2014-06-12 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	455
キーワード	芝浜 08:06:56 筒井康隆 12:52:11 今野緒雪 13:12:43 マリア様がみてる 13:13:01
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時刻	メッセージ
00:06:26	NM1 もろもろ片付け中
00:15:03	syamo が切断されました："Leaving..."
00:16:04	ocha (ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
00:18:00	Shijima 自分で読み返し。盛りあがんねーなー（笑）
00:19:44	ocha が切断されました："Leaving..."
00:26:26	kaya-n J-POPの歌詞をかぶせるように持ってきた方がイメージしやすいよ。最初の情景が夢に出てくるような歌詞で
00:27:15	Shijima おお、それはありですな
00:27:21	kaya-n 「はやらなくなったけど、ずっと私のお気に入り」くらいの方が説明としてはすっとするかも
00:28:05	kaya-n あるいは「ちょっと前のヒット曲になったけど」てのもいいかな
00:28:47	Shijima 今後の展開に関わっては来ないのですが、それでも強調した方がいいのだろうか
00:29:06	kaya-n 「うそつき」で終わってるから、ちょっと涙出ててもいいかな
00:29:25	Shijima 繋げた方がいいのか
00:29:49	kaya-n つなげた方が良いと言うより、、つなげて読めた
00:30:24	Shijima そうかー
00:30:42	Shijima サキの夢（記憶の反芻）っぽいのがいいですよね、たしかに
00:31:30	kaya-n あー、涙まではいらないかな。そこは好みで。
00:33:08	kaya-n あーだめだ。連続再生するサイトだから嵐の動画が止まらない。
00:33:11	kaya-n 寝よう
00:33:18	kaya-n おやすみー
00:33:39	Shijima （笑）　おやすみなさいませ
00:37:12	Shijima いっそ、一人称で書いた方がいいんだろうか
00:38:56	sharuru が切断されました："Leaving..."
01:06:53	dain が切断されました："Leaving..."
01:15:02	LizardMen が切断されました："行くぞ！正面突破だ！"
01:17:41	xi-banyu 私も、プロットで悩んでおります
01:17:51	xi-banyu でもここで晒すとへこまされるからいやだ（笑
01:30:16	Shijima （笑）
01:30:30	Shijima ノーマルとハードとナイトメアですしな。イージーはない（笑）
01:32:12	akiraani が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"
01:37:19	ash_ が切断されました："無問題"
01:42:27	asahiya_ まあ
01:42:39	asahiya_ 予め確認してくれるだけ親切だとはｗ
01:46:22	syo が切断されました："Leaving..."
01:46:53	Morris → MorrisZZZ
01:50:36	kuronya が切断されました："Leaving..."
01:55:58	Jackson が切断されました："Leaving..."
02:23:44	aokaze が切断されました："Leaving..."
03:05:25	fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
03:07:14	cos0_ が切断されました："ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』"
03:08:37	raopu8 (raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
03:13:57	aba[hp] が切断されました："ごきげんよう"
03:15:21	cos0 (cos0@ngn-west-038-182-139-153.enjoy.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
03:18:20	kisito が切断されました："Leaving..."
03:18:22	raopu_ が切断されました："Leaving..."
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03:19:32	ponzz_ が切断されました："Leaving..."
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03:22:02	jin_nagumo が切断されました："決断は、自分が選んだベスト！"
03:34:09	aba[hp] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
03:44:28	cos0 → cos_afk
03:45:41	KITE が切断されました："俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ"
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06:47:52	Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
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07:01:50	Marc2 が切断されました：Client closed connection
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07:38:56	Morris → MorrisWork
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07:41:08	Marcy (NoMarcy@om126163006188.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:47:26	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
07:47:35	Marc1 (NoMarcy@softbank126021166068.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
07:59:16	SiIdeKei ログ読み。
07:59:33	SiIdeKei 久々に若旦那来てたのか
08:00:06	SiIdeKei いや、いやもう『旦那様』とでも呼ぶべきなのか（ぉぃ
08:01:31	kuzumi-y 多分旦那様と呼んでも反応しないんじゃないかなｗ
08:01:45	SiIdeKei そうか
08:01:49	asahiya_ コメントいただくことができました＾-＾
08:01:56	SiIdeKei 『御主人様』か！（落ち着け
08:02:43	kuzumi-y どっちにしろキーワードになってないかと思われｗ
08:03:37	kuzumi-y でもご主人様よいな、みんなで呼べばキーワードになるかも（ぉぃ
08:06:03	SiIdeKei さて、その御主人様（若旦那）があげていた、『生まれてはじめて書く人のための、小学生向け小説執筆マニュアル（手順書）読書猿Classic: between / beyond readers』
08:06:11	SiIdeKei http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-711.html
08:06:16	SiIdeKei なかなか面白いねえ
08:06:21	Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:06:38	SiIdeKei まさか『芝浜』が例としてあげられてくるとは思わなかったけど（笑）
08:06:56	SiIdeKei .k 芝浜
08:06:56	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E8%8A%9D%E6%B5%9C
08:08:39	SiIdeKei 芝浜といえば、五代三遊亭圓楽（笑点の司会を長らくやっていた方）が思い出されるけど
08:09:16	SiIdeKei この落語は『古典』といわれるだけあって、演じた噺家は数多く。
08:09:50	Marc2 (NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:10:11	SiIdeKei ただ、同じお話のはずなのに、演じた落語家によって、違ってくるのも落語の不思議なところで
08:12:05	SiIdeKei 自らも『芝浜』を十八番としていた七代立川談志は
08:13:04	SiIdeKei 三代桂三木助の演じる『芝浜』を『好き嫌いでいえば嫌い』と言っていたりして
08:14:06	SiIdeKei 同じ話のはずなのに、不思議なことが、まま起こる。
08:14:33	Take-D が切断されました："Leaving..."
