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00:46:32 asahiya_and (yaaic@KD182251122216.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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00:52:12 syo が切断されました:Quit: Leaving...
01:16:26 symm (symm@188.25.63.64) が #もの書き に参加しました。
01:21:59
NM
文章の巧拙について言及しておいて、「ストーリーがクソだった」は後出しだぜ
01:24:13 seiryuu (seiryuu@183.88.77.249) が #もの書き に参加しました。
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03:37:52 asahiya (asahiya@ttn202-127-89-186.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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04:40:32 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
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04:56:50 symm (symm@188.25.63.64) が #もの書き に参加しました。
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05:07:25 Prof_M (moriarty@i219-167-197-114.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:16:41 symm- (symm@188.25.63.64) が #もの書き に参加しました。
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05:31:49 V-zEn (V-zEn@188.232.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
06:26:29
OTE
言うちゃなんだが。文章ストーリーでhirさんの方が上という客観的な証拠はあるんかしらね?
06:27:43
OTE
実は書籍化の打診がきてるんだけど、機密事項だから言えないとか。そういうのがあれば。まぁ分かる。
06:30:07
OTE
そうでないなら、hirさんの主観として「文章もストーリーもクソ」だとしても。その作品の方が受ける要素が有ったわけだわ。
06:31:31
hir_CF_
べつにじぶんのほうがうまいとはいってないんだけど(もふ
06:35:05
OTE
ほほう。
06:35:22 aspha (UserID@p394121-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:35:26
hir_CF_
読み手として言ってはいかんのかね
06:37:13
OTE
いかんとは言わんが。普段、同ジャンルの自作を掲示している人が、同ジャンルの他作に対して言及すれば、書き手として捉えると思うよ。
06:40:04
hir_CF_
厳密にいうと私のは「巨大人型兵器もの」あるいは「巨大異星人もの」であって、ロボットジャンル扱いにしてるのは便宜上だからな。
06:40:28
hir_CF_
ウルトラマンを巨大ロボとは呼ばないみたいな
06:41:21
OTE
なるほど。
06:42:18
OTE
ジャンルが違うので読み手であったと解釈するのが妥当と。
06:44:36
OTE
まぁでも。私のように馬鹿な文章の解釈者も居るので、そういう人間にも多少配慮した発言をしていただけるとありがたいね。
06:46:20
hir_CF_
りょうかい
07:34:36 symm (symm@188.25.237.144) が #もの書き に参加しました。
07:35:12 symm- が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
07:57:02 symm が切断されました:Quit: Leaving...
08:23:00 symm (symm@188.25.237.144) が #もの書き に参加しました。
08:33:30 symm が切断されました:Quit: Leaving...
09:21:05 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:23:08 yamano (yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:26:16 V-zEn が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
09:42:31 imo が切断されました:Quit: Leaving...
10:01:01
NM
普通、プロを目指すと言っている人間が、自分の方が旨いという覚悟もなしに勝手に他人の作品をただDISるとかその方がタチ悪ぃわ
10:08:18
hir_CF_
そもそも「高評価だそうだからと読んだもんがはずればっかりだった」と言ってるだけなんだが
10:08:35 NM が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
10:11:53
hir_CF_
普段「流行の作品書いた方がいいんだろうか」「受ける要素入れたらいいのか」という意見に否定的見解を述べてる皆さんとは思えぬお言葉
10:12:39
Marcy
そりゃちょっと文脈が違うなぁ
10:13:11 symm (symm@188.25.237.144) が #もの書き に参加しました。
10:13:52 NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:14:23
Marcy
「文章が下手なのに受けてる→受ける要素は何がしかきっとある」と「無理に流行を追っかけたり受ける要素を突っ込む必要はない」は両立するからね
