#もの書き 2017-02-05
00:01:39
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:12:12
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
00:12:12
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
00:37:10
! ash_ (Quit: Leaving...)
00:45:40
! aspha (Quit: See you...)
01:04:41
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
01:04:41
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
01:06:53
! aokaze (Quit: Leaving...)
01:12:14
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
01:12:14
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
01:12:38
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
01:12:39
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
01:13:17
Morris -> MorrisZZZ
01:36:26
! syo (Quit: Leaving...)
01:52:42
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:56:45
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
01:56:45
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
02:08:02
<Marcy> 知らん間に寝落ちてたので録画した亜人ちゃんを見る
02:10:54
<Marcy> 歯がむずむずしてかじかじしたくなる、か
02:11:12
<Marcy> 子犬っぽい
02:28:21
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
03:37:17
Ayari_11 -> cos0
03:38:00
! LizardMen (Quit: それが 私 の存在意義ですから。)
04:15:16
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:55:32
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
04:55:32
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
05:08:35
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
05:22:46
! SuiSouYa (Ping timeout: 260 seconds)
06:03:00
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
06:03:07
<Kannna> ＃おはようございます。
06:24:18
! asahiya (Quit: Leaving...)
07:09:49
! imo (Quit: Leaving...)
07:09:58
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:10:26
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) to #もの書き
07:25:27
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
07:27:32
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
07:27:43
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
07:28:24
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:28:28
<meltdown> おはよう
07:34:53
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
07:41:31
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:49:35
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
08:04:12
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
08:04:40
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:09:52
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
08:11:04
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1840234-ipngn201109tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:21:50
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:29:37
<aizawayu> 今週のヘボット、後半のボキャバトルの勢いがよかったと納得しかけた自分がいた……(；´Д｀)
09:30:20
<aizawayu> まあ他は落ち以外話としてはテンプレ回？（シュールギャグ以外は）
09:31:20
! cryptzz (Quit: Leaving...)
09:31:29
<aizawayu> なにげに新メカ登場回なんだけどなあ……（遠い目
09:31:35
<Kannna> ふむふむ＠参考
09:32:23
<Kannna> .k ヘボット!
09:32:23
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%98%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88%21 をどうぞ♪
09:37:55
<aizawayu> というかまあ幾つかいつものヤバゲなネタはあったけどそこはスルーで。
09:39:43
<aizawayu> ヘボット、四月改編を乗り越えられるか微妙だな(；´Д｀)
09:40:20
<Kannna> それはそうだね
09:40:26
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
09:40:32
<Kannna> 迷走してｲﾏｺｺだし。
09:43:08
+ cryptzz (cryptzz!cryptzz@103.198.162.42) to #もの書き
09:47:36
! cryptzz (Ping timeout: 260 seconds)
09:56:19
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:59:14
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
10:18:46
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
10:18:48
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
10:29:09
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:31:59
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
10:40:53
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
11:02:51
MorrisZZZ -> Morris
11:08:45
<hir_CF> https://kakuyomu.jp/works/1177354054882515059 くっころ、森の悪霊編終了（くてん
11:08:48
(Toybox) FetchTitle: くっ殺から始まるデュラハン生活（クファンジャル_CF） - カクヨム
11:08:57
! CHOBOJA (Ping timeout: 272 seconds)
11:08:57
<hir_CF> かいてて思った。
11:09:03
<hir_CF> アンデッド・ナイト強すぎるやろ！！
11:09:10
<hir_CF> なんだこの絶望的なモンスター。
11:11:13
<akiraani> 精神点吸われて0になるとグールになります、みたいな9レベルモンスター？
11:11:18
<hir_CF> ８だな
11:11:24
<hir_CF> ０になるとワイトになる
11:11:36
<yamano> なつかしいそーどわーるどくおりてぃ
11:11:38
<hir_CF> 攻撃が命中するか視線を食らうと精神吸われる
11:11:46
<hir_CF> しかも同時並行でやってくる
11:12:12
<akiraani> まあ、でも案デッドなんでホーリーライトで
11:12:34
<hir_CF> まあ目がくらむからなｗ
11:13:29
<hir_CF> ある程度の冒険者パーティならなんとかなるが普通に村ひとつ滅ぶぞこの化け物
11:14:01
<akiraani> ソードワールドってそういうゲームだから
11:14:06
<hir_CF> まあのう
11:14:26
<akiraani> もちっとレベル低くてもファンガスとかで似たようなことが起こりうる
11:14:31
<hir_CF> わかる
11:15:49
<akiraani> ヒュウプノパイソンとか出てきたら狩人はどうしてたんだろうな、あの世界
11:16:04
<hir_CF> 人類に厳しすぎんだろあの世界
11:16:10
! Pikoyan (Quit: See you...)
11:16:22
<hir_CF> 魔法使い嫌うのは分かるけど魔法使いいないと生きていけない。
11:16:32
<hir_CF> まあだから冒険者なんてヤクザな商売が成り立つわけだな
11:16:41
<hir_CF> 近づけたくないが必要だから。
11:17:48
<hir_CF> 死ぬとこんな化け物になるだなんてファリスの神官戦士も迷惑な生物やのう＞アンデッド・ナイト
11:21:00
<Marcy> まあファンタジーRPGの世界は人類には厳しい世界が多いからなぁ
11:22:13
<yamano> 特にTRPGの場合、世界設定の前提として「戦闘が発生すること」があげられるので
11:22:30
<yamano> そのための脅威を配置していくとどうしても厳しくなるよね。
11:23:01
<yamano> 戦闘システムを排除するならまた別ですけれど。
11:23:24
<Marcy> うむ
11:23:51
<Marcy> そしてレベルの概念があるゲームだと、高レベルの脅威には必然的にパンピーでは対処できなくなる
11:24:07
<hir_CF> うむう
11:24:22
<NM> 冒険者の出番という訳だ
11:24:26
<hir_CF> まさしく
11:24:36
<hir_CF> そしてファンブルの概念がある世界だと
11:24:40
<hir_CF> ゴブリンスレイヤーになるｗ
11:27:05
<Marcy> ドラクエ世界の話をしていて
11:27:34
<Marcy> 街の周りにこんな高レベルモンスターが出るようだと、旅とか経済活動とか出来ないよねって話になって
11:28:10
<Marcy> だから魔王を倒さなきゃならんのだよと言われてすっかり腑に落ちた記憶
11:28:19
<yamano> 商人「ルーラ使おう」
11:28:58
<yamano> ドラクエ世界はシナリオ進行度にそって敵が強くなるので
11:29:25
<NM> ふと
11:29:27
<yamano> 地図と敵のレベルとを見比べると不自然な点が多すぎて大変なことになる（
11:29:43
<Marcy> ドラクエ世界はあれよね
11:29:45
<NM> 最初の街から魔王の城に近づくに連れて敵が強くなるとして
11:29:58
<Marcy> 魔王プロデュースの壮大なアトラクション説
11:30:05
<NM> すると魔物というのは強くなればなるほど運用コストが増大して
11:30:18
<NM> より大きな補給を必要とするのかも知れない
11:30:59
<yamano> 一次元的な世界ならそうかもしれない。
11:33:37
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
11:35:10
<Marcy> まあ戦略的には
11:35:51
<Marcy> 損耗しても大して戦力に影響のでない雑兵を遠方の攻略に優先的に回してると考えられるので
11:36:21
<Marcy> 魔王の城から遠くなるほど敵が弱い説明には一応なる
11:37:59
<Marcy> 精鋭は要所（中ボスクラス）に回すか、根拠地の近辺に配して守りを固めると同時に機動戦力として温存しているのだ、って感じ
12:14:42
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
12:14:51
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:27:02
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:27:02
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
12:32:24
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:32:24
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
12:38:43
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:59:42
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:59:42
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
13:51:51
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161155028.au-net.ne.jp) to #もの書き
13:55:15
! hir_CF (Ping timeout: 245 seconds)
13:55:31
! pg_ (Ping timeout: 272 seconds)
13:56:17
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:56:31
+ pg (pg!pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:59:43
! shinkurou (Quit: Leaving...)
