2016-08-23 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	1031
キーワード	各分野の専門家が伝える子どもを守るために知っておきたいこと 00:53:16 「ニセ医学」に騙されないために危険な反医療論や治療法、健康法から身を守る 01:27:02 メディア・バイアスあやしい健康情報とニセ科学 01:27:43 「食べもの神話」の落とし穴―巷にはびこるフードファディズム 01:28:04 健康帝国ナチス 01:34:45
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00:17:05	syo が切断されました：Quit: Leaving...
00:19:54	ash が切断されました：Quit: 無問題
00:23:24	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
00:35:33	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:46:39	akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
00:53:16	asahiya_and .k 各分野の専門家が伝える子どもを守るために知っておきたいこと
00:53:16	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%90%84%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AE%E5%B0%82%E9%96%80%E5%AE%B6%E3%81%8C%E4%BC%9D%E3%81%88%E3%82%8B+%E5%AD%90%E3%81%A9%E3%82%82%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%E7%9F%A5%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8A%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8 をどうぞ♪
00:53:22	Morris → MorrisZZZ
00:56:29	asahiya_and 読み始めたとこではありますが、いわゆる迷信やニセ科学を含めて、妊娠中や育児中のお母さんなんかの耳に入りやすい「○○がいい(悪い)ってきくけどどうなの？」という疑問に答える1冊
00:58:15	asahiya_and エビデンスに基づいた科学的アプローチを中心に、1項目あたり見開きで4～5ページ以内でコンパクトに書かれてて
01:00:07	asahiya_and 「この項目についてもっと知りたかったらこの本」とかデータの出典が、本冊子末尾ではなく、項目ごとの末尾にあるのもポイント高い。
01:01:12	Marcy が切断されました：Quit: Leaving...
01:01:30	LizardMen が切断されました：Quit: 人類が生き残るには、あなたの力が必要よ。
01:03:52	asahiya_and 項目例としては、「母乳信仰」の実際の効果についてとか、ホメオパシー、ワクチン、残留農薬や食品添加物、「江戸しぐさ」とか放射能etc
01:04:36	Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:05:24	asahiya_and それなりに広く扱ってるので漠然と「怪しさ」を感じるアレコレ
01:05:58	asahiya_and について、マイルストーン見つけるのに良さげ
01:11:21	Marcy ははぁ
01:12:05	Marcy こういうリテラシーを養う本は、もっと増えてもいいと思うんだよね
01:14:52	Marcy ニセ科学、特に食や健康法のジャンルでは、メディアが率先して怪しげな情報を垂れ流すケースも多いので
01:17:36	Marcy そういう怪しげな知識・情報の胡散臭さとか危険性は、もっと広く周知されるべき
01:24:25	asahiya_and んですなう。
01:25:29	asahiya_and なのでこれは「育児中に色々言われて悩むお母さん向け」として纏められた本なのですが
01:26:10	asahiya_and リテラシーの本として独身男が買ってみた次第w
01:26:24	Marcy なるほどｗ
01:26:35	Marcy この手の本だと
01:27:02	Marcy .k 「ニセ医学」に騙されないために危険な反医療論や治療法、健康法から身を守る
01:27:02	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%80%8C%E3%83%8B%E3%82%BB%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%81%AB%E9%A8%99%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB+%E5%8D%B1%E9%99%BA%E3%81%AA%E5%8F%8D%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%AB%96%E3%82%84%E6%B2%BB%E7%99%82%E6%B3%95%E3%80%81%E5%81%A5%E5%BA%B7%E6%B3%95%E3%81%8B%E3%82%89%E8%BA%AB%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B をどうぞ♪
01:27:43	Marcy .k メディア・バイアスあやしい健康情報とニセ科学
01:27:43	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9+%E3%81%82%E3%82%84%E3%81%97%E3%81%84%E5%81%A5%E5%BA%B7%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%81%A8%E3%83%8B%E3%82%BB%E7%A7%91%E5%AD%A6 をどうぞ♪
01:28:04	Marcy .k 「食べもの神話」の落とし穴―巷にはびこるフードファディズム
01:28:04	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%80%8C%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%82%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%90%BD%E3%81%A8%E3%81%97%E7%A9%B4%E2%80%95%E5%B7%B7%E3%81%AB%E3%81%AF%E3%81%B3%E3%81%93%E3%82%8B%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0 をどうぞ♪
01:28:18	Marcy この辺の本は非常に参考になる
01:31:49	asahiya_and 挙げて頂いた1冊目は、「もっと知りたかったらこの本」
01:32:52	asahiya_and に挙がってますな。というか筆者のNATROMさんもこの本の共同著者のお一人でしたw
01:33:03	Marcy なるほどｗ
01:33:48	Marcy 後まあ、ちょっと皮肉な感じになるけど
01:34:33	Marcy こうしたニセ科学やインチキ商法の流行る背景としての、社会の過度な健康志向に関しては
01:34:45	Marcy .k 健康帝国ナチス
01:34:45	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%81%A5%E5%BA%B7%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9 をどうぞ♪
01:35:16	asahiya_and #というか、リテラシー本一冊のために13人も専門家に声かけるってある意味すごい本や……
01:35:24	Marcy この本辺りも見方を広める役には立つかもしれない
01:35:46	asahiya_and タイトルからして、という感じですな
01:36:57	Marcy 「ナチスドイツは国民の健康に非常に重きを置いた国家であった」って事実を、細部にわたって検証してるんだけど
01:37:25	Marcy 注意すべきは、決してナチス礼賛の類の本ではなくて
01:38:27	Marcy むしろ国策で過度に健康志向にシフトした結果、どう言う危険があり得るかを考察した本だってことかな
01:39:15	Marcy 健康志向はそれ自体は悪い事ではないんだけど
01:39:45	asahiya_and あくまでも「いいデータがあったからナチスの話になっただけ」と
01:40:05	Marcy 何でも度が過ぎると毒になり得るという、当たり前の事実を指摘する本だね
01:41:28	asahiya_and 過ぎたるは尚及ばざるが如し～
01:46:06	Marcy 健康の話に限らないんだけど
01:46:44	Marcy 「～～は善いことである＝善」これはかまわない
01:49:35	Marcy かと言って「～～はそれに反する＝悪である」は、それが法に反することでない限りは健全とは言えない
01:50:51	Marcy 法や倫理に、の方が良いな
01:50:58	Marcy 個人の考えとしてはまあいいんだけど、社会の風潮としてそういう方向に行ってしまうとちとまずい
01:53:39	Marcy 多様性に対する寛容が軽視される社会は危ういのだ
01:54:40	Marcy とまあ、そんな事を考えるのに役に立つ一冊かもね、って言う
01:54:56	asahiya_and だと思います
01:55:03	Marcy そんなアレだ
02:06:12	asahiya_and なるほど
02:31:35	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
03:35:26	Dead_M_ → Prof_M
04:09:48	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
04:20:01	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
04:34:52	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:20:43	MorrisZZZ → Morris
07:29:30	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
07:34:05	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書きに参加しました。
07:36:02	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
07:40:20	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:44:23	MELTDOWN (meltdown@p628179-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:57:14	Morris → MorrisWork
08:02:13	aizawayu なんか「すいませんでした」とか「悪かったですね」とかそういう言葉しかない……(´・ω・｀)
08:02:41	aizawayu ＞駄作を見せて
08:04:30	aizawayu 申し訳ございませんでした……。
08:05:18	aizawayu どうせこんな自分ですからこんな程度のものしか書けなくて申し訳ありません
08:06:16	aizawayu 本当にすいませんでした
08:10:27	aizawayu 死にたい
08:11:20	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
08:12:47	hir_CF_ 死なんでいい
08:18:16	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:28:25	aba[AWAY] 「悪かったですね」はなんというか感じ悪い言い方だよなぁ
08:29:39	aba[AWAY] そもそも謝るのもおかしいわけだけど。
08:30:45	aba[AWAY] 「なるほど、参考になります（参考にするとは言っていない）」辺りかのぅ
08:30:58	aba[AWAY] かっこの中は実際には書かない。
08:47:22	hir_CF_ もｈ
08:47:35	hir_CF_ あいざーさん文書量はすさまっじいんだから
08:47:40	hir_CF_ 凄まじい
08:47:51	hir_CF_ 改善すべきところ直せばよくなるまでは早いと思うんだが
08:53:35	NM 僕らはアドバイスの責任をとれないので
08:53:51	NM 聞く方も話半分に聞くのがフェアというものだ
08:54:54	NM 真摯に聞き流すという案配で。