08:14:44	SiIdeKei で、まあ、紹介されてた『生まれてはじめて書く人のための、小学生向け小説執筆マニュアル（手順書）』は
08:14:49	Marc2 が切断されました：Client closed connection
08:15:05	SiIdeKei それはさておき、まずはお話を考えるところから、というやつですな。
08:15:46	SiIdeKei ＞君の小説の登場人物を決めよう
08:16:05	SiIdeKei ここで項目数が多くて、くじけそうになるが（笑）
08:16:24	SiIdeKei 演劇の練習でも、似たようなことをやったりしたな。
08:16:50	Shijima ふむふむ
08:16:56	SiIdeKei 演劇の練習の時には、すでに台本＝お話はそこにあるわけだけど
08:17:36	SiIdeKei たいていの場合、いちいち細々と『主人公はこれこれこういうやつで云々』とは、書いてない。
08:17:45	Marc2 (NoMarcy@om126192192197.1.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:17:54	SiIdeKei まあ、最初の登場人物リストで、さらっと書いてある場合もあるけど
08:18:24	SiIdeKei あとは、書かれているお話の中から、役者なり、演出家なりが、読み取って
08:18:34	SiIdeKei やらなきゃならない。
08:19:16	SiIdeKei んで、その方法の一つとして、『君の小説の登場人物を決めよう』にある２０の質問のようなことを
08:19:20	SiIdeKei やるわけです。
08:19:38	SiIdeKei 必ずしもやる、というわけじゃない（と思う）けど
08:21:59	Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:22:14	Marc3 (NoMarcy@om126163008223.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:22:37	SiIdeKei ほんでもって
08:22:46	SiIdeKei 重要なのは
08:23:21	SiIdeKei この２０の質問で答えたことを、実際の小説で書くとは限らない、ということだと思う。
08:23:44	SiIdeKei いやまあ、書くかも知れないんだが
08:23:59	asahiya_ 「書かない(かもしれない)けど、設定しておくことでできること」っていうのは
08:24:03	asahiya_ 基本的に増えますよね。
08:24:07	SiIdeKei 書くとは限らない。というか、おそらく半分くらいは書かれないと思う。
08:24:35	SiIdeKei ただ、書かれなかったことが、無駄になるわけではない……てのも、おわかりいただけると思う。
08:24:43	MELTDOWN (meltdown@p7214-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:24:44	asahiya_ あい
08:25:51	SiIdeKei 要は、ここで要求されてるのは、キャラクターの輪郭をはっきりさせる、ということで
08:26:09	SiIdeKei そのために、やけに細かい質問をぶつけているのだ、とおいらは思う。
08:26:28	Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:27:10	SiIdeKei だから、実際の小説には書かれない、２０の質問に対する答えも
08:27:19	Marc4 (NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:27:28	SiIdeKei 形を変えて、小説の中に、顔を出している。
08:27:50	asahiya_ なんというか
08:28:31	Marc4 が切断されました：Client closed connection
08:28:47	Marcy (NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:28:50	asahiya_ 「富士山に登っていると、赤富士のように山の形を目で捉えることは叶わないが、私が今立っている足元にあるのは間違いなく富士山である」
08:29:06	asahiya_ みたいな存在感と近いんじゃないかと、ふと思いました。
08:29:37	asahiya_ ＜実際の小説には書かれない、２０の質問に対する答え
08:29:47	SiIdeKei なんか抽象的な気もするけど、うん、まあそんな感じだと思うよ
08:30:32	Marcy が切断されました：Client closed connection
08:31:20	Shijima 読者が読み取ることでデコードされる……みたいな印象を得ました
08:31:22	Marc1 (NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:32:11	SiIdeKei 小説で描かれるのは『人物』と『出来事』で
08:32:49	SiIdeKei それらの輪郭を、はっきりさせるための、実際の作業（の方法の一つ）
08:33:13	SiIdeKei が、「生まれて（略）マニュアル」
08:33:20	SiIdeKei なんだと思う。
08:34:10	Marc2 (NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:34:12	sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:34:15	SiIdeKei 実際にこの通りにやったら、結構書けるんではなかろうか。
08:34:23	SiIdeKei なぜならば！
08:35:26	SiIdeKei 一番最初の作業で、下手だとかクソだとか言ってくる、頭の中にいるやつを、追い出しているから！（笑）
08:35:34	Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:35:52	SiIdeKei まあ、書いた後で、他人に読ませて、下手だのクソだの言われる可能性はあるが
08:36:02	SiIdeKei 大丈夫、もう書いた後だ（笑）
08:36:06	Marc2 が切断されました：Client closed connection
08:36:29	asahiya_ 書いてる最中に言われるのが、一番困りますね＾-＾；
