#もの書き 2014-06-12
00:06:26
<NM1> もろもろ片付け中
00:15:03
! syamo ("Leaving...")
00:16:04
+ ocha (ocha!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:18:00
<Shijima> 自分で読み返し。盛りあがんねーなー（笑）
00:19:44
! ocha ("Leaving...")
00:26:26
<kaya-n> J-POPの歌詞をかぶせるように持ってきた方がイメージしやすいよ。最初の情景が夢に出てくるような歌詞で
00:27:15
<Shijima> おお、それはありですな
00:27:21
<kaya-n> 「はやらなくなったけど、ずっと私のお気に入り」くらいの方が説明としてはすっとするかも
00:28:05
<kaya-n> あるいは「ちょっと前のヒット曲になったけど」てのもいいかな
00:28:47
<Shijima> 今後の展開に関わっては来ないのですが、それでも強調した方がいいのだろうか
00:29:06
<kaya-n> 「うそつき」で終わってるから、ちょっと涙出ててもいいかな
00:29:25
<Shijima> 繋げた方がいいのか
00:29:49
<kaya-n> つなげた方が良いと言うより、、つなげて読めた
00:30:24
<Shijima> そうかー
00:30:42
<Shijima> サキの夢（記憶の反芻）っぽいのがいいですよね、たしかに
00:31:30
<kaya-n> あー、涙まではいらないかな。そこは好みで。
00:33:08
<kaya-n> あーだめだ。連続再生するサイトだから嵐の動画が止まらない。
00:33:11
<kaya-n> 寝よう
00:33:18
<kaya-n> おやすみー
00:33:39
<Shijima> （笑） おやすみなさいませ
00:37:12
<Shijima> いっそ、一人称で書いた方がいいんだろうか
00:38:56
! sharuru ("Leaving...")
01:06:53
! dain ("Leaving...")
01:15:02
! LizardMen ("行くぞ！ 正 面突破だ！")
01:17:41
<xi-banyu> 私も、プロットで悩んでおります
01:17:51
<xi-banyu> でもここで晒すとへこまされるからいやだ（笑
01:30:16
<Shijima> （笑）
01:30:30
<Shijima> ノーマルとハードとナイトメアですしな。イージーはない（笑）
01:32:12
! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
01:37:19
! ash_ ("無問題")
01:42:27
<asahiya_> まあ
01:42:39
<asahiya_> 予め確認してくれるだけ親切だとはｗ
01:46:22
! syo ("Leaving...")
01:46:53
Morris -> MorrisZZZ
01:50:36
! kuronya ("Leaving...")
01:55:58
! Jackson ("Leaving...")
02:23:44
! aokaze ("Leaving...")
03:05:25
! fukanju (Ping timeout: 120 seconds)
03:07:14
! cos0_ ("ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』")
03:08:37
+ raopu8 (raopu8!raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:13:57
! aba[hp] ("ごきげんよう")
03:15:21
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-038-182-139-153.enjoy.ne.jp) to #もの書き
03:18:20
! kisito ("Leaving...")
03:18:22
! raopu_ ("Leaving...")
03:18:30
! saritypeZ ("Leaving...")
03:19:32
! ponzz_ ("Leaving...")
03:20:42
! athame ("Leaving...")
03:22:02
! jin_nagumo ("決断は、自分が選んだベスト！")
03:34:09
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
03:44:28
cos0 -> cos_afk
03:45:41
! KITE ("俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ")
03:56:01
+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
04:13:11
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:22:33
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
05:17:56
! impulse ("See you...")
05:21:35
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
05:23:25
! impulse ("See you...")
05:25:20
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
05:48:12
! showchan ("Leaving...")
05:55:37
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:57:55
+ showchan (showchan!showchan@d3078202.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:26:05
! imo ("Leaving...")
06:42:20
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
06:43:38
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@softbank060143158165.bbtec.net) to #もの書き
06:47:28
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@om126163006188.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
06:47:52
! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
06:55:51
+ raopu (raopu!raopu@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:01:50
! Marc2 (Client closed connection)
07:02:08
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163006188.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:17:12
MorrisZZZ -> Morris
07:19:09
! Morris ("ランダム落ちメ：真っ黒の憂鬱なWindowsUpdate")
07:21:39
+ Morris (Morris!Morris@p1073-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:22:06
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:25:43
! sobon ("Leaving...")
07:35:13
+ sobon (sobon!sobon@nthkid241182.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:38:56
Morris -> MorrisWork
07:40:51
! Marcy (Client closed connection)
07:41:08
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163006188.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:47:26
! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
07:47:35
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@softbank126021166068.bbtec.net) to #もの書き
07:59:16
<SiIdeKei> ログ読み。
07:59:33
<SiIdeKei> 久々に若旦那来てたのか
08:00:06
<SiIdeKei> いや、いやもう『旦那様』とでも呼ぶべきなのか（ぉぃ
08:01:31
<kuzumi-y> 多分旦那様と呼んでも反応しないんじゃないかなｗ
08:01:45
<SiIdeKei> そうか
08:01:49
<asahiya_> コメントいただくことができました＾-＾
08:01:56
<SiIdeKei> 『御主人様』か！（落ち着け
08:02:43
<kuzumi-y> どっちにしろキーワードになってないかと思われｗ
08:03:37
<kuzumi-y> でもご主人様よいな、みんなで呼べばキーワードになるかも（ぉぃ
08:06:03
<SiIdeKei> さて、その御主人様（若旦那）があげていた、『生まれてはじめて書く人のための、小学生向け小説執筆マニュアル（手順書） 読書猿Classic: between / beyond readers』
08:06:16
<SiIdeKei> なかなか面白いねえ
08:06:21
! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
08:06:38
<SiIdeKei> まさか『芝浜』が例としてあげられてくるとは思わなかったけど（笑）
08:06:56
<SiIdeKei> .k 芝浜
08:08:39
<SiIdeKei> 芝浜といえば、五代三遊亭圓楽（笑点の司会を長らくやっていた方）が思い出されるけど
08:09:16
<SiIdeKei> この落語は『古典』といわれるだけあって、演じた噺家は数多く。
08:09:50
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) to #もの書き
08:10:11
<SiIdeKei> ただ、同じお話のはずなのに、演じた落語家によって、違ってくるのも落語の不思議なところで
08:12:05
<SiIdeKei> 自らも『芝浜』を十八番としていた七代立川談志は
08:13:04
<SiIdeKei> 三代桂三木助の演じる『芝浜』を『好き嫌いでいえば嫌い』と言っていたりして
08:14:06
<SiIdeKei> 同じ話のはずなのに、不思議なことが、まま起こる。
08:14:33
! Take-D ("Leaving...")
