2014-06-01 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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キーワード	素麺 11:25:09 3月のライオン 11:25:16 人造人間キカイダー 21:59:19
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07:54:13	AizawaYu2 あらいぶ
07:54:59	AizawaYu2 >@verdamilスパ帝
07:54:59	AizawaYu2 >_(_・3・)_TRPGのキャラクタープレイが云々の問題に16年前の時点でキッチリ論述がされてたのは驚きだなぁ。
07:54:59	AizawaYu2 >@verdamilスパ帝
07:54:59	AizawaYu2 >_(_・3・)_「現状のTRPGを擁護する人々」すら16年前の記述と全く様相が変わってないしな。
07:55:25	AizawaYu2 「TRPGのキャラクタープレイが云々の問題」って具体的にはなんだろうか？(；´Д｀)
07:55:47	AizawaYu2 >@verdamilスパ帝 3時間前
07:55:47	AizawaYu2 >_(_・3・)_GMのシナリオ通りに動くゴッコ遊びが好きな人がいるのは知ってるし、別にその存在に文句は言わん。ただ創造性や問題解決能力の養成には役立たんだろうと思うだけだ。
07:55:47	AizawaYu2 >それを鍛えたい人の為には何らかのソリューションが必要だ。現状のTRPGはニーズを十分に満たしてない。
07:56:01	NM 最近スパ帝が作った「ソルヴァーズ」という1人用TRPGが
07:56:18	NM 馬場秀和氏のコラムを参考にして作った、という話からの流れだな
07:56:38	AizawaYu2 「創造性や問題解決能力の養成」がしたいなら別のなにかでやったほうがいいのでは、と思うのだけど……。
07:56:40	NM 「マスターリング講座」が念頭にあるのは間違いない
07:56:48	AizawaYu2 馬場論ですか
07:57:12	AizawaYu2 ……一人用TRPGって
07:57:14	hir_CF 馬場め！と言って差し上げますわ！！
07:57:16	hir_CF もふ
07:57:32	hir_CF おそやう
07:57:50	AizawaYu2 それ、TRPGとは別の何かじゃないのか、とは思ったんだけど
07:57:53	NM えっ
07:58:06	AizawaYu2 まあ艦これにもソロゲーとかあるし
07:58:17	NM とりあえず君はスパ帝のblogを最初から最後まで読むのだ
07:58:53	AizawaYu2 D&Dでもソロプレイのルールやシナリオはあるけどなあ
07:58:55	AizawaYu2 ほむ
07:59:03	hir_CF とりあえずだな
07:59:07	NM スパ帝が言う「問題解決能力」というのは
07:59:07	hir_CF スパ帝ってまず
07:59:09	hir_CF 誰？ｗ
07:59:14	hir_CF おせーてＮＭのひと
07:59:48	NM 元々はニコ動で「スパイ経済」という独特の戦術で最高難易度の天帝レベルを攻略する動画を上げていた人で
07:59:57	AizawaYu2 Civ？
08:00:02	NM うん
08:00:09	NM Civ4やな
08:01:04	hir_CF ふむふｍ
08:01:21	hir_CF 把握した
08:01:23	NM 例えば、Civilizationのソースコードを解析した英語の解説記事を自分で翻訳してWikiに上げてたりとか
08:01:24	hir_CF 後で調べよう
08:01:26	hir_CF ふｍ
08:01:38	AizawaYu2 R&Rステーションで著書というか本見ますね
08:01:44	NM 洋ゲーのシミュレーションに精通した人だ
08:01:54	NM で
08:02:06	NM この人の文脈でいう「問題解決能力」というのは
08:02:41	NM 「アグリコラで勝つにはどのようにワーカーを配分すべきか、対戦相手の動きはどうなるか」とか
08:02:53	NM そういう種類の問題解決が念頭にあると思われる
08:02:58	syamo civの天帝は　cpuが反則的に強いモード
08:03:05	hir_CF 言いたいことが大体わかってきた
08:03:11	syamo 騎士が精一杯なのに　ひどいときは戦車でせめてくる
08:03:13	AizawaYu2 ほむ
08:03:13	NM でまあ
08:03:36	NM TRPGでそういうタイプの問題解決は、正直人気がないのであんまり作られなくなってきてるのも確かなんだよね
08:04:02	NM 何度も遊ばないと体得できないようなレベルの「問題解決」っていまいち思いつかないっしょ
08:04:08	AizawaYu2 ログホラTRPGのヘイト関連とかそういう感じにできるんじゃないの？
08:04:25	AizawaYu2 というか
08:04:30	NM そういうのは、基本の戦術を身につけたらそこから先ってほとんどないじゃん
08:04:45	NM 最大効率は計算すればすぐ出るし。
08:04:54	AizawaYu2 TRPGのシナリオや戦闘を何度も遊ぶというのは、ほとんどないんじゃないかと
08:05:00	NM で
08:05:03	AizawaYu2 あ、違った
08:05:35	AizawaYu2 ＞何度も遊ばないと体得できないようなレベルの「問題解決」
08:05:39	AizawaYu2 で言うなら
08:05:50	NM https://twitter.com/Sheol0x01/status/472619243737849856
08:05:54	NM こういう返事をした。
08:06:27	NM >①シナリオの解決とは別方向（キャラクタープレイ）に創造性を発揮させる→FEARさんのスタンダードシステム系
08:06:27	NM >②他のPCを対戦相手とするサイコロフィクション系
08:06:27	NM >③周回プレイを前提に試行錯誤させるSW2.0大型シナリオ本
08:06:27	NM >④戦闘以外の場面で創造性を試すD&D
08:06:36	NM 少し解説すると
08:06:49	hir_CF ふむふｍ
08:06:55	NM スタンダードRPGではゲームはゲーム、フレーバーはフレーバーとして切り分けて
08:07:13	NM 「フレーバー部分をどう盛り上げるか」においてプレーヤーの創造性を試す構造になっている
08:08:01	NM シノビガミやインセインは、他のプレーヤーの行動によって自分の行動を動的に変えていかなければならない、というあたりで問題解決と創造性を試している
08:08:45	NM SW2.0の「ミストキャッスル」から始まる大型シナリオ本は、全滅をも前提として、何度もプレーヤーが試行錯誤を繰り返すことが想定されている
08:09:10	NM D&D4eの技能チャレンジは、戦闘とは別のレイヤーで自由記述方式の問題解決を織り込んでる
08:09:28	AizawaYu2 やっぱり４は技能チャレンジでしたか
08:09:38	NM ……たぶんスパ帝氏は僕のゲームは遊んでないだろうから、僕のゲームについて言及するのは避けた
08:09:45	AizawaYu2 ３はCRPGっぽいな
08:10:10	NM まあ、じつんとこ最適戦術を採ればほとんど全滅しないけどねアレ。
08:10:25	AizawaYu2 一応聞くけど、フレーバーってどの部分を指すのだろう
08:11:00	NM 念頭にあったのはダブルクロスのロイスとか
08:11:12	NM ブレイド・オブ・アルカナの因縁とかだけど。
08:12:34	NM 基本的にあのへんはプレーヤーが自由に演出することができて、GMはそれを「原則却下しない態度」である（インプロで言う「ブロックしない」とか「ネガティブにならない」とかそういう
08:16:47	AizawaYu2 うーむ
08:17:29	AizawaYu2 会話によるドラマの創造性とか、求められてない感じなのかな、それともこれはフレーバーに入るんだろうか
08:17:56	AizawaYu2 というか
08:17:57	NM 少なくともスパ帝氏は求めてないだろう。
08:18:19	AizawaYu2 次第に、自分の理想とする「RPG」って、
08:18:28	NM 彼自身、会話によるドラマの創造は「やろうと思えばいくらでもできる人」だから
08:18:47	NM 動画見れば分かるけど彼ナチュラルに話芸のできる人だかんね
08:18:48	AizawaYu2 MMORPG＋レッドラゴン（RPF）って言う気がしてきた……。
08:19:37	AizawaYu2 なら酒のんで楽しく会話をしていればいいじゃない、とは思うけど……。
08:20:23	NM はっきりとルールが決まっている状態で、勝ち筋を見つける時の脳みそを酷使している快感はまた別のもんだからさ
08:20:40	NM そーゆー点ではたぶん彼と僕は似たもの同士だ
08:21:01	AizawaYu2 ＃D&Dニコ生配信、実は始まる前の３０分と休憩の十分程度のダベリとかが一番楽しいんだよなあ……。
08:23:13	AizawaYu2 それをTRPGに求めるべきなのか？　という愚問は未だにあるのだけれども……。まあ、ぼくとは違うということでいいのか。
08:23:29	NM 実際
08:23:49	NM https://twitter.com/Sheol0x01/status/472622129964253184
08:23:58	NM >「戦闘シーンにおいて、ルール上保証された最良の選択肢以外に何らかの解決方法をルールが提供している」ゲームは本当に少なくなりました。作っても売れないので。
08:24:09	AizawaYu2 それ将棋とか囲碁とかの領分じゃないかと
08:24:15	NM いや
08:24:27	NM 事は単純なコストの問題なのよ
08:24:32	NM インフラの問題なんだ
08:25:01	NO_XX が切断されました："Leaving..."
08:25:03	NM 「質の高いGMを育成できる」インフラさえあればいいんだ
08:25:39	NM インフラ整備するのがめんどくさくておかねにならないからみんな戦闘ばかりするようになったってだけで
08:26:17	NM 冒険王道とか小林正親さんとかはそこらへん、面倒くさがらずにがんばってるよね
08:26:57	AizawaYu2 それ教科書とか先生が必要なんじゃないの？
08:26:59	AizawaYu2 ふむ
08:27:44	NM EncountersやGFコンやR-Conを地道な努力に数えてもいいけど、ドラスティックに状況を変えるほどの威力はまだ発揮されてない
08:29:31	NM コストが見合わないならボランティアに任せるという考え方もあって
08:29:41	NM この辺は、元々の「コンテンツの動員力」で遙かに優るクトゥルフ、艦これ、ログホラといった勢力の独壇場になっている
08:30:05	NM 正直僕が割り込む余地ないんだよねー
08:30:07	NM ごろり
08:33:54	AizawaYu2 なんかそこまでカジュアルプレイヤーやGMに求めるべきなのか、という気もするけどなあ
08:34:08	AizawaYu2 そこまでの質を
08:34:43	NM でもまあ、即興演劇とかは本気の人達ががんばってる訳で
08:35:13	NM ビジネスとしてどうか、という話はさておき、インディーズとして何かできることはないのか、と考えるのは良いことじゃないかな
08:35:21	AizawaYu2 競技ゲームとかならべつだけれども
08:35:26	AizawaYu2 ええ
08:37:23	AizawaYu2 そういえば、D&Dでリビンググレイホークとかあったよなあ……。
08:42:46	AizawaYu2 うーん
08:42:54	AizawaYu2 なんかまだモヤモヤしてるなあ
08:43:37	AizawaYu2 たしかに戦闘とかはTRPGでは重要な部分の一つではあるんだけど
08:45:14	AizawaYu2 そこに会話や判定などによるドラマの創造性がTRPGをTRPGたらしめるものなんじゃないか、って、なんか原理主義な気もするんだけど……。
08:45:27	AizawaYu2 キャラクターとかは別にして
08:45:52	NM そこの部分は誰も否定してないが。
08:46:04	AizawaYu2 ちょっとスパ帝のブログ読んでみるか……。
08:47:07	NM https://twitter.com/verdamil/status/472637415606075392
08:47:18	NM >_(_・3・)_自由記述式回答の可否を機械処理するには
08:47:49	NM これに関しては長い長いTRPGデザイナーの格闘の歴史があって
08:48:37	NM 最終的には「どんな解答であっても、システムは常に一定の応答を返す」か「プレーヤー自身に判断を委ねる」以外に解決策がない。
08:48:58	NM 例を挙げるなら「CLAMP学園」とか「Aの魔法陣」とか。
08:52:49	NM 「CLAMP学園」ではプレーヤーがどんな行動をしようが、基本的にはトランプを引いて「赤なら成功／黒なら失敗」という応答をするだけだが
08:53:12	NM そこで「どう成功したか／どう失敗したか」の解釈や描写はプレーヤーに委ねられている
08:53:31	NM そこに創造性を発揮する機会がある訳だ。
08:56:38	AizawaYu2 ふむ
08:57:30	asahiya ＃ニチアサの間になにか話が転がっていた
08:57:33	NM でもまあ、そういう解釈をいちいちするのはめんどくさいので
08:57:42	NM 今は流行ってない
09:01:53	AizawaYu2 そういう部分では創造性を発揮しなくてもいい、という感じになっているのかな、今では
09:02:30	NM うん
09:02:43	NM 「やりたい人はやればいい」ということになっている
09:03:00	NM で、世の中は「やりたい人ばかりではない」ので
09:03:15	NM やりたい人だけでマッチングされるといいねー
09:04:14	AizawaYu2 先の１～４でいうと、天羅の業とかは１でいいのかな
09:04:35	NM 実はアレはバージョンによる
