#もの書き 2016-09-14
| 発言数 | 144 |
|---|---|
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00:05:36
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:17:00
! syo (Quit: Leaving...)
00:18:37
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-08p4-70.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
00:19:36
! ash (Quit: 無問題)
00:27:53
+ symm (symm!symm@188.27.110.92) to #もの書き
00:34:00
! Prof_M (Quit: Leaving...)
00:49:00
! LizardMen (Quit: いしのなかに いる！)
02:18:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-232.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:37:34
! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds)
04:04:04
! OTE (Quit: Leaving..)
04:07:50
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-179-208.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
04:15:27
<OTE> wa-i
04:15:34
<OTE> 45歳になったぞー
04:18:35
<OTE> アラフィフだーー！
04:41:34
! aba[hp] (Ping timeout: 252 seconds)
04:56:52
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:57:43
+ symm- (symm-!symm@188.27.110.92) to #もの書き
04:58:00
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
05:04:23
! symm- (Ping timeout: 258 seconds)
05:10:00
<OTE> そーそー。
05:10:14
<OTE> 先日、高校生に相応しくない考えってのがあったけど
05:10:55
<OTE> ・ダイアルアップモデムのシェイクハンド音の区別が付く
05:10:58
<OTE> ってのを思いついた。
05:11:16
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
05:46:10
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
06:19:13
+ imo (imo!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
06:20:44
! imo (Quit: Leaving...)
06:49:28
! yamano (Quit: Leaving...)
07:01:54
! OTE (Quit: WindowsUpdateにより)
07:06:51
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-179-208.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:23:46
MorrisZZZ -> Morris
07:31:31
! Yaduka (Ping timeout: 245 seconds)
07:56:17
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p694078-ipngn200607sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:57:39
Morris -> MorrisWork
08:42:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
08:47:48
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
09:35:18
! Take-D (Quit: Leaving...)
09:58:17
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:23:48
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p1298253-ipngn14601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:11:56
! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds)
14:22:58
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:23:03
! Marcy_ (Client Quit)
14:27:30
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
14:39:58
<hir_CF> キングオブエジプトみおわた
14:40:21
<hir_CF> 冒頭ホルスの登場シーンで「あ、これこういう世界ね」と一発で分かるのがよい
14:40:29
<hir_CF> とにかくスピーディで分かりやすい展開である（
15:13:57
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251138209.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:20:31
