#もの書き 2017-01-27
00:00:01
! yamano (Quit: Leaving...)
00:00:55
<Marcy> 正史にこんな話が載っている張遼さんはちょっと頭がおかしい
00:01:06
<syamo> たった一人に１０人、ぶっ倒されれば相手が大軍であると、士気が萎える
00:01:11
<syamo> 心理学の話だ
00:02:38
<syamo> 古代ローマ時代、百人小隊の小隊長がいたのはそういうのをふせぐためであるらしい
00:03:06
<syamo> 目の前で何十人もぶっ倒されるとふつうのひとはびびるかからな
00:03:37
<Marcy> まあ普通は一人で何十人も倒すのは無理だからなぁ
00:03:51
<Marcy> それが出来るのはある意味化け物だけだ
00:04:08
<Marcy> 人間なら囲まれて殴られてサヨウナラだな
00:04:25
<syamo> 古代なら張飛レベルがたくさんいたかもしれぬ
00:06:16
<akiraani> 黄忠4人パーティーが最強（まて
00:06:29
<syamo> 陣頭指揮で、手本示さないと、接近戦なんてだれもしないってはなし＞古代ローマの話
00:08:08
<syamo> ナポレオン時代は、一人が手本示せば、みんなついていくが
00:08:15
<syamo> いまはどうなんだろうな
00:08:48
<akiraani> 今は人間がつっこんでいく必要はあまりないからなぁ
00:09:05
<syamo> 弾が当たらない程度の運は必要だな
00:09:54
<syamo> ナポレオンは何発か当たったが、致命傷じゃない
00:10:08
<syamo> 信長も一発はくらったっけ
00:10:37
<akiraani> 「あたらなければどうということはない」
00:11:20
<aba[AWAY]> 「ばってんたいしたことなか。さすがはコンバトラーたい」
00:13:54
<NM> 武器の威力が人体をどう破壊するかという物理学は
00:14:25
<NM> 騎兵が歩兵に突っ込んだらどのくらい蹴散らせるかにも通じる訳で
00:14:49
<NM> 物理法則が異なる場合はそういうところにも影響するかも知れない
00:15:55
<akiraani> 「この世界では翼人は斧武器が得意で威力があがります。そういう法則を持ってます」「でも弓持たせた方が強いよね」
00:16:12
<akiraani> みたいなことが
00:16:53
! seiryuu_ (Read error: Connection reset by peer)
00:16:54
! syo (Quit: Leaving...)
00:16:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-1bo.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
00:17:12
<akiraani> 先生何も言わないから、タクティクスオウガでかのぷーに弓持たせてた人、手を上げなさい
00:17:45
<Morris> 今持たせてる（3DS版VCで死者の宮殿攻略中
00:18:18
<Morris> ＃Lルートだからアロセールがいないので雷神の弓が余るのよ
00:18:49
<Morris> ちなみに初期装備は槍ね
00:19:54
<aba[AWAY]> だってしょうがないじゃない
00:20:12
<aba[AWAY]> カノープスには毎回、怒号魔破拳を覚えさせるんだもの。
00:20:24
<Morris> タクティクスオウガは
00:20:33
<Morris> 弓は射程距離の２～３マスまで届くからね
00:20:49
<Morris> 高度差があればもっと飛ぶ
00:21:05
<Morris> なので段差無視＋投射武器の有効性はかなり高い世界
00:21:18
<akiraani> 真上から降ってきた弓のノックバックで後ろに吹っ飛ばされる（ぉ
00:21:34
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
00:21:45
<NM> 威力が半分でも攻撃可能時間が２倍なら同じようなもの（完全に同じではないが）
00:21:55
<Morris> マップによっては全員投射武器で開幕矢の雨で接敵前に終わってしまう
00:21:56
<aba[AWAY]> スタート地点から微動だにせず「パン」も良い
00:22:15
<aba[AWAY]> （射程：無限
00:22:29
<Morris> ただし目の前にいるデニムに当たるけどね！
00:22:31
<NM> 範囲攻撃は正義
00:24:06
<akiraani> 鬼哭血散斬をゴーストに覚えさせる
00:26:46
<akiraani> 地味に強い戦術として
00:27:54
<akiraani> 属性とウィッチそろえてひたすらデフ系魔法を連発
00:28:33
<akiraani> 気がつくと向こうの攻撃でほとんどダメージを受けなくなる
00:31:36
<Morris> まずはペトロハボリムを封印しよう、話はそれからだ
00:31:59
<akiraani> ハボリムさん、そっちは的です
00:32:00
<Morris> リーダーが状態変化無効ってのは今回のプレイで初めて気づいたようなもの
00:32:40
<Morris> 死者の宮殿は全員殲滅だし、その先はネクロリンカフル活用でクリアしてたからなあ＜SFC時代
00:33:30
<akiraani> ランダムエンカウントで、デニムにレベルが上がらないように敵には一切手を出さず、回りの強いメンツが倒した敵のカードをひたすら回収していたら
00:33:48
<aba[AWAY]> ペトロクラウドを禁止されたハボリムは懐から無造作に吹き矢を取り出した。
00:33:52
<akiraani> 中盤でのヴァイスとの一騎打ちが大変酷いこと人なった
00:35:02
<akiraani> 1ターン目、ヴァイスが先に動き、近づいて殴りかかってくる。カスダメ。反撃で一撃ノックアウトし、レオナールさん乱入
00:35:23
<akiraani> 操作できなかった
00:35:49
<Morris> カードではAGIだけ上がらないからなあ
00:35:59
<Morris> 上がってたらひどいことになってただろうけど
00:36:14
<Morris> 行動速度がそのまま強さに直結するゲームだから
00:36:40
<Morris> ネクロリンカでWT1はまさにDIO
00:37:20
<akiraani> レベルが上がりそうになったらニンジャに転職
00:37:30
<akiraani> ＞タクティクスオウガあるある
00:37:48
<Morris> 女性ユニットはアーチャーに……（属性L
00:38:02
<Morris> アーチャーの次に早いのがアマゾネスっていうね
00:39:00
<aba[AWAY]> タクティクスオウガで女性ユニットをそう育てていた人間にとって
00:39:12
<aba[AWAY]> ディスガイアのアーチャーは衝撃だった……
00:41:54
<Morris> Ｑ．ディスガイアのアーチャーを一言で言うと？ Ａ．ドリル
00:42:24
<aba[AWAY]> ×ぺたん娘
00:42:44
<Morris> その枠はメインヒロインが
00:42:51
<aba[AWAY]> 解説：気持ちはわかりますが、ぺたん娘は他にも沢山いいます。
00:42:55
! LizardMen (Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。)
00:43:28
! ash (Quit: Leaving...)