08:14:44
<SiIdeKei> で、まあ、紹介されてた『生まれてはじめて書く人のための、小学生向け小説執筆マニュアル（手順書）』は
08:14:49
! Marc2 (Client closed connection)
08:15:05
<SiIdeKei> それはさておき、まずはお話を考えるところから、というやつですな。
08:15:46
<SiIdeKei> ＞君の小説の登場人物を決めよう
08:16:05
<SiIdeKei> ここで項目数が多くて、くじけそうになるが（笑）
08:16:24
<SiIdeKei> 演劇の練習でも、似たようなことをやったりしたな。
08:16:50
<Shijima> ふむふむ
08:16:56
<SiIdeKei> 演劇の練習の時には、すでに台本＝お話はそこにあるわけだけど
08:17:36
<SiIdeKei> たいていの場合、いちいち細々と『主人公はこれこれこういうやつで云々』とは、書いてない。
08:17:45
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@om126192192197.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
08:17:54
<SiIdeKei> まあ、最初の登場人物リストで、さらっと書いてある場合もあるけど
08:18:24
<SiIdeKei> あとは、書かれているお話の中から、役者なり、演出家なりが、読み取って
08:18:34
<SiIdeKei> やらなきゃならない。
08:19:16
<SiIdeKei> んで、その方法の一つとして、『君の小説の登場人物を決めよう』にある２０の質問のようなことを
08:19:20
<SiIdeKei> やるわけです。
08:19:38
<SiIdeKei> 必ずしもやる、というわけじゃない（と思う）けど
08:21:59
! Marc2 (Ping timeout: 120 seconds)
08:22:14
+ Marc3 (Marc3!NoMarcy@om126163008223.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
08:22:37
<SiIdeKei> ほんでもって
08:22:46
<SiIdeKei> 重要なのは
08:23:21
<SiIdeKei> この２０の質問で答えたことを、実際の小説で書くとは限らない、ということだと思う。
08:23:44
<SiIdeKei> いやまあ、書くかも知れないんだが
08:23:59
<asahiya_> 「書かない(かもしれない)けど、設定しておくことでできること」っていうのは
08:24:03
<asahiya_> 基本的に増えますよね。
08:24:07
<SiIdeKei> 書くとは限らない。というか、おそらく半分くらいは書かれないと思う。
08:24:35
<SiIdeKei> ただ、書かれなかったことが、無駄になるわけではない……てのも、おわかりいただけると思う。
08:24:43
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p7214-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:24:44
<asahiya_> あい
08:25:51
<SiIdeKei> 要は、ここで要求されてるのは、キャラクターの輪郭をはっきりさせる、ということで
08:26:09
<SiIdeKei> そのために、やけに細かい質問をぶつけているのだ、とおいらは思う。
08:26:28
! Marc3 (Ping timeout: 120 seconds)
08:27:10
<SiIdeKei> だから、実際の小説には書かれない、２０の質問に対する答えも
08:27:19
+ Marc4 (Marc4!NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) to #もの書き
08:27:28
<SiIdeKei> 形を変えて、小説の中に、顔を出している。
08:27:50
<asahiya_> なんというか
08:28:31
! Marc4 (Client closed connection)
08:28:47
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) to #もの書き
08:28:50
<asahiya_> 「富士山に登っていると、赤富士のように山の形を目で捉えることは叶わないが、私が今立っている足元にあるのは間違いなく富士山である」
08:29:06
<asahiya_> みたいな存在感と近いんじゃないかと、ふと思いました。
08:29:37
<asahiya_> ＜実際の小説には書かれない、２０の質問に対する答え
08:29:47
<SiIdeKei> なんか抽象的な気もするけど、うん、まあそんな感じだと思うよ
08:30:32
! Marcy (Client closed connection)
08:31:20
<Shijima> 読者が読み取ることでデコードされる……みたいな印象を得ました
08:31:22
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) to #もの書き
08:32:11
<SiIdeKei> 小説で描かれるのは『人物』と『出来事』で
08:32:49
<SiIdeKei> それらの輪郭を、はっきりさせるための、実際の作業（の方法の一つ）
08:33:13
<SiIdeKei> が、「生まれて（略）マニュアル」
08:33:20
<SiIdeKei> なんだと思う。
08:34:10
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) to #もの書き
08:34:12
! sarieri8 (Ping timeout: 120 seconds)
08:34:15
<SiIdeKei> 実際にこの通りにやったら、結構書けるんではなかろうか。
08:34:23
<SiIdeKei> なぜならば！
08:35:26
<SiIdeKei> 一番最初の作業で、下手だとかクソだとか言ってくる、頭の中にいるやつを、追い出しているから！（笑）
08:35:34
! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
08:35:52
<SiIdeKei> まあ、書いた後で、他人に読ませて、下手だのクソだの言われる可能性はあるが
08:36:02
<SiIdeKei> 大丈夫、もう書いた後だ（笑）
08:36:06
! Marc2 (Client closed connection)
08:36:29
<asahiya_> 書いてる最中に言われるのが、一番困りますね＾-＾；
08:36:45
+ Marc3 (Marc3!NoMarcy@softbank126021166167.bbtec.net) to #もの書き
08:36:45
<SiIdeKei> うん、だから、人に読ませるのは
08:36:55
<SiIdeKei> とりあえず、書き終わってからの方が良いと思う。
08:37:11
<Shijima> （がーん）