08:58:09	hir_CF_ うちのは「あのＯＰがいい」「あのＯＰがあかん」と両極端な感想が来るので
08:58:26	hir_CF_ そうしてる
09:10:11	Marcy 追い討ちをかけるようだけど
09:10:50	Marcy ケチョンケチョンのクソミソにこき下ろされる覚悟がないなら、自作を他人に見せるべきじゃない
09:11:26	Marcy まして賞に応募なんて以ての外だ
09:14:01	Marcy プロの編集者は我々責任のないいち読者よりもある意味残酷なので
09:14:50	hir_CF_ うむ
09:15:17	Marcy もうちっとメンタル図太くないと辛いと思うよ
09:16:21	syamo 可愛くて１３歳の少女漫画家は例外です（嘘知識
09:22:40	hir_CF_ しゃもどんめｗ
09:23:16	hir_CF_ 基本的に明確な悪意があるもの以外はちゃんと聞いてかつ平気でいられるべきだな。
09:23:20	hir_CF_ 悪意のある相手は論外だが
09:27:50	NM 物語というのは
09:28:11	NM ゲームの実況中継ではなく、ゲームの目的とルールの説明である
09:28:19	NM ということを理解してない人が多い。
09:28:49	NM インスト部分がなかったら読者は主人公の目的を理解できない
09:28:58	NM 主人公の行動が正しいのかどうかも判断できない。
09:29:27	NM 作者の脳内の映像を文章化するだけでは物語たりえないのだ
09:30:07	Marcy 単純に置き換えてみるといいのよね
09:31:36	Marcy 例えば、説明が冗長で、無駄な文が多くて、通読してもルールがわかりにくいTRPGのルールブックがあるとする
09:32:01	Marcy ユーザーの多くは「駄作」「なんじゃこりゃ」と評価するだろう
09:32:35	Marcy 物語の場合も、伝えるべき要素が違うだけで本質は同じ
09:32:38	NM うん
09:34:33	Marcy 他人に見せる文章は、他人がその文章を理解するのに割くリソースが少い方が望ましいのだ
09:37:56	NM まあ、頭の中の情景を情感たっぷりに描写すればいいと思っていた時代は僕にもあった
09:38:07	NM ごろり。
09:38:11	Marcy 「焦点を明確に」「要点は簡潔に」「要らないものはバッサリ」と言うのは、読み手の割くリソースを軽減する基本なんだ
09:38:33	NM うむ
09:41:09	hir_CF_ もふ
09:43:00	hir_CF_ ルール自体も可能な限り簡略化すべきだしな
09:43:03	hir_CF_ 複雑だと覚えきれん
09:44:28	Marcy 勿論、文学の世界では修辞の限りを尽くして、情感たっぷりに事細かく描写する作風もある
09:45:50	Marcy 読めばわかるがそういう作品の多くは、押韻を工夫してたり、七五調などのリズム感を出す技法を駆使したり
09:46:26	Marcy ストレスなく長文を読ませるあらゆるテクニックを駆使している
09:47:11	Marcy 高い技術が要求されるんだな
09:47:41	NM 描写することが説明にもなっていて
09:48:05	NM かつ、読者にそれが説明であることを読み解く力があるならいいんだが
09:48:49	NM 描写が多い場合、読者には「どれが説明なのか」が分からないという問題が発生する
09:49:01	Marcy うん
09:50:15	NM 一人称ならどの描写が重要なのか、重み付けが簡単にできる
09:50:28	Marcy 描写を多くして、なおかつ焦点をぼやけさせないってのは非常に難しい
09:50:33	Marcy なので、一般的には無駄を削る方がとっつきやすい
09:51:07	Marcy そこよね＜一人称
09:52:15	Marcy 視点を制限する事で、描写の優先順位を明確にしやすい
09:53:19	Marcy そして地の文がそのまま主人公の心理描写にもなるので、無駄な描写を削りやすい
09:53:27	Marcy そういう利点もある
10:11:39	OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer
10:12:19	OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
10:16:10	Marcy 昨夜のニセ科学に関しての話に関連して
10:18:17	Marcy 人間がいかに「一見科学的な説明」に騙されやすいか、を考える上では、ジハイドロジェン・モノオキサイドに関する一連のジョークがわかりやすい例かもしれない
10:24:32	Marcy ジハイドロジェン・モノオキサイド（DHMO、一酸化二水素）は常温で液体の物質であり、以下の特性を持つ
10:26:21	Marcy 「酸性雨の主成分である」「多くの素材の腐食を進行させる」「多くの電気事故の原因である」「重篤な火傷の原因となり得る」「多量のDHMOは地形の侵食を引き起こす」「悪性腫瘍の多くから検出される」
10:29:26	Marcy そして原子力発電所で用いられたり、多くの工場で利用されたり、劇薬の溶媒として使用されたりする
10:31:19	SuiSouYa (SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:31:19	Marcy 知ってる人は知ってるように、これは単なる水な訳だけど
10:31:22	Yaduka なんて危険な物質なんだ＿
10:32:59	Marcy 上記の記述だと、いかにも危険な物質に見えてしまう
10:36:22	Marcy 「一見科学的な説明」がされてる場合、その説明が妥当なのかどうかを検証するプロセスを、人は往々にしてすっ飛ばしがちなのよね
10:37:26	Marcy リテラシーは大事である事だなぁ
12:18:03	SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...
13:42:33	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
14:44:02	asahiya_and 相関関係を因果関係と錯覚するのに似てるかもですね
14:52:18	asahiya_and ……藍澤さんもちょっと、感想の受け取り方の視点変える工夫はあってもいいかも？
14:54:21	asahiya_and 読むのにお金取られてないし、強制されてもない、作品への期待を煽ったり飾ったりとかも無かったので
14:56:01	asahiya_and 読んだ結果「面白くなかった」というだけで、「面白くない話に目を通した」のは読んだ人の自由選択だから
14:58:37	asahiya_and 「面白くなかったのは読んだ人の責任」くらいに思ってもいいんじゃないですかね？
14:59:08	asahiya_and ……流石に声に出すのはおすすめしかねるが。
15:01:00	aba[AWAY] まぁ、技術的な部分に関しては
15:01:49	aba[AWAY] 吸収するなり、それとは別の自分が身につけたい技術のヒントにしたりするなりで
15:02:24	aba[AWAY] 成長の礎にした方が有意義だとは思う。拗ねるんじゃなく。
15:03:49	asahiya_and そこはまあ言わずもがなとは思うんですが、受け止める体勢も取れてないうちにいってもなあと
15:05:17	asahiya_and 「面白さ」に対価分の責任を負う前からそこまでショック受けてるとマズいとおもう
15:05:55	aba[AWAY] 。・ｘ・）　あとまぁ、感想言う側も、褒める点があったら褒めよう
15:07:02	asahiya_and 『シン・ゴジラ』でさえ酷評する人居るからなあ
15:09:21	asahiya_and んー。テレパスだの転移だの、SF要素満載の展開に挑戦した気概は買うw
15:11:16	asahiya_and ガジェットがちょいちょい入れ替わっただけだとあんまりSF感出ないから
15:12:27	asahiya_and 超序盤で脱落した私でさえSFチックに思えるほどっていうのは頑張ったと言っていいはず
15:53:08	kairi が切断されました：Quit: See you...
17:03:48	impulse_ (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:06:06	impulse が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
17:27:57	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:37:20	hir_CF_ 褒めるという観点で行くとここで褒められたこと私もほとんどないぞｗ
17:37:23	hir_CF_ もｈ
17:48:47	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:48:57	ponzz_ 面白くないっていわれたら、面白くなかったかー、次は面白いの書くぞー、とか
17:49:26	ponzz_ その人の好みを聞いて、じゃあその人にとって面白いもの書いてやるとか
17:49:42	ponzz_ そういう方向性で考えられないんだろうなぁ
17:53:01	hir_CF_ 好みを聞いて合わないパターンってあるからまあそこはさておき
17:53:07	hir_CF_ 次はどうこうは状況によるなあ
17:53:41	ponzz_ そして、面白くなかったと言われたときは、面白いという感想を見てにやにやしてバランスをとる
17:58:03	hir_CF_ あいざーさんのばあい面白いという感想飛んでるの見たことないんだが
17:58:18	hir_CF_ バランスとれてないのが原因かも？
18:23:54	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
18:33:47	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:34:49	ponzz_ http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-341.html ちなみに、俺もこれだけぶった切られてる
18:34:50	Toybox FetchTitle: 王様を欲しがったカエル \|高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・１
18:34:57	ponzz_ ずいぶん昔のやつだけど
18:35:15	ponzz_ これぐらいぶった切られて当たり前なんだ
18:36:57	ponzz_ たぶん、西上先生がおっしゃっていた伏線とそのつなぎについても、ちゃんと解説してくれてる
18:39:12	SuiSouYa (SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:39:29	ponzz_ おおおおお、久しぶりにみたらずばずば解析されていてすごいーｗｗｗ
18:41:41	ponzz_ http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-342.html
18:41:41	Toybox FetchTitle: 王様を欲しがったカエル \|高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・2
18:41:44	ponzz_ うおおお
18:45:45	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:49:11	syamo きのうろぐをよむかぎり、カツオの叩きになっていたか
18:49:19	syamo しかしおいらも最近創作してないしなあ
18:53:57	hir_CF_ ふも
18:54:03	hir_CF_ しゃもどんもなんかかくのだ
18:54:21	syamo 発想はあるが、どうもうまいこと脳がはしらんな
18:54:37	syamo 結局長編やら一本かけたのは４年前か
18:55:42	syamo http://ncode.syosetu.com/n8066r/　　銀河英雄伝説のパクリです
18:55:44	Toybox FetchTitle: Ф└ Ц│▀Х─┘Ц──RETURN
19:02:02	hir_CF_ ふむむ
19:02:20	hir_CF_ よみよみ
19:02:54	ponzz_ が切断されました：Quit: Leaving...
19:06:11	Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
19:06:16	Kannna ＃こんばんはぁ
19:07:32	syamo 地球を舞台にしないで、銀河単位に変えてみるか
19:15:55	syamo ふと思い出して、設定テキストよんでたら、けっこう長かった
19:16:09	syamo いま貼った短編より長いｗ
19:16:14	syamo 完結まで書いてある
19:20:02	hir_CF_ もｈ
19:20:11	hir_CF_ 銀英伝としてみるなら再現できてる気はするｗ
19:20:27	syamo これも二次創作といわれたらたまらんｗ
19:20:38	hir_CF_ でも銀英伝ぽいｗ
19:22:02	hir_CF_ そういえばしゃもどん