00:53:52
! Totliezer (Ping timeout: 256 seconds)
01:02:00
Morris -> MorrisZZZ
01:14:24
+ MOTOI (MOTOI!MOTOI@p14231-ipngn3101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:20:09
! Laura (Quit: Leaving...)
01:24:35
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:26:18
! SuiSouYa (Ping timeout: 256 seconds)
04:17:20
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
04:47:46
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:18:35
! MOTOI (Ping timeout: 245 seconds)
05:18:35
+ symm- (symm-!symm@5-12-231-19.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
05:19:00
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
05:55:30
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
05:55:49
! imo (Quit: Leaving...)
07:00:18
+ symm (symm!symm@5-12-231-19.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
07:02:46
! symm- (Ping timeout: 256 seconds)
07:24:17
MorrisZZZ -> Morris
07:48:55
! symm (Quit: Leaving...)
07:50:02
<aizawayu> 「弓を撃つアーチャーはアーチャーじゃない！」
07:50:10
<aizawayu> こうですか？（違います
07:50:17
+ symm (symm!symm@5-12-231-19.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
07:52:39
<aizawayu> そう言えばニコニコでこのすば２を見ないと……（まだ２話
07:53:38
Morris -> MorrisWork
08:11:31
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:32:22
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p939194-ipngn200702sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:33:15
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
09:33:15
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
09:54:35
<aizawayu> ログ読み
09:54:56
<aizawayu> 蒸気機関が発達したローマというものも見てみたかった……。
09:55:11
<aizawayu> （やがては石油へ
09:55:29
<aizawayu> そうすれば人類の宇宙進出ももっと早かったかも？
09:55:41
<aizawayu> それはそれとして
09:56:05
<aizawayu> 魔法がある世界がどうなるのかというのは
09:56:28
<aizawayu> それこそその魔法がどういうものなのか次第なのだが
09:57:19
<aizawayu> 魔法リッチな世界だと医療魔法を使うクラスが医者と呼ばれるとかそういう感じになったりして
09:57:53
<aizawayu> ＃アメリカだとd20で医療サプリとかあるんだろうなー
09:59:22
<aizawayu> 反応兵器魔法がある世界では耐放射線魔法とかあるに違いない（何
10:00:25
<aizawayu> あるいは放射線とか放射能を吸収する魔法とかアイテムとかなー
10:01:39
<aizawayu> 科学と魔法が組み合わさって最強に見える
10:01:54
<aizawayu> （黄金の鉄の塊
10:03:32
<aizawayu> まあクローンとか不老不死治療とか死者復活治療とかある世界では「地球は医学の発展が遅れてる」なんて言われても仕方がないよね！（おい
10:06:12
<aizawayu> （ログ読み まあDASH村や島だって昔から見るとチートだしさ
10:07:59
<aizawayu> 人と虎との突撃も有効なわけですね！（皇国の守護者並脳
10:15:39
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
10:15:40
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
10:37:19
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:42:24
<aizawanote> ちと魔法の体系を考えていたら
10:43:09
<aizawanote> 召喚でだいたいのことが行える魔法体系というのを思いついた
10:43:36
<aizawanote> まあメガテンかもしれんがっ
10:44:52
<aizawanote> 火をつけるなら火（の神と精霊とか）を
10:45:01
<aizawanote> 召喚するとか
10:48:51
<aizawanote> 何かの行為に何かしら対応する神とか存在がいて、それを働かせることによって魔法を発動させるタイプの魔法体系
10:50:04
<aizawanote> そういえば魔法科高校の劣等生で魔法体系は八系統なんて設定があったけど
10:50:58
<aizawanote> あれだいたい加速と減速（移動）で賄えるものらしいと聞いた
10:51:12
<aizawanote> 卵の移動の件だったかな
10:54:20
<aizawanote> 分解とかは流石に独立した系統らしいけど、劣等生の系統は実はそんなに多くは分類されないって聞いたことがある
10:55:23
<aizawanote> ＃科学的に分類していくと
11:48:53
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
12:16:42
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
12:23:10
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
12:54:17
<aba[AWAY]> 召喚魔法でだいたいのことが行える魔法体系というと
12:54:33
<aba[AWAY]> ストームブリンガー（TRPG）ですね
12:57:10
<hir_CF> べんりやのう
12:57:32
<hir_CF> 魔法について考察しだすとガチになるマン惨状
12:57:33
<hir_CF> （くて
12:57:38
<hir_CF> そもそも
12:57:55