! aizawayu (Quit: 出かける)
16:00:55
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:53:04
! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
17:06:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
17:23:33
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:30:29
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251131021.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:35:01
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:48:30
(Toybox) FetchTitle: JASRAC審判取り下げ 改善求めた09年公取委命令確定 - 共同通信 47NEWS
17:48:44
<OTE> ふむ。
17:52:20
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:59:16
<asahiya_and> ほほう
18:03:26
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き
18:03:34
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:13:57
<asahiya_and> #こんばんはー
18:14:18
<Kannna> どもぉノノ
18:19:30
<hir_CF> がｂ
18:19:53
<Kannna> ノノ
18:20:17
<hir_CF> がｂｂ
18:23:07
<hir_CF> くてり（ん
18:23:26
<hir_CF> キングオブエジプト、おもいっきりファンタジーエジプトであった
18:23:38
<hir_CF> 剣と魔法と神々の世界
18:23:48
<hir_CF> 物理的に手が届く距離に神々がいる
18:24:33
<hir_CF> 「死後の世界が実在する」から死を恐れない兵士というのがすごくわかりやすい
18:45:20
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:21:24
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p3-72.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:25:22
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:27:44
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
19:30:57
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:37:24
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
19:47:50
<OTE> 剣と魔法と神々か。
19:48:27
<OTE> ふむ……（内的世界に潜る）
19:49:50
<OTE> エジプトなぁ。
19:49:53
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
19:50:16
<OTE> 私も詳しいわけじゃないんだが。
19:50:44
<OTE> エジプトの神話も割と地域毎に色々有ったのを強引に統合した歴史があってな。
19:51:05
<OTE> 創世神話、割とめためたｗ
19:51:39
<OTE> 日本と韓国と中国強引にまとめたくらい強引。
19:51:51
<OTE> まぁ神様の数が違うけど。
19:52:36
<OTE> その辺、もう、記録が断片的だったりして、元がどうなのか分からん、みたいなのが私の知ってる情報。
19:52:40
<OTE> 今はどうなってるか分からん。
19:53:15
<Kannna> 各地の神話、元々似てたみたいな話は聞きますですね
19:53:24
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
19:53:52
<OTE> ふむー。
19:53:52
<Kannna> ナイル河沿いで、渓谷状の土地にあるじゃん。そのせいかな。
19:54:15
<OTE> あー。そうですね。そういう意味では統合しやすかったのはありますね。
19:54:47
<Kannna> 神様の似通ってて、バージョン違いみたいな……
19:55:10
<Kannna> ホルス神とか、２，３バージョンがあるんだよね。
19:56:24
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
19:56:32
<OTE> うんうん。
19:57:21
<Kannna> 大ホルス、老ホルスと、（若い）ホルスか＠ちょと思い出した
19:57:32
<Marcy> 元々エジプトは都市毎にパンテオンがあって
19:58:01
<Marcy> 政治的統合の過程で、それらが体系化されてきたと言われてるからね
19:58:35
<OTE> まぁお陰でGoldenDawnではおもろいことになってますが＞ホルス
20:05:28
<Marcy> エジプト統一の過程で、かつては上エジプト（ナイル河谷）と下エジプト（ナイルデルタ）がそれぞれ統一されて、その後両者が統一されたと従来は考えられてたんだけど
20:06:05
<Marcy> 今はちょっと見方が変わってる
20:08:26
<Marcy> テーベやアビュドスの周辺の上流部、ヘルモポリスやアマルナ周辺の中部、今大ピラミッドがある辺りの河口部の3つの勢力に統合されて、それぞれが覇を競った時代があると考えられてて
20:09:20
<Marcy> これは遺跡の様式や出土する遺物の様式から、ほぼ間違いないと言われてる