09:04:45	AizawaYu2 ほむ
09:07:07	AizawaYu2 ＃というかD&D3.xeって１～４のルールは基本的には実装されてない、でいいのか？
09:08:10	aba[AWAY] まぁ、アレだよね
09:08:21	AizawaYu2 ２は基本的にPvPだし、３はどちらかというとシナリオに実装されるものだと思うんで、システムで実装するなら１と４になるのかな。
09:08:44	NM 旧版、HJ版の頃の業システムはもーちょっとストリクトリーな感じだったんだが
09:08:57	NM 天羅・零あたりで「なんでもOK」側にシフトした
09:09:10	AizawaYu2 ストリクトリー？
09:09:12	aba[AWAY] 。・ｘ・）　人間関係的な会話でのやり取りとかって、人間が言語を獲得した時に得た問題解決の道具よね。
09:09:30	NO_XX (anyone-in-somewher@u748102.xgsfm5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
09:10:01	NM なんというか、「卓内の同意形成に反する業の使用は認めたくない」的な神学論争があったと思うんだが
09:10:16	AizawaYu2 ああ
09:10:26	AizawaYu2 「厳密に」っていう意味か
09:10:34	NM まあそんな感じ
09:11:33	AizawaYu2 というかログホラTRPGには１と４が実装されてるのかな？
09:12:10	NM D&D3.xeは
09:12:33	NM そもそも「戦闘における勝利は約束されていない、戦闘をするかどうかの判断もプレーヤーに委ねられている」ので
09:13:00	NM Shadowrunとかと同じく古い世代のソリューションなんだよな
09:13:08	AizawaYu2 １は因果律とかで、４は消耗表とかで
09:14:12	AizawaYu2 その戦闘とかにおける戦闘準備とかでの戦術とか作戦とかでの創造性って、どうなんだろう
09:14:34	NM 1.　長い
09:14:39	syamo ログホライズンって因果律の云云で　使徒に変化するの？
09:14:44	NM 2.　PCの平等性を担保できない
09:14:54	NM というデメリットを気にしないなら楽しい
09:15:29	NM そして同様の理由により、現在のゲームデザインでは主流ではなくなった
09:16:52	AizawaYu2 やっぱり自分は古いタイプのプレイヤーなのかな（ごろん
09:17:22	AizawaYu2 そういうのがD&D3.xeの戦闘の面白さの一つだと思うんだけど（ごろごろ
09:17:37	NM うん
09:17:38	AizawaYu2 ＃キャラメイクとかも同様
09:18:08	asahiya そういうの新旧っていうより「卓次第」って感じが凄いするんですけどね＾-＾；
09:18:40	NM 卓次第であることが、デメリットとして許容しにくくなったんよね
09:19:02	NM もう一段「広める」には。
09:19:14	asahiya ＃今適当にコンベなどでランダム性の高い卓組みをして、その卓でそういう面を追及していけるか　というと難しい感じはあるかもしれませんね。
09:19:53	aba[AWAY] 実はダブルクロスでも
09:20:21	aba[AWAY] キャラと敵との会話のみでクライマックス戦闘を解決することは可能です
09:20:59	aba[AWAY] 敵も味方も攻撃手段を〈交渉〉で取ればいい（ドヤァ
09:21:17	AizawaYu2 今の和製TRPGって、コンベンションを主眼に置いてると思うしなあ
09:22:02	NM スタッフが直接インストしなくても遊べるゲームを目指すならばそうならざるを得ない
09:22:43	AizawaYu2 そういう意味では時間がかかる3.xeとかはお呼びじゃないか
09:22:57	AizawaYu2 （ごろん
09:23:03	NM まあ、Pathfinderは海の向こうでは流行ってる訳だし
09:23:15	NM 潜在的な需要はあるよね。
09:23:23	AizawaYu2 あるんだけど
09:23:31	NM 商業TRPGではむずかしいが、インディーズならアリだろう
09:23:34	AizawaYu2 遊び方が違うような気もする
09:23:43	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ていうかとりあえず異議あり！
09:24:11	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜古いタイプのプレイヤーと言いたいならまずプレイヤーやろうぜ！
09:24:20	AizawaYu2 Σ(´∀｀；)
09:24:50	NM 異議を認めます
09:26:10	syamo TRPGプレイヤー　　エルフを脱がそうぜ！　　売り飛ばそうぜ！
09:26:40	AizawaYu2 ＃えっと、先のログホラTRPGのあれは、アブストラクションシーンか＞消耗表
09:27:45	aba[AWAY] データだけでなく
09:28:03	aba[AWAY] ランダムイベント表とかも超大量に欲しくなるよなぁ
09:28:16	NM そーゆーのは
09:28:29	NM ユーザーが勝手にガンガンつくって
09:28:41	NM オンラインで共有できるようにインフラを構築するべきだよね
09:29:15	NM 元々D&D4eの技能チャレンジもそういう構想だったらしいんだけど、ぽしゃっちゃったんだよねえ
09:29:44	kaya-n (kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:29:54	aba[AWAY] 。・ｘ・）　実は“あの”systemも、そういう（ありふれた）思想の枠からは一歩たりともはみ出してなかったりします
09:30:20	NM スパ帝の人にもいったけど
09:30:21	SiIdeKei d666のランダムイベント表か……胸が熱いな
09:30:47	NM ニフティのFRPGMが盛んだった頃に、TRPGの理論的な部分というのはだいたい議論し尽くされていて
09:31:18	NM 今はその理論を実践するモードになっているだけで、新しい理論はほとんど生まれてないのよ
09:31:47	NM そういう意味ではTRPG.NETの衰退はほんとうに残念
09:32:54	AizawaYu2 技能チャレンジって面白い考えだとは思うんだけど、なんか足りない気もする
09:33:11	NM てか
09:33:34	AizawaYu2 技能チャレンジ用の魔法とかあれば幅が広がるのに、とは思った（技能チャレンジにパワーを使えるけど）
09:33:35	NM S=Fでバーニングシステムが実装された頃から発展してないんだもん
09:33:39	zero2 が切断されました：Client closed connection
09:33:44	AizawaYu2 Σ(´∀｀；)
09:34:07	NM 理論的にはほとんど同じものでしょ
09:34:10	AizawaYu2 そ　こ　か　ら　か
09:34:28	AizawaYu2 あ゛ー……
09:34:56	NM 実装の仕方がスマートになった、というのは発展だけど。
09:35:07	aba[AWAY] まぁ、ＴＯＲＧの頃からある手法ではある＜技能チャレンジ
09:35:16	NM うん
09:36:32	aba[AWAY] ×パクリ　○相互に影響を与え合って洗練される
09:36:46	NM まあその「いまいち足りない感」はガンドッグのTRSシステムでも同じで、いくつか発展ルールを考えはしたが根本的な解決にはなってないと自分でも思う。
09:38:35	AizawaYu2 ふと
09:39:27	AizawaYu2 ガープス並みの技能数で、普通のシーンなどをほぼ技能チャレンジ的なもので進めていくゲーム、というのを考えたけど
09:39:48	AizawaYu2 ただ単に面倒くさいだけだ！（倒れる
09:40:05	NM どうしてもランダムチャートがいるんだよな
09:40:12	NM それもシチュエーションの数だけいる
09:40:29	H_Aoi (H_Aoi@58-70-103-144f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:40:55	NM ガンドッグの記事では今その辺のサポートやってるけど。
09:41:24	NM あんま反響がなくて独り相撲やってる感が……
09:41:49	NM ごろん
09:43:02	AizawaYu2 FSシステムとかも作るの面倒だしなあ
09:43:34	aba[AWAY] ＦＳシステムは面倒じゃないよ
09:43:38	AizawaYu2 ＞チャートというかシチェーション
09:43:49	AizawaYu2 面倒じゃないか
09:44:00	AizawaYu2 面倒ではないのか
09:45:00	aba[AWAY] 。・ｘ・）　実プレイしないとわからんがな！
09:45:08	AizawaYu2 (´・ω・｀)
09:46:54	aba[AWAY] ラウンドごとに発生する有利／不利な修正、みたいなのはテンプレ的に初めから用意してあって
09:47:16	kaya-n TRPGの理論を議論する場が無くなったっていうことかな＞TRPG.NETの衰退は残念
09:48:03	kaya-n あ、ログ読んでたら進んでた、失礼
09:48:12	aba[AWAY] プレイヤーの人数と能力とで、大まかに何ラウンドでクリアできるであろうという進行度を設定して
09:48:40	aba[AWAY] 途中で発生するイベントを設定する
09:48:55	aba[AWAY] まぁ、技能チャレンジと変わらん。
09:49:05	AizawaYu2 ふむむ
09:49:53	NM ＃僕がプロになっちゃったせいでそーゆーチャンネルにアクセスしにくくなった、てのはある＞理論を議論する場がなくなった
09:50:22	NM 個人的にはもーちょっと業界横断的に技術交換したいなりよ
09:51:15	AizawaYu2 MMORPGとか戦闘における創造性とかどうなんだろうねえ
09:51:34	NM 本当のトップギルドに入れば世界が違うよｗ
09:51:46	AizawaYu2 あれですか
09:51:54	AizawaYu2 黒剣ですか
09:52:03	AizawaYu2 ＞本当のトップギルド
09:52:17	NM DDDでもシルバーなんとかでもいいが
09:53:07	NM 対人トップギルドとかに入ると「毎日のようにドクトリンが塗り変わる世界」がある
09:53:28	ocha (ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
09:53:54	AizawaYu2 創造と破壊しまくりや……。
09:54:13	aba[AWAY] まさに「ＦＦは遊びじゃない」な世界
09:55:25	NM ROGMの話をまとめてどこかに載せようと思ってからずいぶん経つなあ……
09:56:26	NM ちと飯にしよう
09:57:37	ocha が切断されました："Leaving..."
10:00:02	AizawaYu2 めしってら
10:01:48	AizawaYu2 ソシャゲーとかだと創造性とかあまり必要とされなくなってくるんだろうなあ
10:02:40	aba[AWAY] 。・ｘ・）　パズドラはだめだ
10:03:12	aba[AWAY] 。・ｘ・）　昔からテトリスとかぷよぷよとか超苦手でな……
10:03:47	AizawaYu2 艦これはどうなんだろう……。必須艦とかある面もあるし
10:03:49	asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:04:29	AizawaYu2 それを見つけるのがゲーム性といえばそうなのかもしれないけど。
10:04:42	AizawaYu2 艦これのゲーム性
10:04:44	aba[AWAY] 兵站管理ゲー
10:04:51	AizawaYu2 だよね(´・ω・｀)
10:05:42	AizawaYu2 兵站重要(´・ω・｀)
10:06:26	asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
10:07:02	AizawaYu2 資源はたまっているけど建造材とかバケツとかが足りないのがつらたん……。
10:07:53	AizawaYu2 まあそういうのは別所で話すとして
10:09:40	AizawaYu2 そういえばなんだっけ
10:10:25	AizawaYu2 FEAR系のゲームでチャートに従ってダイスを振っていればシナリオができるというの
10:11:41	AizawaYu2 シナリオクラフトか
10:12:23	raopu_ たぶんねー
10:12:49	raopu_ 「TRPGの理論的な可能性の議論」ってのがほとんどなんの価値もないんだとおもうよ
10:12:59	AizawaYu2 あれのチャートを色々用意して組み合わせてシナリオを作るとか、これからの方向性の一つなんじゃないかと思ったけど
10:13:13	AizawaYu2 らおぷさんだー！！（ばりばり
10:13:17	AizawaYu2 と言いますと
10:13:24	raopu_ だからその敷衍で、馬場理論にもなんの価値もないんだ
10:14:05	raopu_ 「実装の可能性をまったく考慮しない議論」ってのは、コミュニティの中での政治闘争の道具にしかならないでしょ？
10:15:05	AizawaYu2 ……たしかに。
10:15:27	AizawaYu2 実装を考えるならいいとは思うんですけど
10:16:03	raopu_ 「最高の面白さが体験出来るが人口の０．０１％しか遊べない」とか、そんなTRPGは比較的簡単に発生するわけで
10:16:27	raopu_ TRPG百回もやったことがあるなら「過去最高のセッション」みたいなものが一回や二回はあるでしょう
10:17:24	AizawaYu2 たしかにそういうのはあるとは思います
10:18:02	raopu_ つまり、セッション体験ってのは、その程度に属人的なんだよ
10:18:50	AizawaYu2 人それぞれってことか。テンプレな言葉ではあるけれども。
10:19:29	raopu_ 一方で、思想的な追求をしちゃうと