08:36:45	Marc3 (NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
08:36:45	SiIdeKei うん、だから、人に読ませるのは
08:36:55	SiIdeKei とりあえず、書き終わってからの方が良いと思う。
08:37:11	Shijima （がーん）
08:37:15	SiIdeKei まあ、せめて、区切りの良いところまで。
08:38:12	SiIdeKei だから、それが、冒頭の出会いのワンシーン、でも良いと思うけど
08:38:29	SiIdeKei とにかく、区切りの良いところまで。
08:39:36	SiIdeKei で、だ
08:40:00	SiIdeKei 書いてる最中は、これでは駄目なんじゃないか、とかネガティブに考えないこと。
08:40:15	Shijima （がーん）
08:40:59	SiIdeKei おいら自身が、お話を書く時には
08:41:30	SiIdeKei 『more better』を考えるようにしてる。
08:41:53	SiIdeKei 『これはダメ』って思うんじゃなくて『もっとよくするには』って
08:42:23	asahiya_ ＃備前さんが話題のURLを出してくれた昨日のログは　http://cre.jp/blog/2014/06/11/write20140611.html#230000　話題のスタートは、URL先からちょっと上です
08:43:01	Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:43:42	SiIdeKei 小説を書く時に、頭ん中に、ネガティブなことしか言わない自称編集者はいらない。
08:43:45	SiIdeKei むしろ
08:43:52	SiIdeKei 松岡修造
08:44:38	SiIdeKei ためらいなく追いオリーブをする速水もこみち
08:45:01	asahiya_ 「もっと熱くなれよ！」の松岡さんか……。確かにモチベーションの塊ですね
08:45:09	SiIdeKei どうせ脳内に居座るなら、こういうやつの方が、役に立つ（笑）
08:47:04	SiIdeKei とまあ
08:47:05	Marc4 (NoMarcy@om126192143132.1.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:47:16	SiIdeKei そんなことを、思ったりしましたよ、というお話。
08:50:16	Marc4 が切断されました：Client closed connection
08:50:56	SiIdeKei 結論『おまえの脳内に松岡修造を！』
08:51:01	SiIdeKei ……
08:51:13	SiIdeKei 結論を急いではいけないな（笑）
08:54:04	kuzumi-y オチがついたつーかオチをつけないと気が済まないのか(笑)
09:05:31	ponzz (ponzz@p20142-ipngn402souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:12:16	yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:16:13	Shijima 枚数オーバーするー
09:24:11	Shijima 修造のせいかっ（>_<）ヽ
09:27:24	AizawaYu2 (AizawaYu2@223-29-191-59.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:41:32	hir_CF_ (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:41:58	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
10:38:23	atake (atake@115-37-138-23.express1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
10:45:33	AizawaYu2 同じことを繰り返してしまうなら、もういいかな、と思えるようになってきた。
10:46:08	AizawaYu2 頑張ってください、なんて白けた言い方で言われるならもう書かなくてもいいかな、と思う。
10:46:14	aba[AWAY] 何を言ってるんだ
10:46:23	aba[AWAY] トレーニングは同じことの繰り返しだろう
10:47:02	aba[AWAY] ほんの僅かづつでも実力が上がっていくならいいじゃないか。
10:47:23	AizawaYu2 それでも同じなんだから、もういいかも、と思えてくる
10:47:34	aba[AWAY] 書かないとその何倍もの速度で実力がガリガリ落ちていくんだゾ
10:47:48	AizawaYu2 はい(´・ω・｀)
10:47:54	aba[AWAY] 短くていいからほぼ毎日書くのだー
10:47:58	AizawaYu2 はい(´・ω・｀)
10:48:31	aba[AWAY] 。・ｘ・）　そしていつかう～んと唸らせる作品を読ませろ！
10:48:31	syamo こういうのは　ボクサーと一緒だからなあ
10:48:42	AizawaYu2 はい(｀・ω・´)
10:49:35	syamo 一人で走り　黙々とシャドウボクシング・・・暗い青春だわ・・・と女に嘆かれても　あとは真っ白い灰に・・・
10:49:44	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ponzzどんが「散々文句言って済みませんでした！」って言うような作品をババーン！と出すんだ！
10:50:13	AizawaYu2 さ
10:50:14	syamo そうだがんばるんだ
10:50:22	AizawaYu2 はい(｀・ω・´)
10:52:54	AizawaYu2 というかピコやんじゃないのかそこは
10:53:09	AizawaYu2 まあ、いいけど（ごろん
10:54:09	AizawaYu2 それはともかく吐くくらい頭がいたいんでちょっと休んでます(´・ω・｀)ノシ
10:54:20	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜ponzzどんはガルパンのにひっかけただけだ！
10:54:34	AizawaYu2 なるほど！(ヽ´ω`)
10:55:41	syamo 阿佐田哲也が　徹夜するほど麻雀をうって　できた小説が麻雀放浪記
10:55:55	syamo 朝だ徹夜
11:03:19	NM1 が切断されました："Leaving..."