<hir_CF> 魔法が系統だってて論理的なのってゲーム的処理にあてはめる便宜上やからなあ
12:58:11
<hir_CF> それが小説に逆輸入されてるのが現状では
13:03:00
<hir_CF> 「論理的な魔法」の存在に違和感を感じるめんどくさいマン
13:04:56
<aizawayu> 既にあったのか（ぐてん
13:05:38
<aba[AWAY]> 誰かが考え付くものはほぼ確実に既にある
13:06:06
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
13:07:57
<aba[AWAY]> 日常もの的なのをやるシステムだってすごく昔からあるんダゼ
13:09:56
<aba[AWAY]> .k 学園ぱらだいす
13:09:56
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%AD%A6%E5%9C%92%E3%81%B1%E3%82%89%E3%81%A0%E3%81%84%E3%81%99 をどうぞ♪
13:10:30
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:32:10
<hir_CF> あるのう
13:58:23
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
13:59:47
+ gu (gu!gu@exit04.brasshorncomms.uk) to #もの書き
14:01:40
+ gu_ (gu_!gu@tor-node.golden-gryphon.com) to #もの書き
14:26:04
<hir_CF> まあ
14:26:34
<hir_CF> 「誰かが考え付くものでまだない」っていうのはほぼ確実に需要がない
14:29:24
<syamo> あいざーさんをみてると、アニメやTRPGの評論しかしないんだな・・・
14:29:30
<syamo> その題材でいけば？
14:29:45
<syamo> 登場人物が２０１６年のアニメでずっとだべり続けるという・・・
14:30:10
<syamo> 平野耕太がでれば、「おれのケツをなめろ！」
14:31:23
<syamo> 勝つ保障はしないが、レズがレズを追いかけるネタよりは需要は絶対にある
14:32:36
<hir_CF> しゃもさんしゃもしゃも
14:32:44
<hir_CF> しゃもさんめ（（（
14:32:59
<syamo> ふだんずーーーとアニメやTRPGの話しかしてないぜ
14:33:02
<hir_CF> レズがレズと殺し愛する話は需要あると信じている
14:33:21
<syamo> 持ちネタがそれしかないなら、それで勝負だな
14:33:28
<hir_CF> あいざーさんのかける話の幅の問題やな
14:33:43
<syamo> わけのわからん新機軸よりは見込みはあるとおもうで
14:33:59
<hir_CF> ぶっちゃけ
14:34:29
<hir_CF> 自然な行動を簡潔に記述して濃厚に描写する能力をあいざーさんは鍛えるべきではなかろうか
14:34:31
<hir_CF> と思うのだ
14:35:04
<hir_CF> あれや。警察の調書並みに具体性を持ちかつ不要な部分を削ぐ
14:35:14
<hir_CF> その上で面白くなるよう色々盛る
14:36:15
<hir_CF> その辺を意識してないと
14:36:24
<hir_CF> 幾らネタ語ってても無意味な気はする
14:37:10
<syamo> ぼくそろそろ仕事にでまつ
14:37:14
<syamo> さいならほい
14:37:17
<hir_CF> いてらしゃもしゃも
15:40:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:42:03
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:08:01
<aizawanote> リアルタイムで見てたのにあれだが
16:08:18
<aizawanote> エヴァの何がすごかったのだろうかと今更思う（おい
16:08:35
<aizawanote> というかエヴァの何が今までとは違ったのかという
16:08:43
<aizawanote> それまでとは
16:09:36
! gu_ (Quit: Leaving...)
16:11:10
<aizawanote> なんかすっと心に入りながら見てた印象があるなあ、エヴァは。
16:11:45
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:11:55
<hir_CF> エヴァの凄かった点は
16:12:12
<hir_CF> 「戦闘シーンに極振りして他をおざなりにした」ことだろう
16:12:16
<hir_CF> あれは戦闘がとにかくすごい
16:12:33
<hir_CF> それ以外を投げ捨てて説明をおざなりにしまくった結果謎が沢山残った
16:12:52
<hir_CF> ありゃ謎めいた作品作ろうとしたんじゃなくて戦闘を描きたかっただけだ。
16:12:59
<aizawanote> なるほど(；´Д｀)
16:13:04
<hir_CF> ぬこしょくしゅ
16:13:08
<hir_CF> 考えるな感じろ
16:13:10
<hir_CF> いやマジで
16:13:14
<hir_CF> ありゃ裏なんてない
16:13:20
<aizawanote> ブルース・リーである
16:13:23
<hir_CF> そもそもパロディまみれやろ
16:13:30
<aizawanote> うむ(；´Д｀)
16:13:44
<hir_CF> ありゃ謎の部分は投げっぱなしになっただけや。Ｑで映画も止まってるのみたらわかるやろ
16:14:26
<aizawanote> うん(´・ω・｀)
16:15:45
<aizawanote> 極振りした結果アニメ史に残る作品になったと……(；´Д｀)
16:15:50
<hir_CF> うむ
16:15:51
<hir_CF> だから
16:15:58
<hir_CF> 「エヴァのような作品」を作りたければ
16:16:25
<hir_CF> 戦闘（でもなんでもいいが）に一点集中して他をおざなりにする勢いで作ればいい
16:16:35
<hir_CF> 謎がどーたらは本質ではない
16:17:42
<aizawanote> なるほど(´・ω・｀)
16:19:24
<hir_CF> まあ
16:19:38
<hir_CF> 真面目な話一点集中したとしてもうまい事行くかは賭けだな
16:19:51
<aizawanote> ふむ(´・ω・｀)
16:20:54
<hir_CF> ぶっちゃけ
16:21:28
<hir_CF> 「ぴっちりスーツ着込んだ美少女」「超強力な巨大人型兵器」「コテコテの秘密基地」をぶち込めばよい（
16:21:38
<aizawanote> Σ(´∀｀；)
16:21:53
<hir_CF> そう
16:22:03
<hir_CF> 古典的巨大ロボをやればいい（（（
16:22:14
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
16:22:20
<hir_CF> 後は作者色が出るやろ
16:22:31
<hir_CF> あいざーさんもなんか巨大人型兵器ネタ考えてみればよい
16:23:07
<aizawanote> カン・ユー乙
16:23:14
<aizawanote> （勧誘
16:23:31
<hir_CF> まあうちみたいにこの手の解釈を極限までやらかすと「美少女自体が巨大人型兵器」になっちまうので注意だ（（（