14:04:18
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
14:08:34
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
14:35:16
<Marcy> ふむ
14:35:19
(Toybox) FetchTitle: No-Marcy@フラットウッズの森さんのツイート: ...
14:35:19
(Toybox) ... "この問題って結局のところ、普通の学校教育の場とビジネスである音楽教室のケースを、受け手側が混同してるせいで意見が混沌としてるんだよね。法理的には、営利目的に楽曲を使用してる音楽教室から著作料を徴収するのは何の問題もない。小学校とかでの演奏から～とか言い始めたらアウトだけど。 ...
14:35:19
(Toybox) ... https://t.co/71bWJUghYF"
14:35:32
<Marcy> これに関する反応をつらつら見るに
14:35:59
<Marcy> 音楽教室を「ビジネス」と見るのに抵抗のある人はやはり多いんだな
14:36:19
<Marcy> 同時に私学との区別も曖昧な人が多い
14:36:23
<Yaduka> ふむん
14:36:42
<Yaduka> とりあえず零細音楽教室は潰れるだろうなとは思う位だなぁ
14:37:05
<Marcy> 私が引用した外部理事のツイートによると
14:37:35
<Marcy> 対象になるのはあくまで大手であって、個人でやってるような零細教室は対象外みたいね
14:37:49
<Marcy> まあ胸先三寸ではあるんだが
14:38:50
<Marcy> 取り敢えずは教材として著作権料の発生する楽曲を使ってると公言してるような大手が対象のようだ
14:39:58
<Marcy> ヤマハも教材リストに著作権の発生するJ-POP辺り使ってるしね
14:40:45
<Marcy> 教材に含まれるって事は、講師による模範演奏もあるって事で
14:41:18
<Marcy> そうするとJASRACの言い分も法理的には筋は悪くない
14:41:44
<Marcy> 問題はレイヤーの違う学校教育の問題と混同してる人が多いのと
14:42:12
<Marcy> 過去の行状から来るJASRACのイメージの悪さだなぁ
14:42:42
<Marcy> この辺が絡まりあってカオスな状況になってる感
14:43:16
<SiIdeKei_> 『大手』と『零細』の区別ってどこでつけるのか、よくわかんないんだよなあ。
14:43:23
<Marcy> やはり両者の言い分は聞かねばならん
14:43:41
<Marcy> その辺が上で「胸先三寸」って書いたとこだなぁ
14:43:45
<SiIdeKei_> そんなこともあって、この件に関しては、悲観的に傍観してる感じ。
14:43:46
<Marcy> ＜区別
14:44:05
<hir_CF> 弾帯としてのジャスラックが悪質なのは間違いないからのう
14:44:11
<hir_CF> 団体
14:44:34
<hir_CF> 合法だろうがそんなん知るか！ってなるのがあくひょうのちから
14:45:02
<Marcy> 悪法もまた法なんでなぁ
14:45:32
<Marcy> ソクラテス先生の言は法治国家においては真理なのであった
14:46:10
<SiIdeKei_> JASRACに関しては、競合団体が育てば、もうちょっと手法も変えてくるであろう
14:46:38
<SiIdeKei_> 今は『過渡期』で、新しいシノギを探しまくっている印象がある。
14:46:59
<hir_CF> 法治国家パワーはまさしくアメリカが実現しておるないま
14:47:16
<Marcy> 悪評が高いから法を曲げても知った事か、となるとこれは人治国家なんで
14:47:38
<Marcy> ぼくらは何を信用していいのかわからなくなる
14:49:02
<Marcy> 悪法でも遵守するべきは遵守しつつ、法そのものや運用を改善すべく努力するのが正しく法治国家のあるべき姿だからね
14:49:11
<hir_CF> うむ
14:51:28
<hir_CF> あれやな
14:51:40
<hir_CF> 悪評を法治国家で利用するなら
14:51:50
<hir_CF> 「あの団体潰そうぜ！」って方向で法律を買えればいい
14:59:14
<Yaduka> まあ、JASRACは僕たちの期待を裏切らないとは思う。
14:59:37
<Yaduka> すげぇ斜め上な事をやってのけるよ、きっと。
15:22:00
<asahiya> なんなんでしょーなー……
15:32:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:49:41
<aizawayu> 法治国家は本当に正しいのか？ という疑問があります。
15:50:42
<syo> 法治国家のトップがロウフルイービルだったら
15:50:53
! aizawayu (Quit: それではノシ)
15:50:54
<syo> そもそも法治国家としても正常に機能していない感が
15:51:26
<Marcy> 例えば刑法について考えよう
15:52:18
<Marcy> 現行の刑法では、犯罪の種別によって量刑が定まっており、例えば窃盗を犯した人間が死刑に処される事はない（日本においては
15:53:05
<Marcy> これは犯罪者を処罰する目的もあるが、もっと大きいのは犯罪者を守るためでもある
15:53:16
<Marcy> 何から守るのか
15:53:34
<Marcy> 人民裁判のような無制限の私刑から守るためなのだ
15:53:44
<aizawanote> ふむ(´・ω・｀)
15:54:08
! kairi (Quit: See you...)