11:05:55	NM (NM@FL1-60-237-28-164.kng.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
11:25:07	ELCYANT が切断されました："Leaving..."
11:36:20	Shijima が切断されました："Leaving..."
11:37:07	ELCYANT (elcyant@i121-117-24-137.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:53:08	ELCYANT が切断されました："Leaving..."
12:01:23	ELCYANT (elcyant@i121-117-24-137.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:07:24	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
12:15:52	NM 一件メールを書いたら旭屋さんのにコメントしようと思いつつ眠れない夜を過ごし……
12:16:25	NM いつになってもメールを書く気にならないのでさっさとコメントしようそうしよう
12:16:36	asahiya_ ＾-＾；
12:17:04	NM さて、さっき外典の方で「期待感」という話をしたのだが
12:17:18	NM ＃外典の方はR18な話題だったのでログを見に行く人は注意
12:17:54	NM 一見してこのOP、「誰に期待したら良いのか分からない」という問題がある
12:18:42	NM 冒頭で出て来た後輩の女の子が今後キーパーソンになるのかどうか、それとも実は単なるモブなのか、
12:18:56	NM ここははっきりと明言をした方がいいのかもしれない。
12:19:00	NM あ
12:19:36	NM 言い忘れていたけれども、このOPは本当に最初のページでしかないので、この後の展開次第で評価はまったく変わるものだけれども
12:19:49	NM とりあえずはこのページしかないのでこのページだけで論評するなら、という話である
12:20:07	NM でまあ
12:20:27	asahiya_ はい。私もそのつもりで書いてましたので＾-＾
12:20:58	asahiya_ やっぱり「一番最初に出てくる女の子」というのは、かなり目が行くんですね。
12:21:09	NM この先、この話がラブコメになるのか、甘酸っぱい青春になるのか、それともほろ苦い青春の話になるのか
12:21:25	NM そういう「期待感」を表明する場であって欲しいなあと思う訳ですよ
12:21:50	NM 今のままだとまだどっちつかずな印象があって
12:22:01	NM 読者としてはいろんなことを保留したまま読み進めないといけない
12:22:14	asahiya_ そういう表明っていうのは、この段階でできるものなんです？
12:22:34	NM この後、もしかしたら男2人の暑苦しい話に発展するかもしれないが。
12:22:50	asahiya_ 「ラブコメ」はまだ、手法としてわかりやすい方法がありそうですが。ちょっと他が見当つきませんでした。
12:23:20	NM まあ一番簡単なのははっきり書いちゃうことだね。
12:23:32	NM 「これは僕と彼女の物語である」
12:23:57	asahiya_ あー……。
12:24:35	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:24:52	NM どうしてもパソコンの画面で見てると、長文読むのがツライので
12:25:08	NM 短くはっきり書いた方が有利なのは否めない。
12:25:27	NM だからといってなろう系の文体になれちゃうのも問題ありだが。
12:28:03	NM あとは相方の男（と思われる）が唐突に出てきてちょっと混乱するので
12:28:26	NM 「いつものやり取り」の前に一言説明が欲しい。
12:28:45	NM とりあえずそんなとこかなー。あとは若旦那の話に同意しておく。
12:28:53	asahiya_ あい、ありがとうございます。
12:29:15	asahiya_ しかしまあ
12:29:19	NM 惜しいとこまで行ってるので、あと一歩煽りが欲しいな
12:29:56	asahiya_ 「物語として評価できない段階の文章量」でも、注意を払うべき部分っていうのは
12:30:02	asahiya_ 結構たくさん見つかるんですね。
12:30:11	asahiya_ え。「惜しい」のです？？
12:30:16	NM 見つけようとしているから、なんだよね
12:30:29	NM 本当に厳密に（たとえばナイトメアモードで）やれば
12:30:38	NM プロが書いた文章でもアラはあるよ
12:30:58	NM 正味直す必要があるのかどうか、というと僕でも自信はない。
12:31:02	asahiya_ ああ、なるほど。今回の場合、そういう風にもお願いしていましたし。
12:31:16	asahiya_ 「直すかどうかも含めて作者の判断」ですか。
12:31:20	NM うん。
12:31:52	NM この後の展開でいきなり空から女の子が降ってくるなら（あるいは帽子から鳩が出るなら）
12:31:58	NM 直さなくてもいいんじゃないかなｗ
12:32:11	asahiya_ そこまで無茶な展開は、ちょっと＾-＾；
12:32:16	asahiya_ あーと、例えば。
12:33:50	asahiya_ >――親友に指摘されるまでもない。これからの僕と彼女の関係は、きっと苦しいものになるだろうと僕自身が確信しているのだから。
12:34:10	asahiya_ というような一文ガ最後につくと、「ほろ苦い青春」みたいな、そういう感じで良いでしょうか。
12:34:19	NM そうそう。