08:37:15
<SiIdeKei> まあ、せめて、区切りの良いところまで。
08:38:12
<SiIdeKei> だから、それが、冒頭の出会いのワンシーン、でも良いと思うけど
08:38:29
<SiIdeKei> とにかく、区切りの良いところまで。
08:39:36
<SiIdeKei> で、だ
08:40:00
<SiIdeKei> 書いてる最中は、これでは駄目なんじゃないか、とかネガティブに考えないこと。
08:40:15
<Shijima> （がーん）
08:40:59
<SiIdeKei> おいら自身が、お話を書く時には
08:41:30
<SiIdeKei> 『more better』を考えるようにしてる。
08:41:53
<SiIdeKei> 『これはダメ』って思うんじゃなくて『もっとよくするには』って
08:42:23
<asahiya_> ＃備前さんが話題のURLを出してくれた昨日のログは http://cre.jp/blog/2014/06/11/write20140611.html#230000 話題のスタートは、URL先からちょっと上です
08:43:01
! Marc3 (Ping timeout: 120 seconds)
08:43:42
<SiIdeKei> 小説を書く時に、頭ん中に、ネガティブなことしか言わない自称編集者はいらない。
08:43:45
<SiIdeKei> むしろ
08:43:52
<SiIdeKei> 松岡修造
08:44:38
<SiIdeKei> ためらいなく追いオリーブをする速水もこみち
08:45:01
<asahiya_> 「もっと熱くなれよ！」の松岡さんか……。確かにモチベーションの塊ですね
08:45:09
<SiIdeKei> どうせ脳内に居座るなら、こういうやつの方が、役に立つ（笑）
08:47:04
<SiIdeKei> とまあ
08:47:05
+ Marc4 (Marc4!NoMarcy@om126192143132.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
08:47:16
<SiIdeKei> そんなことを、思ったりしましたよ、というお話。
08:50:16
! Marc4 (Client closed connection)
08:50:56
<SiIdeKei> 結論『おまえの脳内に松岡修造を！』
08:51:01
<SiIdeKei> ……
08:51:13
<SiIdeKei> 結論を急いではいけないな（笑）
08:54:04
<kuzumi-y> オチがついたつーかオチをつけないと気が済まないのか(笑)
09:05:31
+ ponzz (ponzz!ponzz@p20142-ipngn402souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:12:16
! yasuyuqi (Ping timeout: 120 seconds)
09:16:13
<Shijima> 枚数オーバーするー
09:24:11
<Shijima> 修造のせいかっ（>_<）ヽ
09:27:24
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@223-29-191-59.catv296.ne.jp) to #もの書き
09:41:32
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:41:58
! hir_CF (Ping timeout: 120 seconds)
10:38:23
+ atake (atake!atake@115-37-138-23.express1.commufa.jp) to #もの書き
10:45:33
<AizawaYu2> 同じことを繰り返してしまうなら、もういいかな、と思えるようになってきた。
10:46:08
<AizawaYu2> 頑張ってください、なんて白けた言い方で言われるならもう書かなくてもいいかな、と思う。
10:46:14
<aba[AWAY]> 何を言ってるんだ
10:46:23
<aba[AWAY]> トレーニングは同じことの繰り返しだろう
10:47:02
<aba[AWAY]> ほんの僅かづつでも実力が上がっていくならいいじゃないか。
10:47:23
<AizawaYu2> それでも同じなんだから、もういいかも、と思えてくる
10:47:34
<aba[AWAY]> 書かないとその何倍もの速度で実力がガリガリ落ちていくんだゾ
10:47:48
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
10:47:54
<aba[AWAY]> 短くていいからほぼ毎日書くのだー
10:47:58
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
10:48:31
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） そしていつかう～んと唸らせる作品を読ませろ！
10:48:31
<syamo> こういうのは ボクサーと一緒だからなあ
10:48:42
<AizawaYu2> はい(｀・ω・´)
10:49:35
<syamo> 一人で走り 黙々とシャドウボクシング・・・暗い青春だわ・・・と女に嘆かれても あとは真っ白い灰に・・・
10:49:44
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ponzzどんが「散々文句言って済みませんでした！」って言うような作品をババーン！と出すんだ！
10:50:13
<AizawaYu2> さ
10:50:14
<syamo> そうだがんばるんだ
10:50:22
<AizawaYu2> はい(｀・ω・´)
10:52:54
<AizawaYu2> というかピコやんじゃないのかそこは
10:53:09
<AizawaYu2> まあ、いいけど（ごろん
10:54:09
<AizawaYu2> それはともかく吐くくらい頭がいたいんでちょっと休んでます(´・ω・｀)ノシ
10:54:20
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ponzzどんはガルパンのにひっかけただけだ！
10:54:34
<AizawaYu2> なるほど！(ヽ´ω`)
10:55:41
<syamo> 阿佐田哲也が 徹夜するほど麻雀をうって できた小説が麻雀放浪記
10:55:55
<syamo> 朝だ徹夜
11:03:19
! NM1 ("Leaving...")
11:05:55
+ NM (NM!NM@FL1-60-237-28-164.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:25:07
! ELCYANT ("Leaving...")
11:36:20
! Shijima ("Leaving...")
11:37:07
+ ELCYANT (ELCYANT!elcyant@i121-117-24-137.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:53:08
! ELCYANT ("Leaving...")