19:22:15	hir_CF_ http://blog.livedoor.jp/hirhirhirhir/archives/48281638.html　夏なので涼しくなるようにサメ小説書いた
19:22:15	Toybox FetchTitle: メカシャークｖｓメカ : hir_CFのblog
19:22:33	syamo シャーク
19:22:37	hir_CF_ しゃー
19:25:24	MorrisWork → Morris
19:25:40	Pikoyan (UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:42:39	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:42:52	yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:49:44	hir_CF_ https://www.theguardian.com/uk-news/2016/aug/22/sir-nils-olav-the-penguin-receives-military-promotion-at-edinburgh-zoo
19:49:45	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
19:50:00	hir_CF_ ＞＞エディンバラ動物園のペンギンの「ニルス・オーラヴ卿」
19:50:16	hir_CF_ ＞＞ノルウェー陸軍近衛部隊のマスコットでナイトの称号持ってて名誉連隊長だが、このたび准将に昇進
19:50:43	syamo 准将ｗ
19:51:56	hir_CF_ 一般人よりえらい
20:22:23	Marcy サー・ニルス昇進したのかｗ
20:25:49	hir_CF_ したらしいぞ
20:34:41	Marcy リンク張られてたぽんずどんの作品評を読んだが
20:34:48	Marcy ＞こうした数十もの伏線を張る事を「高度だ」と思っているフシがあるのですが、文章技術的な面のみで評価した場合は「稚拙」のひとことで片付けられます。
20:34:53	Marcy ＞もう１つの問題は、シーンをつなげられない上に、話が平坦で詰まらない作家がこの技法を濫用する傾向がハッキリしている点で、小説を読み出したばかりの初心者ならともかく、割と冊数を読んでいる読者には「どうせ詰まらないんだろう？」と決めつけられてしまいがちです。そして、私の知る限りでは、この
20:34:53	Marcy 偏見が的中する確率は非常に高いんです。要するに、話が詰まらないのを何とかする目的で「謎の提示」を多用しているわけですね。
20:34:59	Marcy ＞ストーリーが面白ければ、わざわざ欠損情報を読者に提示して、そこで興味を惹くという手法を使う必要はないし、また文章技術が高ければ、欠損情報を埋めるという方法でシーンとシーンを繋ぐ必要性もないわけです。
20:35:24	Marcy この辺は一般論として、「うんうんそうだよなぁ」と思った
20:36:59	akiraani (akiraani@KD106161122055.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:39:04	asahiya_and 何度かここではなしたことあるんですが、二次作家さんで「伏線を細かく張る」のが凄い上手い人がいて
20:40:29	asahiya_and 全体でずっと抱えるような伏線、欠損情報って多くて3つ前後
20:41:16	asahiya_and ほとんど「テンプレ的にこういう期待するとこ」だけなんですよね
20:41:41	asahiya_and じゃあ本文どうしてるかって言うと
20:42:01	asahiya_and 欠損情報出たらすぐに開示する。
20:43:15	asahiya_and 短ければ5行、長くても欠損情報でた行から見開き分終わる前に開示があるので
20:43:30	asahiya_and 構造的に
20:43:41	asahiya_and すごく読みやすかった。
20:43:41	hir_CF_ 私欠損情報すぐ開示したら「開示が遅い」って言われたからなあその辺（（（
20:43:58	hir_CF_ どんだけ気が短いんだ案件ではある
20:44:37	asahiya_and ちなみに、その開示待ちの5行までに次の欠損情報あったりで網目みたいなことに
20:45:07	hir_CF_ 「記憶喪失スタートで徐々に情報収集してく話」で最初に情報開示してないからアウトとか言われた事もある（（（
20:45:44	asahiya_and あ。純粋な文章力で言うと、藍澤さんの地の文のが読みやすいレベルで
20:46:00	syamo グインサーガでアウラってどういう意味か、もう判明したのかい
20:46:22	asahiya_and 独自の国語辞書持ってる方でした……
20:47:18	NM まあ
20:47:39	NM 本当の問題は、同じ問題を何度も指摘されているにもかかわらず直らないところなんだよな
20:48:07	hir_CF_ 私は根治不能と見たら１００％総入れ替えはやった。以前（（
20:48:23	hir_CF_ 総入れ替えしないと改善できない案件は確かにある。
20:48:38	asahiya_and まあ、ここまで来たら電撃の選評に期待？
20:48:44	syamo Oh　ぐぐったがなにもでてこない・・・もう１３０巻だぞ・・・
20:49:16	Marcy 私はここ開けてた期間も長いから、過去のあれこれに関しては記憶が薄いんだけど
20:49:40	Marcy もし毎回、指摘後の対応があんな感じだと
20:50:04	Marcy 技術論よりもメンタルの問題な気はするなぁ
20:50:13	NM うん
20:50:32	NM あと本人の回りの環境の問題でもある
20:50:49	NM だがそっちはこちらからはどうにもならないし本人にもどうすることもできないので
20:50:57	NM 不毛なサイクルが繰り返されるのであった。
20:51:11	Marcy ＃「アウラ」＝「アウラ＝カー」はグインの過去の嫁さんの名前だぞ＞しゃもどん
20:51:17	Marcy 不毛よね
20:51:33	syamo へえ＜しらなかった　グインの嫁
20:51:47	NM なので僕は今回一次通過と聞いて本当に喜んだんだ
20:53:28	asahiya_and サイクルを断ち切る新しい刺激としてですか
20:53:39	NM 少なくとも前に進んだ訳だし
20:54:06	NM サイクルの中の何が功を奏したか検証できるかもしれないと期待した訳だ
20:54:53	NM まあ選評に守秘義務があるのでは上手く行かないだろうが。
20:55:28	hir_CF_ ぶっちゃけあの文章を事前に読んでいたので
20:55:37	hir_CF_ 何故１次が通ったか凄く不思議ではあった
20:56:46	Marcy ぶっちゃけ自分の作品が「商品」として見た場合どうなのかを知りたければ
20:57:02	Marcy 持ち込みは非常に有効な手なんだよね
20:57:49	asahiya_and まあ、そういう意味で我々と全く視点の違う意見になりそうというのはありますね＜選評
20:59:10	Marcy 悪い言い方をすれば十把一絡げの賞応募と違って、向こうに余裕があればプロの編集の忌憚のない意見が聞ける
20:59:54	Marcy プラスの評価にせよマイナスの評価にせよ、どちらにせよ損はない
21:00:10	akino (akino@218-42-195-195f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:00:50	akino こんばんは、お邪魔します。
21:01:02	NM こんばんは
21:01:08	Marcy こんばんはー
21:03:26	aba[AWAY] こんばんはなのです
21:05:14	Kannna ばんはぁ
21:05:31	asahiya_and こんばんは
21:09:49	mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！
21:21:10	aspha (UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:26:17	OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
21:26:25	OX こんばんわ
21:26:37	OX ちょっとアイデアを募集したいことがあるので場を借ります
21:26:46	Take-D (take-d@SODfb-09p4-63.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
21:27:01	OX 「あなたが魔法使いでカンボジアで名声とお金をてにいれようとしたらどんなアイデアがありますか」
21:27:23	OX とにかくカンボジアで大金持ちになる方法です。議員になれるくらいの名声も必要です
21:27:52	NM 出家する
21:27:58	yamano カンボジアの価値基準がよくわからない。
21:28:14	OX アジアの最貧国だとお考えください。
21:28:25	OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:28:45	OX 出家。なんでまた
21:29:05	OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
21:29:17	NM 元手や信用がなくてもプレステージを稼げる
21:29:34	imo_ (imo@218.231.101.241.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:29:37	OX なるほど
21:30:05	OX でも僧侶になったら魔法使い的あれこれが使いにくいし、お金儲けもしにくいのでは
21:30:12	NM えっ
21:30:14	Marcy え
21:30:36	Marcy 前近代では宗教は最強の集金マシーンだよ
21:30:50	Marcy 前近代って言い方悪いな
21:30:52	NM 魔法使いというのは基本的には信仰をベースにしているので
21:30:55	OX 現代でも？
21:31:13	NM カンボジアで魔法使いをやるならどこかで僧侶の修行をしているはずだ
21:31:14	chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:31:25	Marcy 現代でも最強とは言わないが、有効な集金機構ではある
21:31:39	NM その上尊敬もされるし信用もされる
21:31:44	Marcy うむ
21:31:50	OX んー、前提条件の後出しになるので、言いませんがそれは難しいですね
21:31:57	NM じゃあ
21:32:10	NM 「魔法使い」というのはD&D以後の魔法使いなのか否か
21:32:31	NM それとも黄金の夜明け団あたりの流れの現代魔法使いか
21:32:48	Marcy そこは重要だなぁ
21:32:53	NM ちなみに世俗的な意味での魔法使い（童貞）だったらやっぱり宗教的指導者を目指した方が良い
21:33:00	OX 黄金の夜明け団の系列ですが、できることはＤ＆Ｄ以後くらいのことができるとお考えください
21:33:09	NM ああいや
21:33:12	Marcy ファンタジーの魔法使いとリアルの魔法使いではできる事がまるで違う
21:33:38	OX ＧＤ団みたいな感じのノリというか教義を持つファンタジー魔法使いですね
21:33:42	NM 黄金の夜明け団（キリスト教とカバラと仏教の良いとこ取り）がベースでいいの？
21:34:19	Marcy もう一つ
21:34:28	Marcy 魔法は一般的な世界観なの？
21:34:54	OX いいえ、魔法は検閲されて秘匿されています。少なくとも先進国では
21:35:04	NM それならやっぱり僧侶なり神父なりで実績積んだあと
21:35:25	NM 新興宗教をおこすのがいいよね
21:35:29	OX ですがカンボジアみたいな国ではさすがに検閲が弱いとお考えください
21:35:35	H_Aoi (H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:36:00	OX なるほど新興宗教…
21:36:04	NM 現実世界で功成り名を馳せた魔法使いはほとんどがカルトを興してる
21:36:21	Marcy んだねぇ
21:36:23	hir_CF_ そもそも魔法使いの定義が分からんとなんとも
21:36:26	NM カルトと無縁の魔法使いはまず考えられない
21:36:40	OX ほぼなんでもできる、とお考えください
21:37:07	hir_CF_ というか
21:37:13	OX その主人公に限りなんでも「こんなことがあろうかと！」で作ってしまえるという
21:37:15	hir_CF_ 設定資料集をまず出すのだ＞ＯＸのひと
21:37:15	NM 「信仰と魔法はまったく関係ない」という価値観の魔法使いはかなり現代的な考え方で
21:37:26	hir_CF_ それに従っていい方法を考えてあげようと言うしかない（（（
21:37:27	OX あー、しまった。条件の後出しになってしまった
21:37:28	NM 僕の知る限りではD&D以後に広まったものだ
21:37:47	CHOBOJA ほぼなにもできるんだったら何をやっても特別とは言えないような
