてしまってから、その息子信秀が今川家のお隣の三河に圧力かけるようになった
18:07:37
<syamo> というのが今川家にとってはかなる目障りだったようだな
18:08:06
<syamo> ここだけ読むと、織田家はヤクザ集団みたいなだなｗ
18:08:22
<Marcy> 後はまあ、中世の尾張は人口も多いし肥沃で豊かな土地だったんで
18:08:43
<Marcy> 喉から手が出るほど欲しかったってのもある
18:09:15
<Marcy> 京への足がかりにもなるしね
18:09:25
<syamo> パリみたいなとこですな
18:09:49
<Marcy> 交通の要衝だからねー
18:09:55
<syamo> Wikipediaを読むと尾張統一したあとに、桶狭間か
18:10:07
<Marcy> そういう辺りは確かにパリに似ているかもしれない
18:11:00
<syamo> 尾張＝大都会 九州＝どこ？ というドリフターズのギャグ
18:11:43
<Marcy> あれはギャグだが、当事のあの辺りの人間にとっては的外れではないって事やね
18:12:20
<Marcy> 実際には島津も九州では有数の名家な訳だけど
18:13:08
<syamo> 源平合戦からいるからね＞島津
18:14:27
<Marcy> 源平合戦、元寇、南北朝騒乱と、九州の重大事には大体名前が出てくる程度には名家だね
18:15:40
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
18:16:05
<syamo> 改めてWikipediaをよむと、織田家の家老弾正中家、織田信秀となっているな
18:16:48
<Marcy> 清洲織田家の家老職だから、織田氏の中でも傍流だね
18:19:23
<Marcy> そりゃ朝倉氏からすれば「家臣筋の陪臣があにいってっだこいつ」ってなる
18:19:51
<syamo> 犬畜生といっしょですな
18:20:38
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
18:21:31
<syamo> 尾張の出世頭、信秀さんは、弱体化している三河の松平家を支配しようとして起こるのが小豆が坂の戦い
18:21:40
<Marcy> 戦国時代は確かに実力主義の社会ではあるけれど
18:22:00
<Marcy> 家格や権威が完全に衰えた訳ではないからね
18:22:48
<syamo> ご存じ家康さんのご実家ですが、信秀さんの時代ではただ殴られるだけの存在
18:23:48
<Marcy> 立地が致命的に悪いからなぁ…
18:24:31
<syamo> 弱くてニューゲーム状態
18:25:40
<Marcy> 三河武士は勇猛で名を馳せたけど
18:25:55
<Marcy> 勇猛にならないと生きていけなかったという悲劇
18:28:15
<syamo> 松平が苦境にさらに追い込んだのは、隣国の水野氏がさくっと織田についたからだそうだね
18:29:13
<Marcy> 水野氏も生き残りたいからね。仕方ないね
18:31:01
<syamo> それを傍目でみていた、今川氏にとっては織田家はかなりやかましい存在
18:32:20
<syamo> 最終的に信秀一党を、三河から追い出すことに成功
18:33:19
<Marcy> まあ逆に言うと、織田家は義元当時の今川家にとっては、戦力的には御しやすい相手だったんで
18:33:30
<syamo> 信秀が病死後、家督をついだ信長は親族や家臣からかなりの反発があったようで、尾張は内乱状態
18:34:10
<Marcy> 信長の尾張統一がある程度進むまで待っていたって解釈もある
18:34:25
<syamo> ゲリラ戦がこわいからかな
18:35:43
<Marcy> 小勢力をいちいち潰していくよりは、ある程度纏まってからつぶした方が労力がかからないからね
18:35:46
<syamo> 桶狭間のWikipediaをよむと、開戦前では尾張東部のかなりの地域が親今川になったようだな
18:35:54
<syamo> 攻めるには一番良い時期だな
18:36:10
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@136.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:36:23
<NM> 木イチゴじいちゃん……
18:36:58
<SiIdeKei> まとめてつぶすとうまいんじゃー
18:37:17
<hir_CF_> おじいちゃんもうごはんたべたでしょ
18:40:47
<syamo> Wikipediaでは今川がおさえた地域は不毛地帯とあるな・・・
18:41:04
<syamo> こんなの始めて知った
18:42:24
<Marcy> 不毛地帯であることと戦略上の要衝であることは矛盾しないからね
18:44:13
<NM> Paradox InteractiveのCrusader Kingsだと
18:44:31
<NM> 不毛地帯を抜けると兵士の最大数を制限される（補給限界）ので
18:44:42
<NM> 不毛地帯に囲まれた国とか厄介で仕方ない
18:46:16
<syamo> ごはん重要
18:46:24
<Marcy> 補給は大事
18:46:42
