#もの書き 2016-08-23
| 発言数 | 1031 |
|---|---|
| キーワード | |
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00:17:05
! syo (Quit: Leaving...)
00:19:54
! ash (Quit: 無問題)
00:23:24
! Totliezer (Quit: Leaving...)
00:35:33
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:46:39
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
00:53:16
<asahiya_and> .k 各分野の専門家が伝える 子どもを守るために知っておきたいこと
00:53:16
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%90%84%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AE%E5%B0%82%E9%96%80%E5%AE%B6%E3%81%8C%E4%BC%9D%E3%81%88%E3%82%8B+%E5%AD%90%E3%81%A9%E3%82%82%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%E7%9F%A5%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8A%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8 をどうぞ♪
00:53:22
Morris -> MorrisZZZ
00:56:29
<asahiya_and> 読み始めたとこではありますが、いわゆる迷信やニセ科学を含めて、妊娠中や育児中のお母さんなんかの耳に入りやすい「○○がいい(悪い)ってきくけどどうなの？」という疑問に答える1冊
00:58:15
<asahiya_and> エビデンスに基づいた科学的アプローチを中心に、1項目あたり見開きで4～5ページ以内でコンパクトに書かれてて
01:00:07
<asahiya_and> 「この項目についてもっと知りたかったらこの本」とかデータの出典が、本冊子末尾ではなく、項目ごとの末尾にあるのもポイント高い。
01:01:12
! Marcy (Quit: Leaving...)
01:01:30
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
01:03:52
<asahiya_and> 項目例としては、「母乳信仰」の実際の効果についてとか、ホメオパシー、ワクチン、残留農薬や食品添加物、「江戸しぐさ」とか放射能etc
01:04:36
+ Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:05:24
<asahiya_and> それなりに広く扱ってるので漠然と「怪しさ」を感じるアレコレ
01:05:58
<asahiya_and> について、マイルストーン見つけるのに良さげ
01:11:21
<Marcy> ははぁ
01:12:05
<Marcy> こういうリテラシーを養う本は、もっと増えてもいいと思うんだよね
01:14:52
<Marcy> ニセ科学、特に食や健康法のジャンルでは、メディアが率先して怪しげな情報を垂れ流すケースも多いので
01:17:36
<Marcy> そういう怪しげな知識・情報の胡散臭さとか危険性は、もっと広く周知されるべき
01:24:25
<asahiya_and> んですなう。
01:25:29
<asahiya_and> なのでこれは「育児中に色々言われて悩むお母さん向け」として纏められた本なのですが
01:26:10
<asahiya_and> リテラシーの本として独身男が買ってみた次第w
01:26:24
<Marcy> なるほどｗ
01:26:35
<Marcy> この手の本だと
01:27:02
<Marcy> .k 「ニセ医学」に騙されないために 危険な反医療論や治療法、健康法から身を守る
01:27:02
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%80%8C%E3%83%8B%E3%82%BB%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E3%80%8D%E3%81%AB%E9%A8%99%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB+%E5%8D%B1%E9%99%BA%E3%81%AA%E5%8F%8D%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%AB%96%E3%82%84%E6%B2%BB%E7%99%82%E6%B3%95%E3%80%81%E5%81%A5%E5%BA%B7%E6%B3%95%E3%81%8B%E3%82%89%E8%BA%AB%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B をどうぞ♪
01:27:43
<Marcy> .k メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学
01:27:43
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9+%E3%81%82%E3%82%84%E3%81%97%E3%81%84%E5%81%A5%E5%BA%B7%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%81%A8%E3%83%8B%E3%82%BB%E7%A7%91%E5%AD%A6 をどうぞ♪
01:28:04
<Marcy> .k 「食べもの神話」の落とし穴―巷にはびこるフードファディズム
01:28:04
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%80%8C%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%82%E3%81%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%90%BD%E3%81%A8%E3%81%97%E7%A9%B4%E2%80%95%E5%B7%B7%E3%81%AB%E3%81%AF%E3%81%B3%E3%81%93%E3%82%8B%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0 をどうぞ♪
01:28:18
<Marcy> この辺の本は非常に参考になる
01:31:49
<asahiya_and> 挙げて頂いた1冊目は、「もっと知りたかったらこの本」
01:32:52
<asahiya_and> に挙がってますな。というか筆者のNATROMさんもこの本の共同著者のお一人でしたw
01:33:03
<Marcy> なるほどｗ
01:33:48
<Marcy> 後まあ、ちょっと皮肉な感じになるけど
01:34:33
<Marcy> こうしたニセ科学やインチキ商法の流行る背景としての、社会の過度な健康志向に関しては
01:34:45
<Marcy> .k 健康帝国ナチス
01:34:45
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%81%A5%E5%BA%B7%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9 をどうぞ♪
01:35:16
<asahiya_and> #というか、リテラシー本一冊のために13人も専門家に声かけるってある意味すごい本や……
01:35:24
<Marcy> この本辺りも見方を広める役には立つかもしれない
01:35:46
<asahiya_and> タイトルからして、という感じですな
01:36:57
<Marcy> 「ナチスドイツは国民の健康に非常に重きを置いた国家であった」って事実を、細部にわたって検証してるんだけど
01:37:25
<Marcy> 注意すべきは、決してナチス礼賛の類の本ではなくて
01:38:27
<Marcy> むしろ国策で過度に健康志向にシフトした結果、どう言う危険があり得るかを考察した本だってことかな
01:39:15
<Marcy> 健康志向はそれ自体は悪い事ではないんだけど
01:39:45
<asahiya_and> あくまでも「いいデータがあったからナチスの話になっただけ」と
01:40:05
<Marcy> 何でも度が過ぎると毒になり得るという、当たり前の事実を指摘する本だね
01:41:28
<asahiya_and> 過ぎたるは尚及ばざるが如し～
01:46:06
<Marcy> 健康の話に限らないんだけど
01:46:44
<Marcy> 「～～は善いことである＝善」これはかまわない
01:49:35
<Marcy> かと言って「～～はそれに反する＝悪である」は、それが法に反することでない限りは健全とは言えない
01:50:51
<Marcy> 法や倫理に、の方が良いな
01:50:58
<Marcy> 個人の考えとしてはまあいいんだけど、社会の風潮としてそういう方向に行ってしまうとちとまずい
01:53:39
<Marcy> 多様性に対する寛容が軽視される社会は危ういのだ
01:54:40
<Marcy> とまあ、そんな事を考えるのに役に立つ一冊かもね、って言う
01:54:56
<asahiya_and> だと思います
01:55:03
<Marcy> そんなアレだ
02:06:12
<asahiya_and> なるほど
02:31:35
! Pikoyan (Quit: See you...)
03:35:26
Dead_M_ -> Prof_M
04:09:48
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
04:20:01
! SuiSouYa (Ping timeout: 265 seconds)
04:34:52
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:20:43
MorrisZZZ -> Morris
07:29:30
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
07:34:05
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
07:36:02
! syamo (Quit: Leaving...)
07:40:20
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:44:23
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p628179-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:57:14
Morris -> MorrisWork
08:02:13
<aizawayu> なんか「すいませんでした」とか「悪かったですね」とかそういう言葉しかない……(´・ω・｀)
08:02:41
<aizawayu> ＞駄作を見せて
08:04:30
<aizawayu> 申し訳ございませんでした……。
08:05:18
<aizawayu> どうせこんな自分ですからこんな程度のものしか書けなくて申し訳ありません
08:06:16
<aizawayu> 本当にすいませんでした
08:10:27
<aizawayu> 死にたい
08:11:20
! aizawayu (Quit: それではノシ)
08:12:47
<hir_CF_> 死なんでいい
08:18:16
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:28:25
<aba[AWAY]> 「悪かったですね」はなんというか感じ悪い言い方だよなぁ
08:29:39
<aba[AWAY]> そもそも謝るのもおかしいわけだけど。
08:30:45
<aba[AWAY]> 「なるほど、参考になります（参考にするとは言っていない）」辺りかのぅ
08:30:58
<aba[AWAY]> かっこの中は実際には書かない。
08:47:22
<hir_CF_> もｈ
08:47:35
<hir_CF_> あいざーさん文書量はすさまっじいんだから
08:47:40
<hir_CF_> 凄まじい
08:47:51
<hir_CF_> 改善すべきところ直せばよくなるまでは早いと思うんだが
08:53:35
<NM> 僕らはアドバイスの責任をとれないので
08:53:51
<NM> 聞く方も話半分に聞くのがフェアというものだ
08:54:54
<NM> 真摯に聞き流すという案配で。
08:58:09
<hir_CF_> うちのは「あのＯＰがいい」「あのＯＰがあかん」と両極端な感想が来るので
08:58:26
<hir_CF_> そうしてる
09:10:11
<Marcy> 追い討ちをかけるようだけど
09:10:50
<Marcy> ケチョンケチョンのクソミソにこき下ろされる覚悟がないなら、自作を他人に見せるべきじゃない
09:11:26
<Marcy> まして賞に応募なんて以ての外だ
09:14:01
<Marcy> プロの編集者は我々責任のないいち読者よりもある意味残酷なので
09:14:50
<hir_CF_> うむ
09:15:17
<Marcy> もうちっとメンタル図太くないと辛いと思うよ
09:16:21
<syamo> 可愛くて１３歳の少女漫画家は例外です（嘘知識
09:22:40
<hir_CF_> しゃもどんめｗ
09:23:16
<hir_CF_> 基本的に明確な悪意があるもの以外はちゃんと聞いてかつ平気でいられるべきだな。
09:23:20
<hir_CF_> 悪意のある相手は論外だが
09:27:50
<NM> 物語というのは
09:28:11
<NM> ゲームの実況中継ではなく、ゲームの目的とルールの説明である
09:28:19
<NM> ということを理解してない人が多い。
09:28:49