21:37:50	yamano ケイオス・マジックに近いものがありますね
21:37:52	hir_CF_ 例えば手持ちの世界観の魔法使いは
21:38:07	hir_CF_ 「ほぼ全知全能」なので金なんざ稼ぐ必要自体がない
21:38:09	NM ケイオス・マジック自体は「効果があるならなんでもつかう」であって
21:38:17	NM 宗教的儀式と無縁である訳ではない
21:38:20	Marcy ほぼ何でもできるD&D系統の魔法使いであれば
21:38:39	OX ケイオスマジック。なるほどなんとなく聞いたことがあります
21:38:50	hir_CF_ あるいはありとあらゆる宗教儀式と魔法儀式を習得しているが魔法自体が何の力も持っていない世界観の魔法使いも手持ちキャラにいる
21:38:59	Marcy 富は金銀財宝を創れば良いし、名声は魅了の魔法でどうにでもできるな
21:39:07	CHOBOJA 「神になる」
21:39:09	hir_CF_ 童貞だから魔法使いを名乗っている奴もいる
21:39:11	CHOBOJA 他にあるのですかね
21:39:28	CHOBOJA なんでもできる魔法使いの最終目標なんて
21:39:29	OX なるほどその手が
21:39:34	yamano まあどこかの既存の金と権力のある組織を乗っ取るのが早いよね。
21:39:36	Marcy と言うか、前の時と同じで前提がふわっとしすぎてて一般論しか言えない
21:39:55	Kannna （不老不死とかかな＜CHOBOJAさん
21:40:15	OX 一般論というかブレインストーミングというか大喜利というかその程度で
21:40:27	CHOBOJA カンナ/それはつまらないでしょう。「何でもできる」のレベルによりますが
21:40:35	hir_CF_ とりあえずＯＸさんの世界観というか作品見ないとなあ
21:40:49	yamano なんでもできるなら、名声と富があるのは××だ、という前提をその世界で作り出して
21:41:00	kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:41:03	yamano そのとおりになる性質を自身に付与すればいいだけ。
21:41:08	hir_CF_ とりあえず主要キャラが全員全能神の話なら書いたことが＞ＣＨＯＢＯＪＡ
21:41:09	Marcy まあ、D&D型の魔法使いであれば、さっきも言ったが如何様な方法でも取れる
21:41:10	CHOBOJA カンナ/「年老いて死ぬ」ような切羽詰まった人をなんでもできるというかはちょっと微妙なところだと思います
21:41:32	CHOBOJA かんな/でもそうですね。まずは「死なないこと」から始めるべきです。
21:42:21	NM 定番のルートは
21:42:22	CHOBOJA でも
21:42:26	CHOBOJA 私の偏見だと
21:42:41	NM どこからともなく金銀財宝を作り出して企業をばんばん買収して成り上がる
21:42:43	Marcy 既にいる富と名声を持った人物を暗殺して、変身魔法で成り代わってもいいわけだ
21:42:53	OX なるほど
21:42:54	CHOBOJA 魔術の人たちは基本的に自分をもっと高い存在へと導くのが目的っぽいんで
21:42:59	Marcy 如何様な方法でも取れる
21:43:00	OX https://novel.syosetu.org/52075/
21:43:00	Toybox FetchTitle: ファンタジー世界にサイバーパンク世界から超級魔術師が来ました - ハーメルン
21:43:04	CHOBOJA そこの最終目標はやはり神じゃないのかな？
21:43:07	CHOBOJA と思うわけです
21:43:09	NM 食糧を生み出す魔法で貧しい人たちにただで食糧を配りまくって
21:43:11	OX これの主人公の別次元の物語ですね
21:43:19	NM 篤志家として名声を上げる
21:43:26	OX おお！そういう感じのアレです！
21:43:37	NM その一方で死を恐れない私兵を増やし続けるとか
21:44:03	Marcy 死を恐れないどころか、死人の私兵も作れるよなぁｗ
21:44:22	hir_CF_ 魔法で銀行のコンピュータを魔法生物化して
21:44:31	hir_CF_ 自分の口座にぶち込むとか
21:44:40	NM 普通に「悪の魔法使い」がやってることをやればいいだけだからね
21:44:40	OX なるほど
21:44:45	hir_CF_ ぬこしょくしゅ
21:44:52	hir_CF_ あとはそうだな
21:44:55	Marcy んだねー＜悪の魔法使い
21:44:58	hir_CF_ 複製する魔法の鏡で
21:45:02	hir_CF_ 紙幣を量産
21:45:14	hir_CF_ あるいは
21:45:14	OX すぐ捕まるんじゃ…
21:45:23	hir_CF_ そこは魔法で何とかするんじゃ
21:45:25	hir_CF_ あとは
21:45:32	hir_CF_ 武力で制圧して富を奪い尽す
21:45:39	OX なるほど
21:46:01	OX お商売すると考えるとどういうことができますかね
21:46:10	hir_CF_ だから
21:46:12	NM 魔法を検出する方法がどの程度発達しているかが問題だが
21:46:15	hir_CF_ 魔法の種類を出せｗ
21:46:18	Marcy 商売をする必要がない
21:46:30	hir_CF_ まああれだが
21:46:38	hir_CF_ 木の葉をお金に見せかけるとかの古典的な奴とかな
21:46:51	Marcy 商才のある人間を多数「獲得」すれば事足りる
21:47:06	akiraani ちょっと関連するかもしれない自作ネタがあった＞http://cre.jp/akiraani/2013/09/11/52/
21:47:06	hir_CF_ あ
21:47:07	Toybox FetchTitle: 汎用彬兄 » リベルニア王国建国記プロット・設定メモ
21:47:11	hir_CF_ 一番基本的な奴があるやん
21:47:14	hir_CF_ 金運アップ
21:47:24	OX それもやれそうですね！
21:47:45	akiraani ・強化弩弓
21:47:45	akiraani 　金属軟化の弓手を使い弦を引くことを前提にした強化クロスボウ。素のままだとよほどの力自慢が渾身の力を振り絞らない限り弓が引けないくらいの威力を持つが、弓を弾く瞬間だけ弓を軟化させることで女性の力でも弓を弾くことができた。ソードワールド旧版で言うとクレインクインクロスボウが毎ターン発射できる感
21:47:45	akiraani じのチート兵器。
21:47:45	akiraani ・魔力外輪車
21:47:46	akiraani 　車輪の前半分に重量化、後ろ半分に軽量化の魔法をかけて駆動する重量変化型第一種永久機関をエンジンとした自走式駆動車。巨大な前輪が特徴。最高速度はさほどでもないが、たくさんの貨車を引くことができた。同じ原理で魔力外輪船も作られる。
21:47:52	akiraani ・ゼンマイ式プロペラエンジン
21:47:53	akiraani 　巻く時に金属軟化の魔法を使うことで強力な回転力を長時間維持する特殊なゼンマイを使ったプロペラエンジン。本体には軽量化の魔法もかかっており、金属製ながら重さはほとんどない。鳥人族にこれを背負わせることで、平地での長距離滑空を可能にした。
21:48:01	akiraani ・通信球
21:48:02	akiraani 　従来の魔力砲台の遠視に使われていた遠見の水晶球の小型版。二つの水晶球が対になっており、両方の水晶球に魔力を注ぎ込むと送信側の水晶球に映った映像を受信側で投影することができる。小型のものほど遠くまで効果が及ぶという特徴があり、親指大の水晶球で約100kmで受信可能だった。この大きさでは映像は読み取
21:48:08	akiraani れないが、ランプの光を遮る間隔を操作することでモールス信号通信を行った。
21:48:12	akiraani この辺
21:48:27	yamano まあ、さっさとドルでもなんでもいいので外貨作って為替差を利用すれば
21:48:42	OX まあトーキョーＮＯＶＡの　タタラ　カリスマ●　マヤカシ◎　くらいはできる、という感じ
21:48:49	yamano カンボジアの通貨とのレートならいくらでもお金になるし
21:49:06	OX おお、それはいい感じ
21:49:11	Marcy ゴールドやプラチナならもっと確実やなぁ
21:49:34	OX さっと錬金術的なアレで貴金属を作って売るとかがスマートな感じですね
21:49:50	akiraani なまじ本物の魔法があると、詐欺が大流行しそうですな
21:49:53	yamano 貴金属は国内市場がどれだけ活発か、かにゃん。
21:50:38	Marcy 舞台がカンボジアなら、タイが有力な貴金属マーケットとして存在するので
21:50:50	Marcy 多分それほど苦労はしないはず
21:51:03	yamano そっか。タイ経由ならいくらでもできますね。
21:51:08	OX なるほど！
21:51:37	akiraani 魔法で貨幣や貴金属生産は、多分長期的には存在しない気がします
21:51:47	akino 採掘権とかは考えなくても？
21:51:51	yamano あとカンボジアは中国と仲がいいので
21:52:02	akiraani 貴金属が量産できたらその時点で貴金属ではなくありふれた金属になりますので
21:52:15	OX まあ値崩れするでしょうし、ややこしいことになるので、最初の元手を手にする手段でしょうね
21:52:27	yamano 中国高官を魔法で傀儡にするとかいったルートも可能ですね。
21:52:40	yamano ※（ただし魔法の内容による
21:52:45	NM 値崩れを想定して信用売りするんだよそれは
21:52:50	OX ほほう
21:52:51	akiraani レアカード無限複製したら、レアでも何でもなくなるというやつですな
21:53:09	NM 貴金属のレートが下がることを前提に、それで株を下げる企業の株を信用売りする
21:53:31	NM まあ間違いなく当局に目ぇつけられるけどねそんなことしたらｗ
21:53:39	yamano そこは魔法でｗ
21:53:45	NM なので自分で直接取引しちゃいかん
21:54:01	hir_CF_ 魔法というか超科学のパターンだが
21:54:06	NM やっぱり精神支配した組織を作ってそこから手下を派遣してやるのがいい
21:54:09	yamano なお先ほどから判っていると思いますが、魔法が文字通りマジックワードになっているので
21:54:21	hir_CF_ 「優秀な部下に力を与えて後は丸投げ」という方法が強殖装甲ガイバーで存在する
21:54:25	yamano 思考停止している感がはんぱないにゃんｗ
21:54:35	hir_CF_ 世界征服まで成功したぞ。４００年かかったが。
21:54:40	Marcy まあ、何にせよ表の顔として宗教指導者と言うのはいろいろ都合がよろしい
21:54:44	CHOBOJA 「魔法」が何か確定されているのなら
21:54:50	CHOBOJA 割とできることが限定されるはず
21:54:56	CHOBOJA ということですね
21:54:59	Kannna 色々考えると、小さな新興宗教のスポンサーとかもいいと思うな。
21:55:11	Kannna 教祖の黒幕的な立ち位置。
21:55:34	NM 例えば『カンピオーネ！』には魔法使いがたくさん出てくるが、彼らは政府か宗教と必ず繋がっていて後ろ盾をもっている
21:55:35	Kannna 「直接関わるとマズイ取引」とか、
21:55:52	OX なるほど
21:55:53	Kannna 「犯罪組織との仲立ち」とかネ、
21:55:57	NM 政府でも宗教でもない場合は暴力団。
21:55:59	OX あっつまりそのためなんですよ
21:56:18	OX 後ろ盾としてカンボジア政府に取り入りたい
21:56:25	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:56:38	OX 先進国は魔法を秘匿してるけど、私は売るよ？って
21:57:05	CHOBOJA じゃあ話はものすごく複雑になります
21:57:13	Marcy なら政府要人に魅了でコネを作りつつ取り入るのがベターだな
21:57:21	CHOBOJA 「魔法の存在が分かっている」世界で
21:57:39	OX なるほど魅了でね
21:57:52	CHOBOJA 「部分的に魔法の空白地になっているところを」
21:57:58	CHOBOJA 「魔法で侵略する」わけですからね
21:57:58	akiraani 新しくイノベーション的なことを起こすなら、魔法と科学の融合を考えるのが良いんじゃないかな
21:58:06	Marcy 傀儡を作ると言ってもいい
21:58:13	CHOBOJA 「魔法」であるのが表になっちゃうと
21:58:19	OX そうそう、そういうイノベーション的な産業を興すから後ろ盾になって！という
21:58:26	CHOBOJA 一瞬で世界の公敵になる
21:58:37	akiraani 魔法単体で成立する技術は、過去の魔法使いがだいたい試してる
21:58:50	CHOBOJA 意外とリスクの高い行為ですね
21:58:57	OX めっちゃリスク高いです
21:59:06	CHOBOJA これは