15:54:24
<hir_CF> まあ日本の裁判はかなり警察・検察有利というか癒着しているが
15:54:34
<hir_CF> それですら無法よりははるかにマシであるのは明らかである
15:54:52
<Marcy> 大衆の気分次第で量刑が左右される事のないように、
15:55:27
<Marcy> 「悪評」や「悪感情」から犯罪者を守るために刑法があるわけだな
15:55:44
<Marcy> 人治主義だとこうはいかない
15:56:45
<Marcy> 刑法は目安にはなっても、裁判官や検察、聴衆の気分次第で量刑がコロコロ変わる
15:57:55
<Marcy> 極端な話、人気者なら人を殺しても無罪になり得るが、皆に憎まれる人物だと完全な冤罪であっても死刑にされる
15:58:51
<Marcy> 無法地帯だともうそんな目安すらなくなる
15:59:08
<Marcy> 強いものがやりたい放題できる世界だ
15:59:12
<aizawanote> (；´Д｀)
15:59:31
<Marcy> だから近代国家のほとんどは法治主義を採用しているのだ
15:59:39
<aizawanote> なるほど(´・ω・｀)
15:59:46
<hir_CF> ぬこしょくしゅ
16:01:03
<Marcy> まあ、法が効力を失った社会がどうなるか知りたければ
16:01:36
<Marcy> ソマリアや内戦時の旧ユーゴ諸国について調べてみると良い
16:02:12
<Marcy> 北斗の拳の世界が展開されているのがわかるだろう
16:02:36
<hir_CF> 北斗の拳なら
16:02:37
<hir_CF> まだ
16:02:40
<hir_CF> ケンシロウがいるｗ
16:03:12
<SiIdeKei_> ケンシロウは、善かも知れないが
16:03:19
<SiIdeKei_> 法じゃねえな。
16:03:24
<Marcy> うむり
16:04:06
<SiIdeKei_> 今話してたのは、法による平等であって、力による善ではない。
16:04:17
<hir_CF> まあなあ
16:08:19
<Marcy> 金持ちだろうが貧乏人だろうが極悪人だろうが聖人だろうが、法の下では皆平等に扱われる
16:09:14
<Marcy> この公正さが法治主義の拠って立つ正当性なんだな
16:09:48
<Marcy> ※なお理念においての話なので、運用においての不公平は生じる可能性はある
16:17:40
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:35:33
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-37o.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
16:59:24
<asahiya> だからこそ悪法も法であり、また公正な法の成立を目指す ？
17:00:22
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
17:01:11
<Yaduka> 日曜日のケジメを見る
17:01:16
<Yaduka> もうあかんな……
17:01:46
<asahiya> ミカジメ に別の意味を見出しそうな３０分？
17:02:04
<Marcy> 悪法は手続きに基づいて変えれば良いし、法の適用は公正を期すべきである、ってこったね
17:02:11
+ symm (symm!symm@188.25.238.74) to #もの書き
17:02:36
<Marcy> そらもう殺る気満々よ
17:02:45
<Marcy> ﾁｶﾀﾅｲﾈ
17:02:50
<Yaduka> あれ
17:03:00
<Yaduka> ジャスレイさんもう退場か
17:03:23
<asahiya> そういやあ、今週末と来週末はＣＳで一挙放送あるなあ。
17:05:10
<Marcy> 組んだ相手がたわけでなければワンチャンでしたね
17:05:14
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106181085248.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:05:33
cos0 -> cos0_afk
17:06:07
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-37o.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:08:12
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
17:09:11
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
17:11:14
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-37o.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:11:20
<Yaduka> イオク様のケジメは来週かしら
17:11:29
<Marcy> どうかしら
17:11:41
<Marcy> マッキーが何かやらかすに違いねぇ
17:11:51
! seiryuu (Ping timeout: 272 seconds)
17:14:12
! seiryuu_ (Read error: Connection reset by peer)
17:14:36
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-37o.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:17:47
<Marcy> 話し合いの余地がないことしでかすから…
17:18:06
<Yaduka> なんでこんな頭悪い人がNo2だったんだ
17:21:32
<Yaduka> 社会戦でいなくなってた。
17:21:49
<Marcy> マッキー流石やでぇ
17:24:52
<Yaduka> ナレーションwww
17:25:01
<Marcy> 嫌な予感しかしない
17:26:38
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
17:27:45
<Marcy> ようやく
17:27:49
<Yaduka> なんか、見覚えのある機体が居た……
17:28:16
<Marcy> ヴィダリオさんにスポットが当たるのか
17:29:07
<Marcy> しかし
17:29:27
<Marcy> 何人生き残れるんだろうなぁ…
17:30:08
<Yaduka> イサリビの隔壁に「どうせだれもいなくなる」とか落書きが
17:30:33
<Marcy> なぜそんなこと言った！言え！
17:31:55
<Marcy> まあ本当、行く末に暗い未来しか見えてこない
17:32:20
<Marcy> 登場人物皆一級フラグ建築士すぎるだろう
17:33:06
<Yaduka> 物語の着地点がもうほとんど無い
17:33:27
<Yaduka> そのまま真奈落の底へ直行な気がする
17:34:03
<Marcy> と言うか着地点が見えてこない時点で、大体行き着く先は悲劇だからなぁ
17:34:28
<Yaduka> ですよなあ
17:35:05
<Yaduka> マッキーが全部泥被ってラスボスとかしないと、厳しいんではないかと
17:35:29
<Marcy> すべてを得るか、地獄に落ちるか（※大体この台詞が出た時点で行き先は地獄です
17:37:32
<hir_CF> ここはイオク様がＭＡを倉庫から出してくるしかない
17:38:37
<Marcy> キリコは異能生存体だから軟着陸できたんやなって
17:39:34
<syamo> オルフェンズは５２話で終わる予感がしない
17:39:48
<syamo> 三日月はしぬかもしらん
17:40:05
<Marcy> 大丈夫大丈夫
17:40:22
<Marcy> イデオンは劇場版の尺で皆殺しエンドまでいけたんだから
17:40:38
<syamo> 劇場版で補完か
17:40:46
<Marcy> 残り８話も残ってるオルフェンズが行けないわけがない
17:41:03
<syamo> 三日月はスパロボ要素的に、衰弱があるのか・・・
17:41:09
<syamo> 衰弱じゃないな・・・不能か
17:42:23
<syamo> アラヤシキのレベルがあがると行動不能になる
17:43:08
<syamo> 底力必須
17:48:59
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
17:51:00
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
18:32:30
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
18:32:51
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-37o.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
18:36:05
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
18:36:44
(Toybox) FetchTitle: 【マッド・ドッグ来日】「一言お願いします」と記者たちはマティス国防長官に突進していったが…マッチョなＳＰがブチ切れて（1/2ページ） - 産経ニュース
18:36:57
<OTE> ぬは。さすがマスコミさんは強気やな。
18:37:07
<OTE> SP相手にカチコミか。
18:37:41
<Kannna> ｶﾁｺﾐって（笑
18:37:48
<Kannna> わかるｹﾄﾞ（笑
18:43:25
<OTE> 日本の政治家さん達へのノリで行ったのかもね。
18:43:33