<NM> インスト部分がなかったら読者は主人公の目的を理解できない
09:28:58
<NM> 主人公の行動が正しいのかどうかも判断できない。
09:29:27
<NM> 作者の脳内の映像を文章化するだけでは物語たりえないのだ
09:30:07
<Marcy> 単純に置き換えてみるといいのよね
09:31:36
<Marcy> 例えば、説明が冗長で、無駄な文が多くて、通読してもルールがわかりにくいTRPGのルールブックがあるとする
09:32:01
<Marcy> ユーザーの多くは「駄作」「なんじゃこりゃ」と評価するだろう
09:32:35
<Marcy> 物語の場合も、伝えるべき要素が違うだけで本質は同じ
09:32:38
<NM> うん
09:34:33
<Marcy> 他人に見せる文章は、他人がその文章を理解するのに割くリソースが少い方が望ましいのだ
09:37:56
<NM> まあ、頭の中の情景を情感たっぷりに描写すればいいと思っていた時代は僕にもあった
09:38:07
<NM> ごろり。
09:38:11
<Marcy> 「焦点を明確に」「要点は簡潔に」「要らないものはバッサリ」と言うのは、読み手の割くリソースを軽減する基本なんだ
09:38:33
<NM> うむ
09:41:09
<hir_CF_> もふ
09:43:00
<hir_CF_> ルール自体も可能な限り簡略化すべきだしな
09:43:03
<hir_CF_> 複雑だと覚えきれん
09:44:28
<Marcy> 勿論、文学の世界では修辞の限りを尽くして、情感たっぷりに事細かく描写する作風もある
09:45:50
<Marcy> 読めばわかるがそういう作品の多くは、押韻を工夫してたり、七五調などのリズム感を出す技法を駆使したり
09:46:26
<Marcy> ストレスなく長文を読ませるあらゆるテクニックを駆使している
09:47:11
<Marcy> 高い技術が要求されるんだな
09:47:41
<NM> 描写することが説明にもなっていて
09:48:05
<NM> かつ、読者にそれが説明であることを読み解く力があるならいいんだが
09:48:49
<NM> 描写が多い場合、読者には「どれが説明なのか」が分からないという問題が発生する
09:49:01
<Marcy> うん
09:50:15
<NM> 一人称ならどの描写が重要なのか、重み付けが簡単にできる
09:50:28
<Marcy> 描写を多くして、なおかつ焦点をぼやけさせないってのは非常に難しい
09:50:33
<Marcy> なので、一般的には無駄を削る方がとっつきやすい
09:51:07
<Marcy> そこよね＜一人称
09:52:15
<Marcy> 視点を制限する事で、描写の優先順位を明確にしやすい
09:53:19
<Marcy> そして地の文がそのまま主人公の心理描写にもなるので、無駄な描写を削りやすい
09:53:27
<Marcy> そういう利点もある
10:11:39
! OTE (Read error: Connection reset by peer)
10:12:19
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:16:10
<Marcy> 昨夜のニセ科学に関しての話に関連して
10:18:17
<Marcy> 人間がいかに「一見科学的な説明」に騙されやすいか、を考える上では、ジハイドロジェン・モノオキサイドに関する一連のジョークがわかりやすい例かもしれない
10:24:32
<Marcy> ジハイドロジェン・モノオキサイド（DHMO、一酸化二水素）は常温で液体の物質であり、以下の特性を持つ
10:26:21
<Marcy> 「酸性雨の主成分である」「多くの素材の腐食を進行させる」「多くの電気事故の原因である」「重篤な火傷の原因となり得る」「多量のDHMOは地形の侵食を引き起こす」「悪性腫瘍の多くから検出される」
10:29:26
<Marcy> そして原子力発電所で用いられたり、多くの工場で利用されたり、劇薬の溶媒として使用されたりする
10:31:19
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:31:19
<Marcy> 知ってる人は知ってるように、これは単なる水な訳だけど
10:31:22
<Yaduka> なんて危険な物質なんだ＿
10:32:59
<Marcy> 上記の記述だと、いかにも危険な物質に見えてしまう
10:36:22
<Marcy> 「一見科学的な説明」がされてる場合、その説明が妥当なのかどうかを検証するプロセスを、人は往々にしてすっ飛ばしがちなのよね
10:37:26
<Marcy> リテラシーは大事である事だなぁ
12:18:03
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
13:42:33
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
14:44:02
<asahiya_and> 相関関係を因果関係と錯覚するのに似てるかもですね
14:52:18
<asahiya_and> ……藍澤さんもちょっと、感想の受け取り方の視点変える工夫はあってもいいかも？
14:54:21
<asahiya_and> 読むのにお金取られてないし、強制されてもない、作品への期待を煽ったり飾ったりとかも無かったので
14:56:01
<asahiya_and> 読んだ結果「面白くなかった」というだけで、「面白くない話に目を通した」のは読んだ人の自由選択だから
14:58:37
<asahiya_and> 「面白くなかったのは読んだ人の責任」くらいに思ってもいいんじゃないですかね？
14:59:08
<asahiya_and> ……流石に声に出すのはおすすめしかねるが。
15:01:00
<aba[AWAY]> まぁ、技術的な部分に関しては
15:01:49
<aba[AWAY]> 吸収するなり、それとは別の自分が身につけたい技術のヒントにしたりするなりで
15:02:24
<aba[AWAY]> 成長の礎にした方が有意義だとは思う。拗ねるんじゃなく。
15:03:49
<asahiya_and> そこはまあ言わずもがなとは思うんですが、受け止める体勢も取れてないうちにいってもなあと
15:05:17
<asahiya_and> 「面白さ」に対価分の責任を負う前からそこまでショック受けてるとマズいとおもう
15:05:55
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） あとまぁ、感想言う側も、褒める点があったら褒めよう
15:07:02
<asahiya_and> 『シン・ゴジラ』でさえ酷評する人居るからなあ
15:09:21
<asahiya_and> んー。テレパスだの転移だの、SF要素満載の展開に挑戦した気概は買うw
15:11:16
<asahiya_and> ガジェットがちょいちょい入れ替わっただけだとあんまりSF感出ないから
15:12:27
<asahiya_and> 超序盤で脱落した私でさえSFチックに思えるほどっていうのは頑張ったと言っていいはず
15:53:08
! kairi (Quit: See you...)
17:03:48
+ impulse_ (impulse_!UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:06:06
! impulse (Ping timeout: 265 seconds)
17:27:57
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:37:20
<hir_CF_> 褒めるという観点で行くとここで褒められたこと私もほとんどないぞｗ
17:37:23
<hir_CF_> もｈ
17:48:47
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:48:57
<ponzz_> 面白くないっていわれたら、面白くなかったかー、次は面白いの書くぞー、とか
17:49:26
<ponzz_> その人の好みを聞いて、じゃあその人にとって面白いもの書いてやるとか
17:49:42
<ponzz_> そういう方向性で考えられないんだろうなぁ
17:53:01
<hir_CF_> 好みを聞いて合わないパターンってあるからまあそこはさておき
17:53:07
<hir_CF_> 次はどうこうは状況によるなあ
17:53:41
<ponzz_> そして、面白くなかったと言われたときは、面白いという感想を見てにやにやしてバランスをとる
17:58:03
<hir_CF_> あいざーさんのばあい面白いという感想飛んでるの見たことないんだが
17:58:18
<hir_CF_> バランスとれてないのが原因かも？
18:23:54
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
18:33:47
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:34:49
<ponzz_> http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-341.html ちなみに、俺もこれだけぶった切られてる
18:34:50
(Toybox) FetchTitle: 王様を欲しがったカエル |高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・１
18:34:57
<ponzz_> ずいぶん昔のやつだけど
18:35:15
<ponzz_> これぐらいぶった切られて当たり前なんだ
18:36:57
<ponzz_> たぶん、西上先生がおっしゃっていた伏線とそのつなぎについても、ちゃんと解説してくれてる
18:39:12
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:39:29
<ponzz_> おおおおお、久しぶりにみたらずばずば解析されていてすごいーｗｗｗ
18:41:41
(Toybox) FetchTitle: 王様を欲しがったカエル |高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・2
18:41:44
<ponzz_> うおおお
18:45:45
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:49:11
<syamo> きのうろぐをよむかぎり、カツオの叩きになっていたか
18:49:19
<syamo> しかしおいらも最近創作してないしなあ
18:53:57
<hir_CF_> ふも
18:54:03
<hir_CF_> しゃもどんもなんかかくのだ
18:54:21
<syamo> 発想はあるが、どうもうまいこと脳がはしらんな
18:54:37
<syamo> 結局長編やら一本かけたのは４年前か
18:55:42
<syamo> http://ncode.syosetu.com/n8066r/ 銀河英雄伝説のパクリです
18:55:44
(Toybox) FetchTitle: Ф└ Ц│▀Х─┘Ц──RETURN
19:02:02
<hir_CF_> ふむむ
19:02:20
<hir_CF_> よみよみ
19:02:54
! ponzz_ (Quit: Leaving...)
19:06:11
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き
19:06:16
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:07:32
<syamo> 地球を舞台にしないで、銀河単位に変えてみるか
19:15:55
<syamo> ふと思い出して、設定テキストよんでたら、けっこう長かった
19:16:09
<syamo> いま貼った短編より長いｗ
19:16:14
<syamo> 完結まで書いてある
19:20:02
<hir_CF_> もｈ
19:20:11
<hir_CF_> 銀英伝としてみるなら再現できてる気はするｗ
19:20:27
<syamo> これも二次創作といわれたらたまらんｗ
19:20:38
<hir_CF_> でも銀英伝ぽいｗ
19:22:02
<hir_CF_> そういえばしゃもどん
19:22:15
<hir_CF_> http://blog.livedoor.jp/hirhirhirhir/archives/48281638.html 夏なので涼しくなるようにサメ小説書いた
19:22:15
(Toybox) FetchTitle: メカシャークｖｓメカ : hir_CFのblog
19:22:33
<syamo> シャーク
19:22:37
<hir_CF_> しゃー
19:25:24
MorrisWork -> Morris
19:25:40
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:42:39
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:42:52
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:49:44
<hir_CF_> https://www.theguardian.com/uk-news/2016/aug/22/sir-nils-olav-the-penguin-receives-military-promotion-at-edinburgh-zoo
19:49:45
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
19:50:00
<hir_CF_> ＞＞エディンバラ動物園のペンギンの「ニルス・オーラヴ卿」
19:50:16
<hir_CF_> ＞＞ノルウェー陸軍近衛部隊のマスコットでナイトの称号持ってて名誉連隊長だが、このたび准将に昇進
19:50:43
<syamo> 准将ｗ
19:51:56
<hir_CF_> 一般人よりえらい
20:22:23
<Marcy> サー・ニルス昇進したのかｗ
20:25:49
<hir_CF_> したらしいぞ
20:34:41
<Marcy> リンク張られてたぽんずどんの作品評を読んだが
20:34:48
<Marcy> ＞こうした数十もの伏線を張る事を「高度だ」と思っているフシがあるのですが、文章技術的な面のみで評価した場合は「稚拙」のひとことで片付けられます。