20:09:50
<Marcy> んで、エジプトの神話は大別すると大きく3つの体系に分かれる
20:10:57
<Marcy> それぞれパンテオンの信仰の中心を取って、ヒエラコンポリス神話、ヘルモポリス神話、ヘリオポリス神話と呼び習わされてるけど
20:11:42
<Marcy> この3つの信仰の中心地を見ると、それぞれ先の想定される統一前の勢力圏に位置することがわかる
20:12:28
<Marcy> 上流部のヒエラコンポリス、中部のヘルモポリス、河口部のヘリオポリス、といった具合にね
20:14:00
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:14:13
<Marcy> んでまあ、これが統一されてエジプト第一王朝になる訳だけど
20:14:58
<Marcy> この主体になってたのは上エジプト、ヒエラコンポリス神話を信仰していた連中なのはほぼ間違いない
20:15:59
<Marcy> 第一王朝初期の王たちは「ティニスの」と言う称号を使ってて
20:16:29
<Marcy> このティニスというのは、アビュドスのすぐ近くにある、上エジプトの勢力圏だからだね
20:18:14
<Marcy> んでまあ、統一前から戦争だけじゃなく、交易や文化的な交流もあったので
20:19:07
<Marcy> それぞれの地域の神々も、こうした交流の一環として「輸出」されている
20:20:22
<Marcy> 最初期の各地域の神話を見ても、同名の神々が違った役割で登場するのは、こうした神々の輸出入に拠るところが大きい
20:22:21
<Marcy> んでおてちんの言ってた創世神話がメタメタと言うのは
20:23:09
<Marcy> たとえば王朝が変わって政治的中心が変わると、その地域の神官団が力を持つようになるからだね
20:25:21
<Marcy> 最初期の王朝は、アビュドス周辺を中心にしていて、信仰もヒエラコンポリス神話の主神であるクヌムを中心とした体系を奉じていて
20:25:48
<Marcy> これは当時の人名や出土品から判断できる
20:27:28
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:28:22
<Marcy> 第二王朝辺りから大ピラミッドで有名な第四王朝の時期になると、政治的中心が河口近くのメンフィスに移る
20:30:05
<Marcy> この時期になると、ヘリオポリス信仰の中心であるラーやホルスの信仰が盛んになる
20:31:51
<Marcy> こんな具合に、政治的中枢の変遷にしたがって、神々の勢力も移り変わって行ってた訳だ
20:32:21
<Marcy> ではこれらの神話を統合しようと言う動きはなかったか？と言うと、それはあった
20:34:01
<Marcy> 古王国時代は先の第四王朝と次の第五王朝の時代に、ホルス＝ラーを中心とするパンテオンに信仰を統合しようとした形跡がある
20:34:32
<Marcy> 第一中間期の到来で、その試みは崩れるわけだけど
20:35:15
<Marcy> 信仰の統合は、次の中王国時代に大体形になってくる
20:35:41
<Marcy> 中王国時代にテーベが政治的中心になると、テーベの都市神であるアメンを中心としたパンテオンが形成されていって
20:36:42
<Marcy> これが新王国時代にも引き継がれていって、国家の公式な信仰として定着していく訳だな
20:37:59
<Marcy> エジプト神話の中で、割と綺麗に体系化されてる部分は、大体この時期に整理されたものと考えて間違いない
20:38:21
<Marcy> ただ、こうした国家の正式な信仰とは別に
20:39:08
<Marcy> 都市には都市毎の信仰は依然として残ったし、最初に言った３つの大きな神話体系も地域ごとに継承された
20:39:18
<OTE> ほうほう
20:39:28
<OTE> ＞都市ごとの信仰
20:39:49
<Kannna> お祭りがね、あったんですよ。
20:40:16
<Marcy> 例えばテーベは、アメンとメンチュという二つの都市神が中心にいたんだけど
20:40:17
<Kannna> ご神体を、神輿で担いで行列するの。
20:40:50
<Marcy> アメンがアメン＝ラーとして国家神として定着した後も、メンチュの信仰はテーベでそのまま続いている
20:41:43
<Marcy> 王の中にも、軍神であるメンチュの名前を貰うのが少なくなかったくらいに、テーベでは人気があった
20:44:58
<Marcy> 同様にヘルモポリスではトトが崇拝されたし、デンデラではハトホルが信仰された
20:46:14
<Marcy> デンデラにおけるハトホルの信仰が盛んだった様子は、今も残るハトホル神殿を中心とする複合遺跡に見ることが出来る
20:46:53
<Marcy> では何でこうした地域ごとの信仰がばらばらに残ったのか
20:47:55
<Marcy> 歴代の王たちが作り上げたアメン＝ラーの信仰は、あくまで「王家の神々」に過ぎなかったからだ
20:50:25
<OTE> ふむ。
20:50:39
<Marcy> あくまで「王家が崇拝する神々のパンテオン」であって、信仰で言えば各地方の神々と比べて上下はなかったんだな
20:50:53
<OTE> 神道の創成の神様的な…
20:52:19
<Kannna> エジプト神話でも、創世のところは、割と同じだったと記憶してます。
20:52:30
<Marcy> 仮に王家の神々を他の上位において、他を軽んじるような事すりゃ、各地の神官や民衆が黙ってない、すぐに破綻する
20:52:41
<Kannna> はじめは泥の海があって、その内から岩の丘みたいのが出てくる。
20:52:56
<Marcy> アクエンアテンがそうなったようにね
20:53:09
<Kannna> 世界が自生するタイプの創世談ですね。
20:53:47
<Kannna> 学者さんはあまり言わないことだけど、これは、ナイル河が引く様子だと思うな。
20:53:56
<Kannna> その時期に、お祭りをしてた。
20:54:23
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@44.11.13.160.rev.iijmobile.jp) to #もの書き
20:55:02