10:20:03	raopu_ 「参加者全員がまったく楽しめないんだけどこれが『正しいTRPG』なのだ」なんてこともいうようになる
10:20:32	raopu_ 実装も実プレイもしてないんで（理論だから）そういうこともおきるわけよ
10:20:56	AizawaYu2 なんかどこかで見たことのあるような光景……（＝＝；）
10:22:30	raopu_ さてそんなわけで、以上の２照射から「実装の可能性を考慮した理論」なんてのを今度は考えるわけだけど
10:22:35	raopu_ これも結構意味がない。
10:23:13	NM んー
10:23:15	raopu_ なぜなら、人によって実装が刺す意味が違うからだね。
10:23:21	NM 政治闘争したいならしますが、しますか？
10:23:55	raopu_ つまり、政治闘争したい人が政治闘争のためにやってるって事でしょう？　したくない人を巻き込まない方が良いよ。
10:24:36	kisito_ たぶん、「その言い方だと、政治論争になりそうだけど、続ける？」って意味だと思うよ。
10:24:59	kaya-n ばばりろんばばばばばばばばばりろん♪
10:25:14	raopu_ んで、「実装が指す意味が違う」ってのは、語の定義の問題じゃないんだよ。
10:25:38	NM 理論には意味がない、と言われてしまうと立場上反論しておかないといかんのかなとも思いますが
10:25:56	NM そんな議論してもたぶん喜ぶ人少ないよね
10:26:06	raopu_ どちらかと、デザイナの持つ資源の問題で、このへんは上の方でNMさんがいってるあたりだね。
10:26:14	kaya-n だねー
10:26:33	meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"
10:26:52	NM 馬場理論の実装にはひっじょーに問題が多かったのも確かで、そこは争わない
10:28:05	raopu_ あいざーさんはさっき「実装を考えるならいいとは思うんですけど」っていったんだけど
10:28:21	raopu_ これも、究極的には、あんまり価値がないんだよ
10:28:43	raopu_ なぜならさっきいったように、デザイナの持つ資源の問題ってのがついてまわるので
10:29:13	raopu_ 「僕に出来る実装」ってのが他のデザイナにとって意味があるかないかでいえば、あんまりないからなんだね
10:29:46	raopu_ 「実装した」は意味がある。それは「僕が持つデザイナ資源で」「僕の理論をプレイアブルにした」だから。
10:30:24	AizawaYu2 ふむ。
10:30:57	aba[AWAY] ＃「理論には意味がない」というより「理論と実装は別レイヤー」ってカンジではないかのぅ
10:31:09	NM そーだね
10:31:34	raopu_ んーっとさ、「別レイヤーである理論に意味はあるのか？」って問いかけよ。
10:31:59	raopu_ 意味とは言わない、価値だね。
10:32:07	NM それはこう
10:32:20	NM 「ファンタジーに経済の概念は必要か」というのが理論であり議論ですよね
10:32:46	NM 議論の過程を外から見せられることに意味がない、というのはまあそうだろうな、と思うけど
10:33:02	raopu_ 外が曖昧だけど
10:33:03	NM 議論に参加している当人には必要な過程では
10:33:14	raopu_ まあ、だから、価値はあるんじゃないかな。政治闘争として。
10:33:32	kisito_ ログ呼んで状況を知ろうかと思ったが
10:33:46	kisito_ なんかもう、内容にさっぱりついていけなかった
10:34:06	aba[AWAY] 実装の話する時には理論は（主題として）考えるべきではない
10:34:09	aba[AWAY] くらいか。
10:34:12	raopu_ かなり抽象化された話で、もはやTRPGとはあんまり関係ないのだね＞kisitoさん
10:34:22	aba[AWAY] カッコ内が重要。
10:34:56	kisito_ ないのかよう。っていうか、抽象化が激しいなら分かりにくいのもしょうがないか。
10:35:03	raopu_ ああ、そうじゃないんお＞abaさん
10:35:35	raopu_ たとえば、Aさんが、Aさんなりの理論を、デザインと実装するとき、その理論は重要なんだ。テーマと一手も良いからね。
10:36:25	raopu_ でも「Aさんが自分のTRPGシステムを実際作る」は「その理論について議論をする」とは接続してないって話だよ。
10:36:36	showchan_ 要約すると、各自の理論の互換性が存在しない。もしくは、互換コストが高い（なぜかは省略）
10:36:50	NM というか
10:37:05	NM 理論を検証可能な文章に落とし込む技能を持ってる人ってのは
10:37:18	NM 例えばsfさんとかFRPGMのGenich!さんとか
10:37:23	NM 本当に数少ない才能だったので
10:37:38	NM そーゆー人が中心にいないとこでやっても意味ないんだよね
10:37:51	raopu_ お、おう
10:38:48	NM そういう意味では今科学的手法に拠って立つ理論家がいない、とは思う。僕でも確かに無理。
10:39:38	showchan_ そこらへんの問題は、才能というよりはコストの問題（人口の問題）なので
10:39:52	AizawaYu2 自分の理論でシステムを作るなら、誰にも議論しなくてもいいじゃない、ということ？
10:40:19	NM 例えばこう
10:40:22	AizawaYu2 ＞「Aさんが自分のTRPGシステムを実際作る」は「その理論について議論をする」とは接続してないって話
10:40:39	raopu_ 作るという目的においては、議論の価値はないね、って話だね＞あいざーさん
10:40:47	AizawaYu2 ＃TRPGシステムじゃなく、他のものでもいいんだけど
10:40:51	AizawaYu2 ふむ。
10:40:54	NM 昔、「ソードワールドのGMしてる人はどうも目標値の設定の仕方に傾向があるようだ」という僕の「きづき」に対して
10:41:31	NM Genich!氏は「それは、GMがシナリオの情報をフラグ管理として見ているからだ」という理論を構築した
10:42:15	NM そこから「じゃあフラグ管理することのメリット／デメリットとは何だ、フラグ管理でなくすることはできないのか」という議論が盛り上がったんだけど
10:42:34	NM 本当に重要なのはGenich!氏の「理論構築」の技能であって、その後の議論にはあまり意味がない
10:43:05	NM という話ならまあ腑に落ちる
10:43:43	raopu_ 重要の判断基準が判らないのでなんとも
10:44:10	raopu_ 「NMが惚れたのはGenich!氏の「理論構築」の技能であって、その後の議論者にその身力は感じなかった」ってのなら
10:44:15	raopu_ なるほど、そうですね、とおもう。
10:45:01	NM 怒ってもいいのかなコレｗ
10:45:40	showchan_ 実際のところ、理論構築の段階の問題じゃないんだよな
10:45:42	raopu_ んー
10:45:53	showchan_ 文章化というか
10:46:32	showchan_ 他者に自分の理論を説明するのにどれだけコストをかけられるかというはなし
10:46:35	meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:47:17	showchan_ 研究で重要なのは論文とか学会発表とかの話で
10:47:37	showchan_ 論文書くより
10:47:53	showchan_ 実プレイや実際デザインしたいよねという話で
10:47:58	asahiya_ えーっと。
10:47:59	showchan_ ＜理論に意味が無い
10:48:06	raopu_ うん、そだね
10:48:26	asahiya_ ちゃぶ台ひっくり返す勢いでさらっと個人的に意見をだしてしまうと
10:48:43	NM まあ、僕は論文書きたい人なので、わかり合えないならそこはもうわかり合えないということでいいです
10:49:00	asahiya_ 「議論する価値を議論の表題に上げる事は、議論を殺す手段として有用すぎませんか」みたいな。
10:49:15	NM ああ。
10:49:24	kisito_ #とりあえずｍ一応TRPGの話をしてるんならopenTRPGでやったほうがいいんじゃねえかと思うが。そーでもないのかな。
10:50:23	asahiya_ 個人的には、「価値が無いから止めようぜ」は理論的アプローチを主体として会話をする人にとって会話の場を奪う事になるんでは　みたいな不安が先に来る人がこちらになります。
10:50:31	raopu_ これ、車のデザインでも、政策のデザインでも、実は大差ない話なんだよね＞kisitoさん
10:50:32	showchan_ で、コストなどの問題は
10:50:58	showchan_ 論文書いているだけで食えるのかという話なんだ
10:50:59	kisito_ #だから、「一応」ってつけた。
10:51:06	showchan_ ＜結局のところ
10:51:07	raopu_ ＃おう！
10:51:34	showchan_ で、なので才能とか意欲とかよりも
10:52:32	showchan_ 学会とかを作って維持できるほどの業界かというと＜そこまでしなくてもいいけど
10:53:32	showchan_ 政治闘争の道具という話は
10:54:14	showchan_ まあ、同じ分野でいろんな学会ができたりしている
10:55:33	showchan_ 人間、3人集まると派閥が出来るを地で行く
10:55:35	raopu_ しかし、なんだなあ。
10:55:41	showchan_ 面倒くさいはなし
10:56:50	syamo が切断されました："Leaving..."
10:56:52	raopu_ この件に関しては、TRPGは、多少アンバランスかもしれない、とは思うよ。
10:57:11	raopu_ この会話の存在自体が、少し不思議だもの。
10:57:35	showchan_ TRPG全体で語れる要素は実際少ない
10:57:50	showchan_ ＜アンバランスの原因の一種
10:58:27	showchan_ 実際少ないのに語るので、いろいろ無理が出る
11:00:09	kisito_ そして、TRPGの話だったのに訳わからん抽象論になっているらしく、途中から置いてけぼりくらってる人がいるんじゃないかなとか、つぶやいてみる。
11:00:24	Yaduka いいじゃないですかー
11:00:28	showchan_ TRPGの話は
11:00:31	Yaduka 毎度のことですし（にゅるん
11:00:37	showchan_ 基本抽象論になる
11:00:51	kisito_ 「毎度のこと」で流されてもなぁ。
11:01:40	raopu_ このチャンネル風にいうと「執筆を前提としない創作論の存在価値とは？」的な話だわね。
11:01:55	kisito_ 違うけど。その話もあるね。
11:02:55	raopu_ なので、そんなにわけわからん抽象論でもないとおもうんだけどな。
11:03:00	raopu_ わかりやすい話だよ。
11:03:37	kisito_ 途中でログを追いかけるのが苦痛になって止める程度にはわけわからなかったよ。
11:04:43	raopu_ ＃これって判りやすく説明すべきターン？　それともごめんなさい邪魔しましたで終わるターン？
11:05:10	showchan_ ＃謝るほうがコストが安いと思うターン
11:05:44	kisito_ 抽象論を説明するのって更に長くなりそうな予感。
11:05:54	NM せっかくがんばって「折り合えないという一点で折り合おう」で終わらせようと思ったのにｗ
11:06:11	kisito_ どんな頑張り方だようｗ
11:06:47	asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:07:12	asahiya つ「謝られても困るパターン」
11:07:34	asahiya ＃気持ちは分かりますが「コストが安い」でその対応選ばれても、心理的には困ります＾-＾；
11:07:57	kisito_ いやー、コストが安いっていうのはお互いに、だろうし。ある意味気遣いですよ。
11:08:01	raopu_ いや実際コストの問題でしょう
11:08:13	asahiya ですから「気持ちは分かりますが」と。
11:08:30	raopu_ どっち勝っていうといま必要なのは、次の話題なんだろうなあ
11:08:38	kisito_ だろうなぁ
11:08:38	asahiya ＃もっとそちら寄りに言うと、「そこを明かすのはコストが上がる行為になりませんか？」というあたりでしょうか。
11:08:41	asahiya そこは同意ｗ
11:09:00	kisito_ だが、私には話題提供はむりだー
11:09:09	raopu_ 次の話題がないから、このわだい打ち切るきっかけが無い的な
11:09:25	NM そして打ち切られないから次の話題が出てこない
11:09:34	asahiya 話題が見つかりそうだったけど、
11:09:39	asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
11:09:39	raopu_ ここ数日暑いね。
11:09:49	asahiya 結局この流れでその話題に行くと元の流れに戻りそうだったｗｗ
11:09:59	raopu_ なんだか記録的な暑さの六月になるらしいよ。
11:10:02	asahiya 暑くなりましたねえ。
11:10:12	kisito_ 精々、馬場秀和のマスターリング講座読んでると「ノリで楽しむのがそんなに悪いのかー」と思えてきて続き読むかどうか悩むって話題位しか。
11:10:20	raopu_ おいいいいいいいいいいい
11:10:27	kisito_ はっはっはｗ
11:10:30	asahiya まあ
11:10:37	Yaduka 皆外に出ようぜっ
11:10:38	NM 「悪いとは誰も言ってない」んだよねえアレ。
11:10:47	asahiya 暑いとタイミングぽしゃることもあるでしょうｗｗ