<syo> なんでアメリカ様ならこれを暴力事件をして扱わないんですかねぇ？
18:45:13
<OTE> 外交使節に対して身の危険を及ぼした訳だから、文句の付けようが無いというか。
18:45:37
<OTE> どっちかってーと日本が謝る感じでは？
18:46:03
<syo> それが普通なんだけど
18:46:14
<syo> これアメリカ以外だったら絶対SPが悪いみたいな記事書くよね
18:46:19
<syo> 今マスゴミ様は
18:46:30
<OTE> あー。
18:46:49
<OTE> これ、産経が記事にしてるけど、産経と仲の悪い社が起こしたのかもしれないしね。
18:46:56
<OTE> 知らんけど。
18:46:57
<syo> 報道を妨害する様子が見られた
18:47:10
<syo> みたいな文章が浮かんでくる
18:47:52
<OTE> あはは。なんかそんな気はするけど、同様の事象が観測されたわけじゃ無いからなぁ。
18:48:08
<OTE> と。飯行って来ますー。
18:49:27
! aizawanote (Quit: それではノシ)
18:53:24
+ aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:58:06
<aba[AWAY]> 零細は対象外というのが信用できない、っていうか前例があるからなぁ＜JASRAC
19:03:42
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
19:04:06
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-37o.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
19:04:58
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
19:05:01
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
19:16:43
<NM> 前例があるから信用できないなら
19:16:51
<NM> 警察官は全員信用できないし
19:16:57
<NM> 裁判所も信用できない
19:17:08
<NM> ……というくらいにJASRACは実は巨大な組織である
19:17:49
<Marcy> うむ
19:18:19
<Marcy> 巨大組織なんで当然ながら嘱託含めて働いてる人間は多い
19:18:36
<Marcy> そして母数が増えれば…後は言わなくてもわかるね？
19:18:42
<Marcy> っていう話なんだよね
19:18:52
<NM> まあ問題があるとすれば
19:18:58
<NM> 株式会社でないせいで
19:19:07
<NM> 悪評を被ってもそれが組織の改善に繋がらない
19:19:40
<Marcy> おまけに市場もほぼ独占と言っていい状態なので
19:19:58
<NM> むしろ二番手のNexToneとかは株式会社なので不利だという有様
19:19:59
<Marcy> 外部の圧力による改善も望みにくいんだよなぁ
19:20:18
<NM> 独占できるのも株式会社じゃないからってのもあるよなあ
19:20:42
<NM> 株主に利益を還元しなくて良いので、ただひたすら利用料を下げて他者の進出を妨害できる
19:21:21
<NM> そして「正当に還元されていないように見える」のも、管理曲が膨大なせいで包括契約すると一曲当たりの割り当ては極少ないモノになる
19:21:39
<Marcy> うむー
19:21:45
<NM> この問題はNexToneが仮にJASRACと同程度の管理曲を抱えれば同じ問題を引き起こすはずだ
19:22:12
<Marcy> まあ税務署でもそうなんだけど
19:22:19
<NM> 実際には、カラオケの使用料については今は個別にきちんとカウントされて分配されている
19:22:27
<Marcy> 徴収される側から不満が出るのは当たり前なんだよね
19:22:33
<NM> うん
19:22:38
<NM> てか
19:22:48
<NM> こういうことは批判する側がきちんと調べてから批判するべきじゃないのかな
19:22:56
<Marcy> 普通はそうね
19:23:24
<Marcy> と言うか、反証責任は批判する側にあるんだけど
19:23:37
<NM> バイアスに囚われているとしか思えない発言が多すぎて僕がバイアス受けるんだけど。
19:23:46
<Marcy> 何故かこういうバッシングの際には、その原則が通用しない
19:24:29
<Marcy> 事実に基づかない批判に対する「説明責任」を果たそうと思ったら
19:24:48
<Marcy> そりゃ「そのような事実はありません」としか言えない訳で
19:25:19
<Marcy> そこからまたｇｄｇｄな展開になると言うお決まりのパターン
19:25:30
<NM> 「沈黙していたら4分33秒を演奏したことになって使用料を徴収される」ってネタをRTしてるひとも
19:25:31
<Marcy> もう正直見飽きた感がある
19:25:36
<NM> それ風説の流布だかんね？
19:25:42
<Marcy> うひゃひゃひゃｗ
19:25:52
<NM> 相手が株式会社だったらシャレになんねえぞ
19:26:28
<Marcy> 相手がJASRACだから言い放題で済んでる感はあるよね
19:26:59
<aba[AWAY]> いやまぁ、それは「ねーよｗｗｗ」まで込みのネタで発言してる人がほとんどなのだと信じたい＜4分33秒
19:27:14
<NM> ネタで発言しても風説の流布であることに変わりはないので
19:27:25
<NM> 自分が告訴されるリスクは認識していただきたい
19:27:45
<NM> RTでも責任は免れないよ
19:27:51
<aba[AWAY]> あとまぁ
19:27:59
<aba[AWAY]> RTってのもアレだよね
19:28:27
<aba[AWAY]> 他人から意図の良くわからない仕組みではあるよね
19:28:56
<Marcy> 後まあ、自分のツイートへの反応で
19:29:03
<Marcy> ＞音楽教室を単なるビジネスと呼ぶのに違和感。では私立小学校での音楽の授業は？義務教育じゃない私立高校では？公立高校との扱いは同じ？違う？
19:29:08
<Marcy> ってのがあったけど
19:29:17
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
19:29:23
<aba[AWAY]> 同意と馬鹿な発言の晒しあげ、どっちも第三者からは全く同一の行為にしか見えない。
19:29:33
<Marcy> いや、著作権法の条文くらいは読もうよ？って気分に
19:29:54
<NM> うむ
19:30:04
<akiraani_> まあ、市勢の音楽教室は営利活動だよね
19:30:12
<Marcy> だよねぇ
19:31:18
<akiraani_> 教育目的ならただで提供しろってのがそもそもおかしくて
19:31:21
<NM> まあこれを機会にフェアユースの議論を深めたい
19:31:49
<akiraani_> 本来金がかかるものを無償で利用したいなら、どっかが金出すしかないんだよね
19:31:55
<NM> うん
19:32:22
<NM> むちゃくちゃな金額を要求されてる訳じゃないし。
19:32:51
<akiraani_> 教育目的だから給食はただします。なので食材費も調理師の給料も支払いません、が成り立つわけがないのと同じなんだけど
19:38:41
<Marcy> ＃後まあ、おてちんの張った記事に関しては、外国の政府要人に芸能人に対するのと同じ調子で突進すりゃ、そらSPも身構えるのが当たり前の話で
19:38:56
<NM> 突進はマズイよね
19:39:28
<Marcy> 不味いよね
19:39:29
<NM> いきなり撃たれることはないだろうけどブロックされるのは当たり前
19:39:39
<Marcy> 日本だからこれで済んでるんであって
19:39:46
<NM> それで怪我したからって文句は言えない
19:39:58
<Marcy> ちょっと物騒な国でこれやれば、射殺されても文句は言えない
19:40:18
<Marcy> 全面的にSPの側に理があるからね
19:41:38
<NM> SPってどんな人たちなのか知りたい人には灰原薬
19:41:47
<NM> 『SP』をおすすめしたい
19:41:56
<NM> さくっと読める漫画なので。
19:42:31
<NM> と#もの書き向けの話題にしようと努力するの心
19:42:54
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
19:50:53
<Marcy> まあ平和な日本でかつ相手が同盟国の要人でよかったよね案件であるな
19:51:57
<NM> SPの人たちは急な動作や直線的な動きに反射的に対応するように訓練されてるので
19:52:08
<NM> 下手すんとほんとシャレにならん
19:52:16
<Marcy> うむ
19:53:00
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:59:48
+ symm (symm!symm@188.25.238.74) to #もの書き
20:18:02
+ 10AAABY0F (10AAABY0F!imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:39:30
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:41:36
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:42:13
(Toybox) FetchTitle: 放送（1 放送使用料が分配されるまで） JASRAC
20:42:45
(Toybox) FetchTitle: 玉井克哉（Katsuya TAMAI）さんのツイート: ...