12:35:14	asahiya_ ありがとうございます。
12:36:02	asahiya_ この一節、本当に「頭の中に7割以上の完成文で降って沸いた」レベルのシロモノなので、大事にしたいというか
12:36:19	asahiya_ 「ちゃんと物語の軸になるように」と言う思いがあったりするので。しっかり推敲します。
12:36:33	NM オープニングは大切に。
12:36:44	asahiya_ はい、色々ありがとうございました。
12:37:03	NM だいたいこー、オチとオープニングがうまくいきゃあなんとかなるもんだよね
12:37:18	asahiya_ そういう部分はありますね。
12:38:20	asahiya_ あ。
12:40:03	asahiya_ http://cre.jp/blog/2014/06/11/write20140611.html#220000　NMさんが言及してくれたログはこちら。
12:45:38	zero2 こんにちざす
12:46:15	NM 「ザス」というと柔道部物語を思い出す
12:48:18	zero2 ログ読み、備前さんの意見に補足、というか
12:48:25	zero2 個人的に何となく思ったことなんですが
12:48:41	ponzz サイ
12:48:43	ponzz サー
12:49:07	zero2 昨日、筒井康孝さんの「聖痕」という長編を読んだばっかりなんですが、これの主人公がこの世のものとは思えぬ美少年なのです。
12:49:34	zero2 筒井康隆
12:49:51	zero2 で、なんでそんな美少年かというと
12:51:34	zero2 5歳の頃に生殖器を事故で失い、そのため肌はつるりとして中性的、声は美しいソプラノ、性欲がないから神性がかった少年に成長する、というわけなんですが
12:52:01	zero2 あさひやさんの奴も、とにかく理由はどんなものでもいいので、読者に納得させるための理由があるといいんだろうな、と思いました。
12:52:11	asahiya_ .k 筒井康隆
12:52:11	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E7%AD%92%E4%BA%95%E5%BA%B7%E9%9A%86
12:52:26	zero2 あとは個人的には女の子の外見描写が欲しかったのと
12:52:56	zero2 OPの終わりに「だいたいこの話はこんな感じの話なんだろうな」というのを予感させるような締りがあるとよかったかと。
12:53:09	asahiya_ 実際にそれを描くとしたら本編で　と言うことになるのでしょうけれど。ふむ、少なくとも取っ掛かりくらいは出しておいたほうがいいですね。
12:53:38	zero2 現状で読者に見せられているのはこの文章だけだとしたら
12:53:39	asahiya_ 予感させるよな締り　というと、NMさんがおっしゃったこととも通じる感じですね。
12:53:48	zero2 ここに書いたほうが言いと思いますね
12:54:31	asahiya_ あー、おっしゃることはわかったと思います。
12:54:50	zero2 あいー
12:54:57	asahiya_ ありがとうございました。
12:55:07	zero2 ありがとうございました。
12:57:52	zero2 そういえば、学園もののOPというと
12:58:17	zero2 マリアさまがみてる、の冒頭のくだりが該当するのかな？
12:58:47	asahiya_ ああ、巻頭に必ず入るお約束の文がありますね。
12:58:59	zero2 うんうん
13:02:15	zero2 yahooナントカ袋に冒頭の文が載ってたんだが、これは著作権的にはアレだろうな
13:02:34	zero2 URLはやめとこう。
13:04:03	NM 冒頭文だけなら引用条件は満たしそうだが、長いんだっけ
13:05:06	zero2 15行くらいですね
13:05:20	asahiya_ 文庫見開き1ページ半くらいですっけ。
13:06:36	zero2 引用の場合は大丈夫なんでしたっけ
13:07:49	NM 原典を明記することと、何らかの論評のための引用であること、引用される側が「従」であることなので
13:08:12	NM 文庫１ページくらいなら問題ない、はず。
13:09:44	zero2 なるほどなるほど
13:10:16	zero2 「ごきげんよう」
13:10:16	zero2 「ごきげんよう」
13:10:16	zero2 さわやかな朝の挨拶が、澄みきった青空にこだまする。
13:10:16	zero2 マリア様のお庭に集う乙女たちが、今日も天使のような無垢な笑顔で、背の高い門をくぐり抜けていく。
13:10:17	zero2 汚れを知らない心身を包むのは、深い色の制服。
13:10:17	zero2 スカートのプリーツは乱さないように、白いセーラーカラーは翻らせないように、ゆっくりと歩くのがここでのたしなみ。
13:10:20	zero2 もちろん、遅刻ギリギリで走り去るなどといった、はしたない生徒など存在していようはずもない。
13:10:25	zero2 私立リリアン女学園。
13:10:25	zero2 明治三十四年創立のこの学園は、もとは華族の令嬢のためにつくられたという、伝統あるカトリック系お嬢さま学校である。
13:10:28	zero2 東京都下。武蔵野の面影を未だに残している緑の多いこの地区で、神に見守られ、幼稚舎から大学までの一貫教育が受けられる乙女の園。
13:10:33	zero2 時代は移り変わり、元号が明治から三回も改まった平成の今日でさえ、十八年通い続ければ温室育ちの純粋培養お嬢さまが箱入りで出荷される、
13:10:38	zero2 という仕組みが未だ残っている貴重な学園である。
13:10:38	zero2 「マリアさまが見てる」シリーズより冒頭の引用です。
13:11:04	NM ある意味天丼なんだよなあこれも。