00:17:05

syo が切断されました：Quit: Leaving...

00:19:54

ash が切断されました：Quit: 無問題

00:23:24

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

00:35:33

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:46:39

akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

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asahiya_and: .k 各分野の専門家が伝える子どもを守るために知っておきたいこと

00:53:16

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%90%84%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AE%E5%B0%82%E9%96%80%E5%AE%B6%E3%81%8C%E4%BC%9D%E3%81%88%E3%82%8B+%E5%AD%90%E3%81%A9%E3%82%82%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%E7%9F%A5%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8A%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8 をどうぞ♪

00:53:22

Morris → MorrisZZZ

00:56:29

asahiya_and: 読み始めたとこではありますが、いわゆる迷信やニセ科学を含めて、妊娠中や育児中のお母さんなんかの耳に入りやすい「○○がいい(悪い)ってきくけどどうなの？」という疑問に答える1冊

00:58:15

asahiya_and: エビデンスに基づいた科学的アプローチを中心に、1項目あたり見開きで4～5ページ以内でコンパクトに書かれてて

01:00:07

asahiya_and: 「この項目についてもっと知りたかったらこの本」とかデータの出典が、本冊子末尾ではなく、項目ごとの末尾にあるのもポイント高い。

01:01:12

Marcy が切断されました：Quit: Leaving...

01:01:30

LizardMen が切断されました：Quit: 人類が生き残るには、あなたの力が必要よ。

01:03:52

asahiya_and: 項目例としては、「母乳信仰」の実際の効果についてとか、ホメオパシー、ワクチン、残留農薬や食品添加物、「江戸しぐさ」とか放射能etc

01:04:36

Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:05:24

asahiya_and: それなりに広く扱ってるので漠然と「怪しさ」を感じるアレコレ

01:05:58

asahiya_and: について、マイルストーン見つけるのに良さげ

01:11:21

Marcy: ははぁ

01:12:05

Marcy: こういうリテラシーを養う本は、もっと増えてもいいと思うんだよね

01:14:52

Marcy: ニセ科学、特に食や健康法のジャンルでは、メディアが率先して怪しげな情報を垂れ流すケースも多いので

01:17:36

Marcy: そういう怪しげな知識・情報の胡散臭さとか危険性は、もっと広く周知されるべき

01:24:25

asahiya_and: んですなう。

01:25:29

asahiya_and: なのでこれは「育児中に色々言われて悩むお母さん向け」として纏められた本なのですが

01:26:10

asahiya_and: リテラシーの本として独身男が買ってみた次第w

01:26:24

Marcy: なるほどｗ

01:26:35

Marcy: この手の本だと

01:27:02

Marcy: .k 「ニセ医学」に騙されないために危険な反医療論や治療法、健康法から身を守る

01:27:02

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%80%8C%E3%83%8B%E3%82%BB%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%81%AB%E9%A8%99%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB+%E5%8D%B1%E9%99%BA%E3%81%AA%E5%8F%8D%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%AB%96%E3%82%84%E6%B2%BB%E7%99%82%E6%B3%95%E3%80%81%E5%81%A5%E5%BA%B7%E6%B3%95%E3%81%8B%E3%82%89%E8%BA%AB%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B をどうぞ♪

01:27:43

Marcy: .k メディア・バイアスあやしい健康情報とニセ科学

01:27:43

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9+%E3%81%82%E3%82%84%E3%81%97%E3%81%84%E5%81%A5%E5%BA%B7%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%81%A8%E3%83%8B%E3%82%BB%E7%A7%91%E5%AD%A6 をどうぞ♪

01:28:04

Marcy: .k 「食べもの神話」の落とし穴―巷にはびこるフードファディズム

01:28:04

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%80%8C%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%82%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%90%BD%E3%81%A8%E3%81%97%E7%A9%B4%E2%80%95%E5%B7%B7%E3%81%AB%E3%81%AF%E3%81%B3%E3%81%93%E3%82%8B%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0 をどうぞ♪

01:28:18

Marcy: この辺の本は非常に参考になる

01:31:49

asahiya_and: 挙げて頂いた1冊目は、「もっと知りたかったらこの本」

01:32:52

asahiya_and: に挙がってますな。というか筆者のNATROMさんもこの本の共同著者のお一人でしたw

01:33:03

Marcy: なるほどｗ

01:33:48

Marcy: 後まあ、ちょっと皮肉な感じになるけど

01:34:33

Marcy: こうしたニセ科学やインチキ商法の流行る背景としての、社会の過度な健康志向に関しては

01:34:45

Marcy: .k 健康帝国ナチス

01:34:45

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%81%A5%E5%BA%B7%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9 をどうぞ♪

01:35:16

asahiya_and: #というか、リテラシー本一冊のために13人も専門家に声かけるってある意味すごい本や……

01:35:24

Marcy: この本辺りも見方を広める役には立つかもしれない

01:35:46

asahiya_and: タイトルからして、という感じですな

01:36:57

Marcy: 「ナチスドイツは国民の健康に非常に重きを置いた国家であった」って事実を、細部にわたって検証してるんだけど

01:37:25

Marcy: 注意すべきは、決してナチス礼賛の類の本ではなくて

01:38:27

Marcy: むしろ国策で過度に健康志向にシフトした結果、どう言う危険があり得るかを考察した本だってことかな

01:39:15

Marcy: 健康志向はそれ自体は悪い事ではないんだけど

01:39:45

asahiya_and: あくまでも「いいデータがあったからナチスの話になっただけ」と

01:40:05

Marcy: 何でも度が過ぎると毒になり得るという、当たり前の事実を指摘する本だね

01:41:28

asahiya_and: 過ぎたるは尚及ばざるが如し～

01:46:06

Marcy: 健康の話に限らないんだけど

01:46:44

Marcy: 「～～は善いことである＝善」これはかまわない

01:49:35

Marcy: かと言って「～～はそれに反する＝悪である」は、それが法に反することでない限りは健全とは言えない

01:50:51

Marcy: 法や倫理に、の方が良いな

01:50:58

Marcy: 個人の考えとしてはまあいいんだけど、社会の風潮としてそういう方向に行ってしまうとちとまずい

01:53:39

Marcy: 多様性に対する寛容が軽視される社会は危ういのだ

01:54:40

Marcy: とまあ、そんな事を考えるのに役に立つ一冊かもね、って言う

01:54:56

asahiya_and: だと思います

01:55:03

Marcy: そんなアレだ

02:06:12

asahiya_and: なるほど

02:31:35

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

03:35:26

Dead_M_ → Prof_M

04:09:48

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

04:20:01

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

04:34:52

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:20:43

MorrisZZZ → Morris

07:29:30

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

07:34:05

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。

07:36:02

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

07:40:20

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:44:23

MELTDOWN (meltdown@p628179-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:57:14

Morris → MorrisWork

08:02:13

aizawayu: なんか「すいませんでした」とか「悪かったですね」とかそういう言葉しかない……(´・ω・｀)