20:42:45
(Toybox) ... "使っている側が努力してくださらないと、配分がどうしても不正確になります。幸い、全国で200近くある放送局のすべてが今日では全曲報告に応じているので、正確な配分が可能になっています。カラオケ事業者のほとんども、前々からそうしています。引用されたのは、古い資料だと思います。 ...
20:42:45
(Toybox) ... https://t.co/AfHGSL8PKj"
20:43:05
<NM> てなわけでテレビ放送分については現在はすべて個別にカウントされ分配されてる
20:43:17
<NM> これはしらなんだ
20:47:48
<akiraani_> ライブハウスとかがまだどんぶり感情のはず
20:48:34
<akiraani_> これはもう申請する側がそもそも把握してないんだからしょうがない
20:48:40
<NM> うん
20:50:56
! Kannna (Quit: Leaving...)
20:51:24
<akiraani_> IoT技術が進んで、海上で演奏された曲を自動解析して対象曲がどれくらい使われたかカウントできる装置とかが普及したら、全曲申請も可能になると思うけど
20:51:47
<akiraani_> そうなればJASRACも大部落ができるし手数料下げてくれるかもね
20:53:06
<NM> だろうねえ
20:55:56
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
21:13:51
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:16:39
<OTE> 性を区別することは差別に繋がる。という論を見て「そりゃ無理くせぇ」と思うなど。
21:17:22
<aba[AWAY]> トイレとか分けるなって事か
21:17:23
<OTE> つまり、男女、という語が差別に繋がる。と。
21:17:34
<NM> つまり
21:17:52
<NM> 男同士だろうが女同士だろうが二人っきりになったらレイプされる可能性があるから二人っきりになってはいけない
21:18:14
<NM> 二人きりでの旅行も複数人での旅行も論外だな
21:18:23
<OTE> 乱交もあるからな。
21:18:47
<OTE> 論の展開としては、
21:19:02
<OTE> 全員が性差を超えて愛を持てば良いと言う話であった。
21:19:12
<OTE> つまり性による繁殖を無くす。
21:19:16
<NM> それだ
21:19:44
<OTE> でも、それを直ぐにしないと駄目ってのは無理だと思う。
21:20:20
<OTE> 数百万、数千万年たって、雄という遺伝子が無くなったら別だけど。
21:20:40
<OTE> 今年、来年というスパンじゃなぁ。
21:20:43
<akiraani_> クローン認可しよう
21:20:44
<NM> まあ人工子宮が発明されれば
21:20:49
<NM> いろいろ楽になる
21:21:39
<OTE> 今妊娠してる人とか。パートナーの子供を欲しがってる人とかどないすねん。という。
21:22:47
<OTE> 「今すぐどうにかせよ！」というのはバカたれだとおもう。
21:22:53
<NM> うん
21:23:24
<OTE> これも一種のビジネスなんかねぇ。
21:23:53
<NM> そういうこともある
21:24:38
<NM> 味方を増やすためにはまず敵を作らなければならない
21:25:34
<OTE> 久留米ラーメンを盛り上げるためには、博多ラーメンを下げねばならない的な。
21:26:25
<NM> まあ所詮きのこたけのこ論争レベルの話よな
21:27:24
<OTE> 白人上げするためには移民下げ的な。（血を見る）
21:27:26
<NM> 数値的な根拠はないが
21:27:42
<NM> ネット上で排他的なことを呟く人は
21:27:45
<OTE> ゴーゴーカレーとココイチ的な。
21:28:07
<NM> 実際にはリアルで充分な友人がいて、ネットでどれだけ叩かれても本人のステータスには影響しないと思われる
21:28:38
<OTE> ぎぎぎ
21:29:04
<OTE> いいんだ。ぼくにはでぐーがいる。
21:29:39
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
21:29:39
(Toybox) FetchTitle: OTEさんのツイート: "ハンモックとタオルのお布団から顔を出してご機嫌なタロウさん（デグー6歳） #デグー https://t.co/t95aYDnNo2"
21:29:44
<OTE> みてくれ。このデグーを。
21:29:46
<OTE> めっちゃかわいい。
21:29:51
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
21:29:51
<NM> 見よう
21:30:15
<NM> くっ
21:30:24
<NM> なんてドヤ顔だ
21:30:31
<OTE> たまんねー
21:31:14
<OTE> 6歳だからデグー的には60歳くらいな？
21:32:25
<NM> 赤いちゃんちゃんこを着せなくては
21:33:03
<OTE> 寒いときは一緒の布団で寝るのよ。
21:33:12
<OTE> 股間か脇の下で寝るのが隙なの。
21:35:06
<OTE> でも、一緒に寝ると布団にお漏らしするので、怒られる。
21:35:29
<OTE> でも、寒いときに【一緒に寝よう】って甘えられると、ついつい……
21:37:45
+ kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:58:25
<OTE> 友達は少なくても良いんじゃ無いかと思う４５の夜。
21:58:57
<OTE> だって、デグーかわいいじゃん？
21:59:15
<OTE> デグー裏切らないし。
22:03:14
koi-chan[away] -> koi-chan
22:07:45
<Marcy> 性差を超える愛ってのはアガペーやフィーリア、すなわち普遍的な愛や友愛であって
22:08:17
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:08:29
<Marcy> 繁殖に繋がる性愛、すなわちエロスとはまったく別のものなんだが
22:08:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:08:53
<Marcy> 日本語だとどれも同じく「愛」になるんでややこしい事になる
22:10:26
<Marcy> んで、現状では性差やエロスを抜きにした繁殖と言うのは不可能なんで
22:11:18
<Marcy> おてちんの見た論者は人類が現時点で滅びてもいいと考えてることになるね
22:12:10
<aba[AWAY]> ていうかまぁ
22:12:24
<Marcy> 将来的にはクローン技術の進歩や人工子宮の開発によって、完全な人工繁殖も可能になるかも知れんが
22:12:35
<aba[AWAY]> キリスト教的に見ると神の敵だよなぁ、その論。
22:12:43
