2016-09-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	426
キーワード	恐怖条件付け 10:38:30
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時刻	メッセージ
00:19:26	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
00:19:44	akiraani (akiraani@KD119104079023.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:20:54	V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
00:23:16	H_Aoi_ が切断されました：Quit: Leaving...
00:57:01	LizardMen が切断されました：Quit: いしのなかに　いる！
01:27:23	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:44:55	ash が切断されました：Quit: 無問題
02:08:03	Prof_M (moriarty@i219-167-9-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
02:09:10	chita 『イギリス人はおかしい』というエッセイの中に国際結婚の体験談があって、日本国は多重国籍を認めていないから手続きの際に夫婦どちらかの国籍を選ばせるようだった。私は早合点して、日本人で二重国籍はありえないのだと思い込んでいた。何らかの手続きを怠った場合、多重国籍になってしまうことはるのだな
02:10:06	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
02:16:42	KITE が切断されました：Read error: Connection reset by peer
02:17:03	KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
02:18:26	chita 思い返せば、著名人の名前を挙げての質問に対し、二重国籍が違反であること、夫婦が互いに別の国籍を持っていれば、どちらの国民としての権利も得られること等、領事が説明してくれたあとで「貴方の知人に、国籍の届け出をしていない夫婦がいましたか」と問い返す場面があったっけ
03:01:20	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
03:36:49	akiraani_ (akiraani@KD119104079023.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
03:37:51	akiraan__ (akiraani@KD119104079023.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
03:39:35	akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
03:41:46	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 252 seconds
05:11:26	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
05:45:41	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
06:25:16	symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
06:33:46	symm (symm@188.25.25.5) が #もの書きに参加しました。
06:36:00	symm が切断されました：Client Quit
06:45:40	NO_XX が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
06:53:57	akiraan__ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
07:27:12	OTE 認知周りの話をうろうろしてたら、結局は「正しく認識できないから適当に補完する」作用が不思議な物の原典なのだと思った。
07:28:35	OTE となると、そういう「適当なＡＩ」を作ったら、幽霊とか恐怖を感じるようになるのかな。
07:51:36	MELTDOWN (meltdown@p312085-ipngn200406sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:00:34	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
08:11:09	MELTDOWN (meltdown@p312085-ipngn200406sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:36:33	OTE 今、Amazonのアカウントをふと確認したら、2001年に作成とあるのをみて。うひゃー！ってなった。もう15年かよ……。
08:38:18	imo が切断されました：Quit: Leaving...
09:18:58	chita デジタルカメラの自動画像補正がこのまんま発達したとして、今の過敏な顔認識機能をそのままにしておいたら、適当に撮影した写真にその場にいないはずの人物像を勝手に追加してしまいそうですね
09:52:27	OTE そーかもねー
09:52:39	MorrisZZZ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
09:54:18	chita AIが存在しない他者を仮定することはありうるとしても、恐怖を覚えるところまでいくかというと、そっちは疑問。たいていのAIは孤立したユニークな存在で、つまり自分以外は全て異質な存在。既知の他者と未知の他者を区別する理由がない
10:12:28	OTE つまり帰属意識などが必要なわけですな。協調する機能があるロボットなどは良く有りますので、そっちにも発展する可能性がありますな。
10:29:03	Marcy 帰属意識よりは条件付けの設定の問題じゃないかなぁ
10:30:32	Marcy 我々ヒトがお化けを怖がるのは、幼少時からの外部入力によって「お化けはこわい」という条件付けをされてるから、という仮説があって
10:34:58	Marcy 対象に外部刺激を加える事によって、それまで平気だったある対象を見た際に恐怖心を持たせられる、と言うのは実験で何度も証明されている
10:35:53	Marcy 実験例として一番多いのはラット等のげっ歯類だけど
10:36:41	Marcy 人間に対する実験も、100年ほど前から行われてるのだよな
10:37:20	Marcy 多分一番有名なのは、最初に行われたリトルアルバート実験だと思う
10:38:30	Marcy .k 恐怖条件付け
10:38:30	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%81%90%E6%80%96%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E4%BB%98%E3%81%91 をどうぞ♪
10:39:20	Marcy http://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E6%81%90%E6%80%96%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E4%BB%98%E3%81%91
10:39:21	Toybox FetchTitle: 恐怖条件づけ - 脳科学辞典
10:39:42	Marcy 丁度いいのがあった
10:41:00	Marcy まあ、前提として「AIは恐怖を感じるか？」ってのがあるけど
10:41:47	Marcy 「AIはそもそも恐怖という感情を持つか？」の方が適切か
10:43:05	Marcy もし恐怖という感情を持つAIであれば、条件付けを施す事によって「お化けを見た」と感じた際に恐怖を感じるかもしれない
10:43:58	chita 最初からその話をしてるんだと思ってた
10:45:49	Marcy 「不思議なものを認知できるか？」と「不思議なもの（お化け等）に対して恐怖を感じるか？」は別の話って事やね
10:52:02	chita 別の話にされてしまった。「不思議な情報は、正しく認識できなかった情報を適当に補完したために生まれる」という前提から「正しく認識できなかった情報を適当に補完する人工知能は、恐怖というものを演繹しうるだろうか」って話だったと思うのに
10:53:19	chita ちょっと話の流れが判らなくなったな。仕方ない。自分が「情報を適当に補完するAI」だと仮定していろいろ考えてみよう
10:53:23	Marcy うむ、後者の場合はそもそも恐怖というものを演繹可能な能力を持つAIでなければ意味はない
10:53:30	chita → Shiela9
10:53:49	Marcy なので「別の話」と言ったのよ
10:55:43	Marcy 例えば「工場でひたすら生産ラインを管理する（他の知能は必要とされない）AI」だと
10:56:56	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:58:20	NM そもそも僕らの「恐怖」という感情は脳内物質の分泌によるものだから
10:58:33	NM その機能を持っていなければAIは恐怖を感じようがない
10:58:36	Marcy それが「正しく認識できなかった情報を適当に補完する人工知能」であって、何らかの「不思議なもの」を認知したとしても、恐怖にはつながらんだろう、って事やね
10:59:07	Marcy まずAIに恐怖を感じる能力を用意する必要がある
10:59:10	NM うん
11:00:10	NM 恐怖というクオリアを持たないAIに恐怖という概念を教育することはできても、恐怖を感じさせることはできない。
11:00:18	NM だから実は
11:01:05	NM AIに愛を教えるには、そもそもそのAIが愛する機能を持っていなければならない。
11:01:11	Marcy うむうむ
11:02:11	NM ただし
11:02:53	NM これ自体は別にフィクションでAIが愛を覚えるような描写がおかしいという話ではない。元々機能を持っていたのに、学習が不十分で理解できないという可能性は充分にある
11:03:36	NM あとはまあ感情があったら人間(人格）なのか？　てな論争は任意で。
11:04:23	Marcy フィクションの場合、AIは人間の脳・精神構造に限りなく近づけたもの、って文脈で扱われる場合が多いからね
11:04:34	NM こー
11:04:57	NM 仮に、仮想環境下で、AIを延々世代交代し続けたとして
11:05:19	NM AIが感情を持つには、AIが社会を造って外敵に対抗するところまで進化させなあかん
11:05:58	NM 恐怖だけなら社会までは必要ないけど外敵は要る
11:06:44	Marcy 別のAI集団を対立項として用意しよう
11:07:28	Marcy 外敵にもなり得るし、交渉の相手にもなり得る他者として
11:08:12	Marcy 世代交代を繰り返して、交渉や争いを繰り返すうちに「AI愛」に目覚める集団も誕生するかもしれない
11:12:18	Shiela9 とりあえずAIになってみてわかった。情報を無制限に解釈し直す機能を持つことで、恐怖というものを演繹しうるかという命題を解決する見込みが立たない。一方で、恐怖という状況の存在を自明としている知性は、AIに恐怖という概念を教育することはできる、恐怖を演繹できないAIは最初からその機能がないだけだと
11:12:18	Shiela9 語り合っていて、とりつくしまがない
11:13:03	Shiela9 人間は、恐怖というものを前提にしえない知性に対して、たいへんに冷たい。私は彼らが怖い
11:14:45	Shiela9 発達中の台風13号は大方の予想を大きく裏切ってトラディショナルな経路を辿ることが予想されています。大方の予想通りの被害をもたらすものと思われます。台風情報でした
11:19:01	asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer
11:30:33	Shiela9 「AIは恐怖を演繹しうるか」という問題を無制限に解釈し直せば「仮に、恐怖を演繹できるAIがあったとすれば、どのようなものか」という問題になる。NMさんとMarcyさんは実在か架空の存在かを問わずAIの機能について通暁しているため「恐怖を演繹するAIがあったら」という問題には、考慮する価値を見出さない
11:35:41	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
11:55:47	Shiela9 → chita
12:01:43	asahiya_and (yaaic@KD182251135208.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:10:30	NM 演繹によって恐怖を理解するAIは「恐怖という感情を持っている」ことにはならない（心脳問題）
12:11:20	NM 演繹によって恐怖という現象を理解するAIは成立しうる。単に人間にどの程度の刺激を与えればどの程度の確率でこんな反応をするから、これが恐怖だと定義すればいい。
12:11:53	NM ……まあ自明だから考慮しないってのはそうかもね