16:23:59
<aizawanote> Σ(´∀｀；)
16:26:21
<hir_CF> しまいには「女性人格なら外見が美少女である必要すらない」になる
16:27:00
<aizawanote> Σ(´∀｀；)
16:29:23
(Toybox) FetchTitle: 芝村裕吏さんのツイート: "狙って作ったインパクトはあんまり面白がられない。というのが私の経験上の法則です。むしろですね。すごい専門家やすごいオタクの何気ない一言の方がよほどインパクトあります。インパクトのある台詞かくなら凄い専門家になるのが一番の近道ですよ。"
16:35:02
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
16:35:03
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
16:44:15
(Toybox) FetchTitle: ストーリーの書き方さんのツイート: "下手な会話シーンというのは、作者が一人で問答をしている結果で、とても別の個人どうしが言葉を交わしているとは感じられない。実際の会話というのは、一つの話題のときも、それぞれは別々のことを考えている。（森博嗣）出典：https://t.co/I8H0C7i1BL"
17:06:41
MorrisWork -> Morris
17:11:36
<aba[AWAY]> 方法論はきちんと使ってるけど
17:13:21
<aba[AWAY]> かわいい女の子たちがいっぱい出て来て戦車に乗るけど安全対策しまくった武道だからアニメの範囲内では誰も死なないしおんなのこかわいいから極一部の美少女動物園好きには売れるだろうからかわいいやったー
17:13:53
<aba[AWAY]> 大ヒットになるとは思ってなかっただろうな。
17:17:40
<aizawanote> たしかに(；´Д｀)
17:21:00
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:28:16
+ symm (symm!symm@5-12-231-19.residential.rdsnet.ro) to #もの書き
17:32:13
<hir_CF> あれはあれで
17:32:22
<hir_CF> 「戦車戦」をガチガチにやったからってのはあるな
17:32:40
<hir_CF> 戦車戦だけじゃなくて人間関係の描写も大変しっかりやってる
17:33:05
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161151186.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:47:45
! ao_MacB (Read error: Connection reset by peer)
17:47:57
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:49:16
! symm (Quit: Leaving...)
17:51:00
<aizawayu> 銀河マニアックス（仮）を何かに極振りしたい
17:51:56
<aizawayu> バトルは厳しいよな
17:52:06
<aizawayu> 動きは文章の苦手領域だし
17:52:26
<aizawayu> だとするとあとはキャラとかギャグとかストーリーとかか……(；´Д｀)
17:58:26
<aizawayu> そう言えばエヴァは
17:58:48
<aizawayu> TV版２５，２６話は納得できたが
17:59:17
<aizawayu> 旧映画版の２５、２６話は裏切られたので納得遺憾
17:59:30
<aizawayu> というか莫迦にされたような感があって
17:59:49
<aizawayu> 以降新劇場版は見てない
18:00:28
<aizawayu> ＃まあREBIRTHはありだと思ったんだよなあ
18:00:43
<aizawayu> ＃AIR／まごころを君にがアレだった
18:02:06
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
18:02:11
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:03:08
<Kannna> ふむぅ
18:04:14
<aizawayu> ちなみにエヴァの初遭遇は三話でシャムシエルが気持ち悪いと思いました（小並感
18:04:39
<Kannna> ＞17:51:00 <aizawayu> 銀河マニアックス（仮）を何かに極振りしたい
18:05:25
<aizawayu> 想定している続きの話だと何に極振りすればいいのかわかってるけど
18:05:38
<Kannna> ａ「何を」と、ｂ「どのように」のコンボなんだけど。aは、作者が決めるしかない。担当やプロデューサーが何を言っても、最終的に決めるのは、作者
18:06:27
<aizawayu> 応募原稿範囲だと話を崩さない限りでどうすればいいのかわからん(；´Д｀)
18:06:27
<Kannna> で、ｂ「どのように」の方は、エヴァだと、広い意味での演出－－シーンやカットごとの演出と、構成の合わせ技が優れてた。
18:06:32
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
18:06:39
<Kannna> よく言われる一例をあげると、
18:07:23
<Kannna> １話ラストだったと思うけど、シンジの乗り込んだ初号機が出撃するとこで終わったんだと思った（少し記憶ｱｲﾏｲ
18:07:26
<Kannna> で、
18:07:49
<Kannna> 次のエピソードの冒頭は、病室の天井からはじまって
18:08:19
<Kannna> 出撃した後の初戦は、時間戻る形で描かれるのだけど。ここで、
18:08:55
<Kannna> ここで、司令部のモニター越しとかが、初号機に挿入されたカプセル内のシンジとか、巨体戦闘とかと巧く構成される。
18:08:59
<Kannna> 何が巧いか
18:09:51
<Kannna> 「司令部のモニター越し」の部分で、司令部内の人間関係や、複雑な設定の断片が描かれ
18:10:32
<Kannna> 「初号機に挿入されたカプセル内のシンジ」では、シンクロとかね、エヴァの設定的な特徴も断片的だけど、導入されてる。
18:10:36
<Kannna> このように、
18:11:13
<Kannna> 「何に極ぶりするか」がみえてれば、「どのように」演出、構成するかも、絞れてく。
18:11:45
<aizawayu> なるほど(；´Д｀)
18:12:34
<Kannna> ところで、aizawaさんはきっと、庵野監督ほどの経験値はない。だから、高度な演出、構成はパっと出てこない。うんうん、うなって知恵絞って、それでも何度か巧くいかない経験も重ねないと「あのレベルの」工夫は、おそらく出てこない。
18:12:50
<Kannna> けど、そこで高望みしてもしょうがないと思います。
18:13:11
<Kannna> 「何に」極ぶりするか、決めて。
18:13:27
<Kannna> 決めたら、考えて、工夫する。あたりまえだけど、それだけ。
18:14:00
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
18:14:27
<Kannna> アタシが、aizawaさんとこういう分野のやりとりしてて、時々困るのはね
18:15:11