12:01:23
+ ELCYANT (ELCYANT!elcyant@i121-117-24-137.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:07:24
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
12:15:52
<NM> 一件メールを書いたら旭屋さんのにコメントしようと思いつつ眠れない夜を過ごし……
12:16:25
<NM> いつになってもメールを書く気にならないのでさっさとコメントしようそうしよう
12:16:36
<asahiya_> ＾-＾；
12:17:04
<NM> さて、さっき外典の方で「期待感」という話をしたのだが
12:17:18
<NM> ＃外典の方はR18な話題だったのでログを見に行く人は注意
12:17:54
<NM> 一見してこのOP、「誰に期待したら良いのか分からない」という問題がある
12:18:42
<NM> 冒頭で出て来た後輩の女の子が今後キーパーソンになるのかどうか、それとも実は単なるモブなのか、
12:18:56
<NM> ここははっきりと明言をした方がいいのかもしれない。
12:19:00
<NM> あ
12:19:36
<NM> 言い忘れていたけれども、このOPは本当に最初のページでしかないので、この後の展開次第で評価はまったく変わるものだけれども
12:19:49
<NM> とりあえずはこのページしかないのでこのページだけで論評するなら、という話である
12:20:07
<NM> でまあ
12:20:27
<asahiya_> はい。私もそのつもりで書いてましたので＾-＾
12:20:58
<asahiya_> やっぱり「一番最初に出てくる女の子」というのは、かなり目が行くんですね。
12:21:09
<NM> この先、この話がラブコメになるのか、甘酸っぱい青春になるのか、それともほろ苦い青春の話になるのか
12:21:25
<NM> そういう「期待感」を表明する場であって欲しいなあと思う訳ですよ
12:21:50
<NM> 今のままだとまだどっちつかずな印象があって
12:22:01
<NM> 読者としてはいろんなことを保留したまま読み進めないといけない
12:22:14
<asahiya_> そういう表明っていうのは、この段階でできるものなんです？
12:22:34
<NM> この後、もしかしたら男2人の暑苦しい話に発展するかもしれないが。
12:22:50
<asahiya_> 「ラブコメ」はまだ、手法としてわかりやすい方法がありそうですが。ちょっと他が見当つきませんでした。
12:23:20
<NM> まあ一番簡単なのははっきり書いちゃうことだね。
12:23:32
<NM> 「これは僕と彼女の物語である」
12:23:57
<asahiya_> あー……。
12:24:35
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
12:24:52
<NM> どうしてもパソコンの画面で見てると、長文読むのがツライので
12:25:08
<NM> 短くはっきり書いた方が有利なのは否めない。
12:25:27
<NM> だからといってなろう系の文体になれちゃうのも問題ありだが。
12:28:03
<NM> あとは相方の男（と思われる）が唐突に出てきてちょっと混乱するので
12:28:26
<NM> 「いつものやり取り」の前に一言説明が欲しい。
12:28:45
<NM> とりあえずそんなとこかなー。あとは若旦那の話に同意しておく。
12:28:53
<asahiya_> あい、ありがとうございます。
12:29:15
<asahiya_> しかしまあ
12:29:19
<NM> 惜しいとこまで行ってるので、あと一歩煽りが欲しいな
12:29:56
<asahiya_> 「物語として評価できない段階の文章量」でも、注意を払うべき部分っていうのは
12:30:02
<asahiya_> 結構たくさん見つかるんですね。
12:30:11
<asahiya_> え。「惜しい」のです？？
12:30:16
<NM> 見つけようとしているから、なんだよね
12:30:29
<NM> 本当に厳密に（たとえばナイトメアモードで）やれば
12:30:38
<NM> プロが書いた文章でもアラはあるよ
12:30:58
<NM> 正味直す必要があるのかどうか、というと僕でも自信はない。
12:31:02
<asahiya_> ああ、なるほど。今回の場合、そういう風にもお願いしていましたし。
12:31:16
<asahiya_> 「直すかどうかも含めて作者の判断」ですか。
12:31:20
<NM> うん。
12:31:52
<NM> この後の展開でいきなり空から女の子が降ってくるなら（あるいは帽子から鳩が出るなら）
12:31:58
<NM> 直さなくてもいいんじゃないかなｗ
12:32:11
<asahiya_> そこまで無茶な展開は、ちょっと＾-＾；
12:32:16
<asahiya_> あーと、例えば。
12:33:50
(asahiya_) >――親友に指摘されるまでもない。これからの僕と彼女の関係は、きっと苦しいものになるだろうと僕自身が確信しているのだから。
12:34:10
<asahiya_> というような一文ガ最後につくと、「ほろ苦い青春」みたいな、そういう感じで良いでしょうか。
12:34:19
<NM> そうそう。
12:35:14
<asahiya_> ありがとうございます。
12:36:02
<asahiya_> この一節、本当に「頭の中に7割以上の完成文で降って沸いた」レベルのシロモノなので、大事にしたいというか
12:36:19
<asahiya_> 「ちゃんと物語の軸になるように」と言う思いがあったりするので。しっかり推敲します。
12:36:33
<NM> オープニングは大切に。
12:36:44
<asahiya_> はい、色々ありがとうございました。
12:37:03
<NM> だいたいこー、オチとオープニングがうまくいきゃあなんとかなるもんだよね
12:37:18
<asahiya_> そういう部分はありますね。
12:38:20
<asahiya_> あ。
12:40:03
<asahiya_> http://cre.jp/blog/2014/06/11/write20140611.html#220000 NMさんが言及してくれたログはこちら。
12:45:38
<zero2> こんにちざす
12:46:15
<NM> 「ザス」というと柔道部物語を思い出す
12:48:18
<zero2> ログ読み、備前さんの意見に補足、というか
12:48:25
<zero2> 個人的に何となく思ったことなんですが
12:48:41
<ponzz> サイ
12:48:43
<ponzz> サー
12:49:07
<zero2> 昨日、筒井康孝さんの「聖痕」という長編を読んだばっかりなんですが、これの主人公がこの世のものとは思えぬ美少年なのです。
12:49:34
<zero2> 筒井康隆
12:49:51
<zero2> で、なんでそんな美少年かというと
12:51:34
<zero2> 5歳の頃に生殖器を事故で失い、そのため肌はつるりとして中性的、声は美しいソプラノ、性欲がないから神性がかった少年に成長する、というわけなんですが
12:52:01
<zero2> あさひやさんの奴も、とにかく理由はどんなものでもいいので、読者に納得させるための理由があるといいんだろうな、と思いました。
12:52:11
<asahiya_> .k 筒井康隆
12:52:26
<zero2> あとは個人的には女の子の外見描写が欲しかったのと
12:52:56
<zero2> OPの終わりに「だいたいこの話はこんな感じの話なんだろうな」というのを予感させるような締りがあるとよかったかと。
12:53:09
<asahiya_> 実際にそれを描くとしたら本編で と言うことになるのでしょうけれど。ふむ、少なくとも取っ掛かりくらいは出しておいたほうがいいですね。
12:53:38
<zero2> 現状で読者に見せられているのはこの文章だけだとしたら