<Marcy> ヘルモポリス神話はそうやね＜創世
20:56:26
<OTE> うんうん
20:56:45
<OTE> 私が読んだことのある本では、その部分も、地方で色々有ると聞いた。
20:57:42
<Marcy> ヘリオポリスの神話体系だと、原初の海であるヌンからラー＝アトゥムが生まれて、そこから四人の神々が生まれる
20:58:21
<Marcy> そのうち大地であるゲブと天空であるヌトが夫婦だったんだけど
20:59:25
<Marcy> この二人が始終くっついて離れないので、大気の神であるシュウが間に割って入って無理やり引き離した
20:59:38
<Marcy> これが天地の創造
20:59:51
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:01:49
<OTE> うんうん
21:01:54
<Marcy> ヒエラコンポリスの神話体系だと、実は天地の創造ははっきりしてない
21:02:53
<Marcy> こちらだと、まず最初にクヌム神一柱があって、彼が他の神々や人間や動物を泥から創造する
21:03:00
<Marcy> これが創世神話
21:03:43
<Marcy> 他にもあれこれあるけど、大体この3つのどれかのバリエーションと考えていい
21:04:01
<OTE> あー、そういう感じだった。
21:07:03
<Marcy> まあ、後に国家宗教としてアメン信仰と集合したのがヘリオポリス神話なので
21:07:10
<Marcy> 習合
21:07:35
<Marcy> 多分、一番見慣れたエピソードが多いのはこの体系だと思う
21:08:50
<Marcy> ジョジョ第三部で有名なエジプト九柱神もこの体系だな
21:09:33
<OTE> うんうん
21:15:49
+ imo_ (imo_!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:23:41
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:43:33
! LizardMen (Quit: brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme)
21:53:23
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
22:03:09
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:09:08
+ aba[hp]0 (aba[hp]0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
22:09:35
+ aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
22:10:58
! aba[hp] (Ping timeout: 252 seconds)
22:11:36
! aba[AWAY] (Ping timeout: 256 seconds)
22:50:45
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104066026.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:54:34
<Kannna> http://togetter.com/li/1024037
22:54:35
(Toybox) FetchTitle: 「携帯電話がなかった頃、人はどうやって待ち合わせしていたか」を聞いた10代が「マジすか！」を連発 - Togetterまとめ
22:54:53
<Kannna> ＞［「携帯電話がなかった頃、人はどうやって待ち合わせしていたか」を聞いた10代が「マジすか！」を連発］
22:55:23
<Kannna> こーゆー話題に行き会ったら、なんかｳｿ混ぜたくなりそう（笑
22:58:36
<Marcy> まあ、確かに携帯普及後の世代には想像がつかないかもなぁｗ
22:59:12
<Kannna> うん
22:59:13
<Yaduka> 駅前の掲示板にXYZって書くんやで
22:59:20
<NM> 「改札口でルールブック持って立ってます」とか。
22:59:22
<Kannna> わかるけど、おかしみが
22:59:50
<yamano> アスファルト タイヤを切りつけながら 暗闇走り抜けてる予感
23:00:08
<Marcy> やったやったｗ＜改札でルルブ
23:00:46
<asahiya_and> ブレーキランプ5回、なんかも今なら「ラインすればいいのに」とか言われそう
23:00:47
<Marcy> 「新宿のカトレヤに12時集合」とかなぁ
23:03:48
<ash> 昔は「フロッピーディスク持って立ってます」とかもあった > 某映画の影響
23:03:59
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:04:16
<ash> 基本的に、待ち合わせ時間に待ち合わせ場所につかないと、合流できないｗ
23:05:00
<asahiya_and> まあそうなりますわなw
23:05:19
<Marcy> ポケベルが超便利な通信アイテムだった時代
23:05:24
<ash> ただ、会ったことがなくても、「あ、あの人がそうかな？」的な雰囲気で話しかけてたｗ
23:05:45
<Yaduka> 僕若いからポケベル知らないお
23:06:02
<ash> オイラの場合「あの、あっしゅですけど…」と話しかけるｗ
23:06:02
<Kannna> そこで、ノロシをあげる＜待ち合わせ時間に待ち合わせ場所につかないと、合流できない
23:06:26
<ash> 当人なら分かってくれる、別人なら怪訝な顔をされるｗ
23:07:13
<Marcy> そこで合言葉ですよ
23:07:58
<OTE> 「スズキ」「ドゲザエモン」
23:08:14
<Prof_M> 「いあ！いあ！」「はすたあ！」
23:08:42
<ash> そのネタもどこの世代まで通じるか…ｗ
23:09:11
<Marcy> 「まさかの時の」「スペイン宗教裁判」
23:09:32
<Prof_M> ｗ
23:57:19
MorrisWork -> Morris