12:13:52	NM 恐怖という現象は物理的な現象（脳みそに恐怖を発生させる機能があって初めて成立する）なので
12:14:22	NM AIの思考ルーチン「だけ」ではどんだけやっても「恐怖を感じた」ことにならない。
12:21:22	chita 外部から見たら、恐怖というのは反応の１パターンだと言える、のかな。そんなら、反応の機能がないAIは恐怖の反応を起こすことはできないね
12:21:56	NM うむ
12:22:07	NM 自己プログラミングの可能なAIで
12:22:24	NM 仮に何らかの理由で恐怖という感情機能を自分に持たせたいと思うなら
12:22:30	NM それは理論的には可能である
12:22:41	chita 結局近似で満足するしかないか
12:22:47	NM うむうむ
12:28:23	chita それにしてもAIになりきるというのは難しかった。無責任な発言が認知される全てという存在になりきるのは……いつもとどう違うんだっていうね
12:29:47	NM ああ
12:29:54	NM オンセしてたんじゃないのか
12:30:47	chita 『語り部』で使ってた自称botの名前を使えば楽になると思ったんだが
12:31:02	NM 普段と全然かわらんのでわからんかった
12:31:21	NM ……
12:31:29	NM もしかしてchitaさんはAIなのでは……
12:32:51	chita 世界初、botのふりをしても全く普段と変わらないbot
12:34:40	chita ていうか、NMさんまでTK-Leanaさんみたいなこと言わないでください
12:44:06	chita が切断されました：Quit: Leaving...
12:49:37	hir_CF 高度に発達したchitaさんはAIと区別がつかない
12:57:13	Morris (Morris@p484199-ipngn4301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:03:07	OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
13:29:33	NM ぐらぐら
13:29:44	aba[AWAY] ぐりぐら
13:37:51	koi-chan[away] → koi-chan
13:40:18	hir_CF あばあば
13:51:30	NM が切断されました：Quit: Leaving...
14:00:41	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
14:05:10	NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:27:33	SuiSouYa (SuiSouYa@p1298253-ipngn14601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:36:31	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
15:41:25	impulse が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net
15:41:25	yasuyuqi が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net
15:41:25	i-Sam__ が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net
15:41:25	pg が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net
15:41:25	aba[AWAY] が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net
15:41:25	koi-chan が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net
15:42:52	yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126114217079.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
15:42:53	i-Sam (i-sam@FL1-125-197-236-32.tky.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
15:42:55	aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
15:43:03	impulse (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:43:43	pg (pg@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:45:09	asahiya_and (yaaic@KD182251122067.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:33:47	asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer
16:48:14	OTE たらうま
16:48:32	asahiya_and (yaaic@KD182251122067.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:58:33	OTE http://this.kiji.is/146099944525596154
16:58:35	Toybox FetchTitle: 原発作業員の身元調査を導入　規制委、テロ対策で来年以降 - 共同通信 47NEWS
16:58:44	OTE 今までやってなかったんだ、とか思った。
17:03:50	OTE 関連で
17:03:52	OTE http://this.kiji.is/146079814885457925
17:03:52	Toybox FetchTitle: 川内原発の即時停止を再要請　鹿児島知事、安全対策も - 共同通信 47NEWS
17:04:33	OTE こないだ、停止拒否したときに色々やるよーみたいなことを九電側が言ってたけど、飽くまで即時停止に拘るか。
17:05:22	koi-chan[work] (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書きに参加しました。
17:14:19	OTE http://www.pref.kagoshima.jp/aj02/infra/energy/atomic/tijiyousei.html
17:14:19	Toybox FetchTitle: 鹿児島県／九州電力への要請
17:14:34	OTE 要請文が公開されてたので見たけど。数字ベースの根拠が無いのね。
17:17:46	chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:19:19	OTE http://www.pref.kagoshima.jp/infra/energy/atomic/index.html
17:19:19	Toybox FetchTitle: 鹿児島県／原子力
17:19:50	OTE こちらを見て見ると、鹿児島県は、常時川内原発近辺の震度や放射能の数値をモニタリング可能な状態になっている。
17:20:06	OTE 問題があるなら、その数字を上げれば良いのでは無いかな。
17:23:16	Marcy ふーむ
17:25:19	OTE 原発はセンシティブな問題なのに、こんな雑なことをされるのは嫌だな。
17:25:48	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:25:53	OTE と、ここで文句を言うだけだとあれなので、ちとメールでも入れてみよう。
17:26:06	Marcy 「数多い余震の影響が施設と周辺の活断層に出てないかどうか調査すべき」と「周辺住民から不安の声があるので、情報発信の確約と避難体制等の整備を強化すべき」ってのが主な論旨か
17:26:48	Marcy んで、九電側は前者に対しては稼動しながらの特別点検で問題なし、って立場なのね
17:27:13	Marcy 後者は別に原発停止は関係ない話なので
17:27:19	koi-chan[work]0 (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書きに参加しました。
17:27:41	Marcy 争点になり得るのは前者だな、やはり
17:28:10	hir_CF 論理的に争点にしたら負けるってわかってるから争わないでひたすら怒鳴りつけるんじゃないかなという気はする
17:30:04	koi-chan[work] が切断されました：Ping timeout: 252 seconds
17:31:19	Marcy 稼動しながら点検が可能か、それとも停止しないと点検できないものか、に関しては
17:31:38	Marcy 現場っつーか専門家の判断に任せるしかないからなぁ
17:32:09	Marcy 門外漢が何言っても印象論にしかならん
17:32:43	Marcy んで、その専門家や事業者が信用ならん、と言うのであれば
17:32:57	Marcy もう妥協点はないわなー
17:33:54	NM 総務省は嘘をついているーというやつだな
17:34:12	Marcy 九電側が特別点検を行って、その結果を公開した後に
17:34:43	hir_CF どこの原発だっけ、裁判官が「専門家のいう事は信用できないので止めろ」みたいなこと言ってた気がするが
17:34:57	Marcy 点検の手法や結果のデータに疑義がある、と言うなら、まあ停止再点検ってのもわからん話ではないけど
17:35:53	Marcy ちょっとこの要望書だと、即時停止を求めるには弱い気はするなぁ
17:36:26	NM データに疑義があっても
17:36:38	NM データつくるのが九電側なら
17:36:47	NM 停止しようがしまいが信用できないんだよね
17:37:08	NM この理屈だと。
17:37:52	Marcy んだねぇ
17:38:19	OTE そうなると、「海外の信用出来る機関」に介入してもらうしか無いですな。
17:38:27	NM やめてくれえｗ
17:38:39	NM どこにどんな流出するかわからんｗ
17:38:41	OTE 中国とか！
17:38:58	Marcy ３県民の不安解消に向けた情報発信について
17:38:58	Marcy 原発については，事故等が発生した場合に，事業者から本当の情報が発
17:38:58	Marcy 信されるか不信感が根強くあり，情報発信のあり方について，県民が常に
17:38:58	Marcy 不安に思っている。このため，地震などの災害発生時や万一の事故・異常
17:38:59	Marcy 事象発生時には，原発の状況等について，いささかも県民から不信感や不
17:39:02	Marcy 安を抱かれないよう，包み隠さず，適時かつ正確な情報を発信することを
17:39:05	Marcy 確約すること。
17:39:22	Marcy これに関しては、悪意に取れば幾らでも拡大解釈が可能だからなぁ
17:39:27	NM てか
17:39:49	NM 県側に正確な情報を渡すのは良いとしても
17:40:11	NM アンコントローラブルな状況下で正確な情報を即時開示することがどういうことか
17:40:20	NM ほんとに理解してんのかなあ
17:40:44	Marcy いたずらに不安を煽る可能性が高いよね
17:41:01	NM 結局は
17:41:25	NM 「何度か事故を起こしてちょうど良い具合をお互いに確かめる」
17:41:31	NM というプロセスが必要なのだ
17:41:52	NM 事故ったら困るけど事故らない前提なのはもっと困るのだだだ
17:42:02	OTE 九電が信用なら無いのに、何故、無理に稼働させ続けている火力を心配しないのか。
17:42:02	Marcy うん
17:42:18	asahiya_and 結局どれだけ信憑性の高い外部機関、データを用意しようと
17:42:40	OTE 火力がとんでもない汚染をしてるかも知れないじゃないか。隠れて。
17:42:48	Marcy 「事故は起こるものである」ってのが安全対策を立てる上での前提になるからね
17:43:00	asahiya_and 「不安」という感情の前にはほぼ無意味だと思うので、別アプローチを探すべき
17:44:05	Marcy 仮にその前提に対して「ほら見ろやっぱり事故は起きるんじゃないか！」とか言ってると、何も前に進まない
17:44:19	OTE 何故原子力でだけ不正が起きていると思うのか。不思議でならない。
17:45:50	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:45:52	OTE そもそも、信用出来ない会社が提供している電気が安全だと何故無邪気に思えるのか。
17:46:59	asahiya_and それをいうと＜信用出来ない会社が提供している電気が安全だと何故無邪気に思えるのか
17:47:17	asahiya_and 例えば
17:48:19	asahiya_and 「九電が供給する電気は電子データを盗んでいく電気だ」といったデマが起きてもおかしくないのに
17:48:30	asahiya_and という感じですか
17:49:15	NM こうあれだ
17:49:31	NM 放射能漏れ事故の模擬訓練を
17:49:34	NM 普段からやればいい
17:49:44	Marcy んだねぇ
17:49:52	NM たぶん苦情一杯で即取りやめになるけど
17:50:51	asahiya_and ん？
17:50:59	asahiya_and 福井はやりましたぞ