08:02:41

aizawayu: ＞駄作を見せて

08:04:30

aizawayu: 申し訳ございませんでした……。

08:05:18

aizawayu: どうせこんな自分ですからこんな程度のものしか書けなくて申し訳ありません

08:06:16

aizawayu: 本当にすいませんでした

08:10:27

aizawayu: 死にたい

08:11:20

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

08:12:47

hir_CF_: 死なんでいい

08:18:16

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:28:25

aba[AWAY]: 「悪かったですね」はなんというか感じ悪い言い方だよなぁ

08:29:39

aba[AWAY]: そもそも謝るのもおかしいわけだけど。

08:30:45

aba[AWAY]: 「なるほど、参考になります（参考にするとは言っていない）」辺りかのぅ

08:30:58

aba[AWAY]: かっこの中は実際には書かない。

08:47:22

hir_CF_: もｈ

08:47:35

hir_CF_: あいざーさん文書量はすさまっじいんだから

08:47:40

hir_CF_: 凄まじい

08:47:51

hir_CF_: 改善すべきところ直せばよくなるまでは早いと思うんだが

08:53:35

NM: 僕らはアドバイスの責任をとれないので

08:53:51

NM: 聞く方も話半分に聞くのがフェアというものだ

08:54:54

NM: 真摯に聞き流すという案配で。

08:58:09

hir_CF_: うちのは「あのＯＰがいい」「あのＯＰがあかん」と両極端な感想が来るので

08:58:26

hir_CF_: そうしてる

09:10:11

Marcy: 追い討ちをかけるようだけど

09:10:50

Marcy: ケチョンケチョンのクソミソにこき下ろされる覚悟がないなら、自作を他人に見せるべきじゃない

09:11:26

Marcy: まして賞に応募なんて以ての外だ

09:14:01

Marcy: プロの編集者は我々責任のないいち読者よりもある意味残酷なので

09:14:50

hir_CF_: うむ

09:15:17

Marcy: もうちっとメンタル図太くないと辛いと思うよ

09:16:21

syamo: 可愛くて１３歳の少女漫画家は例外です（嘘知識

09:22:40

hir_CF_: しゃもどんめｗ

09:23:16

hir_CF_: 基本的に明確な悪意があるもの以外はちゃんと聞いてかつ平気でいられるべきだな。

09:23:20

hir_CF_: 悪意のある相手は論外だが

09:27:50

NM: 物語というのは

09:28:11

NM: ゲームの実況中継ではなく、ゲームの目的とルールの説明である

09:28:19

NM: ということを理解してない人が多い。

09:28:49

NM: インスト部分がなかったら読者は主人公の目的を理解できない

09:28:58

NM: 主人公の行動が正しいのかどうかも判断できない。

09:29:27

NM: 作者の脳内の映像を文章化するだけでは物語たりえないのだ

09:30:07

Marcy: 単純に置き換えてみるといいのよね

09:31:36

Marcy: 例えば、説明が冗長で、無駄な文が多くて、通読してもルールがわかりにくいTRPGのルールブックがあるとする

09:32:01

Marcy: ユーザーの多くは「駄作」「なんじゃこりゃ」と評価するだろう

09:32:35

Marcy: 物語の場合も、伝えるべき要素が違うだけで本質は同じ

09:32:38

NM: うん

09:34:33

Marcy: 他人に見せる文章は、他人がその文章を理解するのに割くリソースが少い方が望ましいのだ

09:37:56

NM: まあ、頭の中の情景を情感たっぷりに描写すればいいと思っていた時代は僕にもあった

09:38:07

NM: ごろり。

09:38:11

Marcy: 「焦点を明確に」「要点は簡潔に」「要らないものはバッサリ」と言うのは、読み手の割くリソースを軽減する基本なんだ

09:38:33

NM: うむ

09:41:09

hir_CF_: もふ

09:43:00

hir_CF_: ルール自体も可能な限り簡略化すべきだしな

09:43:03

hir_CF_: 複雑だと覚えきれん

09:44:28

Marcy: 勿論、文学の世界では修辞の限りを尽くして、情感たっぷりに事細かく描写する作風もある

09:45:50

Marcy: 読めばわかるがそういう作品の多くは、押韻を工夫してたり、七五調などのリズム感を出す技法を駆使したり

09:46:26

Marcy: ストレスなく長文を読ませるあらゆるテクニックを駆使している

09:47:11

Marcy: 高い技術が要求されるんだな

09:47:41

NM: 描写することが説明にもなっていて

09:48:05

NM: かつ、読者にそれが説明であることを読み解く力があるならいいんだが

09:48:49

NM: 描写が多い場合、読者には「どれが説明なのか」が分からないという問題が発生する

09:49:01

Marcy: うん

09:50:15

NM: 一人称ならどの描写が重要なのか、重み付けが簡単にできる

09:50:28

Marcy: 描写を多くして、なおかつ焦点をぼやけさせないってのは非常に難しい

09:50:33

Marcy: なので、一般的には無駄を削る方がとっつきやすい

09:51:07

Marcy: そこよね＜一人称

09:52:15

Marcy: 視点を制限する事で、描写の優先順位を明確にしやすい

09:53:19

Marcy: そして地の文がそのまま主人公の心理描写にもなるので、無駄な描写を削りやすい

09:53:27

Marcy: そういう利点もある

10:11:39

OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer

10:12:19

OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

10:16:10

Marcy: 昨夜のニセ科学に関しての話に関連して

10:18:17

Marcy: 人間がいかに「一見科学的な説明」に騙されやすいか、を考える上では、ジハイドロジェン・モノオキサイドに関する一連のジョークがわかりやすい例かもしれない

10:24:32

Marcy: ジハイドロジェン・モノオキサイド（DHMO、一酸化二水素）は常温で液体の物質であり、以下の特性を持つ

10:26:21

Marcy: 「酸性雨の主成分である」「多くの素材の腐食を進行させる」「多くの電気事故の原因である」「重篤な火傷の原因となり得る」「多量のDHMOは地形の侵食を引き起こす」「悪性腫瘍の多くから検出される」

10:29:26

Marcy: そして原子力発電所で用いられたり、多くの工場で利用されたり、劇薬の溶媒として使用されたりする

10:31:19

SuiSouYa (SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:31:19

Marcy: 知ってる人は知ってるように、これは単なる水な訳だけど

10:31:22

Yaduka: なんて危険な物質なんだ＿

10:32:59

Marcy: 上記の記述だと、いかにも危険な物質に見えてしまう

10:36:22

Marcy: 「一見科学的な説明」がされてる場合、その説明が妥当なのかどうかを検証するプロセスを、人は往々にしてすっ飛ばしがちなのよね

10:37:26

Marcy: リテラシーは大事である事だなぁ

12:18:03

SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...

13:42:33

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

14:44:02

asahiya_and: 相関関係を因果関係と錯覚するのに似てるかもですね

14:52:18

asahiya_and: ……藍澤さんもちょっと、感想の受け取り方の視点変える工夫はあってもいいかも？

14:54:21

asahiya_and: 読むのにお金取られてないし、強制されてもない、作品への期待を煽ったり飾ったりとかも無かったので

14:56:01

asahiya_and: 読んだ結果「面白くなかった」というだけで、「面白くない話に目を通した」のは読んだ人の自由選択だから

14:58:37

asahiya_and: 「面白くなかったのは読んだ人の責任」くらいに思ってもいいんじゃないですかね？

14:59:08

asahiya_and: ……流石に声に出すのはおすすめしかねるが。

15:01:00

aba[AWAY]: まぁ、技術的な部分に関しては

15:01:49

aba[AWAY]: 吸収するなり、それとは別の自分が身につけたい技術のヒントにしたりするなりで

15:02:24

aba[AWAY]: 成長の礎にした方が有意義だとは思う。拗ねるんじゃなく。

15:03:49

asahiya_and: そこはまあ言わずもがなとは思うんですが、受け止める体勢も取れてないうちにいってもなあと

15:05:17

asahiya_and: 「面白さ」に対価分の責任を負う前からそこまでショック受けてるとマズいとおもう

15:05:55

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　あとまぁ、感想言う側も、褒める点があったら褒めよう

15:07:02

asahiya_and: 『シン・ゴジラ』でさえ酷評する人居るからなあ

15:09:21

asahiya_and: んー。テレパスだの転移だの、SF要素満載の展開に挑戦した気概は買うw

15:11:16

asahiya_and: ガジェットがちょいちょい入れ替わっただけだとあんまりSF感出ないから

15:12:27

asahiya_and: 超序盤で脱落した私でさえSFチックに思えるほどっていうのは頑張ったと言っていいはず

15:53:08

kairi が切断されました：Quit: See you...

17:03:48

impulse_ (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:06:06

impulse が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

17:27:57

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:37:20

hir_CF_: 褒めるという観点で行くとここで褒められたこと私もほとんどないぞｗ

17:37:23

hir_CF_: もｈ

17:48:47

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:48:57

ponzz_: 面白くないっていわれたら、面白くなかったかー、次は面白いの書くぞー、とか

17:49:26

ponzz_: その人の好みを聞いて、じゃあその人にとって面白いもの書いてやるとか

17:49:42

ponzz_: そういう方向性で考えられないんだろうなぁ

17:53:01

hir_CF_: 好みを聞いて合わないパターンってあるからまあそこはさておき

17:53:07

hir_CF_: 次はどうこうは状況によるなあ

17:53:41

ponzz_: そして、面白くなかったと言われたときは、面白いという感想を見てにやにやしてバランスをとる

17:58:03

hir_CF_: あいざーさんのばあい面白いという感想飛んでるの見たことないんだが

17:58:18

hir_CF_: バランスとれてないのが原因かも？

18:23:54

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

18:33:47

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:34:49

ponzz_: http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-341.html ちなみに、俺もこれだけぶった切られてる

18:34:50

Toybox: FetchTitle: 王様を欲しがったカエル |高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・１

18:34:57

ponzz_: ずいぶん昔のやつだけど

18:35:15

ponzz_: これぐらいぶった切られて当たり前なんだ

18:36:57

ponzz_: たぶん、西上先生がおっしゃっていた伏線とそのつなぎについても、ちゃんと解説してくれてる

18:39:12

SuiSouYa (SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:39:29

ponzz_: おおおおお、久しぶりにみたらずばずば解析されていてすごいーｗｗｗ

18:41:41

ponzz_: http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-342.html

18:41:41

Toybox: FetchTitle: 王様を欲しがったカエル |高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・2

18:41:44

ponzz_: うおおお

18:45:45

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:49:11

syamo: きのうろぐをよむかぎり、カツオの叩きになっていたか

18:49:19

syamo: しかしおいらも最近創作してないしなあ

18:53:57

hir_CF_: ふも

18:54:03

hir_CF_: しゃもどんもなんかかくのだ

18:54:21

syamo: 発想はあるが、どうもうまいこと脳がはしらんな

18:54:37

syamo: 結局長編やら一本かけたのは４年前か

18:55:42

syamo: http://ncode.syosetu.com/n8066r/　　銀河英雄伝説のパクリです

18:55:44

Toybox: FetchTitle: Ф└ Ц│▀Х─┘Ц──RETURN

19:02:02

hir_CF_: ふむむ

19:02:20

hir_CF_: よみよみ

19:02:54

ponzz_ が切断されました：Quit: Leaving...