<Marcy> だねぇ
22:12:57
<Marcy> まあ今の技術じゃ無理だ
22:13:42
<Marcy> 後、性差ってのは思想や社会的なものに止まらず、生物学的なものなのでこりゃもうどうしようもない
22:14:00
<Marcy> 区別せざるを得ないのだ
22:14:26
<Marcy> と言う訳で今から暴言を吐くが
22:15:20
<Marcy> 性を区別することが差別に繋がるとか、男女と言う言葉が差別であるとか言うのは
22:15:57
<Marcy> 一線を通り越した原理主義的フェミニズムで、控えめに言って狂人の類なんで
22:16:11
<Marcy> 聞き流しておくのが適当よ
22:16:14
<Kannna> OTEさんの話から想像できるのは極論だと思う。極論だから引っかかったと思うんだけど。
22:16:44
<Kannna> 対抗して「性を区別することが差別に繋がる」まで全否定するのも、確かに暴論ですね。
22:17:09
<Kannna> 実際、「男らしくない」て差別はあるわけ。
22:17:31
<Marcy> そこは差別と区別の差でしょ
22:17:34
<Kannna> 何が問題かっていうと、男／女って二項で分けると、
22:18:00
<Kannna> 自然と、規範が一つになってくって流れに「繋がる」わけ。
22:18:05
<Kannna> 歯止めが要る。
22:18:07
<Marcy> 性差によって差別するのはよろしくないが、性差による区別は適切になされるべきよ
22:18:25
<Kannna> もちろん、OTEさんの極論は聞き流した方がいいとアタシも思う。
22:19:01
<Kannna> 同じこと言ってるんですよ＜適切になされるべき
22:19:05
<yamano> 結局のところ、差別と区別の差、というのは、その取扱いの違いが合理的かどうか、であって
22:19:13
<Marcy> うむ
22:19:16
<yamano> 合理的かどうかの判断基準は
22:19:26
<aba[AWAY]> OTEちんの見た、ってちゃんと言わないとOTEちんの論みたいに読めちゃうｗｗｗ
22:19:47
<Kannna> 男／女って区別も原理主義的方向に徹底すると、不適切な極論につながる、と言ってます。
22:19:57
<yamano> 社会の需要度、いままでの歴史的価値観、これからどう取り扱っていくかの希望的価値観、などによって変わってくるので
22:20:02
<Kannna> どちらも一緒って話です。
22:20:37
<yamano> それが過去では合理的だからといって今も合理的というわけでもないし
22:21:02
<Marcy> 時代ごとにその辺の判断基準は異なるからなー
22:21:03
<yamano> 逆に、今は非合理であっても将来は合理的と判断するかもしれない。
22:21:20
<Marcy> なので「現時点では」なのだ
22:21:41
<Kannna> 性別なんて、合理的なわけないでしょう。偶然哺乳類なだけだし。二足歩行の結果、ヒト類は不合理なハンデを追ってる。
22:22:04
<yamano> 性別が合理的だ、などという話ではなくて
22:22:09
<Kannna> その不合理を補うために、別の不合理な社会的習慣を重ねてる。
22:22:13
<yamano> 取扱いの違いが合理的かどうか、だね。
22:22:16
<Kannna> そっちが性差です。
22:22:22
<Marcy> 性別による区別の話だね
22:22:24
<Kannna> そう。
22:22:32
<aba[AWAY]> 鳥類「許された」
22:22:43
<Kannna> 性別と、性差の区別の話です。
22:23:42
<yamano> 性別自体は自然発生的にあるものなので、そこを否定しても仕方がない。
22:23:48
<Marcy> うむ
22:24:15
<Marcy> 上でも言ったがどうしようもないことだからなー
22:24:34
<Kannna> 性別は自然だけど、性差は自然ではない、とした方が見通しがスッキリすると思いますケド。
22:24:54
<Kannna> 性差は自然だから当たり前みたいな論はトラップ性が強い。
22:25:51
<Marcy> かと言って男女の性差を越えて両者を全分野で完全に同じに扱うように、ってのも
22:26:01
<Marcy> これはこれで自然な考え方ではないと思うけどね
22:26:15
<Kannna> それは極論ですね。そこは同意します。
22:26:18
<yamano> 性差を肉体的精神的な差としてつかっているのか、社会的な差として使っているのかが混ざっていると混乱するけれど
22:26:27
<Marcy> 男女の性差ってのは厳然として存在するんだ。これはどうしようもない
22:26:43
<yamano> 基本的に前者は一旦おいておき、後者の関係として話を進めないと
22:26:43
<Kannna> 多分、
22:26:59
<Marcy> うむ＜社会的な差
22:27:04
<Kannna> 性別の運用って含みでる飼われてるのかな？？今の流れでは
22:27:21
<yamano> 前者は個々人の個性にも由来することが大きいので、話してもそこを分解しないとどうしようもないと思うよ。
22:27:25
<Kannna> 性差が、性別の社会的運用って含みで言われてるのかな、と
22:27:36
<Kannna> そこで一段わかりづらくなってる。
22:28:53
<Kannna> たまたま、今日別の話題で出した話があるんですけど
22:29:25
<Kannna> アタシの友人が、「女はバイクに乗るな」って禁止されて育ったのね。
22:29:47
<Kannna> それは性差なんだけど、そんなのは家庭ごとでしょう。
22:30:00
<Kannna> その程度には歴然としていない、ということです。
22:30:22
<Marcy> と言うかそれは偏見に属する話なんで
22:30:32
<Marcy> 性差の話ですらない
22:30:32
<Kannna> 「危ないからウン歳まで乗るな」ではないんですね。
22:31:10
<yamano> それは性別による取り扱いの違いの話なので
22:31:16
<Kannna> 性差が歴然と別れると考えると、偏見が温存されるんです。
22:31:28
<Kannna> ですから、差別にもつながることはつながる。
22:31:31
<yamano> 結局社会的な価値観が作り出した話なわけね。
22:31:36
<Marcy> んだね
22:31:39
<Kannna> そうです。
22:32:04
<Marcy> んで、社会的にそうした価値観ってのは、今の時代だと偏見に属する話なんで
22:32:18
<Kannna> 男女の区別ってのは、形式的にやらざるを得ない。
22:32:19
<Marcy> 先に挙げた「適切な区別」ではない
22:32:35
<Kannna> その程度のものでしょう。
22:33:15
<Kannna> 例えば、トイレの区別なんかは、一緒だと羞恥心などから、ためらう人が多いから。
22:33:29
<Kannna> だから余裕があれば形式的にやらざるを得ない。
22:33:50