10:15:51
NM
僕が他社のTRPGを遊んで「期待外れだった」と評することが許されるかって話だ
10:16:42
hir_CF_
許されない方が本来的にはおかしい
10:16:47
NM
そもそも最初の発言は「期待外れ」というよりキツイ言葉なんだし
10:17:06
NM
勝手に前提条件を修正しないでいただきたい
10:18:39
hir_CF_
元発言そんな過激な事言っておらんぞ
10:20:04
NM
>21:46:57 <hir_CF_> カクヨムのロボット小説を見ていると
10:20:04
NM
>21:47:13 <hir_CF_> 「なんでこれこんなにヘタクソなのにこんなに星貰ってんだ?」ってなる小説が結構あって困惑する。
10:20:16
hir_CF_
うむ
10:20:20
NM
>23:44:46 <hir_CF_> フラットに読んだ時に「なんだこのクソストーリーは…」ってなったな(
10:20:21
hir_CF_
全然過激じゃないと思うが
10:20:34
NM
僕がこんなこと言ったら大炎上だよ
10:20:35
hir_CF_
あと
10:20:39
hir_CF_
前提条件つけたのそっち
10:20:47
hir_CF_
>>22:34 (NM) まあ「この文章が評価されるのはなぜか」の前に「自分の文章は評価されないのに」が入る時はロクな心理状態でないので
10:20:51
hir_CF_
なのを忘れてはいけない
10:22:15
NM
んー
10:22:31
NM
分かったこの話はやめよう。このチャンネルにとって利益にならないと判断する。
10:22:43
hir_CF_
勝手に人が「評価されてない」という前提を付け加えた上で
10:22:45
hir_CF_
10:22:46
hir_CF_
ふみ
10:33:05 imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:40:17 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:40:41 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:46:54 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
10:59:03 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
11:07:15
OTE
寝相が悪かったのか、昨日くらいから首、肩のこりと右腕上腕部が腱鞘炎的な痛み。
11:07:32
OTE
あれか。俺の真の力が目覚めようと?!
11:07:56
OTE
くっ。まだその時では無いというのに!
11:49:15 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:56:30
aizawayu
鳥は恐竜の子孫?いいえ、「鳥は恐竜そのもの」です ~最近の恐竜研究の動向について~ - Togetterまとめ  https://togetter.com/li/1065946
11:56:30
Toybox
FetchTitle: 鳥は恐竜の子孫?いいえ、「鳥は恐竜そのもの」です ~最近の恐竜研究の動向について~ - Togetterまとめ
11:56:58
aizawayu
「恐竜は鳥」という昔の人からするとなんというパワーワード
11:57:24
aizawayu
ドラゴンがああいう姿なのも当然なんだね!(おい
11:59:48
KITE
ちょっと真面目に言うと
12:00:06
KITE
「分岐分類学」と言う考え方の普及によるものですね。
12:00:14
aizawayu
というかキョウリュウジャーの司令官がトリンと言うのは妥当だったんだな(;´Д`)
12:00:18
aizawayu
ふむ(
12:00:22
aizawayu
ふむ
12:00:31
KITE
この場合定義は「鳥類とトリケラトプスの最も新しい共通祖先Xと、そこから派生する全ての子孫」となります。
12:01:12
KITE
なので鳥類は「恐竜を定義するための定義」くらい(笑)
12:01:33
aizawayu
なるほど(;´Д`)
12:02:31
KITE
トリンが出てきたとき古生物クラスタは
12:02:43
KITE
「なるほど。キョウリュウジャーだもんな。トリだ」
12:03:00
KITE
ってちゃんとしてるなーと感心してましたな-。
12:03:47
aizawayu
なるほど
12:04:00
KITE
あそこでなんだか正体がわからないトカゲやワニが出て来たら「ダメだこりゃ」ってチャンネルかえるわー(個人的感覚
12:04:46
Marcy
スズメやハトだとちょっとピンと来ないけど、ヒクイドリとか見てるとなるほどと納得できる。字面って怖い
12:05:01
Marcy
<鳥は恐竜
12:05:24
KITE
まあ現生の飛ばない鳥は一度飛んでから地面に降りてるんで
12:05:34
KITE
腕とかはもう全然違うんですけど
12:05:42
aba[AWAY]
ハシビロコウさん……
12:05:43
KITE
足を見ると似てます。
12:05:51
Marcy
完全に退化してるのもおりますしな
12:06:04
Marcy
<腕
12:06:20
aizawayu
……D&Dのレンジャーやドルイドとかは恐竜(の子孫)扱いなのか。まあレベル上がると恐竜を相棒にするけどな!(;´Д`)
12:06:30
KITE
とくにティラノサウルス科がトリに近いので
12:06:35
aizawayu
恐竜(の子孫)使い
12:06:42
KITE
彼らと比較すると面白いですね。
12:07:25
Marcy
T-REXの羽毛もふもふの復元図画話題になったのも記憶に新しいよね
12:07:26
aizawayu
ふむ
12:07:35
Marcy
図が
12:07:55
KITE
あれは2chで
12:08:20
KITE
pixivのファンアートを「最新の復元図」って拡散されたので
12:08:27
KITE
みんないい迷惑だったなー(笑)
12:08:33
Marcy
うむ、元々はファンアートで学術的な復元図とは関係ない
12:09:51
Yaduka
ティラノザウルスは鳥に近い
12:09:54
Yaduka
つまり美味しい。
12:10:06
OTE
ティラノのボンジリ!