12:53:39
<asahiya_> 予感させるよな締り というと、NMさんがおっしゃったこととも通じる感じですね。
12:53:48
<zero2> ここに書いたほうが言いと思いますね
12:54:31
<asahiya_> あー、おっしゃることはわかったと思います。
12:54:50
<zero2> あいー
12:54:57
<asahiya_> ありがとうございました。
12:55:07
<zero2> ありがとうございました。
12:57:52
<zero2> そういえば、学園もののOPというと
12:58:17
<zero2> マリアさまがみてる、の冒頭のくだりが該当するのかな？
12:58:47
<asahiya_> ああ、巻頭に必ず入るお約束の文がありますね。
12:58:59
<zero2> うんうん
13:02:15
<zero2> yahooナントカ袋に冒頭の文が載ってたんだが、これは著作権的にはアレだろうな
13:02:34
<zero2> URLはやめとこう。
13:04:03
<NM> 冒頭文だけなら引用条件は満たしそうだが、長いんだっけ
13:05:06
<zero2> 15行くらいですね
13:05:20
<asahiya_> 文庫見開き1ページ半くらいですっけ。
13:06:36
<zero2> 引用の場合は大丈夫なんでしたっけ
13:07:49
<NM> 原典を明記することと、何らかの論評のための引用であること、引用される側が「従」であることなので
13:08:12
<NM> 文庫１ページくらいなら問題ない、はず。
13:09:44
<zero2> なるほどなるほど
13:10:16
(zero2) 「ごきげんよう」
13:10:16
(zero2) 「ごきげんよう」
13:10:16
(zero2) さわやかな朝の挨拶が、澄みきった青空にこだまする。
13:10:16
(zero2) マリア様のお庭に集う乙女たちが、今日も天使のような無垢な笑顔で、背の高い門をくぐり抜けていく。
13:10:17
(zero2) 汚れを知らない心身を包むのは、深い色の制服。
13:10:17
(zero2) スカートのプリーツは乱さないように、白いセーラーカラーは翻らせないように、ゆっくりと歩くのがここでのたしなみ。
13:10:20
(zero2) もちろん、遅刻ギリギリで走り去るなどといった、はしたない生徒など存在していようはずもない。
13:10:25
(zero2) 私立リリアン女学園。
13:10:25
(zero2) 明治三十四年創立のこの学園は、もとは華族の令嬢のためにつくられたという、伝統あるカトリック系お嬢さま学校である。
13:10:28
(zero2) 東京都下。武蔵野の面影を未だに残している緑の多いこの地区で、神に見守られ、幼稚舎から大学までの一貫教育が受けられる乙女の園。
13:10:33
(zero2) 時代は移り変わり、元号が明治から三回も改まった平成の今日でさえ、十八年通い続ければ温室育ちの純粋培養お嬢さまが箱入りで出荷される、
13:10:38
(zero2) という仕組みが未だ残っている貴重な学園である。
13:10:38
<zero2> 「マリアさまが見てる」シリーズより冒頭の引用です。
13:11:04
<NM> ある意味天丼なんだよなあこれも。
13:11:07
<zero2> 「マリア様がみてる」でした、失礼
13:11:29
<syamo> ここ 壁ドンする場面？
13:11:34
<zero2> これは明確に舞台、つまり箱の説明なんですが
13:11:58
<zero2> これだけでこの小説が大体どんな小説か、というのが感じ取れるのが優れた点ですね
13:12:05
<NM> うむ
13:12:43
<asahiya_> .k 今野緒雪
13:12:52
<zero2> それは情報だけでなく、文体とかそういう細かいところからもニュアンスとして感じ取れるので
13:13:01
<asahiya_> .k マリア様がみてる
13:13:01
(Toybox) http://cre.jp/search?sw=%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%A7%98%E3%81%8C%E3%81%BF%E3%81%A6%E3%82%8B
13:13:15
<NM> 一見真面目な文章を装いつつ、くだけたユーモアがあって（「出荷される」）とか
13:13:35
<zero2> これは立派な作品の冒頭として成立しているのココロ。
13:13:42
<NM> 遅刻ギリギリで走り去る奴がこの後出てくるのを予想させる
13:15:11
<asahiya_> ああ、そうですね。
13:15:50
<asahiya_> この冒頭文どおりのキャラばっかりからお話が始まるなら、冒頭文要らないのか。
13:16:07
<asahiya_> 「そういう人である」と書けば済む と言うと乱暴ですがほかの方法がある。
13:16:33
<NM> うむうむ
13:16:39
<asahiya_> 冒頭文があるから、「これに沿わないキャラがでてきたら面白いな」と思わせて、実際出てくる。
13:16:53
<asahiya_> そして、冒頭文があるから。
13:17:01
(asahiya_) 「タイが曲がっていてよ」
13:17:08
<asahiya_> と直すお姉さまが居るｗ
13:17:48
<NM> 冒頭文に沿わないキャラだけでなく、沿うキャラも出てこないといけない。
13:17:59
<asahiya_> 完全に、システマチックなまでに、「シリーズ冒頭文」として考え抜かれた
13:18:07
<asahiya_> 「洗練された文章」でありまそゆ。
13:19:21
<asahiya_> ＃かんだ(あかん
13:19:48
<hir_CF_> あさひやさんに呼ばれた（がぶ
13:19:51
<hir_CF_> がじがじ
13:20:05
<hir_CF_> ただいｍ
13:24:43
<syamo> パロディ 東方不敗が見ている
13:25:02
<hir_CF_> しゃもしゃも
13:26:54
<zero2> うむ
13:27:08
<hir_CF_> どうでもいいが
13:27:12
<zero2> そう考えると、本文から分離しての冒頭というのは
13:27:17
<hir_CF_> まさしくそんな学校に勤めてた事があるが
13:27:39
<hir_CF_> お嬢様が出荷されるなんて……という夢もロマンもない現実
13:27:42
<hir_CF_> 残酷である
13:28:11
<zero2> 作品の概要みたいのを内包してるのが条件というか、そういう風になるものなんでしょうかねー
13:28:42
<asahiya_> なるほど。わかると思います
13:29:50
<zero2> 読者に「これはこういう話なんだよー」というのをアナウンスするというか、映画の前の「劇場ではお静かにー」みたいな
13:30:18
<zero2> 読者に頭の中を切り替えてもらうためのものでもあるのかな。
13:31:28
<NM> >20代前半に罹患する「漫画やアニメの女キャラってリアルじゃないよね」を患ったとき後輩から、「あんた、バカですか！ 二次元にリアルを求める男がどこにいるっていうんですか！！ あんたは男に都合が良い、そんな女キャラを描くンだよ！！」と力説されて、死の淵から這い上がった思い出。
13:31:52
<zero2> すばらしいｗ
13:32:25
<zero2> すべからく「こんなのリアルな人間じゃない」という批判がありますが。
13:33:08
<NM> リアルからかけ離れると感情移入が難しくなる人もいる、というだけの話であって
13:33:15
<NM> トレードオフなんだよね
13:33:21
<zero2> フィクションにはフィクションでしか描けないような美しさとか、清らかさとか、正しさとか、あるいは黒さや残酷さ、というのがありますが
13:33:55
<zero2> 作品で「かくありたい」というものを書いて何が悪いんだ、という話ではあります。
13:34:01
<NM> うむ
13:36:06
! MELTDOWN ("Leaving...")