<Kannna> 他の人が作った作品のテクニックをそのままコピーって感じで、学ぼうとするような発想、時々感じるんだ。
18:15:26
<Kannna> （aizawaさん本人は、そんなつもりないかもしれないけどね。
18:15:32
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
18:15:37
<Kannna> それだと、だいぶロスが出る
18:16:12
<Kannna> 工夫のテクは「何を」表現してくかに応じて、調整が要るから。
18:17:08
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:19:02
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
18:22:42
! cos0 (Quit: Leaving...)
18:23:21
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
18:29:29
koi-chan[away] -> koi-chan
18:37:55
+ cos0 (cos0!cos0@p6229-ipngn100201okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:45:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
18:53:26
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161151182.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:55:17
<hir_CF> とりあえずあいざーさんめ
18:55:35
<hir_CF> 一度完成した物語は読みやすくはできても面白くはならんと思うぞ。
18:55:50
<hir_CF> 面白くなるとすればそれは既に元の物語じゃないはずだ
18:56:59
! syo (Quit: Leaving...)
19:17:02
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:26:44
<aizawayu> 思い……、出した！
19:27:08
<aizawayu> エヴァ旧劇場版２５話２６話が嫌いなのは
19:27:22
<aizawayu> 説教＆突然の実写もあるけど
19:28:12
<aizawayu> 補完開始後の延々と続く意味不明（あるいh自己満足？）の絵というか展開にポカーンとしたというのがあった
19:28:17
<aizawayu> そしてあの落ち
19:28:42
<aizawayu> TV版２５話２６話もああいう話であるが
19:28:44
<Kannna> ふむふむ
19:29:10
<CHOBOJA> 私個人としてはＴＶ版のあの終わり方は
19:29:15
<CHOBOJA> 割と良かった記憶があります
19:29:27
<aizawayu> 落ちで一応ハッピーエンディングぽい感じでまとまったので、あれで良かったじゃないかと納得したというのもあった
19:29:35
<aizawayu> それを見た上で
19:29:46
<aizawayu> 映画のあの終わり方である
19:30:08
<aizawayu> もう遠い記憶の彼方であるが
19:30:28
<aizawayu> ポカーンとして話を覚えなかったというか
19:30:42
<aizawayu> アレに話があったのかという疑いさえ出てくる
19:30:46
<aizawayu> そういう意味では
19:31:09
<aizawayu> 個人的ワースト映画の「天と地と」と並ぶ評価である
19:31:21
<aizawayu> ＞エヴァ旧劇場版２５、２６話
19:31:46
<aizawayu> まあそういうイメージ映像的な絵の話というか
19:32:03
<aizawayu> そういうのは好きではないんだろうな自分
19:32:16
<Kannna> それは、とりあえず、それでもいいんだな
19:33:07
<aizawayu> どんな話なのか、何が起こっているんだろうというのがわかってたので、エヴァ旧劇場版REBIRTHは評価できるんだろうな
19:33:32
<aizawayu> まあそれを見た上で言うと
19:34:00
<aizawayu> シン・ゴジラはあの落ちでいいのか案件はあるけど、とりあえず話は理解できた
19:34:12
<aizawayu> ので評価できる
19:34:21
<Kannna> ふむふむ
19:35:49
<Kannna> それはきっと、aizawaさんの本音だと思えるから。そういう人なら、まず、わかり易い話を優先にして小説の組み立ても考えるとよさ気
19:35:55
<aizawayu> 「一体アレは何なんだったんだ？」という作品自体が評価できないというか嫌いって言う感じはあるのかもしれない。自分は。
19:36:10
<Kannna> 複雑な設定とか、意識高いテーマとか、２の次３の次
19:36:11
<aizawayu> そんな感じ。以上(´・ω・｀)
19:38:00
<hir_CF> ぶっちゃけあいざーさんは
19:38:37
<hir_CF> ふくざつなもんとか多人数を扱えておらぬ（
19:40:36
<SiIdeKei_> 『Air／まごころを、君に』は、一応テレビで完結（？）した物語をどう始末つけるんだ、って期待が高くて、それに対して予想外の形で答えようとした結果だと思ってる。
19:40:53
! aizawanote (Quit: それではノシ)
19:41:23
<SiIdeKei_> 観衆の意表を突きたい、ってのは、これはもう、創作者にとっては甘美な毒だよなあ。
19:45:56
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:48:13
<CHOBOJA> 消える飛行機雲～（ＡＩＲ違い）
19:58:38
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106181088236.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:00:26
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:01:22
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
20:06:21
(Toybox) FetchTitle: VIPPERな俺 : デスゲーム系漫画の萎える要素で打線組んだwwwwwww
20:17:49
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:31:28
+ aspha (aspha!UserID@p119139-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:33:29
! gu (Remote host closed the connection)
20:45:44
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:00:34
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:14:19
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
21:14:40