20:34:53
<Marcy> ＞もう１つの問題は、シーンをつなげられない上に、話が平坦で詰まらない作家がこの技法を濫用する傾向がハッキリしている点で、小説を読み出したばかりの初心者ならともかく、割と冊数を読んでいる読者には「どうせ詰まらないんだろう？」と決めつけられてしまいがちです。そして、私の知る限りでは、この
20:34:53
<Marcy> 偏見が的中する確率は非常に高いんです。要するに、話が詰まらないのを何とかする目的で「謎の提示」を多用しているわけですね。
20:34:59
<Marcy> ＞ストーリーが面白ければ、わざわざ欠損情報を読者に提示して、そこで興味を惹くという手法を使う必要はないし、また文章技術が高ければ、欠損情報を埋めるという方法でシーンとシーンを繋ぐ必要性もないわけです。
20:35:24
<Marcy> この辺は一般論として、「うんうんそうだよなぁ」と思った
20:36:59
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106161122055.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:39:04
<asahiya_and> 何度かここではなしたことあるんですが、二次作家さんで「伏線を細かく張る」のが凄い上手い人がいて
20:40:29
<asahiya_and> 全体でずっと抱えるような伏線、欠損情報って多くて3つ前後
20:41:16
<asahiya_and> ほとんど「テンプレ的にこういう期待するとこ」だけなんですよね
20:41:41
<asahiya_and> じゃあ本文どうしてるかって言うと
20:42:01
<asahiya_and> 欠損情報出たらすぐに開示する。
20:43:15
<asahiya_and> 短ければ5行、長くても欠損情報でた行から見開き分終わる前に開示があるので
20:43:30
<asahiya_and> 構造的に
20:43:41
<asahiya_and> すごく読みやすかった。
20:43:41
<hir_CF_> 私欠損情報すぐ開示したら「開示が遅い」って言われたからなあその辺（（（
20:43:58
<hir_CF_> どんだけ気が短いんだ案件ではある
20:44:37
<asahiya_and> ちなみに、その開示待ちの5行までに次の欠損情報あったりで網目みたいなことに
20:45:07
<hir_CF_> 「記憶喪失スタートで徐々に情報収集してく話」で最初に情報開示してないからアウトとか言われた事もある（（（
20:45:44
<asahiya_and> あ。純粋な文章力で言うと、藍澤さんの地の文のが読みやすいレベルで
20:46:00
<syamo> グインサーガでアウラってどういう意味か、もう判明したのかい
20:46:22
<asahiya_and> 独自の国語辞書持ってる方でした……
20:47:18
<NM> まあ
20:47:39
<NM> 本当の問題は、同じ問題を何度も指摘されているにもかかわらず直らないところなんだよな
20:48:07
<hir_CF_> 私は根治不能と見たら１００％総入れ替えはやった。以前（（
20:48:23
<hir_CF_> 総入れ替えしないと改善できない案件は確かにある。
20:48:38
<asahiya_and> まあ、ここまで来たら電撃の選評に期待？
20:48:44
<syamo> Oh ぐぐったがなにもでてこない・・・もう１３０巻だぞ・・・
20:49:16
<Marcy> 私はここ開けてた期間も長いから、過去のあれこれに関しては記憶が薄いんだけど
20:49:40
<Marcy> もし毎回、指摘後の対応があんな感じだと
20:50:04
<Marcy> 技術論よりもメンタルの問題な気はするなぁ
20:50:13
<NM> うん
20:50:32
<NM> あと本人の回りの環境の問題でもある
20:50:49
<NM> だがそっちはこちらからはどうにもならないし本人にもどうすることもできないので
20:50:57
<NM> 不毛なサイクルが繰り返されるのであった。
20:51:11
<Marcy> ＃「アウラ」＝「アウラ＝カー」はグインの過去の嫁さんの名前だぞ＞しゃもどん
20:51:17
<Marcy> 不毛よね
20:51:33
<syamo> へえ＜しらなかった グインの嫁
20:51:47
<NM> なので僕は今回一次通過と聞いて本当に喜んだんだ
20:53:28
<asahiya_and> サイクルを断ち切る新しい刺激としてですか
20:53:39
<NM> 少なくとも前に進んだ訳だし
20:54:06
<NM> サイクルの中の何が功を奏したか検証できるかもしれないと期待した訳だ
20:54:53
<NM> まあ選評に守秘義務があるのでは上手く行かないだろうが。
20:55:28
<hir_CF_> ぶっちゃけあの文章を事前に読んでいたので
20:55:37
<hir_CF_> 何故１次が通ったか凄く不思議ではあった
20:56:46
<Marcy> ぶっちゃけ自分の作品が「商品」として見た場合どうなのかを知りたければ
20:57:02
<Marcy> 持ち込みは非常に有効な手なんだよね
20:57:49
<asahiya_and> まあ、そういう意味で我々と全く視点の違う意見になりそうというのはありますね＜選評
20:59:10
<Marcy> 悪い言い方をすれば十把一絡げの賞応募と違って、向こうに余裕があればプロの編集の忌憚のない意見が聞ける
20:59:54
<Marcy> プラスの評価にせよマイナスの評価にせよ、どちらにせよ損はない
21:00:10
+ akino (akino!akino@218-42-195-195f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:00:50
<akino> こんばんは、お邪魔します。
21:01:02
<NM> こんばんは
21:01:08
<Marcy> こんばんはー
21:03:26
<aba[AWAY]> こんばんはなのです
21:05:14
<Kannna> ばんはぁ
21:05:31
<asahiya_and> こんばんは
21:09:49
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
21:21:10
+ aspha (aspha!UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:26:17
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:26:25
<OX> こんばんわ
21:26:37
<OX> ちょっとアイデアを募集したいことがあるので場を借ります
21:26:46
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p4-63.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:27:01
<OX> 「あなたが魔法使いでカンボジアで名声とお金をてにいれようとしたらどんなアイデアがありますか」
21:27:23
<OX> とにかくカンボジアで大金持ちになる方法です。議員になれるくらいの名声も必要です
21:27:52
<NM> 出家する
21:27:58
<yamano> カンボジアの価値基準がよくわからない。
21:28:14
<OX> アジアの最貧国だとお考えください。
21:28:25
! OTE (Read error: Connection reset by peer)
21:28:45
<OX> 出家。なんでまた
21:29:05
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:29:17
<NM> 元手や信用がなくてもプレステージを稼げる
21:29:34
+ imo_ (imo_!imo@218.231.101.241.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:29:37
<OX> なるほど
21:30:05
<OX> でも僧侶になったら魔法使い的あれこれが使いにくいし、お金儲けもしにくいのでは
21:30:12
<NM> えっ
21:30:14
<Marcy> え
21:30:36
<Marcy> 前近代では宗教は最強の集金マシーンだよ
21:30:50
<Marcy> 前近代って言い方悪いな
21:30:52
<NM> 魔法使いというのは基本的には信仰をベースにしているので
21:30:55
<OX> 現代でも？
21:31:13
<NM> カンボジアで魔法使いをやるならどこかで僧侶の修行をしているはずだ
21:31:14
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
21:31:25
<Marcy> 現代でも最強とは言わないが、有効な集金機構ではある
21:31:39
<NM> その上尊敬もされるし信用もされる
21:31:44
<Marcy> うむ
21:31:50
<OX> んー、前提条件の後出しになるので、言いませんがそれは難しいですね
21:31:57
<NM> じゃあ
21:32:10
<NM> 「魔法使い」というのはD&D以後の魔法使いなのか否か
21:32:31
<NM> それとも黄金の夜明け団あたりの流れの現代魔法使いか
21:32:48
<Marcy> そこは重要だなぁ
21:32:53
<NM> ちなみに世俗的な意味での魔法使い（童貞）だったらやっぱり宗教的指導者を目指した方が良い
21:33:00
<OX> 黄金の夜明け団の系列ですが、できることはＤ＆Ｄ以後くらいのことができるとお考えください
21:33:09
<NM> ああいや
21:33:12
<Marcy> ファンタジーの魔法使いとリアルの魔法使いではできる事がまるで違う
21:33:38
<OX> ＧＤ団みたいな感じのノリというか教義を持つファンタジー魔法使いですね
21:33:42
<NM> 黄金の夜明け団（キリスト教とカバラと仏教の良いとこ取り）がベースでいいの？
21:34:19
<Marcy> もう一つ
21:34:28
<Marcy> 魔法は一般的な世界観なの？
21:34:54
<OX> いいえ、魔法は検閲されて秘匿されています。少なくとも先進国では
21:35:04
<NM> それならやっぱり僧侶なり神父なりで実績積んだあと
21:35:25
<NM> 新興宗教をおこすのがいいよね
21:35:29
<OX> ですがカンボジアみたいな国ではさすがに検閲が弱いとお考えください
21:35:35
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:36:00
<OX> なるほど新興宗教…
21:36:04
<NM> 現実世界で功成り名を馳せた魔法使いはほとんどがカルトを興してる
21:36:21
<Marcy> んだねぇ
21:36:23
<hir_CF_> そもそも魔法使いの定義が分からんとなんとも
21:36:26
<NM> カルトと無縁の魔法使いはまず考えられない
21:36:40
<OX> ほぼなんでもできる、とお考えください
21:37:07
<hir_CF_> というか
21:37:13
<OX> その主人公に限りなんでも「こんなことがあろうかと！」で作ってしまえるという
21:37:15
<hir_CF_> 設定資料集をまず出すのだ＞ＯＸのひと
21:37:15
<NM> 「信仰と魔法はまったく関係ない」という価値観の魔法使いはかなり現代的な考え方で
21:37:26
<hir_CF_> それに従っていい方法を考えてあげようと言うしかない（（（
21:37:27
<OX> あー、しまった。条件の後出しになってしまった
21:37:28
<NM> 僕の知る限りではD&D以後に広まったものだ
21:37:47
<CHOBOJA> ほぼなにもできるんだったら何をやっても特別とは言えないような
21:37:50
<yamano> ケイオス・マジックに近いものがありますね
21:37:52
<hir_CF_> 例えば手持ちの世界観の魔法使いは
21:38:07
<hir_CF_> 「ほぼ全知全能」なので金なんざ稼ぐ必要自体がない
21:38:09
<NM> ケイオス・マジック自体は「効果があるならなんでもつかう」であって
21:38:17
<NM> 宗教的儀式と無縁である訳ではない
21:38:20
<Marcy> ほぼ何でもできるD&D系統の魔法使いであれば
21:38:39
<OX> ケイオスマジック。なるほどなんとなく聞いたことがあります
21:38:50
<hir_CF_> あるいはありとあらゆる宗教儀式と魔法儀式を習得しているが魔法自体が何の力も持っていない世界観の魔法使いも手持ちキャラにいる
21:38:59
<Marcy> 富は金銀財宝を創れば良いし、名声は魅了の魔法でどうにでもできるな
21:39:07
<CHOBOJA> 「神になる」
21:39:09
<hir_CF_> 童貞だから魔法使いを名乗っている奴もいる
21:39:11
<CHOBOJA> 他にあるのですかね
21:39:28
<CHOBOJA> なんでもできる魔法使いの最終目標なんて
21:39:29
<OX> なるほどその手が
21:39:34
<yamano> まあどこかの既存の金と権力のある組織を乗っ取るのが早いよね。
21:39:36
<Marcy> と言うか、前の時と同じで前提がふわっとしすぎてて一般論しか言えない
21:39:55
<Kannna> （不老不死とかかな＜CHOBOJAさん
21:40:15
<OX> 一般論というかブレインストーミングというか大喜利というかその程度で
21:40:27
<CHOBOJA> カンナ/それはつまらないでしょう。「何でもできる」のレベルによりますが
21:40:35
<hir_CF_> とりあえずＯＸさんの世界観というか作品見ないとなあ
21:40:49
<yamano> なんでもできるなら、名声と富があるのは××だ、という前提をその世界で作り出して
21:41:00
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:41:03
<yamano> そのとおりになる性質を自身に付与すればいいだけ。
21:41:08
<hir_CF_> とりあえず主要キャラが全員全能神の話なら書いたことが＞ＣＨＯＢＯＪＡ
21:41:09
<Marcy> まあ、D&D型の魔法使いであれば、さっきも言ったが如何様な方法でも取れる