00:00:13

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:03:03

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:03:25

Marcy (NoMarcy@om126163041143.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:03:55

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

00:06:14

kaya-n が切断されました："Leaving..."

00:07:43

kaya-n (kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:07:47

kaya-n が切断されました："Leaving..."

00:11:35

Pikoyan が切断されました："See you..."

00:12:41

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:13:26

NO_XX (anyone-in-somewher@u650240.xgsfm35.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

00:28:00

sharuru が切断されました："Leaving..."

00:38:22

koi-chan → koi-chan[away]

00:47:45

Morris: というわけで寝て起きたらゲームマーケット本番なり

00:47:49

Morris → MorrisZZZ

00:52:39

Shijimi (garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

00:52:40

Shijima が切断されました：Client closed connection

00:58:15

noraneco が切断されました："Leaving..."

01:02:18

_13_Ruby が切断されました："ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』"

01:03:51

cos0 (cos0@ngn-west-026-241-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:04:15

cos0 → _13_Ruby

01:17:30

Ek_8 → mjolnirZzz

01:17:30

kairi が切断されました：Client closed connection

01:18:12

kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:20:55

Jackson が切断されました："Leaving..."

01:44:55

mjolnirZzz が切断されました："義を見てせざるは勇なきなり"

01:52:12

tamaya (tamaya@p18013-ipngn901kokuryo.gunma.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:09:31

shinkurou が切断されました："Leaving..."

02:11:07

kuronya が切断されました："Leaving..."

02:13:56

showchan_ (showchan@d3078202.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:15:09

Lesaria が切断されました："Leaving..."

02:15:36

showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:19:42

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:22:30

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:47:12

LizardMen が切断されました："パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。"

02:57:00

akiraani_ が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

03:37:46

gallows が切断されました："Leaving..."

03:46:45

Shijima (garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

03:46:49

Shijimi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:48:29

tamaya が切断されました：""

04:31:02

raopu_ (raopu@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:32:39

raopu が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

04:42:59

CHOBOJA が切断されました："Leaving..."

05:05:32

Marcy が切断されました：Client closed connection

05:05:48

Marcy (NoMarcy@om126163041143.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:40:18

hir_CF が切断されました："Leaving..."

05:42:53

hir_CF (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:53:59

_13_Ruby → cos0

06:00:56

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:05:46

Marcy が切断されました：Client closed connection

06:07:05

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06:13:03

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06:13:23

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:49:12

MorrisZZZ → Morris

06:52:23

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06:53:34

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:23:42

Morris → Morris_GameMarket_G30

07:27:15

meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:41:37

Shijima が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:43:54

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

07:44:27

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07:46:12

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07:53:13

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:54:13

AizawaYu2: あらいぶ

07:54:59

AizawaYu2: >@verdamilスパ帝

07:54:59

AizawaYu2: >_(_・3・)_TRPGのキャラクタープレイが云々の問題に16年前の時点でキッチリ論述がされてたのは驚きだなぁ。

07:54:59

AizawaYu2: >@verdamilスパ帝

07:54:59

AizawaYu2: >_(_・3・)_「現状のTRPGを擁護する人々」すら16年前の記述と全く様相が変わってないしな。

07:55:25

AizawaYu2: 「TRPGのキャラクタープレイが云々の問題」って具体的にはなんだろうか？(；´Д｀)

07:55:47

AizawaYu2: >@verdamilスパ帝 3時間前

07:55:47

AizawaYu2: >_(_・3・)_GMのシナリオ通りに動くゴッコ遊びが好きな人がいるのは知ってるし、別にその存在に文句は言わん。ただ創造性や問題解決能力の養成には役立たんだろうと思うだけだ。

07:55:47

AizawaYu2: >それを鍛えたい人の為には何らかのソリューションが必要だ。現状のTRPGはニーズを十分に満たしてない。

07:56:01

NM: 最近スパ帝が作った「ソルヴァーズ」という1人用TRPGが

07:56:18

NM: 馬場秀和氏のコラムを参考にして作った、という話からの流れだな

07:56:38

AizawaYu2: 「創造性や問題解決能力の養成」がしたいなら別のなにかでやったほうがいいのでは、と思うのだけど……。

07:56:40

NM: 「マスターリング講座」が念頭にあるのは間違いない

07:56:48

AizawaYu2: 馬場論ですか

07:57:12

AizawaYu2: ……一人用TRPGって

07:57:14

hir_CF: 馬場め！と言って差し上げますわ！！

07:57:16

hir_CF: もふ

07:57:32

hir_CF: おそやう

07:57:50

AizawaYu2: それ、TRPGとは別の何かじゃないのか、とは思ったんだけど

07:57:53

NM: えっ

07:58:06

AizawaYu2: まあ艦これにもソロゲーとかあるし

07:58:17

NM: とりあえず君はスパ帝のblogを最初から最後まで読むのだ

07:58:53

AizawaYu2: D&Dでもソロプレイのルールやシナリオはあるけどなあ

07:58:55

AizawaYu2: ほむ

07:59:03

hir_CF: とりあえずだな

07:59:07

NM: スパ帝が言う「問題解決能力」というのは

07:59:07

hir_CF: スパ帝ってまず

07:59:09

hir_CF: 誰？ｗ

07:59:14

hir_CF: おせーてＮＭのひと

07:59:48

NM: 元々はニコ動で「スパイ経済」という独特の戦術で最高難易度の天帝レベルを攻略する動画を上げていた人で

07:59:57

AizawaYu2: Civ？

08:00:02

NM: うん

08:00:09

NM: Civ4やな

08:01:04

hir_CF: ふむふｍ

08:01:21

hir_CF: 把握した

08:01:23

NM: 例えば、Civilizationのソースコードを解析した英語の解説記事を自分で翻訳してWikiに上げてたりとか

08:01:24

hir_CF: 後で調べよう

08:01:26

hir_CF: ふｍ

08:01:38

AizawaYu2: R&Rステーションで著書というか本見ますね

08:01:44

NM: 洋ゲーのシミュレーションに精通した人だ

08:01:54

NM: で

08:02:06

NM: この人の文脈でいう「問題解決能力」というのは

08:02:41

NM: 「アグリコラで勝つにはどのようにワーカーを配分すべきか、対戦相手の動きはどうなるか」とか

08:02:53

NM: そういう種類の問題解決が念頭にあると思われる

08:02:58

syamo: civの天帝は　cpuが反則的に強いモード

08:03:05

hir_CF: 言いたいことが大体わかってきた

08:03:11

syamo: 騎士が精一杯なのに　ひどいときは戦車でせめてくる

08:03:13

AizawaYu2: ほむ

08:03:13

NM: でまあ

08:03:36

NM: TRPGでそういうタイプの問題解決は、正直人気がないのであんまり作られなくなってきてるのも確かなんだよね

08:04:02

NM: 何度も遊ばないと体得できないようなレベルの「問題解決」っていまいち思いつかないっしょ

08:04:08

AizawaYu2: ログホラTRPGのヘイト関連とかそういう感じにできるんじゃないの？

08:04:25

AizawaYu2: というか

08:04:30

NM: そういうのは、基本の戦術を身につけたらそこから先ってほとんどないじゃん

08:04:45

NM: 最大効率は計算すればすぐ出るし。

08:04:54

AizawaYu2: TRPGのシナリオや戦闘を何度も遊ぶというのは、ほとんどないんじゃないかと

08:05:00

NM: で

08:05:03

AizawaYu2: あ、違った

08:05:35

AizawaYu2: ＞何度も遊ばないと体得できないようなレベルの「問題解決」

08:05:39

AizawaYu2: で言うなら

08:05:50

NM: https://twitter.com/Sheol0x01/status/472619243737849856

08:05:54

NM: こういう返事をした。

08:06:27

NM: >①シナリオの解決とは別方向（キャラクタープレイ）に創造性を発揮させる→FEARさんのスタンダードシステム系

08:06:27

NM: >②他のPCを対戦相手とするサイコロフィクション系

08:06:27

NM: >③周回プレイを前提に試行錯誤させるSW2.0大型シナリオ本

08:06:27

NM: >④戦闘以外の場面で創造性を試すD&D

08:06:36

NM: 少し解説すると

08:06:49

hir_CF: ふむふｍ

08:06:55

NM: スタンダードRPGではゲームはゲーム、フレーバーはフレーバーとして切り分けて

08:07:13

NM: 「フレーバー部分をどう盛り上げるか」においてプレーヤーの創造性を試す構造になっている

08:08:01

NM: シノビガミやインセインは、他のプレーヤーの行動によって自分の行動を動的に変えていかなければならない、というあたりで問題解決と創造性を試している

08:08:45

NM: SW2.0の「ミストキャッスル」から始まる大型シナリオ本は、全滅をも前提として、何度もプレーヤーが試行錯誤を繰り返すことが想定されている

08:09:10

NM: D&D4eの技能チャレンジは、戦闘とは別のレイヤーで自由記述方式の問題解決を織り込んでる

08:09:28

AizawaYu2: やっぱり４は技能チャレンジでしたか

08:09:38

NM: ……たぶんスパ帝氏は僕のゲームは遊んでないだろうから、僕のゲームについて言及するのは避けた

08:09:45

AizawaYu2: ３はCRPGっぽいな

08:10:10

NM: まあ、じつんとこ最適戦術を採ればほとんど全滅しないけどねアレ。

08:10:25

AizawaYu2: 一応聞くけど、フレーバーってどの部分を指すのだろう

08:11:00

NM: 念頭にあったのはダブルクロスのロイスとか

08:11:12

NM: ブレイド・オブ・アルカナの因縁とかだけど。

08:12:34

NM: 基本的にあのへんはプレーヤーが自由に演出することができて、GMはそれを「原則却下しない態度」である（インプロで言う「ブロックしない」とか「ネガティブにならない」とかそういう

08:16:47

AizawaYu2: うーむ

08:17:29

AizawaYu2: 会話によるドラマの創造性とか、求められてない感じなのかな、それともこれはフレーバーに入るんだろうか

08:17:56

AizawaYu2: というか

08:17:57

NM: 少なくともスパ帝氏は求めてないだろう。

08:18:19

AizawaYu2: 次第に、自分の理想とする「RPG」って、

08:18:28

NM: 彼自身、会話によるドラマの創造は「やろうと思えばいくらでもできる人」だから

08:18:47

NM: 動画見れば分かるけど彼ナチュラルに話芸のできる人だかんね

08:18:48

AizawaYu2: MMORPG＋レッドラゴン（RPF）って言う気がしてきた……。

08:19:37

AizawaYu2: なら酒のんで楽しく会話をしていればいいじゃない、とは思うけど……。

08:20:23

NM: はっきりとルールが決まっている状態で、勝ち筋を見つける時の脳みそを酷使している快感はまた別のもんだからさ

08:20:40

NM: そーゆー点ではたぶん彼と僕は似たもの同士だ

08:21:01

AizawaYu2: ＃D&Dニコ生配信、実は始まる前の３０分と休憩の十分程度のダベリとかが一番楽しいんだよなあ……。

08:23:13

AizawaYu2: それをTRPGに求めるべきなのか？　という愚問は未だにあるのだけれども……。まあ、ぼくとは違うということでいいのか。

08:23:29

NM: 実際

08:23:49

NM: https://twitter.com/Sheol0x01/status/472622129964253184

08:23:58

NM: >「戦闘シーンにおいて、ルール上保証された最良の選択肢以外に何らかの解決方法をルールが提供している」ゲームは本当に少なくなりました。作っても売れないので。

08:24:09

AizawaYu2: それ将棋とか囲碁とかの領分じゃないかと

08:24:15

NM: いや

08:24:27

NM: 事は単純なコストの問題なのよ

08:24:32

NM: インフラの問題なんだ

08:25:01

NO_XX が切断されました："Leaving..."