12:10:11
Yaduka
……そうか、ティラノザウルスの天敵は日本人だな
12:10:29
aba[AWAY]
フライドティラノ
12:10:31
OTE
ハツとか食いでがありそうだ。
12:10:38
Marcy
ローストティラノ
12:11:00
KITE
ティラノサウルスがトリケラトプスを食べるときに
12:11:05
KITE
最初に頭をもいで
12:11:17
KITE
首を食べていたんじゃないかって話があって
12:11:28
KITE
トリケラトプスは首が美味しいと言われています。
12:11:53
Marcy
しかし、子供の頃の図鑑で「鳥は恐竜の子孫」って説がトンデモ扱いされてたのを思うと
12:11:54
hir_CF_
あれか
12:12:02
Marcy
隔世の感があるなぁ
12:12:02
hir_CF_
ジュラシックパークに
12:12:10
hir_CF_
ティラノサウルスvs日本人の闘技場ができるのか
12:12:24
hir_CF_
いや闘鶏場かもしれんが(ぉぃ
12:18:11
aizawayu
ティラノサウルスのモツ煮
12:29:50 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
12:30:43 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
12:30:43 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:26:36 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:26:37 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:32:40 yamano (yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:54:17 imo が切断されました:Quit: Leaving...
15:04:59
aizawayu
徳川家康「三方ヶ原」の逸話は、殆ど創作?~そんな虚説の影に”伝説の偽史屋”沢田源内あり。逆にある意味スゴイ? - Togetterまとめ  https://togetter.com/li/1066492
15:04:59
Toybox
FetchTitle: 徳川家康「三方ヶ原」の逸話は、殆ど創作?~そんな虚説の影に”伝説の偽史屋”沢田源内あり。逆にある意味スゴイ? - Togetterまとめ
15:05:20
aizawayu
これ歴史をどこまで信じたらいいんだろうかと言う気分になる
15:05:25
aizawayu
「歴史」
15:05:54
aizawayu
まあ現代でも南京事件とか慰安婦とかあるから多少はね?