21:41:10
<CHOBOJA> カンナ/「年老いて死ぬ」ような切羽詰まった人をなんでもできるというかはちょっと微妙なところだと思います
21:41:32
<CHOBOJA> かんな/でもそうですね。まずは「死なないこと」から始めるべきです。
21:42:21
<NM> 定番のルートは
21:42:22
<CHOBOJA> でも
21:42:26
<CHOBOJA> 私の偏見だと
21:42:41
<NM> どこからともなく金銀財宝を作り出して企業をばんばん買収して成り上がる
21:42:43
<Marcy> 既にいる富と名声を持った人物を暗殺して、変身魔法で成り代わってもいいわけだ
21:42:53
<OX> なるほど
21:42:54
<CHOBOJA> 魔術の人たちは基本的に自分をもっと高い存在へと導くのが目的っぽいんで
21:42:59
<Marcy> 如何様な方法でも取れる
21:43:00
(Toybox) FetchTitle: ファンタジー世界にサイバーパンク世界から超級魔術師が来ました - ハーメルン
21:43:04
<CHOBOJA> そこの最終目標はやはり神じゃないのかな？
21:43:07
<CHOBOJA> と思うわけです
21:43:09
<NM> 食糧を生み出す魔法で貧しい人たちにただで食糧を配りまくって
21:43:11
<OX> これの主人公の別次元の物語ですね
21:43:19
<NM> 篤志家として名声を上げる
21:43:26
<OX> おお！そういう感じのアレです！
21:43:37
<NM> その一方で死を恐れない私兵を増やし続けるとか
21:44:03
<Marcy> 死を恐れないどころか、死人の私兵も作れるよなぁｗ
21:44:22
<hir_CF_> 魔法で銀行のコンピュータを魔法生物化して
21:44:31
<hir_CF_> 自分の口座にぶち込むとか
21:44:40
<NM> 普通に「悪の魔法使い」がやってることをやればいいだけだからね
21:44:40
<OX> なるほど
21:44:45
<hir_CF_> ぬこしょくしゅ
21:44:52
<hir_CF_> あとはそうだな
21:44:55
<Marcy> んだねー＜悪の魔法使い
21:44:58
<hir_CF_> 複製する魔法の鏡で
21:45:02
<hir_CF_> 紙幣を量産
21:45:14
<hir_CF_> あるいは
21:45:14
<OX> すぐ捕まるんじゃ…
21:45:23
<hir_CF_> そこは魔法で何とかするんじゃ
21:45:25
<hir_CF_> あとは
21:45:32
<hir_CF_> 武力で制圧して富を奪い尽す
21:45:39
<OX> なるほど
21:46:01
<OX> お商売すると考えるとどういうことができますかね
21:46:10
<hir_CF_> だから
21:46:12
<NM> 魔法を検出する方法がどの程度発達しているかが問題だが
21:46:15
<hir_CF_> 魔法の種類を出せｗ
21:46:18
<Marcy> 商売をする必要がない
21:46:30
<hir_CF_> まああれだが
21:46:38
<hir_CF_> 木の葉をお金に見せかけるとかの古典的な奴とかな
21:46:51
<Marcy> 商才のある人間を多数「獲得」すれば事足りる
21:47:06
<akiraani> ちょっと関連するかもしれない自作ネタがあった＞http://cre.jp/akiraani/2013/09/11/52/
21:47:06
<hir_CF_> あ
21:47:07
(Toybox) FetchTitle: 汎用彬兄 » リベルニア王国建国記プロット・設定メモ
21:47:11
<hir_CF_> 一番基本的な奴があるやん
21:47:14
<hir_CF_> 金運アップ
21:47:24
<OX> それもやれそうですね！
21:47:45
(akiraani) ・強化弩弓
21:47:45
(akiraani) 金属軟化の弓手を使い弦を引くことを前提にした強化クロスボウ。素のままだとよほどの力自慢が渾身の力を振り絞らない限り弓が引けないくらいの威力を持つが、弓を弾く瞬間だけ弓を軟化させることで女性の力でも弓を弾くことができた。ソードワールド旧版で言うとクレインクインクロスボウが毎ターン発射できる感
21:47:45
(akiraani) じのチート兵器。
21:47:45
(akiraani) ・魔力外輪車
21:47:46
(akiraani) 車輪の前半分に重量化、後ろ半分に軽量化の魔法をかけて駆動する重量変化型第一種永久機関をエンジンとした自走式駆動車。巨大な前輪が特徴。最高速度はさほどでもないが、たくさんの貨車を引くことができた。同じ原理で魔力外輪船も作られる。
21:47:52
(akiraani) ・ゼンマイ式プロペラエンジン
21:47:53
(akiraani) 巻く時に金属軟化の魔法を使うことで強力な回転力を長時間維持する特殊なゼンマイを使ったプロペラエンジン。本体には軽量化の魔法もかかっており、金属製ながら重さはほとんどない。鳥人族にこれを背負わせることで、平地での長距離滑空を可能にした。
21:48:01
(akiraani) ・通信球
21:48:02
(akiraani) 従来の魔力砲台の遠視に使われていた遠見の水晶球の小型版。二つの水晶球が対になっており、両方の水晶球に魔力を注ぎ込むと送信側の水晶球に映った映像を受信側で投影することができる。小型のものほど遠くまで効果が及ぶという特徴があり、親指大の水晶球で約100kmで受信可能だった。この大きさでは映像は読み取
21:48:08
(akiraani) れないが、ランプの光を遮る間隔を操作することでモールス信号通信を行った。
21:48:12
<akiraani> この辺
21:48:27
<yamano> まあ、さっさとドルでもなんでもいいので外貨作って為替差を利用すれば
21:48:42
<OX> まあトーキョーＮＯＶＡの タタラ カリスマ● マヤカシ◎ くらいはできる、という感じ
21:48:49
<yamano> カンボジアの通貨とのレートならいくらでもお金になるし
21:49:06
<OX> おお、それはいい感じ
21:49:11
<Marcy> ゴールドやプラチナならもっと確実やなぁ
21:49:34
<OX> さっと錬金術的なアレで貴金属を作って売るとかがスマートな感じですね
21:49:50
<akiraani> なまじ本物の魔法があると、詐欺が大流行しそうですな
21:49:53
<yamano> 貴金属は国内市場がどれだけ活発か、かにゃん。
21:50:38
<Marcy> 舞台がカンボジアなら、タイが有力な貴金属マーケットとして存在するので
21:50:50
<Marcy> 多分それほど苦労はしないはず
21:51:03
<yamano> そっか。タイ経由ならいくらでもできますね。
21:51:08
<OX> なるほど！
21:51:37
<akiraani> 魔法で貨幣や貴金属生産は、多分長期的には存在しない気がします
21:51:47
<akino> 採掘権とかは考えなくても？
21:51:51
<yamano> あとカンボジアは中国と仲がいいので
21:52:02
<akiraani> 貴金属が量産できたらその時点で貴金属ではなくありふれた金属になりますので
21:52:15
<OX> まあ値崩れするでしょうし、ややこしいことになるので、最初の元手を手にする手段でしょうね
21:52:27
<yamano> 中国高官を魔法で傀儡にするとかいったルートも可能ですね。
21:52:40
<yamano> ※（ただし魔法の内容による
21:52:45
<NM> 値崩れを想定して信用売りするんだよそれは
21:52:50
<OX> ほほう
21:52:51
<akiraani> レアカード無限複製したら、レアでも何でもなくなるというやつですな
21:53:09
<NM> 貴金属のレートが下がることを前提に、それで株を下げる企業の株を信用売りする
21:53:31
<NM> まあ間違いなく当局に目ぇつけられるけどねそんなことしたらｗ
21:53:39
<yamano> そこは魔法でｗ
21:53:45
<NM> なので自分で直接取引しちゃいかん
21:54:01
<hir_CF_> 魔法というか超科学のパターンだが
21:54:06
<NM> やっぱり精神支配した組織を作ってそこから手下を派遣してやるのがいい
21:54:09
<yamano> なお先ほどから判っていると思いますが、魔法が文字通りマジックワードになっているので
21:54:21
<hir_CF_> 「優秀な部下に力を与えて後は丸投げ」という方法が強殖装甲ガイバーで存在する
21:54:25
<yamano> 思考停止している感がはんぱないにゃんｗ
21:54:35
<hir_CF_> 世界征服まで成功したぞ。４００年かかったが。
21:54:40
<Marcy> まあ、何にせよ表の顔として宗教指導者と言うのはいろいろ都合がよろしい
21:54:44
<CHOBOJA> 「魔法」が何か確定されているのなら
21:54:50
<CHOBOJA> 割とできることが限定されるはず
21:54:56
<CHOBOJA> ということですね
21:54:59
<Kannna> 色々考えると、小さな新興宗教のスポンサーとかもいいと思うな。
21:55:11
<Kannna> 教祖の黒幕的な立ち位置。
21:55:34
<NM> 例えば『カンピオーネ！』には魔法使いがたくさん出てくるが、彼らは政府か宗教と必ず繋がっていて後ろ盾をもっている
21:55:35
<Kannna> 「直接関わるとマズイ取引」とか、
21:55:52
<OX> なるほど
21:55:53
<Kannna> 「犯罪組織との仲立ち」とかネ、
21:55:57
<NM> 政府でも宗教でもない場合は暴力団。
21:55:59
<OX> あっつまりそのためなんですよ
21:56:18
<OX> 後ろ盾としてカンボジア政府に取り入りたい
21:56:25
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:56:38
<OX> 先進国は魔法を秘匿してるけど、私は売るよ？って
21:57:05
<CHOBOJA> じゃあ話はものすごく複雑になります
21:57:13
<Marcy> なら政府要人に魅了でコネを作りつつ取り入るのがベターだな
21:57:21
<CHOBOJA> 「魔法の存在が分かっている」世界で
21:57:39
<OX> なるほど魅了でね
21:57:52
<CHOBOJA> 「部分的に魔法の空白地になっているところを」
21:57:58
<CHOBOJA> 「魔法で侵略する」わけですからね
21:57:58
<akiraani> 新しくイノベーション的なことを起こすなら、魔法と科学の融合を考えるのが良いんじゃないかな
21:58:06
<Marcy> 傀儡を作ると言ってもいい
21:58:13
<CHOBOJA> 「魔法」であるのが表になっちゃうと
21:58:19
<OX> そうそう、そういうイノベーション的な産業を興すから後ろ盾になって！という
21:58:26
<CHOBOJA> 一瞬で世界の公敵になる
21:58:37
<akiraani> 魔法単体で成立する技術は、過去の魔法使いがだいたい試してる
21:58:50
<CHOBOJA> 意外とリスクの高い行為ですね
21:58:57
<OX> めっちゃリスク高いです
21:59:06
<CHOBOJA> これは
21:59:12
<CHOBOJA> 「なにをすればいいのか」ではなく
21:59:21
<CHOBOJA> 「どうしたら生き延びつつ力を震えるか」
21:59:23
<CHOBOJA> のことではないかと
21:59:26
<NM> 無難な路線は
21:59:38
<NM> 魔法犯罪者や魔法スパイを取り締まるから俺は見逃してくれ
21:59:46
<NM> といって公安関係者に売り込む
22:00:03
<NM> これなら社会を壊す必要はない
22:00:05
<CHOBOJA> 実のところこれは
22:00:06
<yamano> ひとつ気になるのは、カンボジア政府が後ろ盾として役に立つレベルに落とし込まないといけないあたり、結構微妙なバランスかのぅ。
22:00:09
<hir_CF_> ぶっちゃけ
22:00:18
<akiraani> 富士ミス版女神転生IFの話ってしたっけ？
22:00:23
<OX> うーん…では前提条件の公開をします。
22:00:23
<hir_CF_> 「オンリーワン」でないと無理臭いやろうな＞魔法使いが新たにどうこうする
22:00:23
<CHOBOJA> 「生き延びるだけ。がやりたいなら余裕ありすぎ」
22:00:25
<OX> 申し訳ない
22:00:38
<CHOBOJA> 「ただ、本当の意味ででかいことをやるのなら」
22:00:41
<CHOBOJA> 「これは別問題」
22:00:41
<yamano> 言っては悪いけれど、カンボジア程度なら中レベルの経済国家が動き始めるとあっさり潰されるので。
22:00:43
<hir_CF_> 極端な例だがウルトラマンなみに世界に希少な存在でないと
22:00:46
<Kannna> 複雑な設定が前提なら
22:01:04
<aba[AWAY]> >一般論というかブレインストーミングというか大喜利というかその程度 であるならば、他の人の意見に「それは○○なので違う」と言ってはならない
22:01:05
<Kannna> 別に整理して書いて、リンク貼る、て手がありますよぅ
22:01:19
<akiraani> あと、まおゆうって読んでる？
22:01:19
<Kannna> （さっき別の人も示唆してた気がする
22:01:19
<OX> ああなるほど
22:01:21
<Marcy> だから前提条件や設定があるなら先に提示した方がいいよと（ｒｙ
22:01:22
<hir_CF_> とりあえずあれだな
22:01:26
<hir_CF_> 参考になる奴と言えば
22:01:32
<hir_CF_> バビル二世のヨミとかはどうだ
22:01:34
<Kannna> それはそれで手間かかるけどネ
22:01:47
<hir_CF_> ありゃ世界的な存在だし唯一無二だが
22:01:52
<NM> それ以前に現実の魔法史をもうちょっと勉強してくんないかなとか。
22:01:54
<CHOBOJA> 整理するのは難しいですからそういうこともあるでしょう
22:01:58
<Marcy> うむー
22:01:59
<yamano> まあ前提条件が開示されるなら話が早い。
