発言数 144
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00:05:36 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
00:17:00 syo が切断されました:Quit: Leaving...
00:18:37 Take-D (take-d@SODfb-08p4-70.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
00:19:36 ash が切断されました:Quit: 無問題
00:27:53 symm (symm@188.27.110.92) が #もの書き に参加しました。
00:34:00 Prof_M が切断されました:Quit: Leaving...
00:49:00 LizardMen が切断されました:Quit: いしのなかに いる!
02:18:53 Prof_M (moriarty@i219-167-9-232.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
02:37:34 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
04:04:04 OTE が切断されました:Quit: Leaving..
04:07:50 OTE (metral@FL1-221-170-179-208.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
04:15:27
OTE
wa-i
04:15:34
OTE
45歳になったぞー
04:18:35
OTE
アラフィフだーー!
04:41:34 aba[hp] が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
04:56:52 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
04:57:43 symm- (symm@188.27.110.92) が #もの書き に参加しました。
04:58:00 symm が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
05:04:23 symm- が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
05:10:00
OTE
そーそー。
05:10:14
OTE
先日、高校生に相応しくない考えってのがあったけど
05:10:55
OTE
・ダイアルアップモデムのシェイクハンド音の区別が付く
05:10:58
OTE
ってのを思いついた。
05:11:16 aba[hp] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
05:46:10 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
06:19:13 imo (imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:20:44 imo が切断されました:Quit: Leaving...
06:49:28 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
07:01:54 OTE が切断されました:Quit: WindowsUpdateにより
07:06:51 OTE (metral@FL1-221-170-179-208.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
07:23:46 MorrisZZZMorris
07:31:31 Yaduka が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
07:56:17 MELTDOWN (meltdown@p694078-ipngn200607sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:57:39 MorrisMorrisWork
08:42:47 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
08:47:48 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
09:35:18 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
09:58:17 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:23:48 SuiSouYa (SuiSouYa@p1298253-ipngn14601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:11:56 asahiya_and が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
14:22:58 Marcy_ (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:23:03 Marcy_ が切断されました:Client Quit
14:27:30 chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:39:58
hir_CF
キングオブエジプトみおわた
14:40:21
hir_CF
冒頭ホルスの登場シーンで「あ、これこういう世界ね」と一発で分かるのがよい
14:40:29
hir_CF
とにかくスピーディで分かりやすい展開である(
15:13:57 asahiya_and (yaaic@KD182251138209.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:20:31 aizawayu が切断されました:Quit: 出かける