19:06:11

Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:06:16

Kannna: ＃こんばんはぁ

19:07:32

syamo: 地球を舞台にしないで、銀河単位に変えてみるか

19:15:55

syamo: ふと思い出して、設定テキストよんでたら、けっこう長かった

19:16:09

syamo: いま貼った短編より長いｗ

19:16:14

syamo: 完結まで書いてある

19:20:02

hir_CF_: もｈ

19:20:11

hir_CF_: 銀英伝としてみるなら再現できてる気はするｗ

19:20:27

syamo: これも二次創作といわれたらたまらんｗ

19:20:38

hir_CF_: でも銀英伝ぽいｗ

19:22:02

hir_CF_: そういえばしゃもどん

19:22:15

hir_CF_: http://blog.livedoor.jp/hirhirhirhir/archives/48281638.html　夏なので涼しくなるようにサメ小説書いた

19:22:15

Toybox: FetchTitle: メカシャークｖｓメカ : hir_CFのblog

19:22:33

syamo: シャーク

19:22:37

hir_CF_: しゃー

19:25:24

MorrisWork → Morris

19:25:40

Pikoyan (UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:42:39

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:42:52

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:49:44

hir_CF_: https://www.theguardian.com/uk-news/2016/aug/22/sir-nils-olav-the-penguin-receives-military-promotion-at-edinburgh-zoo

19:49:45

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

19:50:00

hir_CF_: ＞＞エディンバラ動物園のペンギンの「ニルス・オーラヴ卿」

19:50:16

hir_CF_: ＞＞ノルウェー陸軍近衛部隊のマスコットでナイトの称号持ってて名誉連隊長だが、このたび准将に昇進

19:50:43

syamo: 准将ｗ

19:51:56

hir_CF_: 一般人よりえらい

20:22:23

Marcy: サー・ニルス昇進したのかｗ

20:25:49

hir_CF_: したらしいぞ

20:34:41

Marcy: リンク張られてたぽんずどんの作品評を読んだが

20:34:48

Marcy: ＞こうした数十もの伏線を張る事を「高度だ」と思っているフシがあるのですが、文章技術的な面のみで評価した場合は「稚拙」のひとことで片付けられます。

20:34:53

Marcy: ＞もう１つの問題は、シーンをつなげられない上に、話が平坦で詰まらない作家がこの技法を濫用する傾向がハッキリしている点で、小説を読み出したばかりの初心者ならともかく、割と冊数を読んでいる読者には「どうせ詰まらないんだろう？」と決めつけられてしまいがちです。そして、私の知る限りでは、この

20:34:53

Marcy: 偏見が的中する確率は非常に高いんです。要するに、話が詰まらないのを何とかする目的で「謎の提示」を多用しているわけですね。

20:34:59

Marcy: ＞ストーリーが面白ければ、わざわざ欠損情報を読者に提示して、そこで興味を惹くという手法を使う必要はないし、また文章技術が高ければ、欠損情報を埋めるという方法でシーンとシーンを繋ぐ必要性もないわけです。

20:35:24

Marcy: この辺は一般論として、「うんうんそうだよなぁ」と思った

20:36:59

akiraani (akiraani@KD106161122055.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:39:04

asahiya_and: 何度かここではなしたことあるんですが、二次作家さんで「伏線を細かく張る」のが凄い上手い人がいて

20:40:29

asahiya_and: 全体でずっと抱えるような伏線、欠損情報って多くて3つ前後

20:41:16

asahiya_and: ほとんど「テンプレ的にこういう期待するとこ」だけなんですよね

20:41:41

asahiya_and: じゃあ本文どうしてるかって言うと

20:42:01

asahiya_and: 欠損情報出たらすぐに開示する。

20:43:15

asahiya_and: 短ければ5行、長くても欠損情報でた行から見開き分終わる前に開示があるので

20:43:30

asahiya_and: 構造的に

20:43:41

asahiya_and: すごく読みやすかった。

20:43:41

hir_CF_: 私欠損情報すぐ開示したら「開示が遅い」って言われたからなあその辺（（（

20:43:58

hir_CF_: どんだけ気が短いんだ案件ではある

20:44:37

asahiya_and: ちなみに、その開示待ちの5行までに次の欠損情報あったりで網目みたいなことに

20:45:07

hir_CF_: 「記憶喪失スタートで徐々に情報収集してく話」で最初に情報開示してないからアウトとか言われた事もある（（（

20:45:44

asahiya_and: あ。純粋な文章力で言うと、藍澤さんの地の文のが読みやすいレベルで

20:46:00

syamo: グインサーガでアウラってどういう意味か、もう判明したのかい

20:46:22

asahiya_and: 独自の国語辞書持ってる方でした……

20:47:18

NM: まあ

20:47:39

NM: 本当の問題は、同じ問題を何度も指摘されているにもかかわらず直らないところなんだよな

20:48:07

hir_CF_: 私は根治不能と見たら１００％総入れ替えはやった。以前（（

20:48:23

hir_CF_: 総入れ替えしないと改善できない案件は確かにある。

20:48:38

asahiya_and: まあ、ここまで来たら電撃の選評に期待？

20:48:44

syamo: Oh　ぐぐったがなにもでてこない・・・もう１３０巻だぞ・・・

20:49:16

Marcy: 私はここ開けてた期間も長いから、過去のあれこれに関しては記憶が薄いんだけど

20:49:40

Marcy: もし毎回、指摘後の対応があんな感じだと

20:50:04

Marcy: 技術論よりもメンタルの問題な気はするなぁ

20:50:13

NM: うん

20:50:32

NM: あと本人の回りの環境の問題でもある

20:50:49

NM: だがそっちはこちらからはどうにもならないし本人にもどうすることもできないので

20:50:57

NM: 不毛なサイクルが繰り返されるのであった。

20:51:11

Marcy: ＃「アウラ」＝「アウラ＝カー」はグインの過去の嫁さんの名前だぞ＞しゃもどん

20:51:17

Marcy: 不毛よね

20:51:33

syamo: へえ＜しらなかった　グインの嫁

20:51:47

NM: なので僕は今回一次通過と聞いて本当に喜んだんだ

20:53:28

asahiya_and: サイクルを断ち切る新しい刺激としてですか

20:53:39

NM: 少なくとも前に進んだ訳だし

20:54:06

NM: サイクルの中の何が功を奏したか検証できるかもしれないと期待した訳だ

20:54:53

NM: まあ選評に守秘義務があるのでは上手く行かないだろうが。

20:55:28

hir_CF_: ぶっちゃけあの文章を事前に読んでいたので

20:55:37

hir_CF_: 何故１次が通ったか凄く不思議ではあった

20:56:46

Marcy: ぶっちゃけ自分の作品が「商品」として見た場合どうなのかを知りたければ

20:57:02

Marcy: 持ち込みは非常に有効な手なんだよね

20:57:49

asahiya_and: まあ、そういう意味で我々と全く視点の違う意見になりそうというのはありますね＜選評

20:59:10

Marcy: 悪い言い方をすれば十把一絡げの賞応募と違って、向こうに余裕があればプロの編集の忌憚のない意見が聞ける

20:59:54

Marcy: プラスの評価にせよマイナスの評価にせよ、どちらにせよ損はない

21:00:10

akino (akino@218-42-195-195f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:00:50

akino: こんばんは、お邪魔します。

21:01:02

NM: こんばんは

21:01:08

Marcy: こんばんはー

21:03:26

aba[AWAY]: こんばんはなのです

21:05:14

Kannna: ばんはぁ

21:05:31

asahiya_and: こんばんは

21:09:49

mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！

21:21:10

aspha (UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:26:17

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:26:25

OX: こんばんわ

21:26:37

OX: ちょっとアイデアを募集したいことがあるので場を借ります

21:26:46

Take-D (take-d@SODfb-09p4-63.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:27:01

OX: 「あなたが魔法使いでカンボジアで名声とお金をてにいれようとしたらどんなアイデアがありますか」

21:27:23

OX: とにかくカンボジアで大金持ちになる方法です。議員になれるくらいの名声も必要です

21:27:52

NM: 出家する

21:27:58

yamano: カンボジアの価値基準がよくわからない。

21:28:14

OX: アジアの最貧国だとお考えください。

21:28:25

OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:28:45

OX: 出家。なんでまた

21:29:05

OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:29:17

NM: 元手や信用がなくてもプレステージを稼げる

21:29:34

imo_ (imo@218.231.101.241.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:29:37