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:15:40
! aspha (Ping timeout: 245 seconds)
21:15:51
+ aspha (aspha!UserID@p122128-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:17:06
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-35-251f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:36:06
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p1-143.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:54:51
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1840234-ipngn201109tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:58:25
+ Laura (Laura!laura@KD106161192072.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:59:03
<Laura> へろー
22:00:30
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:03:35
<Marcy> ログを読む
22:04:11
<Marcy> 蒸気機関（及び19世紀並のテクノロジー）を手にしたローマ帝国というネタは
22:04:30
<Marcy> 日本では受けないので誰も書いてないが、海外だとそれなりに数はある
22:05:17
<Marcy> 無名の作家が多いし、日本ではほぼ未訳なんだが
22:05:38
<Marcy> なぜかというと前述の通りローマ物は受けないからである
22:06:08
<Marcy> テルマエロマエはかなりがんばった方
22:06:15
<seiryuu> FGO流行ってる今ならワンちゃんあるかもしれない
22:07:50
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
22:07:50
<Marcy> まあ、ヘレニズム期に蒸気機関は既に発明済みだったし、蒸気機関を利用したからくりは幾つもあるんだが
22:08:07
<Marcy> 「動力」としては普及しなかった
22:08:14
<Marcy> 理由は昨夜も言ったが
22:08:51
<Marcy> 古代ギリシア・ローマ人「そんなめんどいもの作らんでも奴隷にやらせた方が早いやん？」
22:08:58
<Marcy> これであるな
22:09:09
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
22:09:23
<Marcy> マンパワーが余ってる時代には
22:09:34
<Laura> 温暖で養える人口が多いからこそだなー
22:10:12
<Marcy> 人間を使ったほうが何かと早いのだ
22:10:50
<Marcy> 古代ローマ帝国にはクレーンもエレベーターもベルトコンベアもあったが
22:11:00
<Marcy> すべて動力は人力であった
22:11:09
<Marcy> 使ってまあ牛や馬程度だな
22:12:29
<Marcy> まあ一見先進的・現代的に見える文明であっても
22:12:49
<Marcy> 精神性は現代人のそれとは大きく異なるって点は留意すべきだね
22:13:08
<Laura> そのくせ平和なもんだから哲学や数学にうつつを抜かすボンクラが多かったのだなあ。
22:13:44
+ aspha_ (aspha_!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:13:48
<Marcy> 教養は市民にとってのステイタスだからなぁ
22:13:58
! aspha (Ping timeout: 256 seconds)
22:14:07
<Laura> 数学はともかく、哲学者はボンクラのイメージがすごい。
22:14:37
<Marcy> まあそう捨てたものでもない
22:15:07
<Marcy> グレコローマン期の哲学者たちがいなければ、キリスト教神学も発展しなかったし
22:15:28
<Marcy> さらには多分近代科学が発展することもなかったのだ
22:17:02
<Kannna> 大昔は、哲学の守備範囲が広かったんで
22:17:54
<Kannna> 自然哲学者って本人もそのつもりだった科学者は多かったんだ。
22:18:14
<Marcy> 数学もまあ、先日も数秘術の話が出てたけど
22:18:17
<Kannna> ちゃんとした科学史の本を読むと書いてある。
22:18:21
<Kannna> で、
22:18:24
<Morris> 「いまのれべるでは わかりません」が全部哲学に押し込まれてた時代か
22:18:36
<Marcy> 実用的な面以上に秘術としての性格が強かった
22:18:53
<Kannna> 「精神性は現代人のそれとは大きく異なる」がポイントなのは、
22:19:35
<Kannna> 自然哲学者でも、自然哲学だけで、ほかの哲学＠当時を知りませんではやれなかった。昔はね。
22:20:01
<Kannna> 教養ってののルーツは、そこだった（その後、もう１つ節目があるんだけど
22:21:03
<Marcy> 古代の「学者」ってのは基本的にゼネラリストだからねぇ
22:21:19
<Marcy> 典型にして究極がプリニウスおじさん
22:22:19
<Kannna> さらに前に行くと、「賢者」と大差ない時代があります。
22:23:11
<Kannna> タレスとかその辺の時代は、多分、ドルイドの賢者とか、そういうのと、流派は違っても、そんなに立ち位置変わんなかった。
22:23:24
<Marcy> うむうむ
22:23:51
<Marcy> 扱ってる題材が現代の科学と地続きだから先進的な「感じ」がするだけで
22:24:01
<Kannna> プラトンが学舎と作ったり、アリストテレスが、学派を作ったり、その辺から、哲学者も学者ぽくなる。
22:24:10
<Marcy> 中身はどうだったかというとちと怪しい
22:25:32
<Kannna> （けど、ソクラテスの弟子で、プラトンと相性良くなっかったディオゲネスなんかは、拗ねた賢者ぽい
22:26:42
<Kannna> アレクサンドロスに「なんかほしーもんあったら、あげるよ」って言われて、「日向ぼっこしてるから、そこどいてチョ」って言ったおじさん（笑
22:29:06
<Marcy> シノペのディオゲネスはひねくれものだからなぁｗ
22:30:06
<Kannna> ホームレスだけど実は仙人てのは、夢枕獏のキマイラシリーズに出てくる脇役にいたけど
22:30:15
<Kannna> そんな感じですよね（笑
22:30:45
<Marcy> アレクサンドロスが憧れたのもある意味よくわかる
22:31:08
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
22:31:32
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
22:32:48
! shinkurou (Quit: Leaving...)