<Kannna> スペース余裕がない、ドトールとかコンビニだと共用になる。
22:33:54
<Kannna> その程度のものです。
22:34:38
<Marcy> そこを形式的といっちゃうのがどうかなぁと思わなくはないけど
22:34:42
<yamano> 少なくとも日本国の憲法・法律レベルでは「その程度」として考えてはいないけれどね。
22:35:51
<Marcy> 日本においては男女は性差に関係なく、法律上は同等の権利を有するし
22:36:21
<Marcy> 社会通念上も同等に扱われるべきってのが考え方の主流だよね
22:36:31
<yamano> そうですね
22:36:56
<yamano> そのうえで、個々人が性別の異なる取扱いについてどう考えるかは自由なので
22:37:23
<yamano> それが非合理で、かつ取扱いで不利益が実際に出ない限りは
22:37:36
<yamano> とくにどうするということもない。
22:37:47
<Marcy> んだなぁ
22:38:15
<Marcy> 公衆の場におけるトイレや風呂の問題なんかは、こりゃ適切な区別であって
22:38:27
<Marcy> 差別とは関係のない話だ
22:38:45
<yamano> 社会一般の区別の話と
22:39:10
<yamano> 個々人が行っている差別的な取り扱いは別に考えないと
22:39:22
<yamano> 木を見て森を見ずになると思うよ。
22:39:23
<Marcy> うむ
22:39:28
<Kannna> コンビニの例を出した部分は、変わりつつある部分とみてもらってもいいんです。
22:39:33
<Marcy> いや
22:39:56
<Marcy> 例えば小さなコンビニのようにトイレが共用のところでも
22:40:05
<Kannna> アタシが言ってる話は「歴然と別れる」とする考え方には、リスクがあるよって指摘なだけです。
22:40:18
<Marcy> 男女が同時に用を足すって事はありえないよね？
22:41:11
<Kannna> そうですね。
22:43:12
<Marcy> わかりやすい部分だと風呂やトイレになるが、現状ではスペース的にどうしても余裕がない場合を除き、男女に分けられる部分は厳然と分けられている
22:43:38
<Marcy> これを形式的と呼んでいいのかどうかってのが先ほどの疑問
22:44:17
<Kannna> ふむ
22:44:26
<Marcy> 更衣室なんかも一緒だね
22:44:52
<Kannna> では、形式的は取り消させてもらいたいです。構いませんか？
22:45:08
<Marcy> はい、そこは違和感を感じる部分だったので
22:45:31
<Kannna> 区別する理由は、羞恥心を覚える人が多いから、とも同時に言っていました。そちらは継続させてください。
22:45:41
<Kannna> ロボコップの旧い映画であったよね。
22:45:52
<Kannna> 警察の男女の更衣室が一緒なの。
22:46:03
<Kannna> あれはＳＦだけどさ、可能性はなくはない。
22:46:20
<Marcy> いや、昔は警察や軍隊はあれが普通だったんです
22:46:22
<Kannna> 歴然とって考え方には反対なだけです。
22:46:50
<Kannna> ふむ、そうだったんですね＜昔は
22:47:20
<Marcy> かつては女性の割合が少ない職業だったし、人権意識も今とは違っていたので
22:47:37
<Marcy> 男女を分ける考え方自体が存在しなかった
22:48:02
<Kannna> それは、江戸時代の銭湯なんかもそうですね。
22:48:22
<Marcy> 極論すれば「少数派は多数派にあわせろ」って考え方がまかり通っていた時代の表現な訳
22:49:13
<Marcy> 無論今ではそうではない
22:52:30
<Kannna> そうですね。
22:53:59
<Kannna> トイレや浴場を今では分離する、根本的な理由は、羞恥心で。みられない権利、みたくないものをみない権利は、その法律的な整理ですよね。
22:54:07
<Marcy> んでまあ、現状では慣習的・社会通念的にそうした性差による区別はあって当然と言うのが、おそらくは最大公約数的な考え方であって
22:54:30
<Kannna> けれど、法律的に整理すべきでない部分もあるわけです。性差に関わる問題は。
22:54:38
<Marcy> それが果たして差別に繋がっているか？って事です
22:54:42
<Kannna> あって当然です。
22:55:11
<Kannna> けれど、それは、性別の自然性に基づいて歴然と別れるようなものではない。
22:55:50
<Kannna> 「歴然と別れる」とする考え方が、偏見を温存するんです。ですから、場合によっては差別にもつながる。
22:56:00
<Marcy> いや、一部のセクシャルマイノリティの方を除いては、生物学的に厳然と分かれるでしょう
22:56:34
<aba[AWAY]> ファッションモデルとかも着替えを男女分けてたりしないと聞く
22:56:42
<Kannna> アタシは、性差の区別をしていく考え方の話を言っています。性差で区別をするなという極論にはくみしていません。
22:56:44
<aba[AWAY]> （というより分けてる時間がない
22:57:01
<yamano> 生物学的な差と社会的な取り扱いの差についてはすでにでた
22:57:13
<Kannna> 厳然と別れるのは性別なんです。
22:57:22
<yamano> 話がループしている気がするけど。
22:57:41
<Kannna> 性差は、性別の社会的運用ですから、ブレも出る。
22:58:21
<Marcy> 性別の自然性に基づかずに、どうやって性差の区別をするかって話ですわな
22:58:39
<Marcy> 無論先も言ったようにセクシャルマイノリティの方は除くとして
22:59:10
<Kannna> 分野によっては、間にグラデュエーションもある、と認めればいいんです＜どうやって区別をするか
22:59:32
<Kannna> さっきのバイクの話とかね。
22:59:38
<Marcy> 性別の自然性ってのは十分に合理的な判断基準なのよ、現状では
22:59:58
<yamano> うむり。
23:00:27
<Kannna> 歩留まりはいいですよね。
23:00:30
<yamano> そして、それは個人が抱く性別に対する偏見とはまたべつのものだ、というのも
23:00:38
<Marcy> 人間が生物である限りそこからは逃れられないんだから
23:00:40
<yamano> 既に出た。
23:01:07
<Marcy> そして理念としてその区別をどうにかすべき、ってなら話はわかる
23:01:49
<yamano> それは社会政策のはなしですね。
23:01:55
<Marcy> うむ
23:02:13
<Kannna> 性別の区別自体は、当面、どしようもないと思います。この件は色々な考え方も出されているけど、アタシはどうしようもないと思う。
23:02:29
<Kannna> （区別があるから越境もあるわけですし
23:02:46
! yamano (Quit: Leaving...)