OX: なるほど

21:30:05

OX: でも僧侶になったら魔法使い的あれこれが使いにくいし、お金儲けもしにくいのでは

21:30:12

NM: えっ

21:30:14

Marcy: え

21:30:36

Marcy: 前近代では宗教は最強の集金マシーンだよ

21:30:50

Marcy: 前近代って言い方悪いな

21:30:52

NM: 魔法使いというのは基本的には信仰をベースにしているので

21:30:55

OX: 現代でも？

21:31:13

NM: カンボジアで魔法使いをやるならどこかで僧侶の修行をしているはずだ

21:31:14

chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:31:25

Marcy: 現代でも最強とは言わないが、有効な集金機構ではある

21:31:39

NM: その上尊敬もされるし信用もされる

21:31:44

Marcy: うむ

21:31:50

OX: んー、前提条件の後出しになるので、言いませんがそれは難しいですね

21:31:57

NM: じゃあ

21:32:10

NM: 「魔法使い」というのはD&D以後の魔法使いなのか否か

21:32:31

NM: それとも黄金の夜明け団あたりの流れの現代魔法使いか

21:32:48

Marcy: そこは重要だなぁ

21:32:53

NM: ちなみに世俗的な意味での魔法使い（童貞）だったらやっぱり宗教的指導者を目指した方が良い

21:33:00

OX: 黄金の夜明け団の系列ですが、できることはＤ＆Ｄ以後くらいのことができるとお考えください

21:33:09

NM: ああいや

21:33:12

Marcy: ファンタジーの魔法使いとリアルの魔法使いではできる事がまるで違う

21:33:38

OX: ＧＤ団みたいな感じのノリというか教義を持つファンタジー魔法使いですね

21:33:42

NM: 黄金の夜明け団（キリスト教とカバラと仏教の良いとこ取り）がベースでいいの？

21:34:19

Marcy: もう一つ

21:34:28

Marcy: 魔法は一般的な世界観なの？

21:34:54

OX: いいえ、魔法は検閲されて秘匿されています。少なくとも先進国では

21:35:04

NM: それならやっぱり僧侶なり神父なりで実績積んだあと

21:35:25

NM: 新興宗教をおこすのがいいよね

21:35:29

OX: ですがカンボジアみたいな国ではさすがに検閲が弱いとお考えください

21:35:35

H_Aoi (H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:00

OX: なるほど新興宗教…

21:36:04

NM: 現実世界で功成り名を馳せた魔法使いはほとんどがカルトを興してる

21:36:21

Marcy: んだねぇ

21:36:23

hir_CF_: そもそも魔法使いの定義が分からんとなんとも

21:36:26

NM: カルトと無縁の魔法使いはまず考えられない

21:36:40

OX: ほぼなんでもできる、とお考えください

21:37:07

hir_CF_: というか

21:37:13

OX: その主人公に限りなんでも「こんなことがあろうかと！」で作ってしまえるという

21:37:15

hir_CF_: 設定資料集をまず出すのだ＞ＯＸのひと

21:37:15

NM: 「信仰と魔法はまったく関係ない」という価値観の魔法使いはかなり現代的な考え方で

21:37:26

hir_CF_: それに従っていい方法を考えてあげようと言うしかない（（（

21:37:27

OX: あー、しまった。条件の後出しになってしまった

21:37:28

NM: 僕の知る限りではD&D以後に広まったものだ

21:37:47

CHOBOJA: ほぼなにもできるんだったら何をやっても特別とは言えないような

21:37:50

yamano: ケイオス・マジックに近いものがありますね

21:37:52

hir_CF_: 例えば手持ちの世界観の魔法使いは

21:38:07

hir_CF_: 「ほぼ全知全能」なので金なんざ稼ぐ必要自体がない

21:38:09

NM: ケイオス・マジック自体は「効果があるならなんでもつかう」であって

21:38:17

NM: 宗教的儀式と無縁である訳ではない

21:38:20

Marcy: ほぼ何でもできるD&D系統の魔法使いであれば

21:38:39

OX: ケイオスマジック。なるほどなんとなく聞いたことがあります

21:38:50

hir_CF_: あるいはありとあらゆる宗教儀式と魔法儀式を習得しているが魔法自体が何の力も持っていない世界観の魔法使いも手持ちキャラにいる

21:38:59

Marcy: 富は金銀財宝を創れば良いし、名声は魅了の魔法でどうにでもできるな

21:39:07

CHOBOJA: 「神になる」

21:39:09

hir_CF_: 童貞だから魔法使いを名乗っている奴もいる

21:39:11

CHOBOJA: 他にあるのですかね

21:39:28

CHOBOJA: なんでもできる魔法使いの最終目標なんて

21:39:29

OX: なるほどその手が

21:39:34

yamano: まあどこかの既存の金と権力のある組織を乗っ取るのが早いよね。

21:39:36

Marcy: と言うか、前の時と同じで前提がふわっとしすぎてて一般論しか言えない

21:39:55

Kannna: （不老不死とかかな＜CHOBOJAさん

21:40:15

OX: 一般論というかブレインストーミングというか大喜利というかその程度で

21:40:27

CHOBOJA: カンナ/それはつまらないでしょう。「何でもできる」のレベルによりますが

21:40:35

hir_CF_: とりあえずＯＸさんの世界観というか作品見ないとなあ

21:40:49

yamano: なんでもできるなら、名声と富があるのは××だ、という前提をその世界で作り出して

21:41:00

kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:41:03

yamano: そのとおりになる性質を自身に付与すればいいだけ。

21:41:08

hir_CF_: とりあえず主要キャラが全員全能神の話なら書いたことが＞ＣＨＯＢＯＪＡ

21:41:09

Marcy: まあ、D&D型の魔法使いであれば、さっきも言ったが如何様な方法でも取れる

21:41:10

CHOBOJA: カンナ/「年老いて死ぬ」ような切羽詰まった人をなんでもできるというかはちょっと微妙なところだと思います

21:41:32

CHOBOJA: かんな/でもそうですね。まずは「死なないこと」から始めるべきです。

21:42:21

NM: 定番のルートは

21:42:22

CHOBOJA: でも

21:42:26

CHOBOJA: 私の偏見だと

21:42:41

NM: どこからともなく金銀財宝を作り出して企業をばんばん買収して成り上がる

21:42:43

Marcy: 既にいる富と名声を持った人物を暗殺して、変身魔法で成り代わってもいいわけだ

21:42:53

OX: なるほど

21:42:54

CHOBOJA: 魔術の人たちは基本的に自分をもっと高い存在へと導くのが目的っぽいんで

21:42:59

Marcy: 如何様な方法でも取れる

21:43:00

OX: https://novel.syosetu.org/52075/

21:43:00

Toybox: FetchTitle: ファンタジー世界にサイバーパンク世界から超級魔術師が来ました - ハーメルン

21:43:04

CHOBOJA: そこの最終目標はやはり神じゃないのかな？

21:43:07

CHOBOJA: と思うわけです

21:43:09

NM: 食糧を生み出す魔法で貧しい人たちにただで食糧を配りまくって

21:43:11

OX: これの主人公の別次元の物語ですね

21:43:19

NM: 篤志家として名声を上げる

21:43:26

OX: おお！そういう感じのアレです！

21:43:37

NM: その一方で死を恐れない私兵を増やし続けるとか

21:44:03

Marcy: 死を恐れないどころか、死人の私兵も作れるよなぁｗ

21:44:22

hir_CF_: 魔法で銀行のコンピュータを魔法生物化して

21:44:31

hir_CF_: 自分の口座にぶち込むとか

21:44:40

NM: 普通に「悪の魔法使い」がやってることをやればいいだけだからね

21:44:40

OX: なるほど

21:44:45

hir_CF_: ぬこしょくしゅ

21:44:52

hir_CF_: あとはそうだな

21:44:55

Marcy: んだねー＜悪の魔法使い

21:44:58

hir_CF_: 複製する魔法の鏡で

21:45:02

hir_CF_: 紙幣を量産

21:45:14

hir_CF_: あるいは

21:45:14

OX: すぐ捕まるんじゃ…

21:45:23

hir_CF_: そこは魔法で何とかするんじゃ

21:45:25

hir_CF_: あとは

21:45:32

hir_CF_: 武力で制圧して富を奪い尽す

21:45:39

OX: なるほど

21:46:01

OX: お商売すると考えるとどういうことができますかね

21:46:10

hir_CF_: だから

21:46:12

NM: 魔法を検出する方法がどの程度発達しているかが問題だが

21:46:15

hir_CF_: 魔法の種類を出せｗ

21:46:18

Marcy: 商売をする必要がない

21:46:30

hir_CF_: まああれだが

21:46:38

hir_CF_: 木の葉をお金に見せかけるとかの古典的な奴とかな

21:46:51

Marcy: 商才のある人間を多数「獲得」すれば事足りる

21:47:06

akiraani: ちょっと関連するかもしれない自作ネタがあった＞http://cre.jp/akiraani/2013/09/11/52/

21:47:06

hir_CF_: あ

21:47:07

Toybox: FetchTitle: 汎用彬兄 » リベルニア王国建国記プロット・設定メモ

21:47:11

hir_CF_: 一番基本的な奴があるやん

21:47:14

hir_CF_: 金運アップ

21:47:24

OX: それもやれそうですね！

21:47:45

akiraani: ・強化弩弓

21:47:45

akiraani: 　金属軟化の弓手を使い弦を引くことを前提にした強化クロスボウ。素のままだとよほどの力自慢が渾身の力を振り絞らない限り弓が引けないくらいの威力を持つが、弓を弾く瞬間だけ弓を軟化させることで女性の力でも弓を弾くことができた。ソードワールド旧版で言うとクレインクインクロスボウが毎ターン発射できる感

21:47:45

akiraani: じのチート兵器。

21:47:45

akiraani: ・魔力外輪車

21:47:46

akiraani: 　車輪の前半分に重量化、後ろ半分に軽量化の魔法をかけて駆動する重量変化型第一種永久機関をエンジンとした自走式駆動車。巨大な前輪が特徴。最高速度はさほどでもないが、たくさんの貨車を引くことができた。同じ原理で魔力外輪船も作られる。

21:47:52

akiraani: ・ゼンマイ式プロペラエンジン

21:47:53

akiraani: 　巻く時に金属軟化の魔法を使うことで強力な回転力を長時間維持する特殊なゼンマイを使ったプロペラエンジン。本体には軽量化の魔法もかかっており、金属製ながら重さはほとんどない。鳥人族にこれを背負わせることで、平地での長距離滑空を可能にした。

21:48:01

akiraani: ・通信球

21:48:02

akiraani: 　従来の魔力砲台の遠視に使われていた遠見の水晶球の小型版。二つの水晶球が対になっており、両方の水晶球に魔力を注ぎ込むと送信側の水晶球に映った映像を受信側で投影することができる。小型のものほど遠くまで効果が及ぶという特徴があり、親指大の水晶球で約100kmで受信可能だった。この大きさでは映像は読み取

21:48:08