16:00:55 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
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17:06:43 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
17:23:33 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
17:30:29 asahiya_and (yaaic@KD182251131021.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:35:01 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:48:28
OTE
http://this.kiji.is/148711155748308475?c=39550187727945729
17:48:30
Toybox
FetchTitle: JASRAC審判取り下げ 改善求めた09年公取委命令確定 - 共同通信 47NEWS
17:48:44
OTE
ふむ。
17:52:20 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:59:16
asahiya_and
ほほう
18:03:26 Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:03:34
Kannna
#こんばんはぁ
18:13:57
asahiya_and
#こんばんはー
18:14:18
Kannna
どもぉノノ
18:19:30
hir_CF
がb
18:19:53
Kannna
ノノ
18:20:17
hir_CF
がbb
18:23:07
hir_CF
くてり(ん
18:23:26
hir_CF
キングオブエジプト、おもいっきりファンタジーエジプトであった
18:23:38
hir_CF
剣と魔法と神々の世界
18:23:48
hir_CF
物理的に手が届く距離に神々がいる
18:24:33
hir_CF
「死後の世界が実在する」から死を恐れない兵士というのがすごくわかりやすい
18:45:20 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:21:24 Take-D (take-d@SODfb-12p3-72.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
19:25:22 yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:27:44 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
19:30:57 H_Aoi (H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:37:24 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
19:47:50
OTE
剣と魔法と神々か。
19:48:27
OTE
ふむ……(内的世界に潜る)
19:49:50
OTE
エジプトなぁ。
19:49:53 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
19:50:16
OTE
私も詳しいわけじゃないんだが。
19:50:44
OTE
エジプトの神話も割と地域毎に色々有ったのを強引に統合した歴史があってな。
19:51:05
OTE
創世神話、割とめためたw
19:51:39
OTE
日本と韓国と中国強引にまとめたくらい強引。
19:51:51
OTE
まぁ神様の数が違うけど。
19:52:36
OTE
その辺、もう、記録が断片的だったりして、元がどうなのか分からん、みたいなのが私の知ってる情報。
19:52:40
OTE
今はどうなってるか分からん。
19:53:15
Kannna
各地の神話、元々似てたみたいな話は聞きますですね
19:53:24 CHOBOJA_ (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
19:53:52
OTE
ふむー。
19:53:52
Kannna
ナイル河沿いで、渓谷状の土地にあるじゃん。そのせいかな。
19:54:15
OTE
あー。そうですね。そういう意味では統合しやすかったのはありますね。
19:54:47
Kannna
神様の似通ってて、バージョン違いみたいな……
19:55:10
Kannna
ホルス神とか、2,3バージョンがあるんだよね。
19:56:24 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
19:56:32
OTE
うんうん。
19:57:21
Kannna
大ホルス、老ホルスと、(若い)ホルスか@ちょと思い出した
19:57:32
Marcy
元々エジプトは都市毎にパンテオンがあって
19:58:01
Marcy
政治的統合の過程で、それらが体系化されてきたと言われてるからね
19:58:35
OTE
まぁお陰でGoldenDawnではおもろいことになってますが>ホルス
20:05:28
Marcy
エジプト統一の過程で、かつては上エジプト(ナイル河谷)と下エジプト(ナイルデルタ)がそれぞれ統一されて、その後両者が統一されたと従来は考えられてたんだけど
20:06:05
Marcy
今はちょっと見方が変わってる
20:08:26
Marcy
テーベやアビュドスの周辺の上流部、ヘルモポリスやアマルナ周辺の中部、今大ピラミッドがある辺りの河口部の3つの勢力に統合されて、それぞれが覇を競った時代があると考えられてて
20:09:20
Marcy
これは遺跡の様式や出土する遺物の様式から、ほぼ間違いないと言われてる