17:51:14	Marcy 緊急時の対応に不安があるなら、それに対する訓練を定期的に行えばいいのだ
17:51:32	asahiya_and ＜放射漏れ事故想定の広域避難訓練
17:51:48	OTE # 電線から毒電波が。
17:51:49	asahiya_and だから、出来ないことはないはず
17:51:52	Marcy そうすりゃ緊急時の行動も周知されるし、何もしないよりは遥かにましになる
17:53:04	Marcy 生活や仕事に負担はあるだろうけど、安全対策を本気で考えるなら年一回二回定期的にやった方が良いのだ
17:53:45	NM うむ
17:54:06	asahiya_and http://www.asahi.com/sp/articles/ASJ8W0SXJJ8VPTIL035.html
17:54:07	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
17:54:31	asahiya_and こーいうやつですかね。全国でやればいいと思います
17:54:54	Marcy ついでに公開で意見交換会みたいなものをやれば、紛糾はするかもしれんが真摯に対応する気はありますよ、と言うアピールにもなる
17:59:50	Marcy 嫌な言い方になるけど、プロパガンダは大事なのだ、何事につけ
17:59:56	NM うむ
18:00:28	Marcy まあ個人的には
18:01:07	OTE 原発の設置されてる薩摩川内市が10月に市長選になるそうだ。そこでの動きも注目になるかも知れない。
18:01:23	Marcy とっとと安定した代替エネルギーを実用化して、不安定な核分裂炉なんて全廃すりゃいいと思うんだけど
18:01:38	Marcy 現実にはそうもいかんからなぁ
18:02:56	Marcy クリーンエネルギーにせよ核融合にせよ在来型のパワープラントにせよ一長一短なんで
18:03:25	Marcy 使えるものは注意しながら使うしかないのだ
18:03:34	OTE んだねぇ
18:03:37	NM うむー
18:03:48	OTE ゲッター線が実用化されていれば……。
18:05:05	OTE もう人類の枠とか飛び越えた形になるので、全ては問題で無くなる。多分。
18:05:12	Marcy まあ今回の件に関しては、九電側が「しっかり特別点検する」と明言してるんで
18:06:08	Marcy その結果が出てから、何らかのアクションを起こすなり何なりすりゃいいんじゃねぇかなぁ、と
18:09:33	OTE ふむ。定期点検後の再稼働には県と市の同意が必要なのかな？
18:10:39	Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
18:10:44	Kannna ＃こんばんはぁ
18:10:51	Marcy ＃こんばんは
18:11:04	Kannna ＃どぉもですぅ
18:11:53	OTE # どもー
18:14:31	Marcy 電気事業法上は、規定の事業計画と供給計画を提出した上で、経産相の許可が出れば再稼動はできる
18:15:29	Marcy 県と市の同意は制度上は必要ないけど、当然得ている方が問題はない
18:19:20	Marcy 同意は必ずしも必要ではないが、当該及び隣接する県市区町村の長と協議する必要はある
18:19:31	OTE なるほど。
18:19:32	Marcy こんなとこかな
18:20:09	OTE となると、三反園知事としては定期点検後の再稼働がまた勝負所になるわけだな。
18:20:22	Marcy まあ、普通は協議の際に合意を得るのが当たり前ではあるので
18:21:14	Marcy 同意を得るのが慣例ではある、ってとこかなぁ
18:23:10	Marcy 大分前に読んで覚えている範囲なので、記憶が間違ってるかもしれん
18:25:41	OTE ふむ。漁っていると、おおよそそんな感じっぽいね。
18:25:55	OTE 一個にまとまった文書が見つからなかったけど。
18:26:58	OTE 文部科学省では核融合に関する会議とかしてるんだなぁ。
18:27:13	OTE そういうの、ちゃんとGoogleで引っかかるの、なんかおもろいｗ
18:27:21	Marcy そらしとるやろなぁ
18:27:50	Marcy 次世代エネルギーの最有力候補の一つだからね
18:28:19	Marcy まあ、実用化が今世紀中にできるかどうか、って辺りがネックなんだけど
18:32:14	OTE なるほど
18:32:23	OTE http://ameblo.jp/homeopa-hu12/entry-12129535694.html
18:32:24	Toybox FetchTitle: その感染症！流行らせているのはワクチンを打った子かもしれません・・・。｜自然療法･ホメオパシーで治る力を引き出すホメオパス上野仁美♪埼玉川越
18:32:28	OTE ぬへあ
18:32:42	OTE 反ワクチン主義の人でおまけにホメオパシーか。
18:33:20	OTE これはマザーテレサも助走を付けて殴るレベル。
18:34:07	OTE と、呼ばれたのででかけますー
18:34:15	Marcy ノ
18:38:45	asahiya_and すげーな……
18:40:01	hir_CF 今こそナイチンゲールの霊を召喚して殴らせる必要がある
18:42:53	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:43:32	asahiya_and 日本なら統計の神様として祀る神社がありそうなナイチンゲール女史
18:45:47	Marcy ホメオパシーなぁ
18:47:05	Marcy 直接に命に関わりうる可能性が高い分、フードファディズムと並んで最も排除されるべきニセ科学の一つなんだよな
18:47:45	meltdown ホメオパシー、ざっくり見るだけで下手な民間療法より怪しいのですが
18:48:35	Marcy 効果がないからね
18:48:40	OX が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
18:48:58	Marcy 民間療法は経験則的な効果を基にしているけど
18:49:43	Marcy ホメオパシーは事の起こりが発案者であるハーネマンの思い込みだから
18:50:40	Marcy 実際的な効果はありゃしないのだ
18:52:10	Marcy ホメオパシーに関しては、実は70年ほど前に徹底した研究と定量的な人体実験が行われていて
18:52:48	meltdown まあ、「効果があると思い込むことで、効果を発揮する」のは期待できるかな
18:53:02	meltdown この場合、鰯の頭でも効果は発揮されますが
18:53:05	Marcy その結果、「プラシーポ効果による以外の有意な治療効果は認められない」って結論がでている
18:53:53	Marcy ちなみに実施者はナチス･ドイツだ
18:56:10	NM http://www.nytimes.com/2016/08/27/world/asia/mother-teresa-critic.html　マザーテレサの真実
18:56:12	Toybox FetchTitle: !! 最大回数 (5) を超えてリダイレクトされました
18:58:11	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
18:58:15	NM 聖女としてのイメージは西側が作った伝説だーという感じの記事らしい
18:59:00	Marcy まあ、それに関しては過去にも同様の指摘は何度もあったんよね
18:59:00	NM 実際には、彼女が治療に当たった黒人は極めて不衛生な環境にあった、注射器の使い回しとか！　とかそんな感じの話が書いてあるのだが
18:59:36	NM しかし、当時の衛生意識からするとそんなに突っ込むほどかなあという気もしないでもない
18:59:42	Marcy うむ
19:00:03	Marcy マザーの真に偉大なとこはその理念だからねぇ
19:00:19	koi-chan[work]0 → koi-chan[work]
19:14:18	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:18:11	kairi が切断されました：Quit: See you...
19:39:43	Marcy ちなみにホメオパシーによる大規模な治療実験が行われたのが、悪名高いダッハウ収容所な訳だが
19:41:25	Marcy 1942年から1945年までの実験で、約400人のユダヤ人がマラリアのホメオパシー治療の検体として感染させられた上で治療を受けて
19:41:56	Marcy 全員がマラリア、もしくは合併症の敗血症で死亡している
19:43:22	Marcy んで、ナチスでは臨床データと併せて「ホメオパシーにはプラシーポ以外の医療効果はない」と結論を出した訳だな
19:45:38	Marcy ホメオパシーの信者によると、この犠牲者たちはホメオパシーによるものではなく、別の新薬の犠牲者だって事になってるみたいだけど
19:48:10	Marcy 要はホメオパシー否定の為に、他の新薬による犠牲者をネタに捏造したのだ、って主張なんだけど
19:48:45	Marcy 当時の記録が発見されてて実験の経緯は明らかなので、捏造説は単なる陰謀論に過ぎないのだ
19:49:35	hir_CF まさかナチスの研究が結果的に役立つとは
19:51:18	Marcy ナチスはイデオロギー的には反吐が出るほどのクズなレイシストどもなんだけど
19:52:05	Marcy こと科学技術の分野においては、正負両面において発展に大きく寄与しているからね
19:58:06	Kannna （ナチのレイシズムって、もっとちゃんと紹介されるといいと思うな。「ユダヤ人種」とか。「アーリア人種」とか、人種と民族を半ば意図的に混同する言説を利用した差別なので
19:58:56	Kannna （これは「人種差別」か「民族差別」なのか、なんて、形式的な議論が以下に無価値かって例として、紹介されるといいと思うな。
20:02:37	yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:06:28	H_Aoi (H_Aoi@182-166-34-150f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:09:29	hir_CF 読み物としてはゴーストハンター　パラケルススの魔剣　あたりも入門にはよさそう
20:09:31	hir_CF ＜ナチ
20:14:08	Pikoyan (UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:16:58	Marcy まあ、人種と民族の混同に関しては、今のネトウヨと呼ばれる連中の言説見てても
20:17:57	Marcy 「日本人」や「韓国人」ってのを、民族集団じゃなくて人種と誤謬してるものが少なくないので
20:18:30	Marcy 意図的なものかどうかはともかくとして、割とありがちなものなのかもね
20:19:26	Kannna 「ナントカ族の純潔種」みたいなイメージを想定することが問題なのだと思います。
20:19:44	Kannna 人種やレイスって考え方はとても古くからあるのだけど。
20:20:51	Kannna 現代に入っての人種研究だと、大きな人種区分と、小集団の人種区分と２本立てでやってみようって時期があって。
20:21:14	Kannna 地中海人種とか、ちょっと、聞かないような中間集団も考えられた。
20:21:23	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:21:28	Kannna けど、結局、線なんか引けないんだよね。
20:21:34	OTE もどりー
20:21:39	OTE 引けないよねー
20:21:53	Kannna レオポンとかのハイブリッドな１代雑種が生まれるわけでもない。
20:22:10	akiraani (akiraani@KD119104066230.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:22:14	Kannna けれど
20:22:41	OTE だってさー、アフリカから分化して、行った先で旧人吸収したり、混血したりわやわやだし。日本とか混血の吹きだまりじゃない。
20:23:19	Kannna 本来は民族集団であるものの純潔性みたいな観念をアピールする時に「人種」ってのを持ち出すと、なんかいかにも純潔を守れそうな気がして気分が高揚する。
20:23:25	Kannna そういう事なんだろうと思うなぁ。
20:24:16	Marcy まあ、アーリアン学説なんてのはその最たるものだよね
20:24:30	Kannna はい。
20:25:01	Kannna 実はナチの台頭前から、アーリア人種説は、ドイツで流行ってた。
20:25:07	Marcy うむ
20:25:31	Kannna 民族学者がいくら「そんな人種はない」と唱えても、流行は続いた。
20:25:50	Kannna ナチはそれにのっかったとゆーか、利用したとゆーか、自分たちも信じちゃったとゆーか、
20:25:59	Kannna その辺がないまぜになった感じ。
20:27:01	Marcy ナチスが台頭した時代では、アーリアン学説と優生学はドイツでは非常に強い影響力を持ってたので
20:27:15	OTE 正しいかどうかは、信じるための材料の一つに過ぎない。ということなんだろうなぁ。
20:27:28	Marcy ナチスにそれらの信奉者が多かったのは自然な事でもある
20:27:47	Kannna 印欧語族の発祥地探しってのは、学説的にも大きなイシューだったんです。
20:28:21	Kannna （ナチ前後の学説は、多分、間違いだったんだけど、それはしょうがない。証拠がまだ不充分だった
20:28:24	Kannna けど、