23:03:14
<Kannna> 性差による区別を、性別と同じように考えるのはリスクがあるし、
23:03:44
<Kannna> 場合によっては差別にもつながる、って整理かな。ここまでの合意を踏まえると。
23:04:23
<KITE> まあ何万年もしてきた区別でしかも現状にすでにマッチしている人が多いものを、いきなり色々変えるの、単純に難しいよね。
23:04:24
<Kannna> つまり、男／女と、二極に別けて間を考えない考え方の事を言ってるんですが。
23:04:41
<Marcy> そういう事よね＜単純に難しい
23:04:41
<Kannna> 歴然と別れるという考え方にはそういう含みがある。
23:05:31
<Kannna> 難しさはあってみ、実際に変わってきてるわけですし。
23:05:55
<KITE> わりと急速に変わってきた。
23:05:59
<Marcy> うん
23:06:00
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:06:12
<Marcy> ここ何十年かでの変化は急激だね
23:06:22
<Kannna> まぁ、変わるときはそんなもんかもしれません。
23:07:06
<Marcy> 将来的には性差による社会通念的な区別もなくなる時代が来るかもしれないけど
23:07:33
<Marcy> 少なくとも現状で性差による区別は差別だって言っちゃうのは暴論に過ぎる
23:07:35
<KITE> それを社会にどう反映するかの検討をするには時間がかかる程には変化した。なのでもう少し時間がかかる。
23:07:44
<KITE> と思っている。
23:07:51
<Kannna> 性差による区別、なくなりはしない気はします。細かく増えるとは思うけど
23:08:05
<Kannna> そこもさっきの極論には組してないですぅ。
23:08:08
<yamano> そこまで認識の変化が成熟していないからね。
23:09:03
<Kannna> というか、自然的な性別の、社会的も、心理的にも意味の重いものは、生む性と、孕ませる性って区別なので。
23:09:33
<Kannna> 認識がどれだけ成熟しても、そこは変えようがない。技術的な革新がない限り。
23:09:45
<aba[AWAY]> ＃総勤務時間自体がそもそも違うのに給料に差がある、性差別だ！とか言っちゃうようなのも居て話をこじらせる
23:10:03
<Kannna> （当面は、そういうＳＦ的な可能性はオミットして考えたいです。
23:10:19
<Kannna> （創作ネタの話ならもちろん別
23:11:06
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 同性愛はマイノリティのままの方がいいと愚考する所存であります
23:11:24
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 主にそういう作品を楽しむために！
23:11:44
<Kannna> それは、両性愛が基本になれば、一挙に解決するよ
23:12:00
<yamano> そこはどちらかというとカンナさん個人のウェイトバランスじゃないかなあ。社会的にもそれらが無いとはもちろん言わないけれど。＞自然的聖別の意味
23:12:05
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 解決しては困るのだ！ただの恋愛ものになってしまうから！
23:12:06
<Kannna> 同性専も異性専もどっちもマイノリティーになるから
23:12:33
<yamano> 聖別してしまった。
23:13:03
<aba[AWAY]> 聖別なら仕方ないな
23:13:05
<Kannna> 個人的な、ではないと思いますが。まぁ、論拠として言ってみただけなので。性差による区別はなくならないと思うの論拠だから、置いときません？
23:13:15
<Marcy> つまり衆道を嗜む戦国武将こそが時代の最先端
23:14:03
<Kannna> ある意味では
23:14:12
<yamano> 歴史の再評価ってすごい。
23:14:32
<Kannna> Marcyさんには釈迦に説法にあたるけど
23:14:59
koi-chan -> koi-chan[away]
23:15:01
<KITE> 肉体構造は大きく分けて二つにしかはっきりわかれないのに、そこから先がどんどんわかれるの、落としどころがそうそう見つかるはずないじゃない（だいぶ身も蓋もない言い方）
23:15:05
<Kannna> アテネは少年愛がたしなみだったけど、テバイが兄貴ぃなノリの同性愛がたしなみだったでしょう
23:15:16
<Kannna> それぞれ文化習慣なんだけど
23:15:21
<Marcy> んだね
23:15:42
<Kannna> 許容範囲としては、ヒト類は、両性愛までイケるんだ。
23:16:06
<Kannna> 社会構成員を再生産する必要はあるんで、異性愛が優遇されるだけで。
23:16:08
<Marcy> まあ人に限らずホモセクシュアルは存在するからね
23:16:16
<Marcy> ヒト
23:16:59
<Marcy> 言い方は悪いし誤解を招きそうだが、それは遺伝子に刻まれた一種のバグだと思うんだ
23:17:03
<aba[AWAY]> 異性愛がノーマルで
23:17:10
<aba[AWAY]> それ以外は「尊い」
23:17:14
<aba[AWAY]> これでいこう。
23:17:57
<Marcy> ゲノム論や優勢論的なものを抜きにして
23:18:02
<Kannna> バグがあるとしたら、遺伝子も合理的ではない（笑
23:18:08
<yamano> 人口生産問題と社会的な繋がり(俗に愛と呼ばれるものの一つ)は重なる部分もあるけれど、それがイコールではないからね。
23:18:10
<Marcy> 生物の遺伝子自体に内包されるバグだと思う
23:18:19
<Kannna> そりゃそうだ、神が計画的に作ったわけではないんだから
23:18:45
<KITE> 水族館でジュゴンがウミガメを性的に襲って脱臼させた事があるくらいだし「増えるためだけ」の作業になるほど洗練されたシステムじゃない。
23:19:00
<Marcy> うむ
23:19:09
<Kannna> なるほど＜ジュゴンがウミガメを
23:20:06
<Kannna> 遺伝子のバグと言ってもいいと思うけど。行動様式の可塑性ってことかな、ポイントは。
23:20:44
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
23:20:44
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
23:21:51
(Toybox) FetchTitle: !! サーバーに接続できませんでした
23:22:52
<KITE> 鳥羽水族館のじゅんいちと言う業界の有名ジュゴンです。
23:23:01
<Kannna> ふむふむ
23:23:14
<Marcy> じゅんいち切ないなぁ…
23:25:31
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
23:32:48
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
23:34:38
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
23:41:52
! aspha (Quit: See you...)
23:42:15
! H_Aoi (Quit: Leaving...)