<syamo> 桶狭間近辺のWikipediaをよんでるが、三河や尾張一帯の諸侯さくっとうらぎってるな
18:46:50
<syamo> 読んでておもしろい
18:47:02
<syamo> ２ｃｈがあったらサーバー墜ちそう
18:47:08
<Marcy> 勝ち馬に乗るのはまあ当然だ
18:48:03
<Marcy> 相応の実力がない以上は、日和見でより勝ちそうな方に味方するのが生存戦略としては正しい
18:49:05
<syamo> 織田信長は桶狭間時点で尾張の半分しかなく、かつ統一後、家臣団の統一は身内のみで動員兵力はせいぜい２０００人程度らしいのう
18:49:25
<syamo> 尾張統一の翌年で数万人も動員できるわけがないというわけか
18:50:26
<Marcy> まあ実際には動員能力はもっと高かったと思われるが
18:50:52
<Marcy> 全兵力を一方に傾注できる情勢ではなかったって事だなー
18:51:13
<syamo> 北の斉藤さんは敵ですしね
18:52:35
<syamo> 織田兵力 柴田 林 佐久間って程度か
18:52:57
<syamo> ４個中隊程度の戦力
18:53:23
<syamo> 敵は三個師団
18:53:47
<syamo> 今川の旗本の規模は二個大隊くらいか
18:54:23
<syamo> 言い直し 織田家 一個大隊程度 今川家の旗本部隊 二個大隊程度
18:54:32
<syamo> なら、勝てるかもしれないが賭けに近いのう
18:55:03
<syamo> 桶狭間の実際の戦力差はこんなもんらしい
18:55:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
18:56:10
<syamo> ドリフターズで語る歴史談義では奇襲ではないという話もあるようだ
18:57:04
+ cos0_ (cos0_!cos0@p153204-ipngn200209okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:57:18
<syamo> ２０００人そこらが、６０００人規模と殴り合って勝てるって、よほどへんな地形だったのかな
18:57:54
<Marcy> 桶狭間の戦いは戦場についても諸説あるからね
18:58:35
! cos0 (Ping timeout: 245 seconds)
18:59:30
<Marcy> 信長公記では「おけはさまやま」とあるし
19:00:29
<Marcy> 他にも現在古戦場跡とされてる場所以外に「伝桶狭間古戦場跡」とする場所が幾つかある
19:01:15
<syamo> 織田にとっては旗本を全滅させる必要はないから、大将首に向かって突撃したのかのう
19:01:30
<syamo> よく居場所がわかったものだ
19:01:41
<Marcy> まあはっきり言うと「多分ここだけどよくわかんない」ってのが今の桶狭間古戦場跡だね
19:02:02
<syamo> 最新研究でも場所は特定できんか
19:03:58
<NM> 桶狭間の戦いの経緯を見ると
19:04:06
<NM> 日本がいかに山がちな地形で
19:04:17
<NM> 大集団同士の戦闘なんか無理で
19:04:31
<NM> 戦闘集団同士の統制なんかさらに無理だというのが分かる
19:04:58
<Marcy> まあ実際
19:05:04
<syamo> 原題は山岳地はトンネルばかりだもんな・・・
19:05:15
<syamo> トンネルがない時代はのぼるしかないよな・・・
19:05:33
<Marcy> 日本で統制された集団戦闘のメソッドが確立するのは幕末の話だしね
19:07:07
<Marcy> 幕末に洋式軍制が導入されるまでは
19:08:10
<Marcy> 日本の軍制は概ね長に率いられた小集団の寄せ集めだったんで
19:08:45
<Marcy> 全軍を統制下に置いて戦闘を行うなんてのは無理だったのだ
19:09:32
<NM> 武将に伝説が生まれやすいのも
19:09:45
<NM> 元々ジャイアントキリングが起こりやすい環境だった訳だ
19:11:58
<syamo> ぜんぜん別な戦国話だが、鎌倉公方と、上杉関東管領って長い間殴り合ってたんだなｗ
19:12:01
<Marcy> うむー
19:12:48
<syamo> 武田今川北条は反室町幕府同盟というへんな記述から誘導されてしまった
19:15:38
<syamo> こっちのほうが大河向けじゃないかｗ
19:16:53
<syamo> 鎌倉を巡って、血みどろの抗争劇
19:17:41
<syamo> 人気がないから無理？（伊勢宗瑞はでるとおもうよ！）
19:19:18
<Marcy> あの辺って重要なんだけどどマイナーだからなぁｗ
19:19:44
<syamo> 鎌倉公方と幕府は仲がわるいって程度しかしらなかったのでいま読んでる
19:21:01
<Marcy> 元来足利将軍家の地盤であるはずの関東諸勢力が、何故幕府と折り合いが悪かったのかは
19:21:16
<Marcy> あの辺の経緯を知らないとよくわからないからね
19:24:09
<syamo> 都会に住んだらもう戻れないとか
19:26:31
<syamo> その関東のどさくさで、伊豆を占領したのが北条早雲
19:26:47
<syamo> めし