22:02:56
<akiraani> 多分、一番大事なのって「なぜそれを誰も思いついていなかったのか、対策されていなかったのか」が説明できるかどうかナノデ
22:03:01
<yamano> なお提示された条件はそれが全てであって、他は一切空白なのか、提示された条件以外は現実に従う、のかの指摘もあるとなおいい。
22:03:27
<hir_CF_> というかＯＸのひとは、その手のものを題材にした作品をもっと読むべきではないか
22:03:28
<akiraani> まとめるときにはその辺考慮するのが良いと思う
22:04:01
<akiraani> 仕掛けとしてはいろいろあるんですよ、異世界転生ものとか、禁断の知識を得たとか、宗教上禁止されていたとか
22:04:04
<hir_CF_> 現実世界を舞台にした話を考えるといつも「最後はこれアメリカが出て来ちまうよな……」ってなってボツにする
22:04:05
<Kannna> んー
22:04:38
<akiraani> 一見役に立たない特殊能力だけど、実は応用するとってパターンもありか
22:04:42
<hir_CF_> ぶっちゃけ物理的に世界を相手にできる存在じゃないと「表の世界では知られていないが裏の世界では～」系は厳しい（（（
22:04:47
<Kannna> 賞に応募したいとか、プロになりたいとかなら、賛成一票だけど＜その手のものを題材にした作品をもっと読むべきでは
22:04:52
(Toybox) FetchTitle: カンボジアの宗教 | カンボジア クロマーマガジン
22:05:11
<Kannna> そういうのではないなら、まぁ好きにやっていいと思うなぁ。
22:05:30
<yamano> 現代世界が面倒なら
22:05:42
<yamano> もう異世界にいっちゃえばいいんじゃないかな！ は
22:05:47
<NM> カンボジアが舞台と聞けば僕らはこういう文化背景があって、というのを前提に考えるけどどうもなんかすれ違ってる感じがして。
22:05:53
<Marcy> うん
22:05:55
<yamano> 古今東西よくある手法ですね。
22:06:22
<OTE> 魔法がネタか
22:06:22
<OTE> いやまぁ新興宗教作って南アジア圏に穏健な政治勢力を作る事だろうな。
22:06:22
<OTE> 南アジア圏に着目するのなら、貧困・医療・公衆衛生を外せないだろうから。そこに着目だろう。
22:06:22
<OTE> 貧困を変えようとすると他国からの鑑賞を招きやすいだろうから、公衆衛生から攻めるのが良いのでは無いだろうか。
22:06:32
<Marcy> 東南アジアで魔術師が名声得るなら、まず宗教だよね
22:06:59
<NM> うん
22:07:12
<OTE> 仏教、イスラーム勢力とどう渡りを付けるかもポイントになりそう。
22:07:28
<OTE> これは、宗教ジャンルを使わなくても魔法を使うなら必要になるポイントだろうと思う。
22:07:56
<hir_CF_> イスラーム系はなあ
22:08:40
<hir_CF_> 前に豚を素体とした知性強化動物"オーク級"というネタを考えた時にイスラム系の反応が面倒臭そうだったのでボツにしたｗ
22:09:12
<yamano> ブレーメンⅡ的な？（
22:09:19
<hir_CF_> ？？？
22:09:22
<Kannna> それは……豚素体以前に「知性強化動物」がネックじゃまいか（笑
22:09:24
<hir_CF_> ぶれーめん２？
22:09:26
<OTE> 金持ちになるには様々な勢力と上手くやっていかないといけないだろうからなぁ。
22:09:37
<hir_CF_> ああ、神々の樹海の話だからｗ＞かんなのひと
22:09:42
<akiraani> 新種の精進料理はありかもしれないな
22:09:45
<ash_> カーラ先生かｗ
22:09:57
<Kannna> うん、それはそうだろうと思ったけど＜神々の樹海
22:10:06
<yamano> 人口減少状態から、動物を素体に知能と二足歩行を与えた亜人を作り出して
22:10:34
<yamano> それら亜人を宇宙飛行士として外宇宙へ探査しにいくという漫画がありまして。
22:10:36
<akiraani> 宗教的禁忌で食べてはいけない食材があるんだけど、それと味がそっくりな食材を魔法で作ったら大人気、みたいな
22:10:48
<Marcy> あったなぁ＜ブレーメンⅡ
22:10:51
<hir_CF_> あの世界前段階として、「神を名乗る知的生命体が地球の神々を模した超兵器で攻めてきてる」ので知性強化動物自体は割となんとかなる＞かんなのひと
22:11:33
<Kannna> （ふみゅん
22:11:51
<hir_CF_> 神格作るのに知的生命体必須やけど人体使うわけにはいかないので仕方ないのだ（
22:12:01
<Marcy> 川原泉はいいぞ
22:12:02
<yamano> https://www.amazon.co.jp/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3II-1-Jets-comics-241/dp/4592132416
22:12:03
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:12:04
<hir_CF_> もｈ
22:12:39
<ash_> 最近、新作を見ないなー > カーラ女史
22:12:41
<akiraani> そいや、榊一郎さんのドラゴンズウィルを本人自ら現代版にした同人誌があるんだけど
22:12:54
<hir_CF_> 持ってるｗ＞ドラゴンズウィル現代版
22:13:04
<akiraani> 神に近い力を持つドラゴンといえど、人間は作り出せない
22:13:07
<akiraani> だから
22:13:16
<hir_CF_> 微妙に棄てプリの元ネタなあれな
22:13:34
<akiraani> 「獣耳持ったけも耳少女作った」という素晴らしい発想の転換をしたキャラが
22:16:44
(Toybox) FetchTitle: (text/plain; 1.93 KB)
22:16:45
<akiraani> アウトブレイクカンパニーもそうだったけど、あの辺の萌えと論理的整合性の融合に関して、榊さんほど絶妙なこと考えて形に出来る人はなかなかいないよね
22:16:52
<OX> とりあえずあらすじとなるものを書きました
22:16:58
<hir_CF_> （言えない……獣姦ネタしたいために知性強化動物設定しただなんて言えない……）
22:17:15
<yamano> ごめん、文明開化って日本だけの現象なんですけど
22:17:33
<yamano> （ほかの国も諸々あるけれど、時期や内容はそもそも違う
22:17:41
<NM> ちなみに東南アジア宗教史は魔窟なので
22:17:56
<yamano> ちょっと2段落目から意味がよくわからない（
22:17:58
<NM> 下手に手ぇ出すと火傷する……
22:18:05
<hir_CF_> とりあえず世界設定が面倒臭いというか
22:18:16
<yamano> あと世界大戦ってWW2でいいの？
22:18:19
<OX> はい
22:18:25
<hir_CF_> ちょっと面白くない上に分かりづらい
22:18:27
<CHOBOJA> ふむ
22:19:01
<hir_CF_> まあ私も年表かくの得意じゃないというか下手くそやけどな
22:19:20
<Kannna> 読ませてもらいました。うーん
22:19:34
<NM> ギリシャ系英国人ってえと基本の宗教観はキリスト教ベースだろうなあ
22:19:48
<OX> そうですね
22:19:57
<CHOBOJA> 魔法を公開するのが目的なんですね？
22:20:00
<OX> はい
22:20:07
<CHOBOJA> じゃあやるべきは
22:20:12
<CHOBOJA> まず弟子を作ることです
22:20:20
<OX> そうですね
22:20:22
<CHOBOJA> 実のところ理想的には
22:20:33
<NM> Wikileaksにぶんなげるとか
22:20:45
<CHOBOJA> 「魔法書、できればわかりやすい魔法書をネットでばらまく」
22:20:45
<CHOBOJA> ことです
22:20:53
<CHOBOJA> 後のことは知らない。ということなら
22:21:03
<CHOBOJA> 魔法書のばらまきが一番はやいでしょう
22:21:12
<CHOBOJA> みて、やって、できた。
22:21:12
<OX> うーんまあそれもそうですね・・・
22:21:18
<CHOBOJA> それだけでもう十分。
22:21:23
<yamano> 魔法の公開をするのに極貧国のGDPを上げる、というのは余り筋が通らない気はするけれど。
22:21:38
<CHOBOJA> 魔法の公開だけが目的なら
22:21:41
<NM> というか
22:21:47
<CHOBOJA> 一番大きい国に行くか
22:22:02
<CHOBOJA> 魔法弱者のなかで一番大きい国にいくかではないかと
22:22:03
<NM> 普通、新興国や途上国なんてとっくの昔に牛耳られてるよね
22:22:05
<hir_CF_> 極貧国に行くなら
22:22:07
<akiraani> 独占構造を維持する仕掛けが居るかな
22:22:21
! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds)
22:22:21
<hir_CF_> 魔法で不死の軍勢でも作るとかそんなんじゃねーのと思ってしまう
22:22:40
<OTE> 先進国のスピリチュアルやニューエイジ系に潜り込むのが楽な気がするな。
22:22:42
<Marcy> 現実世界の構造を基に考えると可能性は高いよね＜とっくの昔に
22:22:42
<hir_CF_> 先進国ではできない人体実験を堂々とできる！！
22:22:44
<hir_CF_> とか
22:22:55
<CHOBOJA> OX/魔法が公開されてもゴミはゴミの気もします
22:23:08
<yamano> まあよっぽどリスク取るのが好きで、かつ何をやっても成功する超人ならリターン目当てで行ってもいいけれど
22:23:20
<Kannna> ＞テロリスト共は完全に愉快犯か狂人の巣窟。 ここかな。これ、その前に書いてある、魔法テロリストのことだと思うけど
22:23:27
<CHOBOJA> OX/あと、魔法関連のインフラを充実させ、法律を作り上げるのが目的なら
22:23:28
<yamano> ぶっちゃけ他の方法のほうが有効かなー。
22:23:37
<CHOBOJA> OX/カンボジアでは難しいものがあるかと
22:23:37
<OTE> ここで書かれてるほど大きな物理的な魔法を使えるなら、隠れている理由が分からない。何故秘匿しているのだろう。
22:23:55
<OX> そうそれですね＞目的 魔法関連のインフラを充実させ法律を作り上げる
22:24:01
<Marcy> 後はまあ、魔法使いどもがどれだけクズだったとしても
22:24:14
<CHOBOJA> OX/むしろ魔法を公開させて自分案
22:24:16
<CHOBOJA> 自分は
22:24:20
<Marcy> これだけやりたい放題やってるなら、とっくに排除されてると思うます
22:24:31
<CHOBOJA> アメリカ大統領辺りを目指すという手も
22:24:33
<NM> つまり
22:24:36
<OTE> うん。そう思う＞Marcy
22:24:40
<yamano> そうか、まず主人公が動き始めた段階で
22:24:44
<yamano> 潰されるよね。
22:24:47
<Marcy> 所詮魔法なんて限られた人間しか使えない特殊技能なので
22:24:51
<NM> 真の魔法使いというのは絶対数が本当に少ない、という前提がいる
22:24:56
<Marcy> 物量にはかないません
22:25:04
<NM> 世界に100人とかそのくらい
22:25:07
<OX> ふーむ…
22:25:10
<CHOBOJA> 物量に勝てるほどなら完璧無敵なので
22:25:16
<CHOBOJA> なにしてもできるという感じも
22:25:16
<Marcy> うん
22:25:18
<OX> fateみたいな世界設定にしたかったんですよ
22:25:24
<OX> そしたらすごく無理が出ちゃって
22:25:26
<Marcy> その場合裏に潜む必要がない
22:25:30
<hir_CF_> というか
22:25:35
<Marcy> ＜完璧無敵
22:25:36
<hir_CF_> 根本的にこの設定無理あるな
22:25:37
<CHOBOJA> FATEよりはなんかとあきんに近いような？
22:26:00
<OX> モデルにしたのはfateとねぎ魔とナイトウィザードですね
22:26:09
<NM> さっきも出したけど『カンピオーネ！』をお勧めするが
22:26:11
<OX> とあきん？
22:26:19
<NM> とある魔術の
22:26:20
<akino> とある魔術？
22:26:22
<CHOBOJA> とある魔術の禁書目録
22:26:22
<OX> あー
22:26:22
<hir_CF_> 個人で世界を相手にできる設定作るのって凄く難しいからな
22:26:23
<yamano> とある魔術の。
22:26:42
<Marcy> この手の魔法使いの世界を舞台にした暗闘であれば
22:26:45
<hir_CF_> 私は２個くらい作って力尽きた。そういう設定
22:26:55
<NM> 基本的に魔法使いたちは政府と手を結んで適度によろしくやっている
22:27:11
<Marcy> 一番お勧めしたいのは、朝松健さんの「魔術戦士」なんだけど
22:27:19
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106133160026.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:27:25
<NM> その一方で、ごく一部の強力な魔法使いが強権を持って暴れている
22:27:27
<Marcy> 今超入手困難だからなぁ
22:27:27
<OX> あー、その前の逆宇宙シリーズなら読みました
22:27:50
<Kannna> あれは、能力者実は多いでは??＜魔術戦士
22:28:02
<yamano> えっとねー。
22:28:03
<Kannna> あぁ、多いからいいのか
22:28:12
<yamano> 魔術戦士はKindleアンリミテッドで読めるー