15:06:23
aizawayu
さて今年始めての散歩に出かけるか
15:07:53
aizawayu
「歴史」はすべて「嘘」なんじゃね?(陰謀論脳並感
15:08:22
aba[AWAY]
全盛期のイチローの伝説のうちいったいいくつが実際に起こった出来事なのか……
15:08:56
aizawayu
とりあえず全盛期の大谷伝説は信じていいと思う(おい
15:18:27
syamo
一部の史実が偽であっても、徳川幕府や初代将軍が否定されるわけじゃないやろ
15:18:44
syamo
まあいまもむかしも、盛って話を残すもんだ
15:26:33 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
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15:56:53 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
15:56:53 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
15:56:55 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:06:05
aba[AWAY]
http://www.news-postseven.com/archives/20170102_480416.html ふむぅ
16:06:05
Toybox
FetchTitle: ネットで中傷した人を訴える場合、裁判は2度ある│NEWSポストセブン
16:06:24
hir_CF_
もふ
16:22:46 asahiya_and が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
16:25:01 imo____ (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:25:36 imo が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
16:27:45
syamo
真実の歴史を教えましょう。ここはZX87惑星  ギルガメス勢力に賊する一惑星です
16:28:19
syamo
70年前に、レッドショルダー部隊が星を死の星に変えました
16:28:46
syamo
以後、統治方針で現地住民を洗脳して支配することになりました。徳川家康など存在はしません
16:41:33
Marcy
基本的には「史実」として流布しているものは信用してよろしい(ログをみつつ
16:42:09
Marcy
ただし、「史実」は史料の再評価や新史料の発見によって書き変わることがあるので
16:42:21
Marcy
定期的なアップデートは必要である
16:42:56
Marcy
なんだ!他の分野と何も変わらないね!(白目
16:48:23
syamo
歴史の真実は円谷プロにあるというネタを思いついた
16:48:41
syamo
織田信長はベムスターで明智光秀はウルトラブレスレット
16:48:55
syamo
ブレスレットかけ器は斉藤さん
17:16:07 imo____ が切断されました:Quit: Leaving...
17:19:04
syamo
今年の大河は、Wikipediaに実質三行しかない、人物が題材なのが苦しいな
17:19:14
syamo
おんな城主 直虎
17:19:37
syamo
どうやって50話もたせるんだろう
17:19:50
Marcy
井伊直虎も史料の少ない人物だからなぁ
17:20:01
Marcy
創作説もあるし
17:20:51
Marcy
まあ史料の隙間は整合性を取りつつ埋めればいいのがフィクションってもんだ
17:21:09
Marcy
面白ければよいのである
17:21:25
syamo
大河で発表があったとき、Wikipediaの記述が三行くらいしかなかったw
17:21:43
syamo
いまは大分加筆されている
17:22:48 imo (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:24:22
Marcy
まあ女性ながら戦もこなす一家の当主ってのは浪漫だし
17:24:55
Marcy
養子が徳川四天王で高名な人物だから
17:25:15
Marcy
創作のネタとしては非常に美味しい
17:25:27
syamo
井伊氏のWikipediaのほうがわかりやすいなw
17:25:38
syamo
まあ、かなり落ち目の時期を扱うようだ
17:26:01
syamo
城が三回落とされては、奪還している