22:36:17
<Marcy> まあ「ローマ人が蒸気機関と火薬を手にしていたら世界を征服しただろう」ってのはよく言われる（塩野七生センセもローマ人の物語で書いている）けれど
22:37:22
<Marcy> 実際のローマ人は蒸気機関とギリシア火薬を手にしていた訳でね
22:38:44
<Marcy> 技術があってもそれを近代のように革新に使用できなかった辺りが時代の限界だったと言える
22:39:20
<Marcy> 現実の世界は技術だけがあっても社会の革新には繋がらないのだ
22:39:42
<Kannna> その話題だと、アタシは、いつも同じことしか言えないのだけど……大元の話の筋とはちょっとズレるのはｺﾞﾒﾝ
22:40:14
<Kannna> 「現代科学」って、技術と車輪の両輪になって伸びるじゃん。
22:40:36
<Kannna> （近代科学ではない
22:41:00
<Kannna> 家内制手工業のステージでも違うんだ。
22:41:19
<Kannna> 大量の労働者が必要で、労働市場も必要。
22:41:50
<Kannna> そういう余条件も整わないと、現代風の科学にはならない。
22:42:00
<Marcy> うむうむ
22:42:08
<Kannna> 西欧でも近代だと、ガリレオだっけな？？
22:42:36
<Kannna> 自分で反射望遠鏡作ってたら、当時の学者にはバカにされたのね。
22:42:46
<Kannna> そんなのは、学者のすることじゃネつって。
22:43:00
<Kannna> そういう時代には、科学は現代風にはならない。
22:43:25
<Kannna> 世の中の仕組みが変わって、常識も変わらないと、無理なんだ。
22:43:30
<Marcy> そこだね
22:43:46
<Marcy> さっきの時代の限界ってのはその辺りを含む
22:44:18
<Marcy> 常識とか発想とか精神性とか
22:44:30
<Marcy> そういったものに変革が生じないとまず無理なんだ
22:44:55
<Marcy> 近代と言うのは、過渡期としての中世を経て
22:46:07
<Marcy> 合理的なものの考え方とか、神からの自由とか
22:47:03
<Marcy> そういった「近代的なものの考え方」が定着した上で、初めて成り立ったものなんだな
22:47:37
<Marcy> 確か前にも何度か発言した記憶があるけど
22:48:38
<Marcy> 近代において未開の国に技術や制度を持ち込んだり、現代で途上国に先進技術や先進国の民主制を導入しても大抵うまくいかないのは
22:48:59
<Marcy> 受け手の側にこうしたマインドセットがないからなんだな
22:49:36
<Kannna> もう１つ言うと、欧米の歴史で「神からの自由」は、軽くないんだ。
22:49:36
<Marcy> なのでニューギニアではカーゴカルトになっちゃうし
22:49:55
! Pikoyan (Quit: See you...)