22:28:14
<NM> 誰かドラゴン殺しはいないか、という話が多いよね
22:28:19
<yamano> https://www.amazon.co.jp/%E9%AD%94%E8%A1%93%E6%88%A6%E5%A3%AB%EF%BC%88%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%EF%BC%89%EF%BC%91%E3%83%BB%E8%9B%87%E7%A5%9E%E5%8F%AC%E5%96%9A-%E6%9C%9D%E6%9D%BE-%E5%81%A5-ebook/dp/B011DN5XZE/ref=sr_1_17?s=books&ie=UTF8&qid=1471958851&sr=1-17
22:28:20
(Toybox) FetchTitle: Amazon.co.jp: 魔術戦士（マジカルウォーリアー）１・蛇神召喚 電子書籍: 朝松 健: 本
22:28:35
<Marcy> お、電子版出てたのか
22:28:49
<OTE> お。Unlimitedで読めるとは。
22:28:50
<OX> おお出てたんだ
22:28:54
<OX> すばらしい
22:29:01
<OX> アマゾンにお金つっこまないと・・・
22:29:28
<OTE> あー、そうそう。逆宇宙レイザーズは東南アジアとか出てたな。
22:29:53
<yamano> 魔術でなんちゃらするより、amazonでのランクインを目指した方が
22:30:03
<yamano> 色々目的が達成されるきがしてならない。(待
22:30:19
<Marcy> 魔道書を電子書籍で出版
22:30:41
<Marcy> 胸が熱いな
22:30:47
<yamano> 買っていないのにダウンロードされる。車椅子の男からのメッセージ付き。
22:30:59
<OTE> 日本だと、特に本当の能力を持ってない人が「魔術師」だの「陰陽師」だので稼いでますな。本物の能力者なら話は早いだろうなー。
22:31:09
<CHOBOJA> あの人ものすごくたち悪いですよねー＞車いす
22:31:29
<hir_CF_> メガテン？ｗ＞車いす
22:31:35
<yamano> メガテン。
22:31:42
<OTE> 所さんの
22:31:46
<hir_CF_> ついでだから悪魔も１体つけてやれｗ
22:31:51
<hir_CF_> オルトロスあたりｗ
22:32:23
<CHOBOJA> だめです
22:32:29
<CHOBOJA> 最近のアレだと
22:32:41
<CHOBOJA> 「初めて入れてあった悪魔と闘って勝たなければならない」んで
22:33:04
<hir_CF_> 最近はそんな厳しいのかｗ
22:33:20
<CHOBOJA> オルトロスだと余計なお世話すぎる
22:33:44
<CHOBOJA> それができるんなら
22:33:54
<CHOBOJA> 車椅子さんも
22:34:15
<CHOBOJA> もうちょっと配慮するでしょう
22:35:58
<OTE> OXさんの筋を見る限り、既存の宗教勢力と絡まない道が見えないので、その辺どうしてるのかとか、気になるね。
22:36:26
<Kannna> そうですねぇ……
22:36:57
<Kannna> アメリカだけなら、裏のフリーメーソンでもイケるかもだけど
22:37:00
<Marcy> バチカンとか高野山とか、まず間違いなく魔術師抱えてそうなもんだけどね、この手の世界観だと
22:37:06
<hir_CF_> とりあえず
22:37:18
<hir_CF_> 話の設計を根本から見直した方がいいとは思う
22:37:33
<OX> うーむ
22:37:40
<akiraani> いっそ開き直ってセカイ系に
22:37:43
<hir_CF_> あとさっきのみたいな「ざっとしたあらすじ」であっても
22:37:52
<hir_CF_> 「面白く読み進められる工夫」はすべき
22:37:55
<Kannna> うーん……
22:38:00
<yamano> 歴史的に国家に関わっていた世俗の（＝秘境に隠されていない）魔術組織がありますからね。
22:38:03
<NM> 全部の要素を一気に成立させるのは難しそうなので
22:38:17
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
22:38:19
<NM> はずせないところから組み立てて見て
22:38:37
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:38:37
<NM> 基礎が固まれば他の問題を解決する方法が見えてくるかも知れない
22:38:41
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:38:43
<Kannna> ＯＸさんが書きたい、主人公の活躍を
22:38:59
<OX> はずせないのは「現代とほぼ同じで、それでいて魔法が存在し、秘匿されてて魔術師はだいたいクズになっている」
22:39:09
<yamano> 要素以外のところは取り外してしまったほうが良いですね。残りは肉付けなので。
22:39:11
<hir_CF_> それ
22:39:17
<Kannna> そのイメージがはっきりするように、してほしいかな。
22:39:28
<hir_CF_> 「邪悪な魔法使いを１人ずつ狩っていく」話にしたほうがよくね？
22:39:36
<hir_CF_> 外せないのがそのあたりだというのなら。
22:39:48
<OTE> 魔術師が大体クズってのが、個人的には納得しがたいが（ぶつぶつ）
22:39:50
<hir_CF_> で、毎回クズ魔法使いの邪悪っぷりを
22:39:56
<hir_CF_> 徹底的に描写して
22:40:06
<hir_CF_> それを処刑するダークヒーローとして、主人公を配置するのだ。
22:40:11
<OX> 主人公の目的は魔法を公開してこの悪党どもを白日の下にさらす、政府には魔法関連のインフラを充実させ、法律を作り上げて欲しい
22:40:15
<NM> いやまあ
22:40:18
<Marcy> リアル魔術師おてちん
22:40:27
<hir_CF_> ＯＸのひとよ
22:40:28
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
22:40:41
<NM> ドラッグもりもりの魔術師の末路だと思うとね
22:40:43
<hir_CF_> ＞＞22:40 (OX) 主人公の目的は魔法を公開してこの悪党どもを白日の下にさらす、政府には魔法関連のインフラを充実させ、法律を作り上げて欲しい
22:40:45
<yamano> まあ王道の孤高のヒーローモノにはなりますね。
22:40:50
<hir_CF_> これも外せない目的？
22:41:09
<OX> 納得できないでしょう？＞魔術師がクズ fateやねぎ魔やナイトウィザードはそうなんですよ！
22:41:17
<OX> こんなの絶対に納得できない！！
22:41:20
<OX> だから書く
22:41:29
<hir_CF_> いやまて
22:41:30
<OX> 絶対にはずせませんね
22:41:32
<yamano> えっ（
22:41:35
<hir_CF_> どれがクズなんだ
22:41:37
<hir_CF_> そのみっつ
22:41:39
<Marcy> そうかなぁ？
22:41:44
<Marcy> ＜クズ
22:41:47
<NM> 精神操作が可能な魔法使いがどうなるかっていうと
22:41:52
<hir_CF_> 個々の魔法使いはクズじゃないのもたくさんおるぞ
22:41:59
<aba[AWAY]> NWの原作無視キャンペーンはOXさんにとってひどい害悪となってしまっているようだなぁ
22:42:02
<OX> 少なくともfateの魔術師はクズだと思うし
22:42:04
<NM> 「自分の記憶を改ざんして都合の悪いことを消してしまう」
22:42:05
<Kannna> まぁ、それがＯＸさんのセンスなんだと思います＜クズ
22:42:12
<NM> という方向に行く
22:42:43
<hir_CF_> というがもう一回聞くが
22:42:49
<OX> ＮＷの「大魔王は～」のきくたけリプレイに出てくる絶滅者のやつは絶対にクズだし
22:42:50
<NM> その方が精神衛生を保つのに効率的だから。
22:42:52
<yamano> その作品の魔法使いがことごとく屑というのなら、屑じゃない魔法使いと屑な魔法使いの差って何なのかよくわからない。
22:42:53
<OTE> 「主人公の目的は魔法を公開してこの悪党どもを白日の下にさらす」ここまでは良いとして、その手段まで固定ってのはきついな。
22:43:00
<hir_CF_> 「＞＞22:40 (OX) 主人公の目的は魔法を公開してこの悪党どもを白日の下にさらす、政府には魔法関連のインフラを充実させ、法律を作り上げて欲しい」
22:43:07
<hir_CF_> これ全部も外せない？
22:43:14
<akiraani> インフラが遠いね
22:43:15
<hir_CF_> 公開はさておき
22:43:19
<hir_CF_> なんでインフラとか
22:43:24
<hir_CF_> 法律までやらなきゃならんの？
22:43:34
<hir_CF_> 公開すりゃ後は社会が勝手に動くやろうに
22:43:38
<akiraani> 一朝一夕に整備できたらそれはインフラじゃなくて一時的な恩恵
22:43:42
<Marcy> んーっと
22:43:56
<Marcy> この間も言ったと思うんだけど
22:44:03
<hir_CF_> 公開する、でいいんちゃうん
22:44:15
<hir_CF_> なんでそこから先を無駄に極めて自縄自縛するんだ
22:44:19
<Marcy> あまり話を大きくすると収拾がつかなくなるよ
22:44:23
<hir_CF_> うむ
22:44:33
<aba[AWAY]> 作中に出てくる何人かのキャラがクズだからと言って、組織全部クズとか言い出すのは危険。
22:44:34
<OX> 「主人公の目的は魔法を公開してこの悪党どもを白日の下にさらす」ここまででいいですね。法律は作って欲しいと思うし、インフラもあったらいいなとは思うけど
22:44:51
<NM> ええと
22:44:54
<hir_CF_> 言ってはなんだがＯＸさんにはそこまでできる力量がなさそうに見える
22:44:57
<NM> 白日の下にさらしたとして
22:44:58
<OX> ないですよ
22:45:02
<OX> ないけど書くんですよ
22:45:07
<yamano> そもそも公開する必要ってあるの？
22:45:10
<hir_CF_> とりあえず書ける範囲で書いておかないと
22:45:11
<CHOBOJA> 魔法の公開か
22:45:11
<OTE> #お先に寝るですー
22:45:12
<NM> 魔法使い以外の勢力を使って打倒できる存在なの？
22:45:14
<hir_CF_> 挫折するぞ
22:45:27
<Kannna> ふぅむぅ
22:45:31
<NM> 精神支配され返して終わりとかならない？
22:45:44
<Marcy> そこは重要＜打倒できる存在か
22:45:46
<asahiya_and> 最終目標をそれとして、習作書いてみるのはありかな
22:45:50
<hir_CF_> 明確に物理的に打倒できる単体のボス設定しとかないと破綻する
22:45:57
<OX> 公開しないと禁書目録と同じになってしまう。
22:46:04
<Marcy> いや
22:46:08
<OX> 大ボスはのうのうと生きてるってなるでしょ
22:46:26
<asahiya_and> 生きてたらダメなのか……
22:46:27
<hir_CF_> だから大ボス殺して終了でええやん
22:46:40
<Marcy> 公開しても、相手が既存（魔術師以外）の勢力ではどうにも出来ない存在であれば
22:46:41
<hir_CF_> 社会を動かすなんて面倒な事せんでも
22:46:48
<OX> またそんな奴が出ないように魔法ってのは悪用するとこうなるよ！って知らし目ナイト
22:46:51
<Marcy> 公開したとしても徒労に終わるってこと
22:47:35
<aba[AWAY]> NWの魔法は悪用すると不味いんじゃなくてウィザードが増えすぎると世界が不味い、ので
22:47:38
<OX> 銃と同じで少数の狂人に出回るよりは銃社会になったほうがまし
22:47:39
<OX> という
22:47:39
<NM> 例えば地球規模に拡大した精神操作呪文（白面の者のアレとか）で一網打尽とか
22:47:48
<yamano> それを知らしめるなら、手っ取り早く自身が大々的に悪の組織作って、誰かに討たれたら？ ってなる。
22:48:17
<CHOBOJA> ネットの力で十分できそうな
22:48:28
<hir_CF_> というか公開するだけなら
22:48:31
<Marcy> それならわざわざ銃社会にしなくても、少数の狂人を根絶やしにする方がまだましだよ
22:48:33
<aba[AWAY]> それを「実は嘘でした。騙してる魔術師は悪」という「キャンペーンオリジナル設定」を絶対の真実としてここで主張するのは止めて頂きたい。
22:48:35
<hir_CF_> 主人公が人前で
22:48:52
<hir_CF_> 大規模に魔法使う方が早い
22:48:57
<hir_CF_> それで公開は済む
22:48:57
<OX> わかりました。二度とナイトウィザードの話はしませんからいちいち絡んでこないでください
22:49:02
<Marcy> 少なくとも大多数の一般人にとっては
22:49:04
<CHOBOJA> 「魔術をできるだけ多くの人間に伝授する」だけで
22:49:12
<CHOBOJA> もう目的は終わるようなきがしますね
22:49:16
<aba[AWAY]> ＃「そのセッティング面白かったからみんなもどう？」くらいはOK
22:49:23
<asahiya_and> どうどう。ちょっと落ち着いた方がよいかと
22:49:31
<akiraani> あれだ、リベレーターだ
22:49:41
<OX> 二度とその単語はつかいません
22:49:57
<akiraani> https://ja.wikipedia.org/wiki/FP-45
22:49:58
<OX> いっそ私を無視設定にしてください
22:49:59
(Toybox) FetchTitle: FP-45 - Wikipedia
22:50:08