17:27:11
syamo
三ヶ月に一回は落城するのかなw
17:27:40
Marcy
まあ実際井伊氏がぱっとするのは直政の代だからねぇ
17:28:11
Marcy
それ以前は贔屓目に見てもその他大勢のいち国衆だ
17:28:26
syamo
そうみたいね
17:30:29
Marcy
まあ戦国時代に女傑として名を残してる人物はどれも面白い
17:30:46
syamo
当主は桶狭間で戦死、次期当主も反乱を疑われ、味方に攻められ、戦死  次期当主の元婚約者が当主になるっでまでは理解した
17:30:53
syamo
まあよほど親戚がいないんだな・・・
17:31:28
Marcy
戦国時代なんてそんなもんよ
17:31:37
Marcy
身内ですら信用できない
17:32:26
Marcy
親子関係がアレだと、実の息子ですら信用できない時代だからね
17:32:40
Marcy
(斉藤さん家や武田さん家を見つつ
17:32:40
syamo
今川義元が戦死した後に、かなりの混乱があったようだな 遠州錯乱なんて始めて知った
17:34:10
syamo
氏真は敵討ちせずに、混乱を収拾するしかなかったというわけかな
17:34:12
Marcy
そりゃまあ有力な大名家の超有能な当主がいきなり戦死したんだから
17:34:41
Marcy
むしろ後継者が余程有能じゃないと、混乱を収めるのは無理だよね
17:34:53
syamo
家康も三河を回復してるよね
17:35:05
syamo
織田と盟約むずぶ前かは忘れた
17:35:15
Marcy
氏真は史実だと決して無能ではなかったけど
17:35:51
Marcy
偉大な父親の死後の混乱をすぐに収められるほどには有能ではなかったってとこだなー
17:36:43
syamo
和歌や俳句歌っている印象が強い 氏真
17:36:52
syamo
最終的に徳川家のお茶くみ
17:37:15
Marcy
蹴鞠は戦国一の腕前だし剣術の達人でもあるね<氏真
17:37:33
syamo
剣術もすごいのか
17:37:44
syamo
運動神経はいいんだろうな
17:38:49
syamo
へえ、三河と遠江で反乱や誅殺が次々起こったのか、そりゃ武田攻めてくるよなw
17:38:57
Marcy
塚原卜伝から新当流の皆伝もらってるからね<剣術
17:39:23
syamo
武力85くらいありそうね
17:39:56
Marcy
まあ大名家としては滅亡の憂き目を見たにも拘らず
17:40:36
Marcy
その後も文化人として当代の著名人たちと交流しながら悠々と後半生を生きて天寿を全うしてるんだから
17:40:55
Marcy
まあ並の人間じゃなかったのは間違いない
17:41:16
syamo
ほう
17:41:36
syamo
お茶くみの真の姿は剣の達人・・・ライトノベルみたいや・・・
17:42:36
Marcy
ちなみにゴブリンスレイヤーの作者の人が新人賞に送ったのが、この氏真を主人公にした時代物だったりする
17:43:01
Marcy
ライトノベル向けの人物ってのはあながち間違ってはいない
17:43:14 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
17:43:30 V-zEn (V-zEn@157.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
17:44:32
SiIdeKei
まー、歴史学って、新たな発見とか解釈の変更とか、あるしねえ……
17:44:41
Marcy
うん
17:45:09
Marcy
あので定期的なアップデートが必要なとこは科学と変わらない
17:45:12
Marcy
なので
17:46:39
Marcy
史料の再評価で俗説とは印象ががらっと変わる人物もいるしね
17:47:17
syamo
戻るが、おんな城主の大河で戦争はあるようだが、参加してるとはとてもおもえんw
17:47:22
Marcy
氏真の話が出たからあれだけど、父親の今川義元とか
17:47:32
syamo
桶狭間 三方原 長篠くらいか・・・
17:47:55
Marcy
かつては公家趣味の無能な人物扱いされてたからなぁ
17:48:19
syamo
太っていて、馬にのれないってのは俗説か史実か
17:49:31
Marcy
そこは俗説じゃないかなぁ
17:49:34
syamo
ドラマでは城奪還はせいぜい千人程度で囲むというショボい戦になりそうだな・・・・
17:49:49
syamo
俗説か
17:52:10
Marcy
そも「信長公記」に桶狭間から撤退する義元が馬に乗っていたって記述がある
17:52:34
SiIdeKei
馬に乗れてる!