22:50:01
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
22:50:03
<Kannna> 近代哲学者も近代科学者も「カソリック教会からの自由」は戦いとったけど
22:50:35
<Kannna> 18世紀フランスの啓蒙主義な学者なんかも、結構、理神論って奴から自由になってない。
22:50:53
<Kannna> そこが、合理主義って奴の不思議。
22:51:44
<Kannna> あれこれ考えると、現代科学ってのはテイクオフしきったのは19世紀って、整理もできる。
22:52:06
(Toybox) FetchTitle: 理神論 - Wikipedia
22:53:36
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:07:44
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:09:51
(asahiya) >18:15:10 Kannna: 他の人が作った作品のテクニックをそのままコピーって感じで、学ぼうとするような発想、時々感じるんだ。
23:09:51
(asahiya) >18:15:25 Kannna: （aizawaさん本人は、そんなつもりないかもしれないけどね。
23:10:59
<asahiya> 私はこー、「作者、スタッフがここでこの演出、表現、台詞にした意図は何か。なぜこの結果に至ったのか」って考えるの結構好きなんですけど
23:11:18
<Kannna> はい。
23:11:30
<asahiya> 意図は多分「都合」と言い換えてもよくて
23:11:55
<asahiya> 「何かの都合で、この結果が最適」だからこその表現だとすると
23:12:23
<asahiya> その「都合」を抜きにして、話題の「表現」を語るのは、片手落ちなんじゃないか と
23:12:39
<asahiya> そーいうことは気にして「気になる表現」観てる方だと思います。
23:13:11
<Kannna> あぁ、うん、そですね
23:13:41
<asahiya> なんていうか、私はエヴァの特にTV版とかは部分部分、前後のつながりもわからない程度でしか見てなくて
23:14:00
<asahiya> 劇場版も、序・破だけだったかな？？
23:14:45
<asahiya> だから私、エヴァについてはここで「質問はしても、持論を語らない」ところがあって。
23:14:54
<asahiya> ……というか、「語れない」ｗ
23:15:06
<Kannna> ふむふむ
23:15:30
<asahiya> 観てない部分、「意図をくみ取るのに必要な部分の欠如」があると思ってるから
23:15:47
<Kannna> シン・ゴジラ観て、庵野監督も歳を重ねて枯れてきたかな？ って気もちょっとして
23:15:49
<Marcy> ＃個人的にはエヴァが革新的だったのは
23:16:21
<Marcy> ＃ここまで投げっぱなしでもいいんだ、ってのを定着させたことだとおもってる
23:16:24
<Kannna> （気がしただけで、それよりは、アニメでなく実写とかの事情の方が大きいと思うけど
23:16:47
<Kannna> アニメ監督としては、癖のある人で
23:16:58
<Kannna> 投げたの、エヴァだけでないよね（笑
23:17:37
<Kannna> 彼氏彼女の事情も最終回で投げた（笑
23:17:48
<asahiya> 貶す意図はないんでしょうけど、表現者に対してと考えるとすごい評価だｗ＜投げっぱなしでいいんだ、エヴァだけじゃない
23:18:07
<Kannna> 好意的に解釈すると、作ってる内に、描きたい事の細部が膨れるんだと思う。
23:18:34
<Kannna> 最初のトップを狙えで終盤、描写がスカスカになるのとかが兆候
23:18:50
<Kannna> （トップの時は、話の収集は投げなかった、と思う。
23:19:16
<Kannna> そういう癖があったですねぇ。頭角現す感じの頃は
23:19:35
<Kannna> だからだと思う、“誤作動”とか言われちゃうの。
23:19:36
<Marcy> ナディアも途中無人島編辺りでその兆候あったよね
23:19:42
<Kannna> はい。
23:20:21
! imo (Quit: Leaving...)
23:23:05
<Yaduka> ナディアはそれ以降で綺麗に収拾したじゃないですか
23:25:11
<Kannna> ご本人は不満もあったかもしれないです。ていうのは、どうも、宮崎アニメの亜流みたいに思われちゃうとこを抜け出たい、とあがくような気持ちがあったらしい。（ご本人、そんな言い方してなかったでしょうけど。
23:25:37
<Marcy> あれって全３９話って尺があったから
23:25:52
<Marcy> 無理くり収拾つけられたんだと思ってる
23:25:58
<Marcy> ＜ナディア
23:26:49
<Yaduka> まあ、そですな
23:28:17
<Kannna> 悪く言えば、ペース配分が上手でないクリエイターさんで。それは、シン・ゴジラ公開の時に、エヴァ新作遅延の件で、お詫びを公にしたようなこととも関係してるかもしれない。
23:29:14
<Kannna> ペース配分上手でないのは、誉められる事ではないんだけど。失速する感じでなくて、ヤケになる感じで投げるのは、あの方の取柄かな。
23:31:05
<Yaduka> そこはもう気にしてもというところで。
23:31:28
<KITE> 庵野さんはアクセルを踏みきって壁に激突するまで止まってくれないそこがいいんであれでいいと思っているよ（笑顔で
23:31:36
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
23:31:39
+ imo__ (imo__!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
23:31:50
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
23:32:02
<Yaduka> スタンダードな物語としてのヱヴァは残念ながらもう破綻してるんでね……
23:32:04
<Kannna> ブレーキ踏むよりはいいよね
23:32:21
<Yaduka> このまま突っ走っていただきたい
23:32:24
<KITE> アニメーション動画の映像作りはすごく細かく計算して丁寧にやるんだけど
23:32:42
<asahiya> ＃クリエイターの特性が作品にでるってことは、「その表現に至る経緯や意図、都合」は作者の特性も含まれてて、作者が変われば結果が変わるってこと……ですかねえ。
23:33:14
<KITE> じゃあお話はどう畳む気なのかまで気が向かないんじゃないかこの人みたいな
23:33:57
<KITE> そう言う人ではあるけど、アレでいいと思っているのでQで僕は喝采をあげたよ（笑）
23:33:57
<Marcy> 風呂敷は広げるものであって畳むものではない！って感じだよね
23:34:00
<Kannna> 希望するイメージというか、シーンの構想はあるんだと思うんですよね。
23:34:42
<Kannna> 浦沢直樹が「MONSTER」連載してると途中に、「これでやっとラストシーンが描ける」、と
23:34:55
<Kannna> 周囲の人に３回くらいは言ったらしい（苦笑
23:35:11
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） まぁ、ナディア自体が「NHKと東宝が権利持ち続けてたプロット」で、ラピュタは「プロット使用権持ってない、中止したプロジェクト参加者」が勝手に作っちゃた作品なので……
23:35:11
<Yaduka> エヴァンゲリオンとしての終着はコミック版で十分ですんで、あとは好きにすればとしか思えない
23:35:28
<Yaduka> まあ、公開されたら見に行くんだろうけどｗ
23:35:40
<Kannna> 根気強さでは、浦沢さんの勝ち（まぁ、ＴＶアニメは雑誌連載みたいには伸ばせないだろうけど
23:37:15
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