08:25:03

NM: 「質の高いGMを育成できる」インフラさえあればいいんだ

08:25:39

NM: インフラ整備するのがめんどくさくておかねにならないからみんな戦闘ばかりするようになったってだけで

08:26:17

NM: 冒険王道とか小林正親さんとかはそこらへん、面倒くさがらずにがんばってるよね

08:26:57

AizawaYu2: それ教科書とか先生が必要なんじゃないの？

08:26:59

AizawaYu2: ふむ

08:27:44

NM: EncountersやGFコンやR-Conを地道な努力に数えてもいいけど、ドラスティックに状況を変えるほどの威力はまだ発揮されてない

08:29:31

NM: コストが見合わないならボランティアに任せるという考え方もあって

08:29:41

NM: この辺は、元々の「コンテンツの動員力」で遙かに優るクトゥルフ、艦これ、ログホラといった勢力の独壇場になっている

08:30:05

NM: 正直僕が割り込む余地ないんだよねー

08:30:07

NM: ごろり

08:33:54

AizawaYu2: なんかそこまでカジュアルプレイヤーやGMに求めるべきなのか、という気もするけどなあ

08:34:08

AizawaYu2: そこまでの質を

08:34:43

NM: でもまあ、即興演劇とかは本気の人達ががんばってる訳で

08:35:13

NM: ビジネスとしてどうか、という話はさておき、インディーズとして何かできることはないのか、と考えるのは良いことじゃないかな

08:35:21

AizawaYu2: 競技ゲームとかならべつだけれども

08:35:26

AizawaYu2: ええ

08:37:23

AizawaYu2: そういえば、D&Dでリビンググレイホークとかあったよなあ……。

08:42:46

AizawaYu2: うーん

08:42:54

AizawaYu2: なんかまだモヤモヤしてるなあ

08:43:37

AizawaYu2: たしかに戦闘とかはTRPGでは重要な部分の一つではあるんだけど

08:45:14

AizawaYu2: そこに会話や判定などによるドラマの創造性がTRPGをTRPGたらしめるものなんじゃないか、って、なんか原理主義な気もするんだけど……。

08:45:27

AizawaYu2: キャラクターとかは別にして

08:45:52

NM: そこの部分は誰も否定してないが。

08:46:04

AizawaYu2: ちょっとスパ帝のブログ読んでみるか……。

08:47:07

NM: https://twitter.com/verdamil/status/472637415606075392

08:47:18

NM: >_(_・3・)_自由記述式回答の可否を機械処理するには

08:47:49

NM: これに関しては長い長いTRPGデザイナーの格闘の歴史があって

08:48:37

NM: 最終的には「どんな解答であっても、システムは常に一定の応答を返す」か「プレーヤー自身に判断を委ねる」以外に解決策がない。

08:48:58

NM: 例を挙げるなら「CLAMP学園」とか「Aの魔法陣」とか。

08:52:49

NM: 「CLAMP学園」ではプレーヤーがどんな行動をしようが、基本的にはトランプを引いて「赤なら成功／黒なら失敗」という応答をするだけだが

08:53:12

NM: そこで「どう成功したか／どう失敗したか」の解釈や描写はプレーヤーに委ねられている

08:53:31

NM: そこに創造性を発揮する機会がある訳だ。

08:56:38

AizawaYu2: ふむ

08:57:30

asahiya: ＃ニチアサの間になにか話が転がっていた

08:57:33

NM: でもまあ、そういう解釈をいちいちするのはめんどくさいので

08:57:42

NM: 今は流行ってない

09:01:53

AizawaYu2: そういう部分では創造性を発揮しなくてもいい、という感じになっているのかな、今では

09:02:30

NM: うん

09:02:43

NM: 「やりたい人はやればいい」ということになっている

09:03:00

NM: で、世の中は「やりたい人ばかりではない」ので

09:03:15

NM: やりたい人だけでマッチングされるといいねー

09:04:14

AizawaYu2: 先の１～４でいうと、天羅の業とかは１でいいのかな

09:04:35

NM: 実はアレはバージョンによる

09:04:45

AizawaYu2: ほむ

09:07:07

AizawaYu2: ＃というかD&D3.xeって１～４のルールは基本的には実装されてない、でいいのか？

09:08:10

aba[AWAY]: まぁ、アレだよね

09:08:21

AizawaYu2: ２は基本的にPvPだし、３はどちらかというとシナリオに実装されるものだと思うんで、システムで実装するなら１と４になるのかな。

09:08:44

NM: 旧版、HJ版の頃の業システムはもーちょっとストリクトリーな感じだったんだが

09:08:57

NM: 天羅・零あたりで「なんでもOK」側にシフトした

09:09:10

AizawaYu2: ストリクトリー？

09:09:12

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　人間関係的な会話でのやり取りとかって、人間が言語を獲得した時に得た問題解決の道具よね。

09:09:30

NO_XX (anyone-in-somewher@u748102.xgsfm5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

09:10:01

NM: なんというか、「卓内の同意形成に反する業の使用は認めたくない」的な神学論争があったと思うんだが

09:10:16

AizawaYu2: ああ

09:10:26

AizawaYu2: 「厳密に」っていう意味か

09:10:34

NM: まあそんな感じ

09:11:33

AizawaYu2: というかログホラTRPGには１と４が実装されてるのかな？

09:12:10

NM: D&D3.xeは

09:12:33

NM: そもそも「戦闘における勝利は約束されていない、戦闘をするかどうかの判断もプレーヤーに委ねられている」ので

09:13:00

NM: Shadowrunとかと同じく古い世代のソリューションなんだよな

09:13:08

AizawaYu2: １は因果律とかで、４は消耗表とかで

09:14:12

AizawaYu2: その戦闘とかにおける戦闘準備とかでの戦術とか作戦とかでの創造性って、どうなんだろう

09:14:34

NM: 1.　長い

09:14:39

syamo: ログホライズンって因果律の云云で　使徒に変化するの？

09:14:44

NM: 2.　PCの平等性を担保できない

09:14:54

NM: というデメリットを気にしないなら楽しい

09:15:29

NM: そして同様の理由により、現在のゲームデザインでは主流ではなくなった

09:16:52

AizawaYu2: やっぱり自分は古いタイプのプレイヤーなのかな（ごろん

09:17:22

AizawaYu2: そういうのがD&D3.xeの戦闘の面白さの一つだと思うんだけど（ごろごろ

09:17:37

NM: うん

09:17:38

AizawaYu2: ＃キャラメイクとかも同様

09:18:08

asahiya: そういうの新旧っていうより「卓次第」って感じが凄いするんですけどね＾-＾；

09:18:40

NM: 卓次第であることが、デメリットとして許容しにくくなったんよね

09:19:02

NM: もう一段「広める」には。

09:19:14

asahiya: ＃今適当にコンベなどでランダム性の高い卓組みをして、その卓でそういう面を追及していけるか　というと難しい感じはあるかもしれませんね。

09:19:53

aba[AWAY]: 実はダブルクロスでも

09:20:21

aba[AWAY]: キャラと敵との会話のみでクライマックス戦闘を解決することは可能です

09:20:59

aba[AWAY]: 敵も味方も攻撃手段を〈交渉〉で取ればいい（ドヤァ

09:21:17

AizawaYu2: 今の和製TRPGって、コンベンションを主眼に置いてると思うしなあ

09:22:02

NM: スタッフが直接インストしなくても遊べるゲームを目指すならばそうならざるを得ない

09:22:43

AizawaYu2: そういう意味では時間がかかる3.xeとかはお呼びじゃないか

09:22:57

AizawaYu2: （ごろん

09:23:03

NM: まあ、Pathfinderは海の向こうでは流行ってる訳だし

09:23:15

NM: 潜在的な需要はあるよね。

09:23:23

AizawaYu2: あるんだけど

09:23:31

NM: 商業TRPGではむずかしいが、インディーズならアリだろう

09:23:34

AizawaYu2: 遊び方が違うような気もする

09:23:43

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ていうかとりあえず異議あり！

09:24:11

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜古いタイプのプレイヤーと言いたいならまずプレイヤーやろうぜ！

09:24:20

AizawaYu2: Σ(´∀｀；)

09:24:50

NM: 異議を認めます

09:26:10

syamo: TRPGプレイヤー　　エルフを脱がそうぜ！　　売り飛ばそうぜ！

09:26:40

AizawaYu2: ＃えっと、先のログホラTRPGのあれは、アブストラクションシーンか＞消耗表

09:27:45

aba[AWAY]: データだけでなく

09:28:03

aba[AWAY]: ランダムイベント表とかも超大量に欲しくなるよなぁ

09:28:16

NM: そーゆーのは

09:28:29

NM: ユーザーが勝手にガンガンつくって

09:28:41

NM: オンラインで共有できるようにインフラを構築するべきだよね

09:29:15

NM: 元々D&D4eの技能チャレンジもそういう構想だったらしいんだけど、ぽしゃっちゃったんだよねえ

09:29:44

kaya-n (kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:29:54

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　実は“あの”systemも、そういう（ありふれた）思想の枠からは一歩たりともはみ出してなかったりします

09:30:20

NM: スパ帝の人にもいったけど

09:30:21

SiIdeKei: d666のランダムイベント表か……胸が熱いな

09:30:47

NM: ニフティのFRPGMが盛んだった頃に、TRPGの理論的な部分というのはだいたい議論し尽くされていて

09:31:18

NM: 今はその理論を実践するモードになっているだけで、新しい理論はほとんど生まれてないのよ

09:31:47

NM: そういう意味ではTRPG.NETの衰退はほんとうに残念

09:32:54

AizawaYu2: 技能チャレンジって面白い考えだとは思うんだけど、なんか足りない気もする

09:33:11

NM: てか

09:33:34

AizawaYu2: 技能チャレンジ用の魔法とかあれば幅が広がるのに、とは思った（技能チャレンジにパワーを使えるけど）

09:33:35

NM: S=Fでバーニングシステムが実装された頃から発展してないんだもん

09:33:39

zero2 が切断されました：Client closed connection

09:33:44

AizawaYu2: Σ(´∀｀；)

09:34:07

NM: 理論的にはほとんど同じものでしょ

09:34:10

AizawaYu2: そ　こ　か　ら　か

09:34:28

AizawaYu2: あ゛ー……

09:34:56

NM: 実装の仕方がスマートになった、というのは発展だけど。

09:35:07

aba[AWAY]: まぁ、ＴＯＲＧの頃からある手法ではある＜技能チャレンジ

09:35:16

NM: うん

09:36:32

aba[AWAY]: ×パクリ　○相互に影響を与え合って洗練される

09:36:46

NM: まあその「いまいち足りない感」はガンドッグのTRSシステムでも同じで、いくつか発展ルールを考えはしたが根本的な解決にはなってないと自分でも思う。

09:38:35

AizawaYu2: ふと

09:39:27

AizawaYu2: ガープス並みの技能数で、普通のシーンなどをほぼ技能チャレンジ的なもので進めていくゲーム、というのを考えたけど

09:39:48

AizawaYu2: ただ単に面倒くさいだけだ！（倒れる

09:40:05

NM: どうしてもランダムチャートがいるんだよな

09:40:12

NM: それもシチュエーションの数だけいる

09:40:29

H_Aoi (H_Aoi@58-70-103-144f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:40:55

NM: ガンドッグの記事では今その辺のサポートやってるけど。

09:41:24

NM: あんま反響がなくて独り相撲やってる感が……

09:41:49

NM: ごろん

09:43:02

AizawaYu2: FSシステムとかも作るの面倒だしなあ

09:43:34

aba[AWAY]: ＦＳシステムは面倒じゃないよ

09:43:38

AizawaYu2: ＞チャートというかシチェーション

09:43:49

AizawaYu2: 面倒じゃないか

09:44:00

AizawaYu2: 面倒ではないのか

09:45:00

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　実プレイしないとわからんがな！

09:45:08

AizawaYu2: (´・ω・｀)

09:46:54

aba[AWAY]: ラウンドごとに発生する有利／不利な修正、みたいなのはテンプレ的に初めから用意してあって

09:47:16

kaya-n: TRPGの理論を議論する場が無くなったっていうことかな＞TRPG.NETの衰退は残念

09:48:03

kaya-n: あ、ログ読んでたら進んでた、失礼

09:48:12

aba[AWAY]: プレイヤーの人数と能力とで、大まかに何ラウンドでクリアできるであろうという進行度を設定して

09:48:40

aba[AWAY]: 途中で発生するイベントを設定する

09:48:55

aba[AWAY]: まぁ、技能チャレンジと変わらん。

09:49:05

AizawaYu2: ふむむ

09:49:53

NM: ＃僕がプロになっちゃったせいでそーゆーチャンネルにアクセスしにくくなった、てのはある＞理論を議論する場がなくなった

09:50:22

NM: 個人的にはもーちょっと業界横断的に技術交換したいなりよ

09:51:15

AizawaYu2: MMORPGとか戦闘における創造性とかどうなんだろうねえ

09:51:34

NM: 本当のトップギルドに入れば世界が違うよｗ

09:51:46

AizawaYu2: あれですか

09:51:54

AizawaYu2: 黒剣ですか

09:52:03

AizawaYu2: ＞本当のトップギルド

09:52:17

NM: DDDでもシルバーなんとかでもいいが

09:53:07

NM: 対人トップギルドとかに入ると「毎日のようにドクトリンが塗り変わる世界」がある

09:53:28

ocha (ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:53:54

AizawaYu2: 創造と破壊しまくりや……。

09:54:13

aba[AWAY]: まさに「ＦＦは遊びじゃない」な世界

09:55:25

NM: ROGMの話をまとめてどこかに載せようと思ってからずいぶん経つなあ……

09:56:26

NM: ちと飯にしよう

09:57:37

ocha が切断されました："Leaving..."