13:39:23
! atake ("Leaving...")
13:48:50
<asahiya_> 本当にそうですね。
13:49:44
<zero2> ＃でかけー
13:54:29
+ meltdown (meltdown!meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き
14:09:39
+ Jackson (Jackson!jackson@p5106-ipbfp1702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:09:43
<Jackson> いやぁ
14:09:56
<Jackson> バンチャで毎週水曜日に半額セールやってくれるのほんとありがたい＞＜
14:10:10
<Jackson> これなら見放題では見れないアニメも見れるようになる
14:12:37
! syamo ("Leaving...")
14:34:43
<NM> これに関するThe Guardianの記事
14:35:21
<NM> >Iraqi officials told the Guardian that two divisions of Iraqi soldiers – roughly 30,000 men – simply turned and ran in the face of the assault by an insurgent force of just 800 fighters.
14:36:31
<NM> イラク当局者の語るところに拠ると、イラク二個師団（およそ３万人）がイスラム過激派組織ISISの800人の強襲を受けて逃げ出したそうな。
14:36:52
<NM> 「800」という映画が撮れそうである。
14:38:21
<Yu_Aizawa> やっぱりアメリカはイラクに進駐し続けたほうが良かったかもしれない
14:39:39
<Yu_Aizawa> 忠誠心も武勇もない軍隊なんて、弱兵すぎる。
14:40:29
<Yu_Aizawa> こりゃイラクは第二のベトナムになるかもな（戦争の結果において）
14:40:52
<SiIdeKei> 二個師団はさすがに眉唾、というか、にわかに信じがたいが
14:40:58
<SiIdeKei> まあ、アレだ
14:41:13
<Yu_Aizawa> ただ、イスラム原理国家が一つ増えました、って結果じゃ、なんのために戦争したんだろうな、と。
14:41:36
<NM> たぶん「書類上二個師団（充足率不明）」なのだと思う。
14:41:39
<SiIdeKei> 軍隊の忠誠心ってのは、精神的な部分と、非常に現金な部分とが、あると思うんだ
14:42:23
<SiIdeKei> 精神的な、というのは、まあたとえば『生涯忠誠！』みたいなやつ。お国のために、みたいなやつ。
14:42:35
<SiIdeKei> 非常に現金な、というのは、つまりは
14:43:01
<SiIdeKei> 自分の生活を保障してくれないような組織に、命をかける筋合いはねえ、というやつ。
14:44:33
<Yu_Aizawa> まあ多分、アフガンも同じ道をたどるんだろうな、というのは容易に想像できる。タリバン時代に逆戻り、と。
14:44:41
<NM> ウクライナもなんかそんな感じだったらしく
14:44:52
<SiIdeKei> うにうに。
14:44:53
<NM> いろいろとアレな話がツイッターを賑わせている
14:45:19
<SiIdeKei> だから、ロシア側になびいた人々（軍人含む）の気持ちも、わからないでもない、と思うんだよね
14:45:21
<hir_CF_> えらいことなってるな
14:45:43
<SiIdeKei> どう考えても、ロシアになった方が、生活がよくなりそうならば
14:46:16
<SiIdeKei> ＃そして今のロシアは、それぐらいの余裕はありそうだ
14:47:00
<SiIdeKei> そちらにつくのを選択するのも、仕方ない（というか、当然の判断というか）
14:48:07
<SiIdeKei> イラクの方は、宗教とか、部族とか、さらにいろんな要素があって
14:48:28
<SiIdeKei> 残念ながら、それは当分安定しそうにはない。
14:48:55
<SiIdeKei> サダム・フセインは、ある意味では『よくやっていた』のかも知れないね。
14:50:38
<SiIdeKei> ＃残念ながら、というのは、やっぱイラクの情勢が不安定の度を増すのは、日本にとっては利益ではないと、おいらは思うから。特にエネルギー的な意味で。
14:51:24
<SiIdeKei> しかし、
14:51:26
<SiIdeKei> ＞イスラム過激派組織「イラク・シリアのイスラム国（ＩＳＩＳ）」
14:51:31
<SiIdeKei> ってのは、アレだねえ
14:51:52
<SiIdeKei> なんか、スクール水着にメカメカしいあれこれをつけた美少女たちが
14:52:10
<SiIdeKei> 襲ってきそうな名前だね
14:52:25
<SiIdeKei> なんかこう、個人的には
14:52:42
<SiIdeKei> WELCOME!!（ようこそ）
14:55:30
<NM> トバルカイン・アルハンブラがイイ顔しながら拍手している姿を想像した
15:10:45
! NM ("Leaving...")
15:16:19
+ NM (NM!NM@FL1-60-237-28-164.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き
15:25:36
+ kairi (kairi!kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:32:30
<Yu_Aizawa> もうなんか他人と議論するとか喧嘩するとかそういうのに疲れた
15:33:22
<Yu_Aizawa> 議論して喧嘩になったりしたら結局意味が無いし怖いので議論したくない
15:33:40
! AizawaYu2 (Ping timeout: 120 seconds)
15:33:53
<Yu_Aizawa> お互い気分が悪くなるし……。
15:35:32
<Yu_Aizawa> でもしなきゃいけない時はその時した方がいいんだろうか。相手の機嫌が悪い時でも
15:36:30
<Yu_Aizawa> まあ言いたいことだけを伝えたいだけなんだけども。
15:36:50
<Yu_Aizawa> それ以外は争う気とかはなにもないんだけど……。
15:37:02
<Yu_Aizawa> 気が滅入る。
15:39:14
<Yu_Aizawa> こんな時どうすればいいんだろう。
15:41:36
<aba[AWAY]> 笑えばいいと思うよ（cv.緒方恵美）
15:51:38
! kairi ("See you...")
15:52:55
+ Shijima (Shijima!garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き
15:53:37
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@223-29-191-59.catv296.ne.jp) to #もの書き
16:01:33
! sobon_ ("Leaving...")