17:52:35
syamo
ふつうのおっさんか
17:53:40
Marcy
史実の事跡から判断すると
17:55:11
Marcy
武田・北条といった大大名と互角に渡り合って領国を広げて安定させ、民生に力を尽くして文化活動にも熱心だった完璧超人だよ
17:55:36
syamo
ただものではない
17:57:35
syamo
三国同盟は武田家は信濃に全兵力を向かわせるための目的があって
17:58:04
syamo
北条は上杉を関東から追い出すという命題があって、今川も織田家に集中したいということでむすんだ盟約だよね
17:58:25
syamo
なかなかいい同盟である
17:58:45
Marcy
Win-Winの関係ってやつだね
17:59:03
syamo
今川家に全力で殴り合える織田家って・・・
17:59:44
Marcy
桶狭間はノッブにとっては本当に一世一代の博打だから
18:01:23
Marcy
当事の尾張・西三河はかなり勢力が入り組んで混沌としてたので
18:01:29
syamo
この三国同盟も桶狭間の戦いでひっくり返るわけだ
18:02:05
Marcy
こちら方面を経略するには、今川もそれなりに注意と労力を払う必要があったわけだね
18:02:22
syamo
尾張 織田宗家と 織田信秀  三河は水野と松平しか憶えてないな
18:02:37
syamo
狭い地域で4つもあるのかと
18:02:41
Marcy
なので集中するために同盟を結ぶってのはマーケティング的にも正解だ
18:03:39
syamo
織田宗家は信長が滅ぼしたんだっけな
18:05:08
Marcy
尾張統一の過程で滅ぼされてるね
18:07:24
syamo
信長のじいさんが、貿易港をおさえてしまってから、その息子信秀が今川家のお隣の三河に圧力かけるようになった
18:07:37
syamo
というのが今川家にとってはかなる目障りだったようだな
18:08:06
syamo
ここだけ読むと、織田家はヤクザ集団みたいなだなw 
18:08:22
Marcy
後はまあ、中世の尾張は人口も多いし肥沃で豊かな土地だったんで
18:08:43
Marcy
喉から手が出るほど欲しかったってのもある
18:09:15
Marcy
京への足がかりにもなるしね
18:09:25
syamo
パリみたいなとこですな
18:09:49
Marcy
交通の要衝だからねー
18:09:55
syamo
Wikipediaを読むと尾張統一したあとに、桶狭間か
18:10:07
Marcy
そういう辺りは確かにパリに似ているかもしれない
18:11:00
syamo
尾張=大都会  九州=どこ? というドリフターズのギャグ
18:11:43
Marcy
あれはギャグだが、当事のあの辺りの人間にとっては的外れではないって事やね
18:12:20
Marcy
実際には島津も九州では有数の名家な訳だけど
18:13:08
syamo
源平合戦からいるからね>島津
18:14:27
Marcy
源平合戦、元寇、南北朝騒乱と、九州の重大事には大体名前が出てくる程度には名家だね
18:15:40 V-zEn が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
18:16:05
syamo
改めてWikipediaをよむと、織田家の家老弾正中家、織田信秀となっているな
18:16:48
Marcy
清洲織田家の家老職だから、織田氏の中でも傍流だね
18:19:23
Marcy
そりゃ朝倉氏からすれば「家臣筋の陪臣があにいってっだこいつ」ってなる
18:19:51
syamo
犬畜生といっしょですな
18:20:38 symm が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
18:21:31
syamo
尾張の出世頭、信秀さんは、弱体化している三河の松平家を支配しようとして起こるのが小豆が坂の戦い
18:21:40
Marcy
戦国時代は確かに実力主義の社会ではあるけれど
18:22:00
Marcy
家格や権威が完全に衰えた訳ではないからね
18:22:48
syamo
ご存じ家康さんのご実家ですが、信秀さんの時代ではただ殴られるだけの存在
18:23:48
Marcy
立地が致命的に悪いからなぁ…
18:24:31
syamo
弱くてニューゲーム状態
18:25:40
Marcy
三河武士は勇猛で名を馳せたけど
18:25:55
Marcy
勇猛にならないと生きていけなかったという悲劇
18:28:15
syamo
松平が苦境にさらに追い込んだのは、隣国の水野氏がさくっと織田についたからだそうだね
18:29:13
Marcy
水野氏も生き残りたいからね。仕方ないね
18:31:01
syamo
それを傍目でみていた、今川氏にとっては織田家はかなりやかましい存在
18:32:20
syamo
最終的に信秀一党を、三河から追い出すことに成功
18:33:19
Marcy
まあ逆に言うと、織田家は義元当時の今川家にとっては、戦力的には御しやすい相手だったんで
18:33:30
syamo
信秀が病死後、家督をついだ信長は親族や家臣からかなりの反発があったようで、尾張は内乱状態
18:34:10
Marcy
信長の尾張統一がある程度進むまで待っていたって解釈もある
18:34:25
syamo
ゲリラ戦がこわいからかな
18:35:43
Marcy
小勢力をいちいち潰していくよりは、ある程度纏まってからつぶした方が労力がかからないからね
18:35:46
syamo
桶狭間のWikipediaをよむと、開戦前では尾張東部のかなりの地域が親今川になったようだな