13:11:07	zero2 「マリア様がみてる」でした、失礼
13:11:29	syamo ここ　壁ドンする場面？
13:11:34	zero2 これは明確に舞台、つまり箱の説明なんですが
13:11:58	zero2 これだけでこの小説が大体どんな小説か、というのが感じ取れるのが優れた点ですね
13:12:05	NM うむ
13:12:43	asahiya_ .k 今野緒雪
13:12:43	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E4%BB%8A%E9%87%8E%E7%B7%92%E9%9B%AA
13:12:52	zero2 それは情報だけでなく、文体とかそういう細かいところからもニュアンスとして感じ取れるので
13:13:01	asahiya_ .k マリア様がみてる
13:13:01	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%A7%98%E3%81%8C%E3%81%BF%E3%81%A6%E3%82%8B
13:13:15	NM 一見真面目な文章を装いつつ、くだけたユーモアがあって（「出荷される」）とか
13:13:35	zero2 これは立派な作品の冒頭として成立しているのココロ。
13:13:42	NM 遅刻ギリギリで走り去る奴がこの後出てくるのを予想させる
13:15:11	asahiya_ ああ、そうですね。
13:15:50	asahiya_ この冒頭文どおりのキャラばっかりからお話が始まるなら、冒頭文要らないのか。
13:16:07	asahiya_ 「そういう人である」と書けば済む　と言うと乱暴ですがほかの方法がある。
13:16:33	NM うむうむ
13:16:39	asahiya_ 冒頭文があるから、「これに沿わないキャラがでてきたら面白いな」と思わせて、実際出てくる。
13:16:53	asahiya_ そして、冒頭文があるから。
13:17:01	asahiya_ 「タイが曲がっていてよ」
13:17:08	asahiya_ と直すお姉さまが居るｗ
13:17:48	NM 冒頭文に沿わないキャラだけでなく、沿うキャラも出てこないといけない。
13:17:59	asahiya_ 完全に、システマチックなまでに、「シリーズ冒頭文」として考え抜かれた
13:18:07	asahiya_ 「洗練された文章」でありまそゆ。
13:19:21	asahiya_ ＃かんだ(あかん
13:19:48	hir_CF_ あさひやさんに呼ばれた（がぶ
13:19:51	hir_CF_ がじがじ
13:20:05	hir_CF_ ただいｍ
13:24:43	syamo パロディ　　東方不敗が見ている
13:25:02	hir_CF_ しゃもしゃも
13:26:54	zero2 うむ
13:27:08	hir_CF_ どうでもいいが
13:27:12	zero2 そう考えると、本文から分離しての冒頭というのは
13:27:17	hir_CF_ まさしくそんな学校に勤めてた事があるが
13:27:39	hir_CF_ お嬢様が出荷されるなんて……という夢もロマンもない現実
13:27:42	hir_CF_ 残酷である
13:28:11	zero2 作品の概要みたいのを内包してるのが条件というか、そういう風になるものなんでしょうかねー
13:28:42	asahiya_ なるほど。わかると思います
13:29:50	zero2 読者に「これはこういう話なんだよー」というのをアナウンスするというか、映画の前の「劇場ではお静かにー」みたいな
13:30:18	zero2 読者に頭の中を切り替えてもらうためのものでもあるのかな。
13:31:17	NM https://twitter.com/masayuki_takano/status/476638639686828033
13:31:28	NM >20代前半に罹患する「漫画やアニメの女キャラってリアルじゃないよね」を患ったとき後輩から、「あんた、バカですか！　二次元にリアルを求める男がどこにいるっていうんですか！！　あんたは男に都合が良い、そんな女キャラを描くンだよ！！」と力説されて、死の淵から這い上がった思い出。
13:31:52	zero2 すばらしいｗ
13:32:25	zero2 すべからく「こんなのリアルな人間じゃない」という批判がありますが。
13:33:08	NM リアルからかけ離れると感情移入が難しくなる人もいる、というだけの話であって
13:33:15	NM トレードオフなんだよね
13:33:21	zero2 フィクションにはフィクションでしか描けないような美しさとか、清らかさとか、正しさとか、あるいは黒さや残酷さ、というのがありますが
13:33:55	zero2 作品で「かくありたい」というものを書いて何が悪いんだ、という話ではあります。
13:34:01	NM うむ
13:36:06	MELTDOWN が切断されました："Leaving..."
13:39:23	atake が切断されました："Leaving..."
13:48:50	asahiya_ 本当にそうですね。
13:49:44	zero2 ＃でかけー
13:54:29	meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:09:39	Jackson (jackson@p5106-ipbfp1702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:09:43	Jackson いやぁ
14:09:56	Jackson バンチャで毎週水曜日に半額セールやってくれるのほんとありがたい＞＜
14:10:10	Jackson これなら見放題では見れないアニメも見れるようになる
14:12:37	syamo が切断されました："Leaving..."