20:09:50
Marcy
んで、エジプトの神話は大別すると大きく3つの体系に分かれる
20:10:57
Marcy
それぞれパンテオンの信仰の中心を取って、ヒエラコンポリス神話、ヘルモポリス神話、ヘリオポリス神話と呼び習わされてるけど
20:11:42
Marcy
この3つの信仰の中心地を見ると、それぞれ先の想定される統一前の勢力圏に位置することがわかる
20:12:28
Marcy
上流部のヒエラコンポリス、中部のヘルモポリス、河口部のヘリオポリス、といった具合にね
20:14:00 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:14:13
Marcy
んでまあ、これが統一されてエジプト第一王朝になる訳だけど
20:14:58
Marcy
この主体になってたのは上エジプト、ヒエラコンポリス神話を信仰していた連中なのはほぼ間違いない
20:15:59
Marcy
第一王朝初期の王たちは「ティニスの」と言う称号を使ってて
20:16:29
Marcy
このティニスというのは、アビュドスのすぐ近くにある、上エジプトの勢力圏だからだね
20:18:14
Marcy
んでまあ、統一前から戦争だけじゃなく、交易や文化的な交流もあったので
20:19:07
Marcy
それぞれの地域の神々も、こうした交流の一環として「輸出」されている
20:20:22
Marcy
最初期の各地域の神話を見ても、同名の神々が違った役割で登場するのは、こうした神々の輸出入に拠るところが大きい
20:22:21
Marcy
んでおてちんの言ってた創世神話がメタメタと言うのは
20:23:09
Marcy
たとえば王朝が変わって政治的中心が変わると、その地域の神官団が力を持つようになるからだね
20:25:21
Marcy
最初期の王朝は、アビュドス周辺を中心にしていて、信仰もヒエラコンポリス神話の主神であるクヌムを中心とした体系を奉じていて
20:25:48
Marcy
これは当時の人名や出土品から判断できる
20:27:28 Pikoyan (UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:28:22
Marcy
第二王朝辺りから大ピラミッドで有名な第四王朝の時期になると、政治的中心が河口近くのメンフィスに移る
20:30:05
Marcy
この時期になると、ヘリオポリス信仰の中心であるラーやホルスの信仰が盛んになる
20:31:51
Marcy
こんな具合に、政治的中枢の変遷にしたがって、神々の勢力も移り変わって行ってた訳だ
20:32:21
Marcy
ではこれらの神話を統合しようと言う動きはなかったか?と言うと、それはあった
20:34:01
Marcy
古王国時代は先の第四王朝と次の第五王朝の時代に、ホルス=ラーを中心とするパンテオンに信仰を統合しようとした形跡がある
20:34:32
Marcy
第一中間期の到来で、その試みは崩れるわけだけど
20:35:15
Marcy
信仰の統合は、次の中王国時代に大体形になってくる
20:35:41
Marcy
中王国時代にテーベが政治的中心になると、テーベの都市神であるアメンを中心としたパンテオンが形成されていって
20:36:42
Marcy
これが新王国時代にも引き継がれていって、国家の公式な信仰として定着していく訳だな
20:37:59
Marcy
エジプト神話の中で、割と綺麗に体系化されてる部分は、大体この時期に整理されたものと考えて間違いない
20:38:21
Marcy
ただ、こうした国家の正式な信仰とは別に
20:39:08
Marcy
都市には都市毎の信仰は依然として残ったし、最初に言った3つの大きな神話体系も地域ごとに継承された
20:39:18
OTE
ほうほう
20:39:28
OTE
>都市ごとの信仰
20:39:49
Kannna
お祭りがね、あったんですよ。
20:40:16
Marcy
例えばテーベは、アメンとメンチュという二つの都市神が中心にいたんだけど
20:40:17
Kannna
ご神体を、神輿で担いで行列するの。
20:40:50
Marcy
アメンがアメン=ラーとして国家神として定着した後も、メンチュの信仰はテーベでそのまま続いている
20:41:43
Marcy
王の中にも、軍神であるメンチュの名前を貰うのが少なくなかったくらいに、テーベでは人気があった
20:44:58
Marcy
同様にヘルモポリスではトトが崇拝されたし、デンデラではハトホルが信仰された
20:46:14
Marcy
デンデラにおけるハトホルの信仰が盛んだった様子は、今も残るハトホル神殿を中心とする複合遺跡に見ることが出来る
20:46:53
Marcy
では何でこうした地域ごとの信仰がばらばらに残ったのか
20:47:55
Marcy
歴代の王たちが作り上げたアメン=ラーの信仰は、あくまで「王家の神々」に過ぎなかったからだ
20:50:25
OTE
ふむ。
20:50:39
Marcy
あくまで「王家が崇拝する神々のパンテオン」であって、信仰で言えば各地方の神々と比べて上下はなかったんだな
20:50:53
OTE
神道の創成の神様的な…
20:52:19
Kannna
エジプト神話でも、創世のところは、割と同じだったと記憶してます。
20:52:30
Marcy
仮に王家の神々を他の上位において、他を軽んじるような事すりゃ、各地の神官や民衆が黙ってない、すぐに破綻する
20:52:41
Kannna
はじめは泥の海があって、その内から岩の丘みたいのが出てくる。
20:52:56
Marcy
アクエンアテンがそうなったようにね
20:53:09
Kannna
世界が自生するタイプの創世談ですね。
20:53:47
Kannna
学者さんはあまり言わないことだけど、これは、ナイル河が引く様子だと思うな。
20:53:56
Kannna
その時期に、お祭りをしてた。
20:54:23 Yaduka (yaduka@44.11.13.160.rev.iijmobile.jp) が #もの書き に参加しました。
20:55:02
Marcy
ヘルモポリス神話はそうやね<創世
20:56:26
OTE
うんうん
20:56:45
OTE