18:35:54
syamo
攻めるには一番良い時期だな
18:36:10 V-zEn (V-zEn@136.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:36:23
NM
木イチゴじいちゃん……
18:36:58
SiIdeKei
まとめてつぶすとうまいんじゃー
18:37:17
hir_CF_
おじいちゃんもうごはんたべたでしょ
18:40:47
syamo
Wikipediaでは今川がおさえた地域は不毛地帯とあるな・・・
18:41:04
syamo
こんなの始めて知った
18:42:24
Marcy
不毛地帯であることと戦略上の要衝であることは矛盾しないからね
18:44:13
NM
Paradox InteractiveのCrusader Kingsだと
18:44:31
NM
不毛地帯を抜けると兵士の最大数を制限される(補給限界)ので
18:44:42
NM
不毛地帯に囲まれた国とか厄介で仕方ない
18:46:16
syamo
ごはん重要
18:46:24
Marcy
補給は大事
18:46:42
syamo
桶狭間近辺のWikipediaをよんでるが、三河や尾張一帯の諸侯さくっとうらぎってるな
18:46:50
syamo
読んでておもしろい
18:47:02
syamo
2chがあったらサーバー墜ちそう
18:47:08
Marcy
勝ち馬に乗るのはまあ当然だ
18:48:03
Marcy
相応の実力がない以上は、日和見でより勝ちそうな方に味方するのが生存戦略としては正しい
18:49:05
syamo
織田信長は桶狭間時点で尾張の半分しかなく、かつ統一後、家臣団の統一は身内のみで動員兵力はせいぜい2000人程度らしいのう
18:49:25
syamo
尾張統一の翌年で数万人も動員できるわけがないというわけか
18:50:26
Marcy
まあ実際には動員能力はもっと高かったと思われるが
18:50:52
Marcy
全兵力を一方に傾注できる情勢ではなかったって事だなー
18:51:13
syamo
北の斉藤さんは敵ですしね
18:52:35
syamo
織田兵力 柴田 林 佐久間って程度か
18:52:57
syamo
4個中隊程度の戦力
18:53:23
syamo
敵は三個師団
18:53:47
syamo
今川の旗本の規模は二個大隊くらいか
18:54:23
syamo
言い直し 織田家 一個大隊程度   今川家の旗本部隊 二個大隊程度
18:54:32
syamo
なら、勝てるかもしれないが賭けに近いのう
18:55:03
syamo
桶狭間の実際の戦力差はこんなもんらしい
18:55:39 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
18:56:10
syamo
ドリフターズで語る歴史談義では奇襲ではないという話もあるようだ
18:57:04 cos0_ (cos0@p153204-ipngn200209okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:57:18
syamo
2000人そこらが、6000人規模と殴り合って勝てるって、よほどへんな地形だったのかな
18:57:54
Marcy
桶狭間の戦いは戦場についても諸説あるからね
18:58:35 cos0 が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
18:59:30
Marcy
信長公記では「おけはさまやま」とあるし
19:00:29
Marcy
他にも現在古戦場跡とされてる場所以外に「伝桶狭間古戦場跡」とする場所が幾つかある
19:01:15
syamo
織田にとっては旗本を全滅させる必要はないから、大将首に向かって突撃したのかのう
19:01:30
syamo
よく居場所がわかったものだ
19:01:41
Marcy
まあはっきり言うと「多分ここだけどよくわかんない」ってのが今の桶狭間古戦場跡だね
19:02:02
syamo
最新研究でも場所は特定できんか
19:03:58
NM
桶狭間の戦いの経緯を見ると
19:04:06
NM
日本がいかに山がちな地形で
19:04:17
NM
大集団同士の戦闘なんか無理で
19:04:31
NM
戦闘集団同士の統制なんかさらに無理だというのが分かる
19:04:58
Marcy
まあ実際
19:05:04
syamo
原題は山岳地はトンネルばかりだもんな・・・
19:05:15
syamo
トンネルがない時代はのぼるしかないよな・・・
19:05:33
Marcy
日本で統制された集団戦闘のメソッドが確立するのは幕末の話だしね
19:07:07
Marcy
幕末に洋式軍制が導入されるまでは
19:08:10
Marcy
日本の軍制は概ね長に率いられた小集団の寄せ集めだったんで
19:08:45
Marcy
全軍を統制下に置いて戦闘を行うなんてのは無理だったのだ
19:09:32
NM
武将に伝説が生まれやすいのも
19:09:45
NM
元々ジャイアントキリングが起こりやすい環境だった訳だ
19:11:58
syamo
ぜんぜん別な戦国話だが、鎌倉公方と、上杉関東管領って長い間殴り合ってたんだなw
19:12:01
Marcy
うむー
19:12:48
syamo
武田今川北条は反室町幕府同盟というへんな記述から誘導されてしまった
19:15:38
syamo
こっちのほうが大河向けじゃないかw
19:16:53
syamo
鎌倉を巡って、血みどろの抗争劇
19:17:41
syamo
人気がないから無理?(伊勢宗瑞はでるとおもうよ!)