10:00:02

AizawaYu2: めしってら

10:01:48

AizawaYu2: ソシャゲーとかだと創造性とかあまり必要とされなくなってくるんだろうなあ

10:02:40

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　パズドラはだめだ

10:03:12

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　昔からテトリスとかぷよぷよとか超苦手でな……

10:03:47

AizawaYu2: 艦これはどうなんだろう……。必須艦とかある面もあるし

10:03:49

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:04:29

AizawaYu2: それを見つけるのがゲーム性といえばそうなのかもしれないけど。

10:04:42

AizawaYu2: 艦これのゲーム性

10:04:44

aba[AWAY]: 兵站管理ゲー

10:04:51

AizawaYu2: だよね(´・ω・｀)

10:05:42

AizawaYu2: 兵站重要(´・ω・｀)

10:06:26

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:07:02

AizawaYu2: 資源はたまっているけど建造材とかバケツとかが足りないのがつらたん……。

10:07:53

AizawaYu2: まあそういうのは別所で話すとして

10:09:40

AizawaYu2: そういえばなんだっけ

10:10:25

AizawaYu2: FEAR系のゲームでチャートに従ってダイスを振っていればシナリオができるというの

10:11:41

AizawaYu2: シナリオクラフトか

10:12:23

raopu_: たぶんねー

10:12:49

raopu_: 「TRPGの理論的な可能性の議論」ってのがほとんどなんの価値もないんだとおもうよ

10:12:59

AizawaYu2: あれのチャートを色々用意して組み合わせてシナリオを作るとか、これからの方向性の一つなんじゃないかと思ったけど

10:13:13

AizawaYu2: らおぷさんだー！！（ばりばり

10:13:17

AizawaYu2: と言いますと

10:13:24

raopu_: だからその敷衍で、馬場理論にもなんの価値もないんだ

10:14:05

raopu_: 「実装の可能性をまったく考慮しない議論」ってのは、コミュニティの中での政治闘争の道具にしかならないでしょ？

10:15:05

AizawaYu2: ……たしかに。

10:15:27

AizawaYu2: 実装を考えるならいいとは思うんですけど

10:16:03

raopu_: 「最高の面白さが体験出来るが人口の０．０１％しか遊べない」とか、そんなTRPGは比較的簡単に発生するわけで

10:16:27

raopu_: TRPG百回もやったことがあるなら「過去最高のセッション」みたいなものが一回や二回はあるでしょう

10:17:24

AizawaYu2: たしかにそういうのはあるとは思います

10:18:02

raopu_: つまり、セッション体験ってのは、その程度に属人的なんだよ

10:18:50

AizawaYu2: 人それぞれってことか。テンプレな言葉ではあるけれども。

10:19:29

raopu_: 一方で、思想的な追求をしちゃうと

10:20:03

raopu_: 「参加者全員がまったく楽しめないんだけどこれが『正しいTRPG』なのだ」なんてこともいうようになる

10:20:32

raopu_: 実装も実プレイもしてないんで（理論だから）そういうこともおきるわけよ

10:20:56

AizawaYu2: なんかどこかで見たことのあるような光景……（＝＝；）

10:22:30

raopu_: さてそんなわけで、以上の２照射から「実装の可能性を考慮した理論」なんてのを今度は考えるわけだけど

10:22:35

raopu_: これも結構意味がない。

10:23:13

NM: んー

10:23:15

raopu_: なぜなら、人によって実装が刺す意味が違うからだね。

10:23:21

NM: 政治闘争したいならしますが、しますか？

10:23:55

raopu_: つまり、政治闘争したい人が政治闘争のためにやってるって事でしょう？　したくない人を巻き込まない方が良いよ。

10:24:36

kisito_: たぶん、「その言い方だと、政治論争になりそうだけど、続ける？」って意味だと思うよ。

10:24:59

kaya-n: ばばりろんばばばばばばばばばりろん♪

10:25:14

raopu_: んで、「実装が指す意味が違う」ってのは、語の定義の問題じゃないんだよ。

10:25:38

NM: 理論には意味がない、と言われてしまうと立場上反論しておかないといかんのかなとも思いますが

10:25:56

NM: そんな議論してもたぶん喜ぶ人少ないよね

10:26:06

raopu_: どちらかと、デザイナの持つ資源の問題で、このへんは上の方でNMさんがいってるあたりだね。

10:26:14

kaya-n: だねー

10:26:33

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

10:26:52

NM: 馬場理論の実装にはひっじょーに問題が多かったのも確かで、そこは争わない

10:28:05

raopu_: あいざーさんはさっき「実装を考えるならいいとは思うんですけど」っていったんだけど

10:28:21

raopu_: これも、究極的には、あんまり価値がないんだよ

10:28:43

raopu_: なぜならさっきいったように、デザイナの持つ資源の問題ってのがついてまわるので

10:29:13

raopu_: 「僕に出来る実装」ってのが他のデザイナにとって意味があるかないかでいえば、あんまりないからなんだね

10:29:46

raopu_: 「実装した」は意味がある。それは「僕が持つデザイナ資源で」「僕の理論をプレイアブルにした」だから。

10:30:24

AizawaYu2: ふむ。

10:30:57

aba[AWAY]: ＃「理論には意味がない」というより「理論と実装は別レイヤー」ってカンジではないかのぅ

10:31:09

NM: そーだね

10:31:34

raopu_: んーっとさ、「別レイヤーである理論に意味はあるのか？」って問いかけよ。

10:31:59

raopu_: 意味とは言わない、価値だね。

10:32:07

NM: それはこう

10:32:20

NM: 「ファンタジーに経済の概念は必要か」というのが理論であり議論ですよね

10:32:46

NM: 議論の過程を外から見せられることに意味がない、というのはまあそうだろうな、と思うけど

10:33:02

raopu_: 外が曖昧だけど

10:33:03

NM: 議論に参加している当人には必要な過程では

10:33:14

raopu_: まあ、だから、価値はあるんじゃないかな。政治闘争として。

10:33:32

kisito_: ログ呼んで状況を知ろうかと思ったが

10:33:46

kisito_: なんかもう、内容にさっぱりついていけなかった

10:34:06

aba[AWAY]: 実装の話する時には理論は（主題として）考えるべきではない

10:34:09

aba[AWAY]: くらいか。

10:34:12

raopu_: かなり抽象化された話で、もはやTRPGとはあんまり関係ないのだね＞kisitoさん

10:34:22

aba[AWAY]: カッコ内が重要。

10:34:56

kisito_: ないのかよう。っていうか、抽象化が激しいなら分かりにくいのもしょうがないか。

10:35:03

raopu_: ああ、そうじゃないんお＞abaさん

10:35:35

raopu_: たとえば、Aさんが、Aさんなりの理論を、デザインと実装するとき、その理論は重要なんだ。テーマと一手も良いからね。

10:36:25

raopu_: でも「Aさんが自分のTRPGシステムを実際作る」は「その理論について議論をする」とは接続してないって話だよ。

10:36:36

showchan_: 要約すると、各自の理論の互換性が存在しない。もしくは、互換コストが高い（なぜかは省略）

10:36:50

NM: というか

10:37:05

NM: 理論を検証可能な文章に落とし込む技能を持ってる人ってのは

10:37:18

NM: 例えばsfさんとかFRPGMのGenich!さんとか

10:37:23

NM: 本当に数少ない才能だったので

10:37:38

NM: そーゆー人が中心にいないとこでやっても意味ないんだよね

10:37:51

raopu_: お、おう

10:38:48

NM: そういう意味では今科学的手法に拠って立つ理論家がいない、とは思う。僕でも確かに無理。

10:39:38

showchan_: そこらへんの問題は、才能というよりはコストの問題（人口の問題）なので

10:39:52

AizawaYu2: 自分の理論でシステムを作るなら、誰にも議論しなくてもいいじゃない、ということ？

10:40:19

NM: 例えばこう

10:40:22

AizawaYu2: ＞「Aさんが自分のTRPGシステムを実際作る」は「その理論について議論をする」とは接続してないって話

10:40:39

raopu_: 作るという目的においては、議論の価値はないね、って話だね＞あいざーさん

10:40:47

AizawaYu2: ＃TRPGシステムじゃなく、他のものでもいいんだけど

10:40:51

AizawaYu2: ふむ。

10:40:54

NM: 昔、「ソードワールドのGMしてる人はどうも目標値の設定の仕方に傾向があるようだ」という僕の「きづき」に対して

10:41:31

NM: Genich!氏は「それは、GMがシナリオの情報をフラグ管理として見ているからだ」という理論を構築した

10:42:15

NM: そこから「じゃあフラグ管理することのメリット／デメリットとは何だ、フラグ管理でなくすることはできないのか」という議論が盛り上がったんだけど

10:42:34

NM: 本当に重要なのはGenich!氏の「理論構築」の技能であって、その後の議論にはあまり意味がない

10:43:05

NM: という話ならまあ腑に落ちる

10:43:43

raopu_: 重要の判断基準が判らないのでなんとも

10:44:10

raopu_: 「NMが惚れたのはGenich!氏の「理論構築」の技能であって、その後の議論者にその身力は感じなかった」ってのなら

10:44:15

raopu_: なるほど、そうですね、とおもう。

10:45:01

NM: 怒ってもいいのかなコレｗ

10:45:40

showchan_: 実際のところ、理論構築の段階の問題じゃないんだよな

10:45:42

raopu_: んー

10:45:53

showchan_: 文章化というか

10:46:32

showchan_: 他者に自分の理論を説明するのにどれだけコストをかけられるかというはなし

10:46:35

meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:47:17

showchan_: 研究で重要なのは論文とか学会発表とかの話で

10:47:37

showchan_: 論文書くより

10:47:53

showchan_: 実プレイや実際デザインしたいよねという話で

10:47:58

asahiya_: えーっと。

10:47:59

showchan_: ＜理論に意味が無い

10:48:06

raopu_: うん、そだね

10:48:26

asahiya_: ちゃぶ台ひっくり返す勢いでさらっと個人的に意見をだしてしまうと

10:48:43

NM: まあ、僕は論文書きたい人なので、わかり合えないならそこはもうわかり合えないということでいいです

10:49:00

asahiya_: 「議論する価値を議論の表題に上げる事は、議論を殺す手段として有用すぎませんか」みたいな。

10:49:15

NM: ああ。

10:49:24

kisito_: #とりあえずｍ一応TRPGの話をしてるんならopenTRPGでやったほうがいいんじゃねえかと思うが。そーでもないのかな。

10:50:23

asahiya_: 個人的には、「価値が無いから止めようぜ」は理論的アプローチを主体として会話をする人にとって会話の場を奪う事になるんでは　みたいな不安が先に来る人がこちらになります。

10:50:31

raopu_: これ、車のデザインでも、政策のデザインでも、実は大差ない話なんだよね＞kisitoさん

10:50:32

showchan_: で、コストなどの問題は

10:50:58

showchan_: 論文書いているだけで食えるのかという話なんだ

10:50:59

kisito_: #だから、「一応」ってつけた。

10:51:06

showchan_: ＜結局のところ

10:51:07

raopu_: ＃おう！

10:51:34

showchan_: で、なので才能とか意欲とかよりも

10:52:32

showchan_: 学会とかを作って維持できるほどの業界かというと＜そこまでしなくてもいいけど

10:53:32

showchan_: 政治闘争の道具という話は

10:54:14

showchan_: まあ、同じ分野でいろんな学会ができたりしている

10:55:33

showchan_: 人間、3人集まると派閥が出来るを地で行く

10:55:35

raopu_: しかし、なんだなあ。

10:55:41

showchan_: 面倒くさいはなし

10:56:50

syamo が切断されました："Leaving..."