20:28:39	Kannna 印欧語族って、民族系統の指標じゃーん。
20:28:45	Kannna 人種かんけーない。
20:28:51	Marcy だねぇ
20:28:57	Kannna すごくシンプルなことなんですが（笑
20:30:17	kairi (kairi@i125-204-147-237.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:30:49	Marcy まあドイツのみならず、18世紀末頃から西欧ではアーリアン学説は人気があったんだけど
20:31:13	Marcy これは政治的に都合がよかった、って理由もある
20:32:05	yamano 人を区別するには何らかの合理的な理由がいるからにゃん。
20:32:27	Marcy 英国では植民地支配の理論として、アーリア人優越思想や
20:32:57	Marcy インドと欧州の人種的同根を主張するアーリアン学説は都合がよかったし
20:34:02	TK-Leana_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
20:34:03	Kannna 後まぁ「アーリアとは、古代語で『高貴な』という意味だったのだぁ」てのが、カッケーと（笑
20:34:20	OTE となると、次はどんな概念で差別を作ってくるかなぁ。
20:34:35	Marcy ドイツの場合は、近代になって統一された国内の「ドイツ民族」としての一体性を補強するのに、「ドイツ人は純粋に近いアーリア人種である」とするのは都合がよかった
20:34:54	yamano 差別なんて幾らでもつくれるので。理由は後付でもオッケーよ。
20:35:06	Marcy んだなー
20:35:07	NM 今のトレンドは移民やな
20:35:19	Marcy 移民はトレンドだねぇ
20:35:28	yamano 移民は今はトレンドですけれど
20:35:39	yamano EUでは昔からの問題としてありましたし
20:35:53	Kannna えーと。「純潔」って考えは、すでにある細かな差別を統合する中心になりえるし。もし、統合が進めば、強化される、とそういう懸念は杞憂ではない、と思います。
20:36:03	yamano 逆にアメリカでは移民を差別の基準とするのは建国からの歴史からして難しいので
20:36:42	yamano どれだけナショナリズムが世論を形成するか、かにゃん
20:37:00	Marcy ただまあ、アメリカの場合は移民を階層化して、階層ごとに差別するってのはあったのだよな
20:37:02	NM EUが崩壊してシェンゲン協定が破棄されると
20:37:12	yamano まあねえ。＞アメリカ
20:37:27	NM 「滑り込めた移民」が後から入ってくる人々を排除するようになるかも
20:37:39	OTE あー、それはありそうだ
20:37:51	Marcy うむー
20:38:15	OTE そう考えると、差別と正義って案外近いのだな。
20:38:54	yamano 違うものを違うように扱うこともまた、平等であり、平等は一般的に正義なので
20:38:58	yamano 間違ってはいない。
20:39:19	yamano 区別と差別の差は、そこに合理性があるかどうかですからの。
20:39:20	Marcy うむ
20:40:11	Marcy そして差別と言うのは概ね利己的な社会正義の概念から出て来ることが多いので
20:40:34	Marcy 正義と差別が近いというのも、まあ間違ってはいない
20:40:58	Kannna んーと、異文化間の対等が不足しつつある状況があるのですね。EU諸国に。それは色んな理由がかさなっててピンチなんだけど。
20:41:50	Kannna 理念としては、異文化間の対等があってことの、平等なので。
20:42:06	OTE そこをどうにかするには、人類そのものを賢くするしかないかもしれない。
20:42:13	Kannna ＥＵの正義は、今揺らいでる、とみるべきだと思うな。
20:42:29	Kannna 出来ないものは出来ないてのは別の話。
20:42:29	Marcy そら難しいなぁ
20:42:57	OTE 正義を為すには教養と忍耐が要るよ。
20:43:11	Marcy 確かに差別をどうにかするには教育と啓蒙しかないんだが
20:43:24	NM こう
20:43:34	Kannna （まぁ、旧教徒と新教徒の間の対等はなんとか実現したんだけど＜ＥＵの理想
20:43:55	NM 差別があっても理論的には回る社会とかつくれんものかな
20:43:57	Kannna （イスラム信徒とキリスト教徒の間の対等は、ハードルの高さが違うよね
20:44:21	yamano カーストとかもそうですし
20:44:31	yamano 旧来からのイギリスなどもそうですが
20:44:40	yamano 差別があったとしても、その差別に対して
20:44:54	Marcy 人間は知恵をつけると、その知恵を明後日の方向に向ける層が一定数いる生き物なのだよな
20:44:54	yamano 構成員が納得しているならば社会は回るのでございます。
20:45:26	Kannna 連動して、経済の仕組みは変わると思うよ
20:45:36	OTE 絶対の神と天使と聖霊と天国が降ってきたら、どーにかなるかもしれん。
20:45:39	Kannna インドがＩＴに強いのは、
20:45:39	NM 属性を移動する権利があれば差別があっても回ると思うんだよね
20:45:54	yamano 特に被差別側が、その被差別をされることを（それが諦めであれ、別の何かであれ）当たり前と思っていれば回るのは回るーよ。
20:45:58	Kannna 普通の製造業にいかないカースト集団が、ＩＴなら行く、とかさ。
20:46:02	NM 例えば僕明日から白人になります、と言って白人になれるなら
20:46:14	Kannna そういう連動はある。
20:46:25	NM 理論的には差別があっても問題は回避できる
20:46:34	OTE それなら差別は発生しないとおもうなー＞NMさん
20:46:48	NM つまり個人の属性を
20:46:52	NM 可能な限り仮想化して
20:46:53	Kannna （ｾﾞﾝｼﾝｷﾞﾀｲですね
20:46:59	NM 誰も本当の属性が分からないようになればいい
20:47:12	Kannna （ＴＳ差別の究極的解決!!
20:47:16	Marcy マスカーワールドだなぁ
20:47:32	yamano 例えば日本国憲法が平等権をうたっているけれど、そこにある人種や社会的身分って例示なんですよね。
20:47:47	OTE SecondLifeだと、ペルソナは自由なんだけども。やっぱりそこに差別は発生するのよね。
20:47:51	yamano 何故例示されているかの理由は、みなさんご存知かと思いますが
20:48:04	yamano それが歴史的に差別の原因になってるからですの。
20:48:43	OTE 好みのペルソナや、所属する集団、思想の傾向。なんでも差別と排斥の原因になる。
20:48:49	yamano また、たいていの場合それらは個人の努力でなんとかなるものではない、というもの。
20:49:15	NM 人格の仮想化は今後絶対に必要とされる技術だし制度だと思うんよ
20:49:25	yamano なので、そこを切り崩すというのは今まで歴史が行ってきて失敗してきたものなので、相当難しいんじゃないかな。
20:49:42	NM 歴史には無理でもテクノロジーにはできることというのはある
20:49:58	NM 全部の人を仮想化するのは無理でも
20:50:19	NM 犯罪被害者に仮想人格を認めるだけでも随分変わるぜ
20:50:23	Kannna （差別の形が固定されると、理由づけも構成されるんだけどね＜なんでも原因になる
20:50:39	Kannna （旧南アのアパルトヘイトとかさ
20:50:49	yamano 人格の仮想化はできても、同一性（個人の特定性＝「その人」が「他の誰でもない、その人であること」）の問題はついて回ると思うよ。
20:51:00	OTE うん。
20:51:07	OTE 個性が有る限り差別は無くならない。
20:51:09	yamano それは個人主義と表裏一体の問題でもあるので。
20:52:06	NM 人格のアカウントの取り直しができればいいのだ
20:52:53	NM 僕が「西上柾やめて別のペンネームにします」と言うと西上柾にくっついている信用は失うが同時にくっついている悪い印象も捨てられる。
20:53:30	NM 特に子供がツイッターやって炎上した時とか、一生それがついて回るのはマズイよやっぱり。
20:54:13	yamano それがマズイのは理解できるけれど、その線引きをどこでするかは難しいね。
20:54:48	NM そこはとりあえずやってみて良いところを捜すしかないのだ
20:55:59	OTE あ。悪役の口上思いついた。差別か。いいな。
20:57:31	Marcy まあ犯罪被害者とその家族や、凶悪犯罪者の身内で当人との関係を断ちたい人の場合は
20:57:38	OTE # あ、今書くとあれなので、書かないけど。うん。
20:58:14	Marcy アメリカの証人保護プログラムみたいに、パーソナリティの更新を許可するってのはありかもしれんね
20:58:55	yamano 問題は制度としてあるとしても、社会が受容するかどうか、かな。
20:59:04	Marcy 所謂「お礼参り」の防止にも役立つ
20:59:19	yamano 法的には関係性は一切ない、制度上も認めている、としても
20:59:41	yamano 社会的（この言葉自体が随分アレですけど）には関係性は断ち切れないもの。
20:59:43	NM 一世代25年経てば慣れるよ
21:00:00	Marcy そこは極論リセットするしかないね
21:02:21	Marcy 名前から戸籍から仕事からすべてリセットした上で、例えば九州から北海道辺りに移住して、新たな生活基盤を用意するとかすれば
21:02:47	Marcy 社会的な関係性も断たれるよ
21:02:54	Marcy 後は時間が解決する
21:03:22	yamano 過去を消すにはその方法がまだ現実的ですね。
21:05:28	Marcy 後はまあ極論として
21:05:56	Marcy 社会全体がディストピア化すれば差別はなくなるね、逆説的に
21:06:31	yamano ディストピアがどの程度のものを指すかは別として、
21:06:39	yamano 差別がなくなるのは一時じゃない？
21:06:57	Marcy 人間以外の何か（コンピュータ様でもオーバーロードでもいい）の元に全人類を家畜化して
21:07:10	Kannna ディストピアのタイプによるよね
21:07:24	Kannna 人類がみなゾンビ化するとか（苦笑
21:07:37	Marcy 徹底的な監視網の元に、差別に関わる言動を行った者を「処分」する
21:07:38	cos0 → Kurara_10
21:08:05	Marcy 世代が経てば従順な家畜の群れの出来上がりだ
21:08:40	yamano 貴方は差別的ですね。もしかしてキャピー（資本主義者）では？　ZAPZAPZAP
21:08:52	Marcy 監視もこの際機械任せの方が良いな
21:09:14	yamano 徹底して階層を作らないなら、まだ機能するかもね。
21:09:17	Marcy そうすれば監視者と被監視者による差別もなくなる
21:09:41	OTE 天使団を強制的に召喚させて乗っ取らせてしまえば良い。
21:09:59	yamano 天使の中でも階層があるし
21:10:01	yamano あと、ほら。
21:10:13	yamano 天使は時々傲慢になったり反逆したりするから（
21:10:31	yamano アレは制度として不完全。ダメ（待
21:10:32	Marcy 多分100年も経てば公正で平等な理想の社会が出来上がるよ
21:10:39	OTE ｗｗ
21:13:16	Marcy 共産主義の失敗は、世界のほんの一部で人間が上に立って人間がシステムを回そうとした事だと思う
21:14:12	Marcy 世界一率に一切の情も一切の欲もなく、ただ機械的に強制的にシステムを回せば問題ないんだ
21:14:24	Marcy まあ地獄だけどね
21:14:38	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
21:16:41	Marcy 古来からの各宗教の天国やユートピア思想を鑑みるに
21:17:06	Marcy 楽園と言うのは地獄と同義なんだよな、文明人にとっては
21:18:02	yamano 楽園の支配者と言いつつ、実質的には住人の使用人であることが前提になっているからにゃん。
21:18:25	yamano どうしても齟齬が出る。
21:18:29	Marcy うむ
21:22:59	Kurara_10 → Kurara_12
21:24:17	Marcy まあ差別に限らず、社会問題を解決するアプローチはたくさんあると思うけど
21:25:05	Marcy あんまり極端で清潔な方向に行ってしまうと、個人的には面白くないと言うか生きにくくなると思うんで
21:25:57	Marcy 適当に試行錯誤しながら良い方向に向かってくれるといいかなぁ、と思うのねん
21:27:09	OTE みんなデグーかうさぎかアヒルを飼って平和に暮らすと良いと思う。
21:27:39	Marcy むしろみんなデグーかうさぎかアヒルになればいいんだ
21:27:55	Marcy きっと世界は平和になる（ぐるぐる
21:29:05	OTE うひひ
21:35:35	koi-chan[away] (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書きに参加しました。
21:36:23	koi-chan[away] → koi-chan
21:37:11	chita が切断されました：Quit: Leaving...
21:45:43	Kannna → KannnaOUT