19:57:55
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161187186.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:00:56
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
20:02:08
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:37:00
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir2k@ngn2-ppp1608.chiba.sannet.ne.jp) to #もの書き
20:37:45
<Marcy> まあ、戦国時代の最新の研究による実像は
20:38:11
<Marcy> 近年だと新書等の廉価な本でも結構出ているので
20:38:32
<Marcy> 興味のある人は読むのです。いいね？
20:39:06
! mjolnir2k (Ping timeout: 260 seconds)
20:53:38
! NO_XX (Ping timeout: 256 seconds)
20:54:54
<OTE> 知識のアップデートしないとなぁ
20:59:29
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p7007-ipngn1701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:04:30
<Marcy> 勉強は大事（戒め
21:13:33
<Marcy> 取りあえず「織田信長 その虚像と実像」、「アジアのなかの戦国大名: 西国の群雄と経営戦略」、「戦国の軍隊 現代軍事学から見た戦国大名の軍勢」、「戦国の風景 暮らしと合戦」、「信長研究の最前線」辺りは面白いのでお勧め
21:15:07
<Marcy> 信長関連だと「織田信長 <天下人>の実像」も良い
21:20:04
! yamano (Quit: Leaving...)
21:24:17
+ yamano (yamano!yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:45:18
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:48:50
<OTE> うにう。
21:48:57
<OTE> 年表作ったりするのは楽しい。
21:49:12
<OTE> なんかオリジナルのTRPG作ってた頃みたいで。
21:55:58
koi-chan[away] -> koi-chan
21:57:50
! aspha (Quit: See you...)
22:13:47
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-10p2-78.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:19:53
+ kairi (kairi!kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:28:35
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
22:46:10
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.88.77.249) to #もの書き
22:50:44
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-235.ttn.ne.jp) to #もの書き
22:50:45
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@ttn202-127-89-235.ttn.ne.jp) to #もの書き
22:52:29
! asahiya (Client Quit)
23:06:05
! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds)
23:12:41
! LizardMen (Quit: いしのなかに いる！)
23:15:40
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.88.77.249) to #もの書き
23:24:13
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
23:24:28
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.7.136.130) to #もの書き
23:25:34
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:39:42
koi-chan -> koi-chan[away]
23:44:54
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)