10:56:52

raopu_: この件に関しては、TRPGは、多少アンバランスかもしれない、とは思うよ。

10:57:11

raopu_: この会話の存在自体が、少し不思議だもの。

10:57:35

showchan_: TRPG全体で語れる要素は実際少ない

10:57:50

showchan_: ＜アンバランスの原因の一種

10:58:27

showchan_: 実際少ないのに語るので、いろいろ無理が出る

11:00:09

kisito_: そして、TRPGの話だったのに訳わからん抽象論になっているらしく、途中から置いてけぼりくらってる人がいるんじゃないかなとか、つぶやいてみる。

11:00:24

Yaduka: いいじゃないですかー

11:00:28

showchan_: TRPGの話は

11:00:31

Yaduka: 毎度のことですし（にゅるん

11:00:37

showchan_: 基本抽象論になる

11:00:51

kisito_: 「毎度のこと」で流されてもなぁ。

11:01:40

raopu_: このチャンネル風にいうと「執筆を前提としない創作論の存在価値とは？」的な話だわね。

11:01:55

kisito_: 違うけど。その話もあるね。

11:02:55

raopu_: なので、そんなにわけわからん抽象論でもないとおもうんだけどな。

11:03:00

raopu_: わかりやすい話だよ。

11:03:37

kisito_: 途中でログを追いかけるのが苦痛になって止める程度にはわけわからなかったよ。

11:04:43

raopu_: ＃これって判りやすく説明すべきターン？　それともごめんなさい邪魔しましたで終わるターン？

11:05:10

showchan_: ＃謝るほうがコストが安いと思うターン

11:05:44

kisito_: 抽象論を説明するのって更に長くなりそうな予感。

11:05:54

NM: せっかくがんばって「折り合えないという一点で折り合おう」で終わらせようと思ったのにｗ

11:06:11

kisito_: どんな頑張り方だようｗ

11:06:47

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:07:12

asahiya: つ「謝られても困るパターン」

11:07:34

asahiya: ＃気持ちは分かりますが「コストが安い」でその対応選ばれても、心理的には困ります＾-＾；

11:07:57

kisito_: いやー、コストが安いっていうのはお互いに、だろうし。ある意味気遣いですよ。

11:08:01

raopu_: いや実際コストの問題でしょう

11:08:13

asahiya: ですから「気持ちは分かりますが」と。

11:08:30

raopu_: どっち勝っていうといま必要なのは、次の話題なんだろうなあ

11:08:38

kisito_: だろうなぁ

11:08:38

asahiya: ＃もっとそちら寄りに言うと、「そこを明かすのはコストが上がる行為になりませんか？」というあたりでしょうか。

11:08:41

asahiya: そこは同意ｗ

11:09:00

kisito_: だが、私には話題提供はむりだー

11:09:09

raopu_: 次の話題がないから、このわだい打ち切るきっかけが無い的な

11:09:25

NM: そして打ち切られないから次の話題が出てこない

11:09:34

asahiya: 話題が見つかりそうだったけど、

11:09:39

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:09:39

raopu_: ここ数日暑いね。

11:09:49

asahiya: 結局この流れでその話題に行くと元の流れに戻りそうだったｗｗ

11:09:59

raopu_: なんだか記録的な暑さの六月になるらしいよ。

11:10:02

asahiya: 暑くなりましたねえ。

11:10:12

kisito_: 精々、馬場秀和のマスターリング講座読んでると「ノリで楽しむのがそんなに悪いのかー」と思えてきて続き読むかどうか悩むって話題位しか。

11:10:20

raopu_: おいいいいいいいいいいい

11:10:27

kisito_: はっはっはｗ

11:10:30

asahiya: まあ

11:10:37

Yaduka: 皆外に出ようぜっ

11:10:38

NM: 「悪いとは誰も言ってない」んだよねえアレ。

11:10:47

asahiya: 暑いとタイミングぽしゃることもあるでしょうｗｗ

11:11:21

raopu_: もうだめだ。みんな本当はさっきの議論をあと四十時間くらい続けたいんだろうそうだろう。

11:11:31

raopu_: おいらはそうめんたべる。

11:11:37

kisito_: くってらー

11:11:40

asahiya: そういえば。

11:11:43

Yaduka: そうめんか。

11:11:51

NM: 大丈夫そろそろメンツ揃うので僕はりあるTRPGタイム

11:11:58

kisito_: そうめんか。私も買ってきて食べようかなぁ。

11:12:00

Yaduka: そうめんを自分でゆでるのは、そう、めんどくさい。

11:12:11

kisito_: そう？＞めんどくさい

11:12:12

NM: そこでフリーソーメンだよ

11:12:22

NO_XX: この季節にはある意味ぴったりなこめんとですね

11:12:24

Yaduka: 秘密結社に入るか……

11:12:32

asahiya: きしとん、多分そこジョークに笑う所……＾-＾；

11:12:50

kisito_: あえてスルーしたに決まっているじゃないか！

11:12:58

NM: 寒くなってきたなあ

11:13:01

asahiya: HAHAHA

11:13:13

kisito_: なぜ、解説するなどというかわいそうなことをするんだ。

11:13:17

Yaduka: そうめん食わせてくれるお店って近所にあったかなぁ

11:13:47

asahiya: ……伝統芸能？

11:14:03

Pikoyan (UserID@p8011-ipngn2101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:14:25

kisito_: そんな恐ろしい伝統芸能が……

11:15:16

showchan_: フリーメイソン法被や

11:15:30

showchan_: フリーメイソン手ぬぐいがほしい

11:15:33

NM: ふと

11:15:39

NM: フリーソーメンというのは

11:15:39

asahiya: あったら怖いですねえ　お茶(冷)どうぞ　つ旦~

11:15:51

NM: 「ソーメンは使用してません」という意味ではないのだろうか

11:15:53

showchan_: フリーメイソンマグカップは1200円

11:16:11

NM: ヒューマンフリーなソイレントとかそんな意味合いで

11:16:18

showchan_: 手ぬぐいの値段は忘れた

11:17:24

showchan_: フリーメイソンネクタイとか、いろいろグッズあるらしく

11:18:18

kisito_: フリーソーメン「ご自由にお食べ下さい、ただしアクロバットな食べ方はご遠慮ください」　こうですか。

11:18:31

showchan_: ＃グランドロッジでフリーメイソン法被で持ちつきはなかなか衝撃的な映像だった

11:18:40

showchan_: ＃餅つき

11:18:49

NM: 世の中にはエクストリーム流しソーメンという競技があってだな

11:20:37

NM: エクストリームそうめんだった

11:21:03

kisito_: 自作流しそうめん器？ｗ

11:21:38

NM: http://portal.nifty.com/2009/05/22/b/2.htm

11:21:54

asahiya: ＃……仮面ライダーダブル・エクストリームがゆでたそうめん(特撮クラスタの回答

11:23:09

kisito_: 見ているぶんには楽しそうではあるが。

11:23:59

syo が切断されました："Leaving..."

11:24:11

NM: http://togetter.com/li/49798

11:24:33

NM: 見ているぶんには楽しそうではある。

11:24:58

NM: そういや「３月のライオン」にも似たような場面があった。

11:24:58

asahiya: なんですかその「実際に食べるとなると悩む」と続きそうな反応ｗ

11:25:07

kisito_: そらそうだろう

11:25:09

asahiya: .k 素麺

11:25:09

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E7%B4%A0%E9%BA%BA

11:25:16

asahiya: .k 3月のライオン

11:25:16

Toybox: http://cre.jp/search?sw=3%E6%9C%88%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3

11:25:38

kisito_: そうめん一口分とめんつゆ持って滝の側までいって「流しそうめんうめー！」ってやるんだよ！

11:28:36

asahiya: あるぇ？！

11:29:41

kisito_: エクストリームソーメニングはレベル高すぎだわｗ

11:30:04

asahiya: ……なるほどみているぶんにはたのしそうではある（しろめ

11:32:51

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:35:41

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:38:03

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:45:10

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:46:07

asahiya__ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:47:49

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:48:43

xi-banyu: 議論の価値には、「議論している間が楽しい」っていうのも、十分アリエルと思います。

11:49:15

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:49:16

xi-banyu: あるいは、自分の思索が深まる、でも。

11:49:51

xi-banyu: でも、あくまでもこの部分は主観に寄るので、無価値だと思えば、無価値になるんだろう。

11:50:09

xi-banyu: いいじゃん、好きな人同士が好きな話してるんだから。

11:50:15

xi-banyu: と思ってしまうなぁ

11:50:25

xi-banyu: この辺が、ぼくの限界。

11:50:43

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:51:16

asahiya: ＃私個人は、「その時間が楽しい」が一番ですねえｗ

11:53:28

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:53:55

Pikoyan: ごろん

11:54:24

Pikoyan: ばんゆーどんが言ってる内容に関しては朝のログを見れば答えがあるんだろうか

11:58:29

xi-banyu: そうかもしれぬ

11:58:45

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:59:41

Pikoyan: よしざっと読んだ

12:00:44

Pikoyan: 「実務に繋がらない研究に価値は無い」「いや、あるよ」の議論は研究開発において常に発生している無限論争だなぁという感想

12:00:55

Pikoyan: 予算の配分とか人員配分とかで対立するｗ

12:01:23

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:01:32

xi-banyu: 今年もねー

12:01:38

xi-banyu: 文華祭の季節なのですよー

12:01:54

xi-banyu: まあ、いつが季節なのかっていうと難しいんですけどねー

12:02:09

Pikoyan: あー。大体こんくらいの時期でしたかねー

12:02:59

xi-banyu: リアル仕事が忙しくて、今回は準備が後手後手だわ

12:03:11

Pikoyan: 毎回そんなこと言ってません？ｗ

12:04:08

xi-banyu: 毎回後手後手なのですが

12:04:13

xi-banyu: 毎回それを忘れているので

12:04:27

xi-banyu: 気持ち的にはいつでも一番の後手後手です。

12:04:35

Pikoyan: 夏休みの宿題を８月末にやる症候群

12:04:46

xi-banyu: 常に新鮮な気持ちで後手後手に回れます

12:05:13

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:08:05

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:08:17

Pikoyan: >08:23:58 <NM> >「戦闘シーンにおいて、ルール上保証された最良の選択肢以外に何らかの解決方法をルールが提供している」ゲームは本当に少なくなりました。作っても売れないので。

12:08:44

Pikoyan: ルールで保証された行動以外を取れるゲームが少ないよね確かに

12:09:37

Pikoyan: けどそういうのって一歩間違うとGMの趣味に合うかの脳内当てゲームになるからなぁという恐怖感。多分トラウマの類

12:09:49

xi-banyu: オレさー

12:09:56

xi-banyu: ずいぶん過去に、とあるコンベンションで

12:10:33

xi-banyu: マスターにすごい目をのぞき込まれながら、「さあ、このNPCを説得してみろ。さもないと戦闘せずに人質を殺す演出に入るぞ」って圧力を掛けられたことがあってさー

12:10:53

xi-banyu: 説得に必要なのが、3つのキーワードだったのよね。

12:11:21

xi-banyu: その3つのキーワードを使い、なおかつ地雷ワードを使わないことで、彼を説得できる、という。

12:11:25

Pikoyan: 途中でNPCの情報を調べていても出てこないノーヒントモード？

12:11:52

xi-banyu: キーワードは出てくるけど、どの組み合わせがいいかはわからない

12:12:41

xi-banyu: まあ、たとえば、借金の話、夢の話、親の話、で説得すればいいんだけど、妹の話、をすると逆上してアウト、みたいな。

12:12:57

Pikoyan: キーワードがあるだけ良心的でしたね(棒)