<akiraani> これの魔法版やればいいんだ
22:50:20
<OX> そうそれがしたい・・・
22:50:21
<Marcy> サタデーナイトスペシャルとか？ｗ
22:51:43
<OX> その多くの人間が既存の魔術師に害されませんかね
22:51:50
<aba[AWAY]> まぁ、NWに限らず。「魔術師という存在はありとあらゆる作品において常にクズ」という主張も困る。
22:52:17
<akiraani> 大衆を支配することで利権を得る構造をひっくり返すには、手段は事実上革命以外にない
22:52:34
<Marcy> 人間は個々の力が弱いから数に頼るんだよ
22:52:34
<Kannna> hirさん：リクエスト、神々の樹海の付録分のリンク、参考に出してもらっていいでしょうか？
22:52:41
<akino> 深呼吸！
22:52:43
<NM> それは話題を阻害する行為なのでダメ＞主張も困る
22:52:44
<Kannna> （拒否権当然あり
22:52:48
<hir_CF_> ほえ
22:52:51
<hir_CF_> 構いませんが
22:52:58
<Kannna> よければお願いします
22:53:03
<NM> 主張を「させない」ことはできない
22:53:06
<OX> fateとねぎ魔においては、っていってるじゃないですか
22:53:16
<OX> それよりも早く私を無視リストに入れてください
22:53:25
<hir_CF_> 付録のどれにしますかね
22:53:31
<hir_CF_> https://kakuyomu.jp/works/1177354054881451519 とりあえず本体
22:53:31
(Toybox) FetchTitle: 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――（クファンジャル_CF） - カクヨム
22:53:34
<NM> というかabaさんを無視リストに入れる方が早そうだな
22:53:39
<Kannna> あ、はい。
22:53:51
(Toybox) FetchTitle: 【設定資料】 - 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――（クファンジャル_CF） - カクヨム
22:53:59
<Marcy> わかりやすく言うと、「その世界の魔術師は、本気でかかってくる軍隊を相手にして勝てるのか？」って事
22:54:09
<Kannna> ありがとう
22:54:18
(Toybox) FetchTitle: 【年表】 - 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――（クファンジャル_CF） - カクヨム
22:54:20
<hir_CF_> ふいふい
22:54:23
<NM> それは大事だ＞軍隊を相手に
22:54:26
<aba[AWAY]> ああ、作品は限定してるのですね。それは読み違いしてました。申し訳ない。
22:54:38
<Marcy> 勝てないならそいつらを根絶やしにした方が早い
22:55:07
! Pikoyan (Quit: See you...)
22:55:18
<Marcy> 勝てるならまあリベレーターも選択肢の一つとしてはあり
22:55:27
<Marcy> そういう話よ
22:55:35
<OX> 本気でかかってくる軍隊には勝てないでしょうね
22:55:37
<NM> 結局は
22:55:39
<Kannna> （あーっと、この【資料集】ではなくて、レポート形式のありましたよね??
22:55:43
<NM> Wikileaksを目指すのか
22:55:48
<NM> ISISを目指すのか
22:55:52
<NM> という話かなあ
22:56:08
<NM> 新興国で台頭して、てのはISISコース
22:56:39
<Marcy> まあ、元の路線だとありそうな結末としては
22:56:44
<hir_CF_> レポートといえば
22:57:09
<akiraani> 巌窟王みたいに気長に一生かけてってのはどうだろう
22:57:13
<Marcy> 新興国の興隆には成功するが、既に先進国を牛耳ってる魔術師どもに危険視されて
22:57:18
<hir_CF_> http://ncode.syosetu.com/n3793db/ これか
22:57:19
(Toybox) FetchTitle: とある新兵器についてのレポート
22:57:21
<aba[AWAY]> 主張が困る、というのも言い方が悪かったな。その主張により他者の発言を否定するのが不味いだけで。
22:57:26
<hir_CF_> 樹海じゃなくて禍の角だけども。
22:57:34
<akiraani> 別の手段で大成して、その財力を使って個人的に復讐
22:57:41
<hir_CF_> http://ncode.syosetu.com/n8678dd/ ワールドガイドはこちら
22:57:41
(Toybox) FetchTitle: "禍の角"ワールドガイド
22:57:41
<Kannna> あぁ、そうか、ごっちゃにしてました、ｺﾞﾒﾝ
22:57:58
<Marcy> あれこれ理由をつけられた挙句国際社会の敵と言う世論を作られ、新興国もろとも叩き潰される
22:58:12
<Marcy> この辺がまあ行き着きそうなところだなぁ
22:58:23
<yamano> そのあたりですねー。
22:58:41
<NM> つまり
22:58:53
<NM> 敵はメディア戦略に関してはあんまり強くない、という前提がいるな
22:58:56
<Kannna> （hirさん、どうもありがとう。
22:59:01
<Marcy> んだねー
22:59:06
<OX> なるほど
22:59:15
<NM> あと、そーゆー連中をどうにかしたいと思っている隠れ勢力は作っておいた方がいい
22:59:16
<yamano> あとはまあ、新興国自体が制御を離れて犯罪の温床になったりして、自滅するルート。
22:59:25
<Marcy> うむ
22:59:37
<NM> 国際社会の敵にされかけたところで
22:59:49
<NM> 魔道書をネット公開して大逆転、的な流れがスマートかもね
23:00:13
<NM> なぜ最初から公開しなかった、という問題はついてくるので何か理由をつくること。
23:00:16
<CHOBOJA> ふむ
23:00:16
<OX> それはいい感じな気がします
23:00:37
<Kannna> ふむふむ
23:00:48
<OX> そもそもネット公開が封じられている、現代ほどメディアが発達してるのに秘匿されてるってのは歪なんですよね
23:01:02
<NM> そこは
23:01:03
<OX> なんかの支配のためのからくりがあるんでしょうが
23:01:25
<NM> ネット関係の技術を持っている魔法使いがひとりいて、そいつだけが技術を独占している
23:01:41
<NM> そいつを倒すか味方に引き入れることで、ネット公開が可能になるみたいな流れを作る
23:02:05
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:02:09
<OX> ネットに検閲機能をつけてる奴がいるわけですね
23:02:27
<Marcy> もしくはアレよね
23:02:59
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
23:03:01
<Marcy> フェイクのクズ情報を大量に垂れ流して、重要な情報を埋もれさせればいい
23:03:10
<Kannna> それでも、こないだ読ませてもらったのよりも長くなりそうだなぁ＜そいつを倒すか味方に引き入れることで、ネット公開が可能になるみたいな流れを作る
23:03:18
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:03:19
<Marcy> 木を隠すなら森の中、だ
23:03:38
<OX> なるほどー
23:03:46
<NM> 10冊で済むかどうかという大長編かな
23:04:04
<Kannna> だよね＜大長編
23:04:08
<Marcy> 長編は間違いないね
23:04:09
<akiraani> やっぱ、どこか超能力が欲しいところだねぇ
23:04:45
<akiraani> できれば、「一見役に立たない能力だけど、発想の転換で凄いことができた」ってカタルシスを出す方向で
23:04:46
<Marcy> と言うか、短編でまとめるのは多分無理
23:05:20
<Marcy> それこそ詰め込みすぎで訳ワカメになってしまう
23:07:42
<OX> はずせない要素の選定が重要に鳴ってきますね
23:08:30
<Kannna> 重要度の等級整理も大事だよ
23:08:47
<hir_CF_> 自分の例だが「人類を救う」という大目標を設定した話を書いた時（さっきはったやつね
23:08:54
<Kannna> どうも、お話を聞いてると、拘りがあるみたい。それは当然かもしれないけど
23:09:04
<Kannna> 小説の形で書いていくんだよね。
23:09:07
<OX> はい
23:09:22
<hir_CF_> ぶっちゃけ主人公グループのような小集団だと無理なので「助けを呼ぶ」という形式にした
23:09:34
<OX> 助けを呼ぶ・・・
23:09:51
<hir_CF_> まあさっきはっつけた神々の樹海を読んでもらった方が早いのだが
23:09:52
<Kannna> 主人公がする事が、大きいと思うんだ、さっき読ませてもらった整理では
23:09:57
<hir_CF_> うむ
23:10:06
<Kannna> 長期目標ってことなんだろうけど
23:10:12
<hir_CF_> 大目標を果たすために個人でできる事は少ない
23:10:44
<Kannna> 読んで面白い小説って、もっと主人公が手の届く範囲で何をどんなふうにやるか、が要ると思うな。
23:10:54
<yamano> 大目標を果たすために一番必要なのは
23:11:00
<yamano> タスク管理ツール(待
23:11:14
<Kannna> （で、それが魅力的なら言うことなし＜主人公がやること
23:11:15
<hir_CF_> あってる（（（
23:12:35
<OX> とりあえず絶対はずせないのはこの４つですね
23:12:38
<OX> 「現代とほぼ同じで、それでいて魔法が存在し、秘匿されてて魔術師はだいたいクズになっていた」
23:12:38
<OX> 「主人公の目的は魔法を公開してこの悪党どもを白日の下にさらすこと」
23:12:38
<OX> 「主人公は大正時代から戦後に活躍した英国人男性魔術師。
23:12:38
<OX> 信念と誠意と仁義キチの潔癖症」
23:12:38
<OX> 「魔法とはこの世界においては学べば誰でも使える再現性のある技術だった」
23:13:19
<hir_CF_> ぶっちゃけ
23:13:25
<hir_CF_> 「再現性がある」時点で
23:13:30
<hir_CF_> 広まってないのに無理がある
23:14:19
<OX> 無理がありますよね・・・
23:14:36
<chita> 伝達手段が簡単にデータにできないようなものだったらありうるかも
23:14:56
<akiraani> 無理があるところにちゃんと理由付けしないとね
23:15:06
<hir_CF_> というか
23:15:13
<hir_CF_> 誰かが「再発見」するだろう
23:15:14
<Kannna> そこは要検討だよね＜無理がありますよね
23:15:23
<hir_CF_> そんなものなら
23:15:58
<OX> 再発見はされる端から暗殺や失脚させられて黙らされている非道ってのがよくあるような
23:16:10
<akiraani> 宗教的支配で禁止してたとか
23:16:37
<hir_CF_> それこそアホみたいな勢力が必要ではないか
23:16:41
<asahiya_and> どうしても閉じた狭い世界になるから
23:17:13
<asahiya_and> 対抗勢力が存在出来る余地が難しそう
23:17:54
<asahiya_and> ……という視野狭窄に付け込むように存在するのが対抗勢力ではあるが
23:19:01
<OX> うーむ難しい
23:19:10
<Kannna> うん。難しい
23:19:43
<Kannna> さっき、ＯＸさんが書いてくれた梗概（ http://133.242.9.183/up2/src/fu20046.txt ）
23:19:43
(Toybox) FetchTitle: (text/plain; 1.93 KB)
23:20:11
<Kannna> 文書に勢いあるんで。これでイケるだろって感じはわかるんだ。
23:20:23
<chita> 例えば、これは『エルナ・サーガ』ていう作品の設定なんだけど、魔法の発言には掌紋と呪言の両方が必要だということになってる。今だったら指の組み方をモーションキャプチャなどの技術で説明できるけど、ちょっと前までは無理だった、みたいな
23:20:32
<Kannna> けど、アタシも無理あると思ったな。他の人と被るから言わなかったけど。
23:20:45
<OX> ふーむ
23:20:49
<yamano> とりあえず概要は判り易くは書いてほしい。概要が混乱していると中身はもっとぐっちゃぐっちゃになるので。
23:21:03
<Kannna> 小説の形にするには、無理あるって事ね。
23:21:14
<chita> 音声にしても、動画が一般化したのもほんの最近なわけで。過去は表記が一般化していない文字でしか伝わってなかったとか
23:21:16
<Kannna> で、無理があるなら、組み替えてけばいいんだ。
23:21:36
<OX> なるほど
23:21:43
<Kannna> ただし、本件については、小手先のつじつま合わせでは無い方がいいと思う。
23:22:09
<OX> なのでまず絶対にはずせない要素４つです。それ以外ならすべて組み替えていいという
23:22:34
<chita> そういうふうにデータにしづらい知識を専門に扱ってるひとたちは、データを普通に扱ってるネット世界とは縁が薄くても不思議はないかもしんない
23:23:10
<Kannna> いや、「絶対にはずせない要素４つ」の組み合わせで、無理があるって話になってたと思う。
23:23:35
<Kannna> ＞23:13:25 <hir_CF_> 「再現性がある」時点で／広まってないのに無理がある
23:23:38
<Kannna> でしょ??