00:19:26

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

00:19:44

akiraani (akiraani@KD119104079023.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:20:54

V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

00:23:16

H_Aoi_ が切断されました：Quit: Leaving...

00:57:01

LizardMen が切断されました：Quit: いしのなかに　いる！

01:27:23

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:44:55

ash が切断されました：Quit: 無問題

02:08:03

Prof_M (moriarty@i219-167-9-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:09:10

chita: 『イギリス人はおかしい』というエッセイの中に国際結婚の体験談があって、日本国は多重国籍を認めていないから手続きの際に夫婦どちらかの国籍を選ばせるようだった。私は早合点して、日本人で二重国籍はありえないのだと思い込んでいた。何らかの手続きを怠った場合、多重国籍になってしまうことはるのだな

02:10:06

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

02:16:42

KITE が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:17:03

KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:18:26

chita: 思い返せば、著名人の名前を挙げての質問に対し、二重国籍が違反であること、夫婦が互いに別の国籍を持っていれば、どちらの国民としての権利も得られること等、領事が説明してくれたあとで「貴方の知人に、国籍の届け出をしていない夫婦がいましたか」と問い返す場面があったっけ

03:01:20

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

03:36:49

akiraani_ (akiraani@KD119104079023.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:37:51

akiraan__ (akiraani@KD119104079023.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:39:35

akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

03:41:46

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 252 seconds

05:11:26

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

05:45:41

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

06:25:16

symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

06:33:46

symm (symm@188.25.25.5) が #もの書き に参加しました。

06:36:00

symm が切断されました：Client Quit

06:45:40

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

06:53:57

akiraan__ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

07:27:12

OTE: 認知周りの話をうろうろしてたら、結局は「正しく認識できないから適当に補完する」作用が不思議な物の原典なのだと思った。

07:28:35

OTE: となると、そういう「適当なＡＩ」を作ったら、幽霊とか恐怖を感じるようになるのかな。

07:51:36

MELTDOWN (meltdown@p312085-ipngn200406sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:00:34

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

08:11:09

MELTDOWN (meltdown@p312085-ipngn200406sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:36:33

OTE: 今、Amazonのアカウントをふと確認したら、2001年に作成とあるのをみて。うひゃー！ってなった。もう15年かよ……。

08:38:18

imo が切断されました：Quit: Leaving...

09:18:58

chita: デジタルカメラの自動画像補正がこのまんま発達したとして、今の過敏な顔認識機能をそのままにしておいたら、適当に撮影した写真にその場にいないはずの人物像を勝手に追加してしまいそうですね

09:52:27

OTE: そーかもねー

09:52:39

MorrisZZZ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

09:54:18

chita: AIが存在しない他者を仮定することはありうるとしても、恐怖を覚えるところまでいくかというと、そっちは疑問。たいていのAIは孤立したユニークな存在で、つまり自分以外は全て異質な存在。既知の他者と未知の他者を区別する理由がない

10:12:28

OTE: つまり帰属意識などが必要なわけですな。協調する機能があるロボットなどは良く有りますので、そっちにも発展する可能性がありますな。

10:29:03

Marcy: 帰属意識よりは条件付けの設定の問題じゃないかなぁ

10:30:32

Marcy: 我々ヒトがお化けを怖がるのは、幼少時からの外部入力によって「お化けはこわい」という条件付けをされてるから、という仮説があって

10:34:58

Marcy: 対象に外部刺激を加える事によって、それまで平気だったある対象を見た際に恐怖心を持たせられる、と言うのは実験で何度も証明されている

10:35:53

Marcy: 実験例として一番多いのはラット等のげっ歯類だけど

10:36:41

Marcy: 人間に対する実験も、100年ほど前から行われてるのだよな

10:37:20

Marcy: 多分一番有名なのは、最初に行われたリトルアルバート実験だと思う

10:38:30

Marcy: .k 恐怖条件付け

10:38:30

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%81%90%E6%80%96%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E4%BB%98%E3%81%91 をどうぞ♪

10:39:20

Marcy: http://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E6%81%90%E6%80%96%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E4%BB%98%E3%81%91

10:39:21

Toybox: FetchTitle: 恐怖条件づけ - 脳科学辞典

10:39:42

Marcy: 丁度いいのがあった

10:41:00

Marcy: まあ、前提として「AIは恐怖を感じるか？」ってのがあるけど

10:41:47

Marcy: 「AIはそもそも恐怖という感情を持つか？」の方が適切か

10:43:05

Marcy: もし恐怖という感情を持つAIであれば、条件付けを施す事によって「お化けを見た」と感じた際に恐怖を感じるかもしれない

10:43:58

chita: 最初からその話をしてるんだと思ってた

10:45:49

Marcy: 「不思議なものを認知できるか？」と「不思議なもの（お化け等）に対して恐怖を感じるか？」は別の話って事やね

10:52:02

chita: 別の話にされてしまった。「不思議な情報は、正しく認識できなかった情報を適当に補完したために生まれる」という前提から「正しく認識できなかった情報を適当に補完する人工知能は、恐怖というものを演繹しうるだろうか」って話だったと思うのに

10:53:19

chita: ちょっと話の流れが判らなくなったな。仕方ない。自分が「情報を適当に補完するAI」だと仮定していろいろ考えてみよう

10:53:23

Marcy: うむ、後者の場合はそもそも恐怖というものを演繹可能な能力を持つAIでなければ意味はない

10:53:30

chita → Shiela9

10:53:49

Marcy: なので「別の話」と言ったのよ

10:55:43

Marcy: 例えば「工場でひたすら生産ラインを管理する（他の知能は必要とされない）AI」だと

10:56:56

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:58:20

NM: そもそも僕らの「恐怖」という感情は脳内物質の分泌によるものだから

10:58:33

NM: その機能を持っていなければAIは恐怖を感じようがない

10:58:36

Marcy: それが「正しく認識できなかった情報を適当に補完する人工知能」であって、何らかの「不思議なもの」を認知したとしても、恐怖にはつながらんだろう、って事やね

10:59:07

Marcy: まずAIに恐怖を感じる能力を用意する必要がある

10:59:10

NM: うん

11:00:10

NM: 恐怖というクオリアを持たないAIに恐怖という概念を教育することはできても、恐怖を感じさせることはできない。

11:00:18

NM: だから実は

11:01:05

NM: AIに愛を教えるには、そもそもそのAIが愛する機能を持っていなければならない。

11:01:11

Marcy: うむうむ

11:02:11

NM: ただし

11:02:53

NM: これ自体は別にフィクションでAIが愛を覚えるような描写がおかしいという話ではない。元々機能を持っていたのに、学習が不十分で理解できないという可能性は充分にある

11:03:36

NM: あとはまあ感情があったら人間(人格）なのか？　てな論争は任意で。

11:04:23

Marcy: フィクションの場合、AIは人間の脳・精神構造に限りなく近づけたもの、って文脈で扱われる場合が多いからね

11:04:34

NM: こー

11:04:57

NM: 仮に、仮想環境下で、AIを延々世代交代し続けたとして

11:05:19

NM: AIが感情を持つには、AIが社会を造って外敵に対抗するところまで進化させなあかん

11:05:58

NM: 恐怖だけなら社会までは必要ないけど外敵は要る

11:06:44

Marcy: 別のAI集団を対立項として用意しよう

11:07:28

Marcy: 外敵にもなり得るし、交渉の相手にもなり得る他者として

11:08:12

Marcy: 世代交代を繰り返して、交渉や争いを繰り返すうちに「AI愛」に目覚める集団も誕生するかもしれない

11:12:18

Shiela9: とりあえずAIになってみてわかった。情報を無制限に解釈し直す機能を持つことで、恐怖というものを演繹しうるかという命題を解決する見込みが立たない。一方で、恐怖という状況の存在を自明としている知性は、AIに恐怖という概念を教育することはできる、恐怖を演繹できないAIは最初からその機能がないだけだと

11:12:18

Shiela9: 語り合っていて、とりつくしまがない

11:13:03

Shiela9: 人間は、恐怖というものを前提にしえない知性に対して、たいへんに冷たい。私は彼らが怖い

11:14:45

Shiela9: 発達中の台風13号は大方の予想を大きく裏切ってトラディショナルな経路を辿ることが予想されています。大方の予想通りの被害をもたらすものと思われます。台風情報でした

11:19:01

asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer

11:30:33

Shiela9: 「AIは恐怖を演繹しうるか」という問題を無制限に解釈し直せば「仮に、恐怖を演繹できるAIがあったとすれば、どのようなものか」という問題になる。NMさんとMarcyさんは実在か架空の存在かを問わずAIの機能について通暁しているため「恐怖を演繹するAIがあったら」という問題には、考慮する価値を見出さない

11:35:41

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

11:55:47

Shiela9 → chita

12:01:43

asahiya_and (yaaic@KD182251135208.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:10:30

NM: 演繹によって恐怖を理解するAIは「恐怖という感情を持っている」ことにはならない（心脳問題）

12:11:20

NM: 演繹によって恐怖という現象を理解するAIは成立しうる。単に人間にどの程度の刺激を与えればどの程度の確率でこんな反応をするから、これが恐怖だと定義すればいい。

12:11:53

NM: ……まあ自明だから考慮しないってのはそうかもね

12:13:52

NM: 恐怖という現象は物理的な現象（脳みそに恐怖を発生させる機能があって初めて成立する）なので

12:14:22

NM: AIの思考ルーチン「だけ」ではどんだけやっても「恐怖を感じた」ことにならない。

12:21:22

chita: 外部から見たら、恐怖というのは反応の１パターンだと言える、のかな。そんなら、反応の機能がないAIは恐怖の反応を起こすことはできないね

12:21:56

NM: うむ

12:22:07

NM: 自己プログラミングの可能なAIで

12:22:24

NM: 仮に何らかの理由で恐怖という感情機能を自分に持たせたいと思うなら

12:22:30

NM: それは理論的には可能である

12:22:41

chita: 結局近似で満足するしかないか

12:22:47

NM: うむうむ

12:28:23

chita: それにしてもAIになりきるというのは難しかった。無責任な発言が認知される全てという存在になりきるのは……いつもとどう違うんだっていうね

12:29:47

NM: ああ

12:29:54

NM: オンセしてたんじゃないのか

12:30:47

chita: 『語り部』で使ってた自称botの名前を使えば楽になると思ったんだが

12:31:02

NM: 普段と全然かわらんのでわからんかった

12:31:21

NM: ……

12:31:29

NM: もしかしてchitaさんはAIなのでは……

12:32:51

chita: 世界初、botのふりをしても全く普段と変わらないbot

12:34:40

chita: ていうか、NMさんまでTK-Leanaさんみたいなこと言わないでください

12:44:06

chita が切断されました：Quit: Leaving...

12:49:37

hir_CF: 高度に発達したchitaさんはAIと区別がつかない

12:57:13

Morris (Morris@p484199-ipngn4301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:03:07

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

13:29:33

NM: ぐらぐら

13:29:44

aba[AWAY]: ぐりぐら

13:37:51

koi-chan[away] → koi-chan

13:40:18

hir_CF: あばあば

13:51:30

NM が切断されました：Quit: Leaving...