19:19:18
Marcy
あの辺って重要なんだけどどマイナーだからなぁw
19:19:44
syamo
鎌倉公方と幕府は仲がわるいって程度しかしらなかったのでいま読んでる
19:21:01
Marcy
元来足利将軍家の地盤であるはずの関東諸勢力が、何故幕府と折り合いが悪かったのかは
19:21:16
Marcy
あの辺の経緯を知らないとよくわからないからね
19:24:09
syamo
都会に住んだらもう戻れないとか
19:26:31
syamo
その関東のどさくさで、伊豆を占領したのが北条早雲
19:26:47
syamo
めし
19:57:55 akiraani_ (akiraani@KD106161187186.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:00:56 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:02:08 Pikoyan (UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:37:00 mjolnir (mjolnir2k@ngn2-ppp1608.chiba.sannet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:37:45
Marcy
まあ、戦国時代の最新の研究による実像は
20:38:11
Marcy
近年だと新書等の廉価な本でも結構出ているので
20:38:32
Marcy
興味のある人は読むのです。いいね?
20:39:06 mjolnir2k が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
20:53:38 NO_XX が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:54:54
OTE
知識のアップデートしないとなぁ
20:59:29 NO_XX (anyone-in-@p7007-ipngn1701yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:04:30
Marcy
勉強は大事(戒め
21:13:33
Marcy
取りあえず「織田信長 その虚像と実像」、「アジアのなかの戦国大名: 西国の群雄と経営戦略」、「戦国の軍隊 現代軍事学から見た戦国大名の軍勢」、「戦国の風景 暮らしと合戦」、「信長研究の最前線」辺りは面白いのでお勧め
21:15:07
Marcy
信長関連だと「織田信長 <天下人>の実像」も良い
21:20:04 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
21:24:17 yamano (yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:45:18 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:48:50
OTE
うにう。
21:48:57
OTE
年表作ったりするのは楽しい。
21:49:12
OTE
なんかオリジナルのTRPG作ってた頃みたいで。
21:55:58 koi-chan[away]koi-chan
21:57:50 aspha が切断されました:Quit: See you...
22:13:47 Take-D (take-d@SODfb-10p2-78.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
22:19:53 kairi (kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:28:35 V-zEn が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
22:46:10 seiryuu (seiryuu@183.88.77.249) が #もの書き に参加しました。
22:50:44 asahiya (asahiya@ttn202-127-89-235.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:50:45 asahiya_ (asahiya@ttn202-127-89-235.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:52:29 asahiya が切断されました:Client Quit
23:06:05 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
23:12:41 LizardMen が切断されました:Quit: いしのなかに いる!
23:15:40 seiryuu (seiryuu@183.88.77.249) が #もの書き に参加しました。
23:24:13 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:24:28 seiryuu (seiryuu@171.7.136.130) が #もの書き に参加しました。
23:25:34 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
23:39:42 koi-chankoi-chan[away]
23:44:54 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
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