23:23:39
<OX> あー
23:24:03
<OX> でも無理があるのに世の中にはそういう作品多いですよね
23:24:16
<Kannna> 「絶対にはずせない」とＯＸさんが思ってるのが、アタシなんかには、強い拘りに思える
23:24:34
<OX> 強いこだわりであり、絶対に覆せないことです
23:24:43
<NM> 『円環少女』なんかは「広まってないように見えるけど実際には広まってる」
23:24:50
<NM> て話だよね
23:24:57
<NM> ハリポタしかり
23:25:05
<OX> なるほど
23:25:17
<NM> 魔法使いたちは表舞台にこそでないにせよ、それぞれ社会を作り文化を営んでいる
23:25:24
<akiraani> 円環少女は、魔法が広まっているように見えない理由付けがちゃんと用意されてたねー
23:25:59
<NM> で
23:26:10
<akiraani> 人間が魔法を認識したら、その魔法の効果は失われるって設定は、絶妙だった
23:26:22
<NM> その前提に必要なのが「魔法使いの大多数はそれなりに現実社会と折り合いをつけられる人間である」
23:27:02
<NM> 異常なやつはいるにせよ管理できる範囲に収まってるから社会を維持できる
23:27:54
<OX> ふーむ
23:28:19
<Marcy> まあ、実際のところ作中の魔法使いたちがクズとは言っても
23:28:28
<NM> 魔法を独占しているクズはクズとして
23:28:46
<NM> そのクズたちは、多くの魔法使いをそれと知られることなく精神支配しているとかの方がいいかもね
23:28:54
<Marcy> 魔法使いたち同士の間では、何らかの秩序や倫理観がなくてはならない
23:28:58
<NM> うん
23:29:07
<OX> なるほど
23:29:40
<yamano> 今の時代、とくに先進国では支配者層が群雄割拠することはやりにくい部分がありますね。
23:30:18
<Marcy> でなければ互いに覇権を争いあってとっくに自滅している
23:30:27
<yamano> うむり
23:30:47
<yamano> たとえ屑だったとしても、屑はバカではないからにゃん。
23:30:55
<Marcy> そういう事やなー
23:30:58
<OX> なるほど
23:31:48
<Marcy> ぱっと思いつくクズな連中と言えば、ネクロニカのネクロマンサーどもだけど
23:32:29
<Marcy> 連中は連中なりに、相互不干渉とか色々と「不文律」を持ってうまくやっている
23:32:40
<OX> ふむふむ
23:32:59
<aba[AWAY]> ＃英国人男性、って真っ先に組織内に取り込まれてそうなイメージ
23:33:02
<OX> まあ、そういうクズなりの掟はあるはずですね
23:33:06
<Kannna> 後、別の物語的な仕掛けとしては「魔法は極めようとすると、たいてい自滅する」とかかな。さっき、ちらっと出されてた「逆宇宙レイザーズ」なんかはそっち系だと思う。
23:33:34
<Marcy> 朝松さんの作品にはよく出てくるネタだねー
23:33:46
<OX> ギレゾイトになっちゃったりしてましたもんね・・・
23:33:48
<Kannna> 逆宇宙の設定自体から出てみますね
23:33:54
<Kannna> ＃出てきますね
23:34:20
<yamano> なんだろ。世界観的には
23:34:44
<yamano> 魔法をウィルスにしたセカンド時代のダブルクロスあたり？
23:34:53
<OX> そんなんですね
23:35:02
<OX> ダブルクロスみたいなひどさ
23:35:24
<Kannna> まぁ、ＯＸさんも、その辺の言い方は考えよう
23:35:36
<Kannna> 考えた方が、やりとりがお互い楽になる。
23:35:57
<Marcy> まあそうやね
23:36:17
<Marcy> 好悪はそれぞれあるけど、扇情的な表現は避けた方が無難ではある
23:36:56
<Marcy> 虎の尾はどこにあるかわからないのだ
23:36:57
<NM> まあ僕は幸いFEARさんの仕事はしてないけどそっちの仕事してる人がいたら大変だ
23:37:24
<NM> そして実際にこのチャンネルの元常連にはそっちの仕事をしている人がいたのだ
23:37:29
<Marcy> うむ
23:38:45
<OX> うーむはい
23:42:09
<Marcy> 例えば私が悪意を込めて「真メガテンはクソだ！カスだ！どうにもならねぇ！」（失礼！）的な発言をここでしてしまうと
23:42:24
<Marcy> 西やんと戦争になりかねない
23:42:31
<Marcy> そういうものだ
23:43:28
<Kannna> アタシがリクエストしたのは、「言い方を・考えて」であって、「言わないように気をつけて」ではないからねぇ。念の為
23:43:46
<Marcy> うん
23:44:08
<aba[AWAY]> 私の場合、原作原理主義側に軸足が偏ってるので
23:44:10
<Marcy> なので＞23:36 (Marcy) 好悪はそれぞれあるけど、扇情的な表現は避けた方が無難ではある なんだな
23:44:19
<Kannna> はい。
23:45:03
<asahiya_and> 例えば悪印象を強く受けた、くらいだと結構オブラート入ってるかな？
23:45:07
<aba[AWAY]> 特にどの作品に対して、という事では無く、元のモノを大事にするので
23:45:15
<OX> はい
23:45:53
<Marcy> ＃上記の発言は、長年のメガテン愛好者である私個人の意思はまったく反映していないので念のためｗ
23:46:26
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ２次創作でそうなのは構わんが事実上公式であるアニメでの大井＆北上は納得できん！
23:46:56
<syo> アニメは2次創作設定盛りすぎでしたな
23:47:26
<syo> 一部公式設定無視してるシーンもあったけど！
23:47:37
<asahiya_and> 印象の良くない言葉は抽象度あげた方が、チャットなんかの会話では不要な軋轢減らせるかなと
23:48:11
<asahiya_and> そういう感じでしょうかね
23:48:26
<Kannna> やぁ。１つには、ここに出入りする人、ログを読む人に、どんなニッチなもののファンがいるか、わかんない、てのがあってさ（笑
23:48:31
<aba[AWAY]> 眼鏡とかね！
23:48:37
<OX> はあ、そういうのは正直断腸の思いではありますが、受け入れさせていただきます
23:48:43
<Kannna> 後、まぁ抽象度あげるのも手だけど。
23:49:16
<OX> 某何がしとかあれそれとか、正直ＸＸＸＸのＸＸＸＸだとは思いますが
23:49:29
<Kannna> もう１つには、「この悪いヤツのあくどさがいい」みたいな事は、絶対あるじゃぁん。そこを否定すると、エンタメがえらくやせ細る的な。
23:49:39
<OX> できるだけ言及しないように気をつけます
23:49:54
<Kannna> そこはよっく考えた方がいいと思うな。誰でも。
23:50:31
<OX> うーむ、正直ＸＸなものをＸＸだとＸＸってＸＸがＸいとは思いますが
23:50:36
<OX> それがここのしきたりであるならば
23:50:47
<asahiya_and> 伏せ字禁止ですのでお願いしますね
23:50:58
<OX> はあ
23:51:25
<Kannna> うん。ＯＸさんは慣れてないと思うけど「伏字にしなければ言えないようなことは、いっそ言わない」と、
23:51:38
<Kannna> こっちは、規約にあるんです。
23:51:47
<asahiya_and> 「ここのしきたり」というやつですね
23:51:53
<OX> わかりました
23:52:03
<yamano> 根拠もなしに、個人の感性や感情論で語られたとしても
23:52:16
<yamano> それって周りが戸惑うだけですからね。
23:52:29
<Kannna> 「たとえば、仮面ライダーに出てくるナントカって悪役はクズ」だって言うとするじゃん。
23:52:59
<Kannna> そうしたら、「えー、そうは思わないけどな」とか、「うん同感」とか、「そこがいいんじゃん」とか、
23:53:07
<Kannna> 色んな意見は聞けるわけ。
23:53:43
<Kannna> でも、伏字だと、周りも戸惑うばかりなわけです。yamanoさんが言うように
23:53:48
<Kannna> で、さっきの話は
23:54:13
<Kannna> 色んな意見が楽に聞けるように、言い方を考えよう、って処のお話でした。
23:54:21
<OX> はあ
23:56:42
<Marcy> まあ、正直ネギまやNWやFateの魔術師はクソだと思ってても良いし、発言するのもかまわないのだ
23:56:54
<Kannna> うんうん
23:57:14
<Marcy> ただ「それは君の考えであって世界の真理ではない」って事
23:57:50
<yamano> べつにそれを表現することも、もちろん構わないけれど
23:57:57
<Marcy> それに対して反論があるのは覚悟の上で発言するならいいんじゃない？って事よね
23:58:05
<yamano> 回りは違う意見をもっていることを尊重することと
23:58:07
<CHOBOJA> ふむ
23:58:32
Morris -> MorrisZZZ
23:58:34
<yamano> なぜその様に考えたのか、評価の理由を説明することは必要ですね。
23:58:35
<Kannna> 後、まぁ、扇情的な言い方は、扇情的な意見を招くんだよね
23:58:44
<Marcy> うん
23:58:48
<Kannna> 極端な意見しか聞きづらくなる。