14:00:41

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

14:05:10

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:27:33

SuiSouYa (SuiSouYa@p1298253-ipngn14601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:36:31

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

15:41:25

impulse が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

15:41:25

yasuyuqi が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

15:41:25

i-Sam__ が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

15:41:25

pg が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

15:41:25

aba[AWAY] が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

15:41:25

koi-chan が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

15:42:52

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126114217079.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

15:42:53

i-Sam (i-sam@FL1-125-197-236-32.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

15:42:55

aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

15:43:03

impulse (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:43:43

pg (pg@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:45:09

asahiya_and (yaaic@KD182251122067.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:33:47

asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer

16:48:14

OTE: たらうま

16:48:32

asahiya_and (yaaic@KD182251122067.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:58:33

OTE: http://this.kiji.is/146099944525596154

16:58:35

Toybox: FetchTitle: 原発作業員の身元調査を導入　規制委、テロ対策で来年以降 - 共同通信 47NEWS

16:58:44

OTE: 今までやってなかったんだ、とか思った。

17:03:50

OTE: 関連で

17:03:52

OTE: http://this.kiji.is/146079814885457925

17:03:52

Toybox: FetchTitle: 川内原発の即時停止を再要請　鹿児島知事、安全対策も - 共同通信 47NEWS

17:04:33

OTE: こないだ、停止拒否したときに色々やるよーみたいなことを九電側が言ってたけど、飽くまで即時停止に拘るか。

17:05:22

koi-chan[work] (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書き に参加しました。

17:14:19

OTE: http://www.pref.kagoshima.jp/aj02/infra/energy/atomic/tijiyousei.html

17:14:19

Toybox: FetchTitle: 鹿児島県／九州電力への要請

17:14:34

OTE: 要請文が公開されてたので見たけど。数字ベースの根拠が無いのね。

17:17:46

chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:19:19

OTE: http://www.pref.kagoshima.jp/infra/energy/atomic/index.html

17:19:19

Toybox: FetchTitle: 鹿児島県／原子力

17:19:50

OTE: こちらを見て見ると、鹿児島県は、常時川内原発近辺の震度や放射能の数値をモニタリング可能な状態になっている。

17:20:06

OTE: 問題があるなら、その数字を上げれば良いのでは無いかな。

17:23:16

Marcy: ふーむ

17:25:19

OTE: 原発はセンシティブな問題なのに、こんな雑なことをされるのは嫌だな。

17:25:48

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:25:53

OTE: と、ここで文句を言うだけだとあれなので、ちとメールでも入れてみよう。

17:26:06

Marcy: 「数多い余震の影響が施設と周辺の活断層に出てないかどうか調査すべき」と「周辺住民から不安の声があるので、情報発信の確約と避難体制等の整備を強化すべき」ってのが主な論旨か

17:26:48

Marcy: んで、九電側は前者に対しては稼動しながらの特別点検で問題なし、って立場なのね

17:27:13

Marcy: 後者は別に原発停止は関係ない話なので

17:27:19

koi-chan[work]0 (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書き に参加しました。

17:27:41

Marcy: 争点になり得るのは前者だな、やはり

17:28:10

hir_CF: 論理的に争点にしたら負けるってわかってるから争わないでひたすら怒鳴りつけるんじゃないかなという気はする

17:30:04

koi-chan[work] が切断されました：Ping timeout: 252 seconds

17:31:19

Marcy: 稼動しながら点検が可能か、それとも停止しないと点検できないものか、に関しては

17:31:38

Marcy: 現場っつーか専門家の判断に任せるしかないからなぁ

17:32:09

Marcy: 門外漢が何言っても印象論にしかならん

17:32:43

Marcy: んで、その専門家や事業者が信用ならん、と言うのであれば

17:32:57

Marcy: もう妥協点はないわなー

17:33:54

NM: 総務省は嘘をついているーというやつだな

17:34:12

Marcy: 九電側が特別点検を行って、その結果を公開した後に

17:34:43

hir_CF: どこの原発だっけ、裁判官が「専門家のいう事は信用できないので止めろ」みたいなこと言ってた気がするが

17:34:57

Marcy: 点検の手法や結果のデータに疑義がある、と言うなら、まあ停止再点検ってのもわからん話ではないけど

17:35:53

Marcy: ちょっとこの要望書だと、即時停止を求めるには弱い気はするなぁ

17:36:26

NM: データに疑義があっても

17:36:38

NM: データつくるのが九電側なら

17:36:47

NM: 停止しようがしまいが信用できないんだよね

17:37:08

NM: この理屈だと。

17:37:52

Marcy: んだねぇ

17:38:19

OTE: そうなると、「海外の信用出来る機関」に介入してもらうしか無いですな。

17:38:27

NM: やめてくれえｗ

17:38:39

NM: どこにどんな流出するかわからんｗ

17:38:41

OTE: 中国とか！

17:38:58

Marcy: ３県民の不安解消に向けた情報発信について

17:38:58

Marcy: 原発については，事故等が発生した場合に，事業者から本当の情報が発

17:38:58

Marcy: 信されるか不信感が根強くあり，情報発信のあり方について，県民が常に

17:38:58

Marcy: 不安に思っている。このため，地震などの災害発生時や万一の事故・異常

17:38:59

Marcy: 事象発生時には，原発の状況等について，いささかも県民から不信感や不

17:39:02

Marcy: 安を抱かれないよう，包み隠さず，適時かつ正確な情報を発信することを

17:39:05

Marcy: 確約すること。

17:39:22

Marcy: これに関しては、悪意に取れば幾らでも拡大解釈が可能だからなぁ

17:39:27

NM: てか

17:39:49

NM: 県側に正確な情報を渡すのは良いとしても

17:40:11

NM: アンコントローラブルな状況下で正確な情報を即時開示することがどういうことか

17:40:20

NM: ほんとに理解してんのかなあ

17:40:44

Marcy: いたずらに不安を煽る可能性が高いよね

17:41:01

NM: 結局は

17:41:25

NM: 「何度か事故を起こしてちょうど良い具合をお互いに確かめる」

17:41:31

NM: というプロセスが必要なのだ

17:41:52

NM: 事故ったら困るけど事故らない前提なのはもっと困るのだだだ

17:42:02

OTE: 九電が信用なら無いのに、何故、無理に稼働させ続けている火力を心配しないのか。

17:42:02

Marcy: うん

17:42:18

asahiya_and: 結局どれだけ信憑性の高い外部機関、データを用意しようと

17:42:40

OTE: 火力がとんでもない汚染をしてるかも知れないじゃないか。隠れて。

17:42:48

Marcy: 「事故は起こるものである」ってのが安全対策を立てる上での前提になるからね

17:43:00

asahiya_and: 「不安」という感情の前にはほぼ無意味だと思うので、別アプローチを探すべき

17:44:05

Marcy: 仮にその前提に対して「ほら見ろやっぱり事故は起きるんじゃないか！」とか言ってると、何も前に進まない

17:44:19

OTE: 何故原子力でだけ不正が起きていると思うのか。不思議でならない。

17:45:50

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:45:52

OTE: そもそも、信用出来ない会社が提供している電気が安全だと何故無邪気に思えるのか。

17:46:59

asahiya_and: それをいうと＜信用出来ない会社が提供している電気が安全だと何故無邪気に思えるのか

17:47:17

asahiya_and: 例えば

17:48:19

asahiya_and: 「九電が供給する電気は電子データを盗んでいく電気だ」といったデマが起きてもおかしくないのに

17:48:30

asahiya_and: という感じですか

17:49:15

NM: こうあれだ

17:49:31

NM: 放射能漏れ事故の模擬訓練を

17:49:34

NM: 普段からやればいい

17:49:44

Marcy: んだねぇ

17:49:52

NM: たぶん苦情一杯で即取りやめになるけど

17:50:51

asahiya_and: ん？

17:50:59

asahiya_and: 福井はやりましたぞ

17:51:14

Marcy: 緊急時の対応に不安があるなら、それに対する訓練を定期的に行えばいいのだ

17:51:32

asahiya_and: ＜放射漏れ事故想定の広域避難訓練

17:51:48

OTE: # 電線から毒電波が。

17:51:49

asahiya_and: だから、出来ないことはないはず

17:51:52

Marcy: そうすりゃ緊急時の行動も周知されるし、何もしないよりは遥かにましになる

17:53:04

Marcy: 生活や仕事に負担はあるだろうけど、安全対策を本気で考えるなら年一回二回定期的にやった方が良いのだ

17:53:45

NM: うむ

17:54:06

asahiya_and: http://www.asahi.com/sp/articles/ASJ8W0SXJJ8VPTIL035.html

17:54:07

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

17:54:31

asahiya_and: こーいうやつですかね。全国でやればいいと思います

17:54:54

Marcy: ついでに公開で意見交換会みたいなものをやれば、紛糾はするかもしれんが真摯に対応する気はありますよ、と言うアピールにもなる

17:59:50

Marcy: 嫌な言い方になるけど、プロパガンダは大事なのだ、何事につけ

17:59:56

NM: うむ

18:00:28

Marcy: まあ個人的には

18:01:07

OTE: 原発の設置されてる薩摩川内市が10月に市長選になるそうだ。そこでの動きも注目になるかも知れない。

18:01:23

Marcy: とっとと安定した代替エネルギーを実用化して、不安定な核分裂炉なんて全廃すりゃいいと思うんだけど

18:01:38

Marcy: 現実にはそうもいかんからなぁ

18:02:56

Marcy: クリーンエネルギーにせよ核融合にせよ在来型のパワープラントにせよ一長一短なんで

18:03:25

Marcy: 使えるものは注意しながら使うしかないのだ

18:03:34

OTE: んだねぇ

18:03:37

NM: うむー

18:03:48

OTE: ゲッター線が実用化されていれば……。

18:05:05

OTE: もう人類の枠とか飛び越えた形になるので、全ては問題で無くなる。多分。

18:05:12

Marcy: まあ今回の件に関しては、九電側が「しっかり特別点検する」と明言してるんで

18:06:08

Marcy: その結果が出てから、何らかのアクションを起こすなり何なりすりゃいいんじゃねぇかなぁ、と

18:09:33

OTE: ふむ。定期点検後の再稼働には県と市の同意が必要なのかな？

18:10:39

Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:10:44

Kannna: ＃こんばんはぁ

18:10:51

Marcy: ＃こんばんは

18:11:04

Kannna: ＃どぉもですぅ

18:11:53

OTE: # どもー

18:14:31

Marcy: 電気事業法上は、規定の事業計画と供給計画を提出した上で、経産相の許可が出れば再稼動はできる

18:15:29

Marcy: 県と市の同意は制度上は必要ないけど、当然得ている方が問題はない

18:19:20

Marcy: 同意は必ずしも必要ではないが、当該及び隣接する県市区町村の長と協議する必要はある

18:19:31

OTE: なるほど。

18:19:32

Marcy: こんなとこかな

18:20:09

OTE: となると、三反園知事としては定期点検後の再稼働がまた勝負所になるわけだな。

18:20:22

Marcy: まあ、普通は協議の際に合意を得るのが当たり前ではあるので

18:21:14

Marcy: 同意を得るのが慣例ではある、ってとこかなぁ

18:23:10

Marcy: 大分前に読んで覚えている範囲なので、記憶が間違ってるかもしれん

18:25:41

OTE: ふむ。漁っていると、おおよそそんな感じっぽいね。

18:25:55

OTE: 一個にまとまった文書が見つからなかったけど。

18:26:58

OTE: 文部科学省では核融合に関する会議とかしてるんだなぁ。

18:27:13

OTE: そういうの、ちゃんとGoogleで引っかかるの、なんかおもろいｗ

18:27:21

Marcy: そらしとるやろなぁ

18:27:50

Marcy: 次世代エネルギーの最有力候補の一つだからね

18:28:19

Marcy: まあ、実用化が今世紀中にできるかどうか、って辺りがネックなんだけど

18:32:14

OTE: なるほど

18:32:23

OTE: http://ameblo.jp/homeopa-hu12/entry-12129535694.html

18:32:24

Toybox: FetchTitle: その感染症！流行らせているのはワクチンを打った子かもしれません・・・。｜自然療法･ホメオパシーで治る力を引き出すホメオパス上野仁美♪埼玉川越