16:56:36
koi-chan[away] -> koi-chan
17:05:29
<Jackson> 蒼き鋼のアルペジオ９巻発売日は３０日なのか
17:05:42
<Jackson> kindleでもくるのかなぁ、kindleできたら即買うけど
17:27:05
<zero2> 議論と喧嘩の区別が付きにくい、というのは日本人によく言われることらしいが
17:27:24
<zero2> 自分の意見の否定を人格否定と取ってしまう、のがその理由だっけか
17:27:42
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@softbank126007248110.bbtec.net) to #もの書き
17:28:47
<zero2> これは日本語という言語が、ハイコンテクストというやつに分類されるものに原因があるとかなんとか、そういう話も耳にしたことがある
17:29:25
<zero2> ハイコンテクストというのはつまり「空気を読む」みたいな感じで、「言わずともわかれ」みたいなのが言語的な特徴としてあるそうで
17:29:51
<zero2> 英語はそれからするとローコンテクスト言語になるので、「はっきり言いたいことを言え」という傾向の言語だそうな。
17:30:22
<zero2> これがなんで意見の否定＝人格否定につながりやすいかというと
17:30:49
<zero2> なんでだっけ？（おい
17:32:25
<zero2> ああそうだ、空気を読むというのはつまり「和を持って尊しとなす」みたいな側面があり、つまりトラブルに発展する前に衝突を迂回しようとする性質がある。のです。
17:33:14
<zero2> だから、議論みたいに直接意見をガシガシぶつけて、いわば戦い・喧嘩みたいなやりとりを日常であまりしないので
17:33:31
<zero2> その部分のトレーニングがあまり出来ていない人が多いのだそうな。
17:34:10
<zero2> HPが低いかわりにMPを消費してマジックシールドを展開している、とでも思ってもらえればいいのかな。
17:34:45
<zero2> だから魔法を使わずHPを削りあう肉弾戦にはむいてないのじゃー。
17:35:17
<zero2> しかるに。
17:36:15
<zero2> 議論というのをゲームのようなものだ、という前提で考えて発言したり、相手側の意見を好意的に捕らえる（自分の意見の欠点を探す）というのを考えながらやれば
17:36:30
<zero2> 議論というのはロジックになるので、苦痛になりにくいのかもしれません。
17:36:45
<zero2> まる。
17:38:26
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ていうか相手の言う事に耳を塞ぎ自分の意見だけを一方的に通すのは「議論」ではないからのぅ
17:38:56
<zero2> それはたしかにそうだ。
17:39:05
<zero2> しかし
17:39:17
<zero2> 自分の主張を聞いてもらいたいならば相手を説得する必要があるわけで
17:39:44
<zero2> それは結局議論に繋がる可能性がありますね。
17:40:36
<aba[AWAY]> 自分のを通すために、実際人格否定にかなり近いレベルで意見否定してるのも見かけますぉ
17:43:35
<aba[AWAY]> ｺﾜｰｲ
17:45:43
<zero2> 人間、イライラしてたり腹が減ってたり心に不安があったりすると、精神的にマトモではいられないので
17:45:56
<zero2> そういう状態ではあまり議論とかするべきじゃないよねー
17:46:33
! aokaze ("Leaving...")
17:49:35
<aba[AWAY]> http://dic.nicovideo.jp/a/%E8%AD%B0%E8%AB%96
17:50:06
<aba[AWAY]> >その他にエンタメとしての議論もある。主にテレビ番組などで見られる議論のスタイルで、参加者が白熱の議論をしている姿を視聴者が楽しむというスタイル。目的は視聴者を楽しませることなので普通の議論では避けるべき相手への煽りや誇張表現が多用される。プロレスのようなものなので参加者も本音を話す必要はない
17:50:06
<aba[AWAY]> 。もちろん結論を出す必要もない。
17:51:07
<aba[AWAY]> このすごく重要な点が抜け落ちちゃってるヒトをときどき見かけますよね。
17:51:17
<zero2> これはなかなか上級スキルだとおもいますねー
17:51:46
<aba[AWAY]> ＃そして離席
17:51:53
<zero2> 相手との距離感とか「どこまでやったら相手を怒らせないか」みたいのが必要ですね。
17:51:55
<zero2> ＃いてらー
18:17:37
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:23:32
<asahiya_> 私がいえたような義理でない気がものすごくするけれど。
18:26:10
<asahiya_> 私の経験上としては、ものすごく多くの方が、
18:26:15
<asahiya_> 「話題展開の結果、謝罪する」あるいは同様のニュアンスで「相手の意見が正しいと認める」事に対して、恐怖でも感じているんじゃないか
18:26:32
<asahiya_> と思うことがあって。
18:27:30
<asahiya_> 怖いものを怖い と言ってもらえるならまだ配慮のしようがあるのですが、やっぱり多くの方が「勝ち負け」と言う表現に行き着居ているような感じがあります。
18:28:14
<asahiya_> このへん、ゼロツーさんのおっしゃっていた「ハイコンテクスト」なカンジをひしひしと受けます。
18:29:33
<asahiya_> 勝ち負けにこだわるからこそ、見えてくるもの と言うものもあって
18:30:09
<asahiya_> 一概に善悪を語れるものでは決してありませんが。
18:30:18
<hir_CF_> もっと原始的なものが
18:30:25
<hir_CF_> 根源にあるんじゃないかなあと思うが
18:31:55
<asahiya_> 原始的？？
18:32:14
<hir_CF_> 議論を戦いとして認識しているのなら
18:32:18
<hir_CF_> 生命の危機
18:32:20
<hir_CF_> を感じている
18:32:32
<hir_CF_> 現実的かどうかはさておき
18:32:45
<hir_CF_> あるいは自覚的かどうかもさておき
18:32:56
<asahiya_> ……ごめん、よくわからない
18:33:16
<hir_CF_> 要するに無意識のうちに命かかってると思ってしまえて
18:33:20
<hir_CF_> なので必死になる
18:33:22
<hir_CF_> そんな感じか
18:34:54
<hir_CF_> いいたとえが思い浮かばないが
18:35:50
<asahiya_> ふーむ。ちなみに。
18:35:58
<asahiya_> 多分私のこの意見は「相手を変えることは、基本的に不可能と言えるほど難しい」「人とは基本、分かり合えないものである」からスタートしてるんですよねえ。
18:36:51
<asahiya_> これに基づくと基本的に「勝敗」単位で考えた場合「負けの決まった戦」になるので。
18:37:06
<asahiya_> 負け戦するよりは別のこと手間をかけて、
18:37:19
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p8011-ipngn2101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:38:07
<asahiya_> 「どうやったら議論をする前より、し終わった後の方がお互いに歩み寄れるか」を探せるように、と思っていたり。実際できているかと言うと甚だ怪しいけれど。
18:47:11
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:48:10
! hir_CF_ (Ping timeout: 120 seconds)
18:48:35
<Pikoyan> http://sankei.jp.msn.com/economy/news/140612/biz14061211060010-n1.htm 捕獲は規制されないってまぁわからなくはないけど
18:48:41
<Pikoyan> 流通規制かけなさいよ
18:48:56
<NM> とっとと禁漁するのが早いよね
18:49:22
<Pikoyan> 水産資源全般だけど
18:49:44
<Pikoyan> 大幅な規制をかけて保護しなきゃならんのは増えてるよね
18:49:49
<NM> うん
18:50:06
<Pikoyan> 逆にミンククジラなんかは
18:50:24
<Pikoyan> 本格的に間引いてやらないとって感じみたいだけど
18:50:45
<asahiya_> 調査捕鯨の対象でしたっけ。ミンククジラ
18:50:50
<Pikoyan> うぃ
18:51:10
<Pikoyan> 養殖をするために稚魚を取らなきゃならんというのは確かにそうなんだけど
18:51:14
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:51:26
<Pikoyan> その行為自体が天然のウナギの数を減らしてる原因でもあるわけで
18:51:28
! hir_CF (Ping timeout: 120 seconds)