私が読んだことのある本では、その部分も、地方で色々有ると聞いた。
20:57:42
Marcy
ヘリオポリスの神話体系だと、原初の海であるヌンからラー=アトゥムが生まれて、そこから四人の神々が生まれる
20:58:21
Marcy
そのうち大地であるゲブと天空であるヌトが夫婦だったんだけど
20:59:25
Marcy
この二人が始終くっついて離れないので、大気の神であるシュウが間に割って入って無理やり引き離した
20:59:38
Marcy
これが天地の創造
20:59:51 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
21:01:49
OTE
うんうん
21:01:54
Marcy
ヒエラコンポリスの神話体系だと、実は天地の創造ははっきりしてない
21:02:53
Marcy
こちらだと、まず最初にクヌム神一柱があって、彼が他の神々や人間や動物を泥から創造する
21:03:00
Marcy
これが創世神話
21:03:43
Marcy
他にもあれこれあるけど、大体この3つのどれかのバリエーションと考えていい
21:04:01
OTE
あー、そういう感じだった。
21:07:03
Marcy
まあ、後に国家宗教としてアメン信仰と集合したのがヘリオポリス神話なので
21:07:10
Marcy
習合
21:07:35
Marcy
多分、一番見慣れたエピソードが多いのはこの体系だと思う
21:08:50
Marcy
ジョジョ第三部で有名なエジプト九柱神もこの体系だな
21:09:33
OTE
うんうん
21:15:49 imo_ (imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:23:41 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:43:33 LizardMen が切断されました:Quit: brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme
21:53:23 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:03:09 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
22:09:08 aba[hp]0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
22:09:35 aba[AWAY0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
22:10:58 aba[hp] が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
22:11:36 aba[AWAY] が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
22:50:45 akiraani (akiraani@KD119104066026.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:54:34
Kannna
http://togetter.com/li/1024037
22:54:35
Toybox
FetchTitle: 「携帯電話がなかった頃、人はどうやって待ち合わせしていたか」を聞いた10代が「マジすか!」を連発 - Togetterまとめ
22:54:53
Kannna
>[「携帯電話がなかった頃、人はどうやって待ち合わせしていたか」を聞いた10代が「マジすか!」を連発]
22:55:23
Kannna
こーゆー話題に行き会ったら、なんかウソ混ぜたくなりそう(笑
22:58:36
Marcy
まあ、確かに携帯普及後の世代には想像がつかないかもなぁw
22:59:12
Kannna
うん
22:59:13
Yaduka
駅前の掲示板にXYZって書くんやで
22:59:20
NM
「改札口でルールブック持って立ってます」とか。
22:59:22
Kannna
わかるけど、おかしみが
22:59:50
yamano
アスファルト タイヤを切りつけながら 暗闇走り抜けてる予感
23:00:08
Marcy
やったやったw<改札でルルブ
23:00:46
asahiya_and
ブレーキランプ5回、なんかも今なら「ラインすればいいのに」とか言われそう
23:00:47
Marcy
「新宿のカトレヤに12時集合」とかなぁ
23:03:48
ash
昔は「フロッピーディスク持って立ってます」とかもあった > 某映画の影響
23:03:59 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:04:16
ash
基本的に、待ち合わせ時間に待ち合わせ場所につかないと、合流できないw
23:05:00
asahiya_and
まあそうなりますわなw
23:05:19
Marcy
ポケベルが超便利な通信アイテムだった時代
23:05:24
ash
ただ、会ったことがなくても、「あ、あの人がそうかな?」的な雰囲気で話しかけてたw
23:05:45
Yaduka
僕若いからポケベル知らないお
23:06:02
ash
オイラの場合「あの、あっしゅですけど…」と話しかけるw
23:06:02
Kannna
そこで、ノロシをあげる<待ち合わせ時間に待ち合わせ場所につかないと、合流できない
23:06:26
ash
当人なら分かってくれる、別人なら怪訝な顔をされるw
23:07:13
Marcy
そこで合言葉ですよ
23:07:58
OTE
「スズキ」「ドゲザエモン」
23:08:14
Prof_M
「いあ!いあ!」「はすたあ!」
23:08:42
ash
そのネタもどこの世代まで通じるか…w
23:09:11
Marcy
「まさかの時の」「スペイン宗教裁判」
23:09:32
Prof_M
23:57:19 MorrisWorkMorris
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