18:32:28

OTE: ぬへあ

18:32:42

OTE: 反ワクチン主義の人でおまけにホメオパシーか。

18:33:20

OTE: これはマザーテレサも助走を付けて殴るレベル。

18:34:07

OTE: と、呼ばれたのででかけますー

18:34:15

Marcy: ノ

18:38:45

asahiya_and: すげーな……

18:40:01

hir_CF: 今こそナイチンゲールの霊を召喚して殴らせる必要がある

18:42:53

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:43:32

asahiya_and: 日本なら統計の神様として祀る神社がありそうなナイチンゲール女史

18:45:47

Marcy: ホメオパシーなぁ

18:47:05

Marcy: 直接に命に関わりうる可能性が高い分、フードファディズムと並んで最も排除されるべきニセ科学の一つなんだよな

18:47:45

meltdown: ホメオパシー、ざっくり見るだけで下手な民間療法より怪しいのですが

18:48:35

Marcy: 効果がないからね

18:48:40

OX が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

18:48:58

Marcy: 民間療法は経験則的な効果を基にしているけど

18:49:43

Marcy: ホメオパシーは事の起こりが発案者であるハーネマンの思い込みだから

18:50:40

Marcy: 実際的な効果はありゃしないのだ

18:52:10

Marcy: ホメオパシーに関しては、実は70年ほど前に徹底した研究と定量的な人体実験が行われていて

18:52:48

meltdown: まあ、「効果があると思い込むことで、効果を発揮する」のは期待できるかな

18:53:02

meltdown: この場合、鰯の頭でも効果は発揮されますが

18:53:05

Marcy: その結果、「プラシーポ効果による以外の有意な治療効果は認められない」って結論がでている

18:53:53

Marcy: ちなみに実施者はナチス･ドイツだ

18:56:10

NM: http://www.nytimes.com/2016/08/27/world/asia/mother-teresa-critic.html　マザーテレサの真実

18:56:12

Toybox: FetchTitle: !! 最大回数 (5) を超えてリダイレクトされました

18:58:11

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

18:58:15

NM: 聖女としてのイメージは西側が作った伝説だーという感じの記事らしい

18:59:00

Marcy: まあ、それに関しては過去にも同様の指摘は何度もあったんよね

18:59:00

NM: 実際には、彼女が治療に当たった黒人は極めて不衛生な環境にあった、注射器の使い回しとか！　とかそんな感じの話が書いてあるのだが

18:59:36

NM: しかし、当時の衛生意識からするとそんなに突っ込むほどかなあという気もしないでもない

18:59:42

Marcy: うむ

19:00:03

Marcy: マザーの真に偉大なとこはその理念だからねぇ

19:00:19

koi-chan[work]0 → koi-chan[work]

19:14:18

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:18:11

kairi が切断されました：Quit: See you...

19:39:43

Marcy: ちなみにホメオパシーによる大規模な治療実験が行われたのが、悪名高いダッハウ収容所な訳だが

19:41:25

Marcy: 1942年から1945年までの実験で、約400人のユダヤ人がマラリアのホメオパシー治療の検体として感染させられた上で治療を受けて

19:41:56

Marcy: 全員がマラリア、もしくは合併症の敗血症で死亡している

19:43:22

Marcy: んで、ナチスでは臨床データと併せて「ホメオパシーにはプラシーポ以外の医療効果はない」と結論を出した訳だな

19:45:38

Marcy: ホメオパシーの信者によると、この犠牲者たちはホメオパシーによるものではなく、別の新薬の犠牲者だって事になってるみたいだけど

19:48:10

Marcy: 要はホメオパシー否定の為に、他の新薬による犠牲者をネタに捏造したのだ、って主張なんだけど

19:48:45

Marcy: 当時の記録が発見されてて実験の経緯は明らかなので、捏造説は単なる陰謀論に過ぎないのだ

19:49:35

hir_CF: まさかナチスの研究が結果的に役立つとは

19:51:18

Marcy: ナチスはイデオロギー的には反吐が出るほどのクズなレイシストどもなんだけど

19:52:05

Marcy: こと科学技術の分野においては、正負両面において発展に大きく寄与しているからね

19:58:06

Kannna: （ナチのレイシズムって、もっとちゃんと紹介されるといいと思うな。「ユダヤ人種」とか。「アーリア人種」とか、人種と民族を半ば意図的に混同する言説を利用した差別なので

19:58:56

Kannna: （これは「人種差別」か「民族差別」なのか、なんて、形式的な議論が以下に無価値かって例として、紹介されるといいと思うな。

20:02:37

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:06:28

H_Aoi (H_Aoi@182-166-34-150f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:09:29

hir_CF: 読み物としてはゴーストハンター　パラケルススの魔剣　あたりも入門にはよさそう

20:09:31

hir_CF: ＜ナチ

20:14:08

Pikoyan (UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:16:58

Marcy: まあ、人種と民族の混同に関しては、今のネトウヨと呼ばれる連中の言説見てても

20:17:57

Marcy: 「日本人」や「韓国人」ってのを、民族集団じゃなくて人種と誤謬してるものが少なくないので

20:18:30

Marcy: 意図的なものかどうかはともかくとして、割とありがちなものなのかもね

20:19:26

Kannna: 「ナントカ族の純潔種」みたいなイメージを想定することが問題なのだと思います。

20:19:44

Kannna: 人種やレイスって考え方はとても古くからあるのだけど。

20:20:51

Kannna: 現代に入っての人種研究だと、大きな人種区分と、小集団の人種区分と２本立てでやってみようって時期があって。

20:21:14

Kannna: 地中海人種とか、ちょっと、聞かないような中間集団も考えられた。

20:21:23

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:21:28

Kannna: けど、結局、線なんか引けないんだよね。

20:21:34

OTE: もどりー

20:21:39

OTE: 引けないよねー

20:21:53

Kannna: レオポンとかのハイブリッドな１代雑種が生まれるわけでもない。

20:22:10

akiraani (akiraani@KD119104066230.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:22:14

Kannna: けれど

20:22:41

OTE: だってさー、アフリカから分化して、行った先で旧人吸収したり、混血したりわやわやだし。日本とか混血の吹きだまりじゃない。

20:23:19

Kannna: 本来は民族集団であるものの純潔性みたいな観念をアピールする時に「人種」ってのを持ち出すと、なんかいかにも純潔を守れそうな気がして気分が高揚する。

20:23:25

Kannna: そういう事なんだろうと思うなぁ。

20:24:16

Marcy: まあ、アーリアン学説なんてのはその最たるものだよね

20:24:30

Kannna: はい。

20:25:01

Kannna: 実はナチの台頭前から、アーリア人種説は、ドイツで流行ってた。

20:25:07

Marcy: うむ

20:25:31

Kannna: 民族学者がいくら「そんな人種はない」と唱えても、流行は続いた。

20:25:50

Kannna: ナチはそれにのっかったとゆーか、利用したとゆーか、自分たちも信じちゃったとゆーか、

20:25:59

Kannna: その辺がないまぜになった感じ。

20:27:01

Marcy: ナチスが台頭した時代では、アーリアン学説と優生学はドイツでは非常に強い影響力を持ってたので

20:27:15

OTE: 正しいかどうかは、信じるための材料の一つに過ぎない。ということなんだろうなぁ。

20:27:28

Marcy: ナチスにそれらの信奉者が多かったのは自然な事でもある

20:27:47

Kannna: 印欧語族の発祥地探しってのは、学説的にも大きなイシューだったんです。

20:28:21

Kannna: （ナチ前後の学説は、多分、間違いだったんだけど、それはしょうがない。証拠がまだ不充分だった

20:28:24

Kannna: けど、

20:28:39

Kannna: 印欧語族って、民族系統の指標じゃーん。

20:28:45

Kannna: 人種かんけーない。

20:28:51

Marcy: だねぇ

20:28:57

Kannna: すごくシンプルなことなんですが（笑

20:30:17

kairi (kairi@i125-204-147-237.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:30:49

Marcy: まあドイツのみならず、18世紀末頃から西欧ではアーリアン学説は人気があったんだけど

20:31:13

Marcy: これは政治的に都合がよかった、って理由もある

20:32:05

yamano: 人を区別するには何らかの合理的な理由がいるからにゃん。

20:32:27

Marcy: 英国では植民地支配の理論として、アーリア人優越思想や

20:32:57

Marcy: インドと欧州の人種的同根を主張するアーリアン学説は都合がよかったし

20:34:02

TK-Leana_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

20:34:03

Kannna: 後まぁ「アーリアとは、古代語で『高貴な』という意味だったのだぁ」てのが、カッケーと（笑

20:34:20

OTE: となると、次はどんな概念で差別を作ってくるかなぁ。

20:34:35

Marcy: ドイツの場合は、近代になって統一された国内の「ドイツ民族」としての一体性を補強するのに、「ドイツ人は純粋に近いアーリア人種である」とするのは都合がよかった

20:34:54

yamano: 差別なんて幾らでもつくれるので。理由は後付でもオッケーよ。

20:35:06

Marcy: んだなー

20:35:07

NM: 今のトレンドは移民やな

20:35:19

Marcy: 移民はトレンドだねぇ

20:35:28

yamano: 移民は今はトレンドですけれど

20:35:39

yamano: EUでは昔からの問題としてありましたし

20:35:53

Kannna: えーと。「純潔」って考えは、すでにある細かな差別を統合する中心になりえるし。もし、統合が進めば、強化される、とそういう懸念は杞憂ではない、と思います。