18:51:28
<NM> 資源になるような水産物は、元々多産多死なものだから、数年がまんすればそこそこ回復すると考えられている
18:51:38
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:51:59
<NM> その数年くらい政府が補助金出して支えればなんとかなるんじゃないのかなあと思うが
18:52:15
<Pikoyan> 完全禁漁ができないならば
18:52:27
<Pikoyan> 流通量の大幅な制限とかをやるしかないけど
18:52:32
<Pikoyan> 管理面倒だよね逆に
18:52:55
<NM> 狩猟なんかはめちゃくちゃ管理してんのにねえ。
18:53:24
<hir_CF> なんだ落ちてる間に何があった
18:53:25
<hir_CF> ウナギか
18:53:28
<NM> 従業者人口の桁が違うから難しいのかな
18:53:29
<Pikoyan> そっちは銃刀法の関係もあるからじゃないかにゃー
18:54:21
<NM> まー
18:54:38
<NM> 補助金漬けで利権まみれになっても困るんだけど
18:55:10
<Pikoyan> まぁ
18:55:26
<Pikoyan> 口で言うほど水産資源の保護をやる気はないよね。水産庁
18:57:45
<ponzz> 水産資源なんて、現状の半分の漁獲量にして三年待てば、大抵の種類は元の水準に戻るって話なんだし
18:57:54
<NM> ああなるほど
18:58:24
<hir_CF> 基本的に役所も漁業者も馬鹿だからなその辺
18:58:26
<hir_CF> 学ばない
18:58:26
<NM> 露中韓と足並み揃えないと
18:58:46
<NM> 日本の漁業者が1人負けになるから
18:58:47
<Pikoyan> 輸入規制とも合わせなきゃならんから
18:58:52
<ponzz> 大体、福一がきっかけで一年漁ができなくて、もどってきたら水産資源がかなり増えていたとか
18:58:58
<Pikoyan> TPP関係も関係するのかしら
18:58:59
<NM> 折衝がめんどくて逃げてんのか
18:59:05
<ponzz> そんな話もあるくらい。
18:59:39
<hir_CF> 役所仕事しろ
18:59:41
<ponzz> まー、ロシアのほうはなんとかなったとしても、あっちのほうは人の話ききませんからなぁ
18:59:44
<NM> 日本だけが規制すれば済む話じゃないってのは確かになあ。
18:59:48
<Pikoyan> ３年も漁に行ってない間に漁場を取られちまうとか
18:59:53
<Pikoyan> そういう関係もあるか
19:00:26
<NM> とはいえ規制する姿勢すら示さないとゆーのはいかんだろう。
19:00:42
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:00:42
<NM> 内閣は規制しようで一度はまとまったんだからやれるはずなんだよな（2007年）
19:10:09
+ sharuru (sharuru!sharuru@61-27-32-233.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:23:58
MorrisWork -> Morris
19:24:01
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-11p3-16.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:31:14
koi-chan -> koi-chan[away]
19:56:09
! ELCYANT ("Leaving...")
20:00:57
! AizawaYu2 ("それではノシ")
20:10:25
+ ELCYANT (ELCYANT!elcyant@i121-117-24-137.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:12:23
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001112148.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:13:23
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:00
! sharuru ("ちょっとアンテナの部品交換")
20:15:20
! raopu8 (Ping timeout: 120 seconds)
20:19:25
! aspha (Ping timeout: 120 seconds)
20:20:02
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:23:27
! Yu_Aizawa ("それではノシ")
20:25:53
+ raopu8 (raopu8!raopu8@210.162.15.5) to #もの書き
20:37:04
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p8239-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:41:20
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:54:56
+ kuronya (kuronya!kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:56:23
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126114202229.bbtec.net) to #もの書き
20:58:32
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@58-70-103-144f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:10:19
+ imo (imo!imo@eatkyo361069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:11:31
Prof_M_ -> Prof_M
21:16:29
cos_afk -> cos0
21:24:25
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21:28:12
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:28:40
koi-chan[away] -> koi-chan
21:29:21
Toybox -> Toybox_dead
21:42:38
Toybox_dead -> Toybox
21:49:46
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@p44250-omed01.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:04:34
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
22:19:38
! zero2 ("Leaving...")
22:20:56
+ kisito (kisito!kisito@p784a17dc.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:22:02
+ sharuru (sharuru!sharuru@61-27-32-233.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:25:13
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192171026.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
22:26:20
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
22:33:35
Marcy -> _09_Wolf
22:35:06
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:35:50
+ kairi (kairi!kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:43:26
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:58:09
! H_Aoi ("Leaving...")
23:09:56
+ tamaya (tamaya!tamaya@p19020-ipngn901kokuryo.gunma.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:30:58
! aspha ("See you...")
23:33:59
! Jackson ("Leaving...")
23:47:36
koi-chan -> koi-chan[away]
23:53:54
! raopu8 (Ping timeout: 120 seconds)