14:34:19	NM http://www.yomiuri.co.jp/world/20140611-OYT1T50109.html
14:34:43	NM これに関するThe Guardianの記事
14:34:58	NM http://www.theguardian.com/world/2014/jun/11/mosul-isis-gunmen-middle-east-states
14:35:21	NM >Iraqi officials told the Guardian that two divisions of Iraqi soldiers – roughly 30,000 men – simply turned and ran in the face of the assault by an insurgent force of just 800 fighters.
14:36:31	NM イラク当局者の語るところに拠ると、イラク二個師団（およそ３万人）がイスラム過激派組織ISISの800人の強襲を受けて逃げ出したそうな。
14:36:52	NM 「800」という映画が撮れそうである。
14:38:21	Yu_Aizawa やっぱりアメリカはイラクに進駐し続けたほうが良かったかもしれない
14:39:39	Yu_Aizawa 忠誠心も武勇もない軍隊なんて、弱兵すぎる。
14:40:29	Yu_Aizawa こりゃイラクは第二のベトナムになるかもな（戦争の結果において）
14:40:52	SiIdeKei 二個師団はさすがに眉唾、というか、にわかに信じがたいが
14:40:58	SiIdeKei まあ、アレだ
14:41:13	Yu_Aizawa ただ、イスラム原理国家が一つ増えました、って結果じゃ、なんのために戦争したんだろうな、と。
14:41:36	NM たぶん「書類上二個師団（充足率不明）」なのだと思う。
14:41:39	SiIdeKei 軍隊の忠誠心ってのは、精神的な部分と、非常に現金な部分とが、あると思うんだ
14:42:23	SiIdeKei 精神的な、というのは、まあたとえば『生涯忠誠！』みたいなやつ。お国のために、みたいなやつ。
14:42:35	SiIdeKei 非常に現金な、というのは、つまりは
14:43:01	SiIdeKei 自分の生活を保障してくれないような組織に、命をかける筋合いはねえ、というやつ。
14:44:33	Yu_Aizawa まあ多分、アフガンも同じ道をたどるんだろうな、というのは容易に想像できる。タリバン時代に逆戻り、と。
14:44:41	NM ウクライナもなんかそんな感じだったらしく
14:44:52	SiIdeKei うにうに。
14:44:53	NM いろいろとアレな話がツイッターを賑わせている
14:45:19	SiIdeKei だから、ロシア側になびいた人々（軍人含む）の気持ちも、わからないでもない、と思うんだよね
14:45:21	hir_CF_ えらいことなってるな
14:45:43	SiIdeKei どう考えても、ロシアになった方が、生活がよくなりそうならば
14:46:16	SiIdeKei ＃そして今のロシアは、それぐらいの余裕はありそうだ
14:47:00	SiIdeKei そちらにつくのを選択するのも、仕方ない（というか、当然の判断というか）
14:48:07	SiIdeKei イラクの方は、宗教とか、部族とか、さらにいろんな要素があって
14:48:28	SiIdeKei 残念ながら、それは当分安定しそうにはない。
14:48:55	SiIdeKei サダム・フセインは、ある意味では『よくやっていた』のかも知れないね。
14:50:38	SiIdeKei ＃残念ながら、というのは、やっぱイラクの情勢が不安定の度を増すのは、日本にとっては利益ではないと、おいらは思うから。特にエネルギー的な意味で。
14:51:24	SiIdeKei しかし、
14:51:26	SiIdeKei ＞イスラム過激派組織「イラク・シリアのイスラム国（ＩＳＩＳ）」
14:51:31	SiIdeKei ってのは、アレだねえ
14:51:52	SiIdeKei なんか、スクール水着にメカメカしいあれこれをつけた美少女たちが
14:52:10	SiIdeKei 襲ってきそうな名前だね
14:52:25	SiIdeKei なんかこう、個人的には
14:52:42	SiIdeKei WELCOME!!（ようこそ）
14:55:30	NM トバルカイン・アルハンブラがイイ顔しながら拍手している姿を想像した
15:10:45	NM が切断されました："Leaving..."
15:16:19	NM (NM@FL1-60-237-28-164.kng.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
15:25:36	kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:32:30	Yu_Aizawa もうなんか他人と議論するとか喧嘩するとかそういうのに疲れた
15:33:22	Yu_Aizawa 議論して喧嘩になったりしたら結局意味が無いし怖いので議論したくない
15:33:40	AizawaYu2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
15:33:53	Yu_Aizawa お互い気分が悪くなるし……。
15:35:32	Yu_Aizawa でもしなきゃいけない時はその時した方がいいんだろうか。相手の機嫌が悪い時でも
15:36:30	Yu_Aizawa まあ言いたいことだけを伝えたいだけなんだけども。
15:36:50	Yu_Aizawa それ以外は争う気とかはなにもないんだけど……。
15:37:02	Yu_Aizawa 気が滅入る。
15:39:14	Yu_Aizawa こんな時どうすればいいんだろう。
15:41:36	aba[AWAY] 笑えばいいと思うよ（cv.緒方恵美）
15:51:38	kairi が切断されました："See you..."