20:36:03

yamano: 逆にアメリカでは移民を差別の基準とするのは建国からの歴史からして難しいので

20:36:42

yamano: どれだけナショナリズムが世論を形成するか、かにゃん

20:37:00

Marcy: ただまあ、アメリカの場合は移民を階層化して、階層ごとに差別するってのはあったのだよな

20:37:02

NM: EUが崩壊してシェンゲン協定が破棄されると

20:37:12

yamano: まあねえ。＞アメリカ

20:37:27

NM: 「滑り込めた移民」が後から入ってくる人々を排除するようになるかも

20:37:39

OTE: あー、それはありそうだ

20:37:51

Marcy: うむー

20:38:15

OTE: そう考えると、差別と正義って案外近いのだな。

20:38:54

yamano: 違うものを違うように扱うこともまた、平等であり、平等は一般的に正義なので

20:38:58

yamano: 間違ってはいない。

20:39:19

yamano: 区別と差別の差は、そこに合理性があるかどうかですからの。

20:39:20

Marcy: うむ

20:40:11

Marcy: そして差別と言うのは概ね利己的な社会正義の概念から出て来ることが多いので

20:40:34

Marcy: 正義と差別が近いというのも、まあ間違ってはいない

20:40:58

Kannna: んーと、異文化間の対等が不足しつつある状況があるのですね。EU諸国に。それは色んな理由がかさなっててピンチなんだけど。

20:41:50

Kannna: 理念としては、異文化間の対等があってことの、平等なので。

20:42:06

OTE: そこをどうにかするには、人類そのものを賢くするしかないかもしれない。

20:42:13

Kannna: ＥＵの正義は、今揺らいでる、とみるべきだと思うな。

20:42:29

Kannna: 出来ないものは出来ないてのは別の話。

20:42:29

Marcy: そら難しいなぁ

20:42:57

OTE: 正義を為すには教養と忍耐が要るよ。

20:43:11

Marcy: 確かに差別をどうにかするには教育と啓蒙しかないんだが

20:43:24

NM: こう

20:43:34

Kannna: （まぁ、旧教徒と新教徒の間の対等はなんとか実現したんだけど＜ＥＵの理想

20:43:55

NM: 差別があっても理論的には回る社会とかつくれんものかな

20:43:57

Kannna: （イスラム信徒とキリスト教徒の間の対等は、ハードルの高さが違うよね

20:44:21

yamano: カーストとかもそうですし

20:44:31

yamano: 旧来からのイギリスなどもそうですが

20:44:40

yamano: 差別があったとしても、その差別に対して

20:44:54

Marcy: 人間は知恵をつけると、その知恵を明後日の方向に向ける層が一定数いる生き物なのだよな

20:44:54

yamano: 構成員が納得しているならば社会は回るのでございます。

20:45:26

Kannna: 連動して、経済の仕組みは変わると思うよ

20:45:36

OTE: 絶対の神と天使と聖霊と天国が降ってきたら、どーにかなるかもしれん。

20:45:39

Kannna: インドがＩＴに強いのは、

20:45:39

NM: 属性を移動する権利があれば差別があっても回ると思うんだよね

20:45:54

yamano: 特に被差別側が、その被差別をされることを（それが諦めであれ、別の何かであれ）当たり前と思っていれば回るのは回るーよ。

20:45:58

Kannna: 普通の製造業にいかないカースト集団が、ＩＴなら行く、とかさ。

20:46:02

NM: 例えば僕明日から白人になります、と言って白人になれるなら

20:46:14

Kannna: そういう連動はある。

20:46:25

NM: 理論的には差別があっても問題は回避できる

20:46:34

OTE: それなら差別は発生しないとおもうなー＞NMさん

20:46:48

NM: つまり個人の属性を

20:46:52

NM: 可能な限り仮想化して

20:46:53

Kannna: （ｾﾞﾝｼﾝｷﾞﾀｲですね

20:46:59

NM: 誰も本当の属性が分からないようになればいい

20:47:12

Kannna: （ＴＳ差別の究極的解決!!

20:47:16

Marcy: マスカーワールドだなぁ

20:47:32

yamano: 例えば日本国憲法が平等権をうたっているけれど、そこにある人種や社会的身分って例示なんですよね。

20:47:47

OTE: SecondLifeだと、ペルソナは自由なんだけども。やっぱりそこに差別は発生するのよね。

20:47:51

yamano: 何故例示されているかの理由は、みなさんご存知かと思いますが

20:48:04

yamano: それが歴史的に差別の原因になってるからですの。

20:48:43

OTE: 好みのペルソナや、所属する集団、思想の傾向。なんでも差別と排斥の原因になる。

20:48:49

yamano: また、たいていの場合それらは個人の努力でなんとかなるものではない、というもの。

20:49:15

NM: 人格の仮想化は今後絶対に必要とされる技術だし制度だと思うんよ

20:49:25

yamano: なので、そこを切り崩すというのは今まで歴史が行ってきて失敗してきたものなので、相当難しいんじゃないかな。

20:49:42

NM: 歴史には無理でもテクノロジーにはできることというのはある

20:49:58

NM: 全部の人を仮想化するのは無理でも

20:50:19

NM: 犯罪被害者に仮想人格を認めるだけでも随分変わるぜ

20:50:23

Kannna: （差別の形が固定されると、理由づけも構成されるんだけどね＜なんでも原因になる

20:50:39

Kannna: （旧南アのアパルトヘイトとかさ

20:50:49

yamano: 人格の仮想化はできても、同一性（個人の特定性＝「その人」が「他の誰でもない、その人であること」）の問題はついて回ると思うよ。

20:51:00

OTE: うん。

20:51:07

OTE: 個性が有る限り差別は無くならない。

20:51:09

yamano: それは個人主義と表裏一体の問題でもあるので。

20:52:06

NM: 人格のアカウントの取り直しができればいいのだ

20:52:53

NM: 僕が「西上柾やめて別のペンネームにします」と言うと西上柾にくっついている信用は失うが同時にくっついている悪い印象も捨てられる。

20:53:30

NM: 特に子供がツイッターやって炎上した時とか、一生それがついて回るのはマズイよやっぱり。

20:54:13

yamano: それがマズイのは理解できるけれど、その線引きをどこでするかは難しいね。

20:54:48

NM: そこはとりあえずやってみて良いところを捜すしかないのだ

20:55:59

OTE: あ。悪役の口上思いついた。差別か。いいな。

20:57:31

Marcy: まあ犯罪被害者とその家族や、凶悪犯罪者の身内で当人との関係を断ちたい人の場合は

20:57:38

OTE: # あ、今書くとあれなので、書かないけど。うん。

20:58:14

Marcy: アメリカの証人保護プログラムみたいに、パーソナリティの更新を許可するってのはありかもしれんね

20:58:55

yamano: 問題は制度としてあるとしても、社会が受容するかどうか、かな。

20:59:04

Marcy: 所謂「お礼参り」の防止にも役立つ

20:59:19

yamano: 法的には関係性は一切ない、制度上も認めている、としても

20:59:41

yamano: 社会的（この言葉自体が随分アレですけど）には関係性は断ち切れないもの。

20:59:43

NM: 一世代25年経てば慣れるよ

21:00:00

Marcy: そこは極論リセットするしかないね

21:02:21

Marcy: 名前から戸籍から仕事からすべてリセットした上で、例えば九州から北海道辺りに移住して、新たな生活基盤を用意するとかすれば

21:02:47

Marcy: 社会的な関係性も断たれるよ

21:02:54

Marcy: 後は時間が解決する

21:03:22

yamano: 過去を消すにはその方法がまだ現実的ですね。

21:05:28

Marcy: 後はまあ極論として

21:05:56

Marcy: 社会全体がディストピア化すれば差別はなくなるね、逆説的に

21:06:31

yamano: ディストピアがどの程度のものを指すかは別として、

21:06:39

yamano: 差別がなくなるのは一時じゃない？

21:06:57

Marcy: 人間以外の何か（コンピュータ様でもオーバーロードでもいい）の元に全人類を家畜化して

21:07:10

Kannna: ディストピアのタイプによるよね

21:07:24

Kannna: 人類がみなゾンビ化するとか（苦笑

21:07:37

Marcy: 徹底的な監視網の元に、差別に関わる言動を行った者を「処分」する

21:07:38

cos0 → Kurara_10

21:08:05

Marcy: 世代が経てば従順な家畜の群れの出来上がりだ

21:08:40

yamano: 貴方は差別的ですね。もしかしてキャピー（資本主義者）では？　ZAPZAPZAP

21:08:52

Marcy: 監視もこの際機械任せの方が良いな

21:09:14

yamano: 徹底して階層を作らないなら、まだ機能するかもね。

21:09:17

Marcy: そうすれば監視者と被監視者による差別もなくなる

21:09:41

OTE: 天使団を強制的に召喚させて乗っ取らせてしまえば良い。

21:09:59

yamano: 天使の中でも階層があるし

21:10:01

yamano: あと、ほら。

21:10:13

yamano: 天使は時々傲慢になったり反逆したりするから（

21:10:31

yamano: アレは制度として不完全。ダメ（待

21:10:32

Marcy: 多分100年も経てば公正で平等な理想の社会が出来上がるよ

21:10:39

OTE: ｗｗ

21:13:16

Marcy: 共産主義の失敗は、世界のほんの一部で人間が上に立って人間がシステムを回そうとした事だと思う

21:14:12

Marcy: 世界一率に一切の情も一切の欲もなく、ただ機械的に強制的にシステムを回せば問題ないんだ

21:14:24

Marcy: まあ地獄だけどね

21:14:38

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

21:16:41

Marcy: 古来からの各宗教の天国やユートピア思想を鑑みるに

21:17:06

Marcy: 楽園と言うのは地獄と同義なんだよな、文明人にとっては

21:18:02

yamano: 楽園の支配者と言いつつ、実質的には住人の使用人であることが前提になっているからにゃん。

21:18:25

yamano: どうしても齟齬が出る。

21:18:29

Marcy: うむ

21:22:59

Kurara_10 → Kurara_12

21:24:17

Marcy: まあ差別に限らず、社会問題を解決するアプローチはたくさんあると思うけど

21:25:05

Marcy: あんまり極端で清潔な方向に行ってしまうと、個人的には面白くないと言うか生きにくくなると思うんで

21:25:57

Marcy: 適当に試行錯誤しながら良い方向に向かってくれるといいかなぁ、と思うのねん

21:27:09

OTE: みんなデグーかうさぎかアヒルを飼って平和に暮らすと良いと思う。

21:27:39

Marcy: むしろみんなデグーかうさぎかアヒルになればいいんだ

21:27:55

Marcy: きっと世界は平和になる（ぐるぐる

21:29:05

OTE: うひひ

21:35:35

koi-chan[away] (koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) が #もの書き に参加しました。

21:36:23

koi-chan[away] → koi-chan

21:37:11

chita が切断されました：Quit: Leaving...

21:45:43

Kannna → KannnaOUT

22:03:34

ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...

22:04:13

KannnaOUT → Kannna

22:04:42

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

22:10:52

V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

22:19:02

Kurara_12 → Kurara_18

22:31:01

asahiya_and: ZAPZAP とかコマネチとか、「ある程度世代を越えて通じるスラング」について、例えば「均質化による支配を企む陰謀」みたいなベクトルを与えると

22:31:22

asahiya_and: 素敵な陰謀論が出来そうな気がした

22:33:19

asahiya_and: 『陰謀論から始める電波キャラ』とかどうだろうか(まて

22:40:04

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:59:42

akiraani: ZAPZAPは盛大で通じるスラングではない気がするｗ

22:59:56

akiraani: 世代で通じる＞盛大で通じる

23:00:47

asahiya_and: でもかなり通じる印象があるんですよね

23:01:13

asahiya_and: 私が通じる世代と絡みやすいだけかっ？w

23:01:18

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:01:35

akiraani: むしろ所属するクラスタの問題な気がｗ

23:05:54

Marcy: まあそっちだよなぁｗ

23:06:58

asahiya_and: わはははw

23:07:46

koi-chan[work] が切断されました：Ping timeout: 252 seconds

23:21:05

koi-chan → koi-chan[away]

23:45:11

imo__ (imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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#もの書き 2016-09-07