15:52:55	Shijima (garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
15:53:37	AizawaYu2 (AizawaYu2@223-29-191-59.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:01:33	sobon_ が切断されました："Leaving..."
16:56:36	koi-chan[away] → koi-chan
17:05:29	Jackson 蒼き鋼のアルペジオ９巻発売日は３０日なのか
17:05:42	Jackson kindleでもくるのかなぁ、kindleできたら即買うけど
17:27:05	zero2 議論と喧嘩の区別が付きにくい、というのは日本人によく言われることらしいが
17:27:24	zero2 自分の意見の否定を人格否定と取ってしまう、のがその理由だっけか
17:27:42	SuiSouYa (SuiSouYa@softbank126007248110.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
17:28:47	zero2 これは日本語という言語が、ハイコンテクストというやつに分類されるものに原因があるとかなんとか、そういう話も耳にしたことがある
17:29:25	zero2 ハイコンテクストというのはつまり「空気を読む」みたいな感じで、「言わずともわかれ」みたいなのが言語的な特徴としてあるそうで
17:29:51	zero2 英語はそれからするとローコンテクスト言語になるので、「はっきり言いたいことを言え」という傾向の言語だそうな。
17:30:22	zero2 これがなんで意見の否定＝人格否定につながりやすいかというと
17:30:49	zero2 なんでだっけ？（おい
17:32:25	zero2 ああそうだ、空気を読むというのはつまり「和を持って尊しとなす」みたいな側面があり、つまりトラブルに発展する前に衝突を迂回しようとする性質がある。のです。
17:33:14	zero2 だから、議論みたいに直接意見をガシガシぶつけて、いわば戦い・喧嘩みたいなやりとりを日常であまりしないので
17:33:31	zero2 その部分のトレーニングがあまり出来ていない人が多いのだそうな。
17:34:10	zero2 HPが低いかわりにMPを消費してマジックシールドを展開している、とでも思ってもらえればいいのかな。
17:34:45	zero2 だから魔法を使わずHPを削りあう肉弾戦にはむいてないのじゃー。
17:35:17	zero2 しかるに。
17:36:15	zero2 議論というのをゲームのようなものだ、という前提で考えて発言したり、相手側の意見を好意的に捕らえる（自分の意見の欠点を探す）というのを考えながらやれば
17:36:30	zero2 議論というのはロジックになるので、苦痛になりにくいのかもしれません。
17:36:45	zero2 まる。
17:38:26	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ていうか相手の言う事に耳を塞ぎ自分の意見だけを一方的に通すのは「議論」ではないからのぅ
17:38:56	zero2 それはたしかにそうだ。
17:39:05	zero2 しかし
17:39:17	zero2 自分の主張を聞いてもらいたいならば相手を説得する必要があるわけで
17:39:44	zero2 それは結局議論に繋がる可能性がありますね。
17:40:36	aba[AWAY] 自分のを通すために、実際人格否定にかなり近いレベルで意見否定してるのも見かけますぉ
17:43:35	aba[AWAY] ｺﾜｰｲ
17:45:43	zero2 人間、イライラしてたり腹が減ってたり心に不安があったりすると、精神的にマトモではいられないので
17:45:56	zero2 そういう状態ではあまり議論とかするべきじゃないよねー
17:46:33	aokaze が切断されました："Leaving..."
17:49:35	aba[AWAY] http://dic.nicovideo.jp/a/%E8%AD%B0%E8%AB%96
17:50:06	aba[AWAY] >その他にエンタメとしての議論もある。主にテレビ番組などで見られる議論のスタイルで、参加者が白熱の議論をしている姿を視聴者が楽しむというスタイル。目的は視聴者を楽しませることなので普通の議論では避けるべき相手への煽りや誇張表現が多用される。プロレスのようなものなので参加者も本音を話す必要はない
17:50:06	aba[AWAY] 。もちろん結論を出す必要もない。
17:51:07	aba[AWAY] このすごく重要な点が抜け落ちちゃってるヒトをときどき見かけますよね。
17:51:17	zero2 これはなかなか上級スキルだとおもいますねー
17:51:46	aba[AWAY] ＃そして離席
17:51:53	zero2 相手との距離感とか「どこまでやったら相手を怒らせないか」みたいのが必要ですね。
17:51:55	zero2 ＃いてらー
18:17:37	aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:23:32	asahiya_ 私がいえたような義理でない気がものすごくするけれど。
18:26:10	asahiya_ 私の経験上としては、ものすごく多くの方が、
18:26:15	asahiya_ 「話題展開の結果、謝罪する」あるいは同様のニュアンスで「相手の意見が正しいと認める」事に対して、恐怖でも感じているんじゃないか
18:26:32	asahiya_ と思うことがあって。
18:27:30	asahiya_ 怖いものを怖い　と言ってもらえるならまだ配慮のしようがあるのですが、やっぱり多くの方が「勝ち負け」と言う表現に行き着居ているような感じがあります。

00:06:26