12:13:12

xi-banyu: でも、当然妹の話はキーになってるから、だいたいそこに引っかかるよねー、みたいな。

12:13:38

xi-banyu: 「そんなことをして死んだ妹が喜ぶと思っているのか！」はNGなのよ、と。

12:13:57

xi-banyu: 実際のキーワードは、もう忘れたけどね。

12:14:00

Pikoyan: そのキーに対してどういう反応をしてたかまでヒントとして出してないと困るよねな感じですな

12:14:10

xi-banyu: なんか、孤児院が爆破されるシナリオだったような気がする。

12:14:17

xi-banyu: で、まあ、俺が思ったのは

12:14:22

xi-banyu: 国語の受験問題か、とｗ

12:15:41

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:15:59

xi-banyu: 最後に、「このシナリオを何度もやってますが、初見で人質を全員救ったのは、あなたが初めてでした。おめでとう、素晴らしいプレイングでした」　ってGMに握手を求められたことが非常に印象的。

12:16:16

Pikoyan: それでも成功したんだｗ

12:16:25

xi-banyu: まあ、ぼく大卒ですし（違

12:16:36

NM: ＃戦闘ルールだけでも工夫の余地はある、という反論はあるだろうが、しかし、現実には戦闘中に取り得る戦術のオプションって多くないよね、というのが僕の持論である。

12:17:04

Yaduka: なんかこう、人をすげぇ選ぶね。そのシナリオ

12:17:29

xi-banyu: 誤解ないように言っておくと、楽しかったか否かだけで言えば、すげー楽しかったのよ

12:17:42

Pikoyan: ＃うん。そうですね。今の主流だと相手の武器を落とさせたいなら専用の特技取れとかになりますし

12:17:45

xi-banyu: 最後の説得シーンとか、ひりつくような緊張感もあったし。

12:18:00

NM: 分かる

12:18:10

xi-banyu: 可能なら、また彼とゲームをしたいとも思う。

12:18:23

xi-banyu: でも、彼と遊んだゲームを、他人にお勧めするかというと、絶対にしないｗ

12:18:30

NM: しかし、そーゆープレイを他人に推奨したいと思うかどうかはかぶったｗ

12:18:32

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:18:36

Pikoyan: というかさ

12:18:45

Pikoyan: それで失敗した方のPLが

12:19:33

Pikoyan: 「キーワードが何かはヒントがあったけど、NGキーワードがどれかのヒントはないじゃん！　GMの脳内当てゲームかよ！」って叫んでトラウマになったとしても

12:19:39

Pikoyan: 仕方ないですよね

12:20:13

xi-banyu: 一応、NGキーワード1回目で、明らかにNPCの挙動に変化があって、「あ、これはダメなのか」って思うチャンスはあったのよ

12:20:24

Pikoyan: いや、実際にはその人とやったことはまずないですけど

12:20:32

xi-banyu: ただ、挙動の変化を、ポジティブに捉える可能性はあるよなー、と後から振り返れば思う。

12:20:38

Pikoyan: あぁ、一応ヒントはあるのか

12:21:23

xi-banyu: 妹って言った瞬間、「い、妹だと！？　お前妹を知っているのか！」みたいな言動がある　（正確には、なんかリアクションが過剰になった記憶はあるが、どういう内容だったかはうろ覚えだ）

12:22:30

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:22:34

xi-banyu: まあ、誤解する人はいるよね、これだと。

12:22:37

xi-banyu: とは思う。

12:23:03

xi-banyu: たまたま波長が合った、可能性は大いにありますなぁ

12:23:08

xi-banyu: あ、オレとGMね。

12:23:36

xi-banyu: おっと、親父とカレー食いに行くっぽいので、風呂浴びて着替えてきますデス。

12:23:39

xi-banyu: また後ほどー

12:24:34

Marcy が切断されました：Client closed connection

12:25:20

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:26:03

Pikoyan: >08:25:03 <NM> 「質の高いGMを育成できる」インフラさえあればいいんだ

12:26:03

Pikoyan: >08:25:39 <NM> インフラ整備するのがめんどくさくておかねにならないからみんな戦闘ばかりするようになったってだけで

12:26:03

Pikoyan: >08:26:17 <NM> 冒険王道とか小林正親さんとかはそこらへん、面倒くさがらずにがんばってるよね

12:26:08

Marcy (NoMarcy@om126163041143.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:26:31

Pikoyan: これって逆に読むと育成を受けて質の高いGMになった人じゃないと上手く遊べないということになって

12:27:04

Pikoyan: システムを遊ぼうという人に対する参入障壁にならんかなと

12:28:01

Pikoyan: 極論を言えばシステムに従ってサイコロを振るだけでなんとかなるようなサイコロ・フィクションですら「GMやるのはちょっと」と言われるわけで

12:29:04

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:30:04

Pikoyan: 「ちょっとGMもやってみたいな……けどあのシステムは難しそうだから他のにしようかな」と言われる要因になるんじゃねーかと

12:40:48

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:43:26

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:44:27

kisito_: まぁ、ややこしいシステムだとシナリオ考えるだけで一苦労な人もいますからね。

12:45:07

kisito_: 極端とか中間じゃなくて、色々なものが有るのが一番だと思うなぁ

12:46:06

Pikoyan: まぁ、それもそーですね

12:46:37

asahiya_: >12:18 (xi-banyu) 最後に、「このシナリオを何度もやってますが、初見で人質を全員救ったのは、あなたが初めてでした。おめでとう、素晴らしいプレイングでした」　ってGMに握手を求められたことが非常に印象的。

12:46:52

asahiya_: 全く同じ台詞や流れには幸い覚えが無いですが

12:47:16

asahiya_: 物凄く、特定個人を思い出しそうになる発言で結構困りました。

12:47:18

kisito_: っていうか、そこまで頑張らないと人質が死ぬようなシナリオはやりたくない脳

12:47:53

kisito_: とりあえず、そのGMは避けそう。

12:48:44

asahiya_: 昨日か一昨日かTwitterで書いた、「#TRPGセッションで一番びっくりした台詞」もそうなんだけど

12:48:50

Yaduka: 僕も避けます

12:48:56

asahiya_: 私がTRPG経験の初期を振り返ると

12:49:24

Pikoyan: セリフではないがセッション中に居眠りをしていたGMというのが１番の驚愕であったかも

12:49:25

asahiya_: 「よくこれだけどっぷりTRPGにはまってるな、今の私！」って自分に対して突っ込みいれるレベルで

12:49:36

asahiya_: 多分酷い経験してるはずと思う経験が色々。

12:50:02

asahiya_: つまらなかったら容赦なく寝るPL　には覚えが。

12:50:39

Pikoyan: いや、直接遭遇したわけじゃないですが

12:51:06

kisito_: まぁ、初めてやったTRPGはSW1.0で女の子が悪魔と体入れ替えさせられちゃったってシナリオで、入れ替えされてるのに気付かずに女の子の精神が入った悪罵ぶっころしたけどね。

12:51:06

Pikoyan: 昔あったという伝説の酒場会話１時間コースを横で見てたGMが居眠りしたという

12:51:36

Yaduka: 寝るPLにはとりあえず話を振る

12:51:37

kisito_: ……正直、よくトラウマにならんかったなぁと思うが。

12:52:03

Pikoyan: そういや昔は情報収集を「どこで」「どうやって」というレベルからGMの脳内当てゲームが始まってたなぁ

12:52:48

kisito_: それも良し悪しですよのう＞脳内当て

12:53:18

Pikoyan: 今はサイコロを振るだけで済むゲームが多くて楽で良い

12:53:32

asahiya_: ＃ちなみに私は、吟遊系GMに「RP間違えたからヒロイン死んだね」みたいな事をはっきり言われたことが＾-＾；(ちゃんとした台詞は覚えてないわけですが。

12:54:01

Yaduka: まあ、そーゆーのってちゃんとPLとGM間でネゴらないとねぇ

12:56:13

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:59:05

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13:10:59

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13:13:32

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:21:35

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:37:44

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:40:36

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13:40:40

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:44:34

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13:45:31

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:47:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:48:24

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:49:21

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:51:53

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:51:53

aspha が切断されました：Client closed connection

13:54:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:59:40

aspha が切断されました：Client closed connection

14:02:56

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:04:25

syamopad (syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:07:36

aspha が切断されました：Client closed connection

14:08:06

syamopad が切断されました：Client closed connection

14:10:57

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14:11:48

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:14:36

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:15:37

syamo が切断されました："Leaving..."

14:15:37

aspha が切断されました：Client closed connection

14:16:36

Jackson (jackson@p5106-ipbfp1702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:16:38

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:18:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:22:55

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:24:31

aspha が切断されました：Client closed connection

14:24:47

asahiya__ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:25:48

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:26:58

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:27:56

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:30:03

NO_XX (anyone-in-somewher@u748087.xgsfm5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

14:31:54

aspha が切断されました：Client closed connection

14:34:01

Yaduka が切断されました：Client closed connection

14:34:21

Yaduka (yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:34:56

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:37:46

kaya-n: 暑い

14:38:10

kaya-n: 朝はちょっと涼しいなとか思ってたのにあっという間に２８℃超えたじゃないですか

14:38:16

kaya-n: そうすると眠い

14:38:19

kaya-n: 眠い

14:38:59

kaya-n: 朝、兄貴が４時に起きて名古屋に行く準備してたからほんとに眠れなくて

14:40:35

aspha が切断されました：Client closed connection

14:42:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:45:30

kaya-n: 自分は９時には寝て朝早く起きるのは良いけど、オムツ交換で０時以降就寝、時には３時に起きたりするこっちとしては４時に起こされるのは辛い。

14:46:19

kaya-n: 居間に降りてこないで二階で準備できるだろうと思うが・・・。

14:46:29

kaya-n: ごろごろ

14:48:20

aspha が切断されました：Client closed connection

14:50:16

kaya-n: 愚痴ばっかりでごめんなさいね

14:50:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:51:04

kaya-n: 栄養管理、血圧管理、データ入力しよ。ねむねむ

14:55:29

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:55:29

aspha が切断されました：Client closed connection

14:58:04

syamo が切断されました："Leaving..."

14:58:22

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:58:38

LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:58:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:59:23

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:04:03

aspha が切断されました：Client closed connection

15:06:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:08:39

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:11:28

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:11:29

aspha が切断されました：Client closed connection

15:15:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:15:13

jin_nagumo[away] → jin_nagumo

15:18:32

zero2 (zero2@i114-181-123-120.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:18:35

hir_CF: ただいｍ

15:20:25

zero2 が切断されました："Leaving..."

15:20:25

aspha が切断されました：Client closed connection

15:21:10

syamopad (syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:23:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:25:05

kaya-n: おかえり

15:25:26

athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:26:09

zero2 (zero2@i114-181-123-120.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:28:34

aspha が切断されました：Client closed connection

15:28:44

athame が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:30:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:44:32

aspha が切断されました：Client closed connection

15:47:15

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:51:52

SiIdeKei が切断されました："幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。"

15:51:52

aspha が切断されました：Client closed connection

15:55:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:55:13

kairi が切断されました："See you..."

15:56:38

SiIdeKei (SiIdeKei@server121.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:59:32

syamopad が切断されました：Client closed connection

16:07:39

Prof_M_ (moriarty@i220-109-155-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:09:00

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

16:16:34

aspha が切断されました：Client closed connection

16:18:59

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:30:55

Prof_M_ が切断されました：Client closed connection

16:30:55

kaya-n: うーん、脈拍ってどうしたらあがるんだろう。足を刺激すると良いのか・・・

16:31:18

kaya-n: それとももっと発声練習した方が良いのかしら

16:31:58

Prof_M (moriarty@i220-109-155-252.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:46:34

aspha が切断されました：Client closed connection

16:49:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:59:47

aspha が切断されました：Client closed connection

17:02:59

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:05:46

Marcy が切断されました：Client closed connection

17:06:08

Marcy (NoMarcy@om126163041143.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:09:34

athame_ が切断されました：Client closed connection

17:12:34

aspha が切断されました：Client closed connection

17:13:15

koi-chan[away] → koi-chan

17:14:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:15:25

ocha (ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

17:18:25

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:18:25

athame が切断されました：Client closed connection

17:18:30

athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:22:34

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17:24:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:26:23

syamopad (syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:33:23

noraneco (noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:33:47

Marcy が切断されました：Client closed connection

17:34:27

syamopad が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:35:41

Marcy (NoMarcy@om126163041143.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:36:34

aspha が切断されました：Client closed connection

17:38:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:44:41

Marc1 (NoMarcy@softbank126021170052.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:46:02

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:47:30

athame_ が切断されました：Client closed connection

17:48:53

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:48:53

aspha が切断されました：Client closed connection

17:50:22

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:50:43

syamopad (syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:50:46

Marc2 (NoMarcy@om126192131112.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:52:43

syamopad: iPadからログイン

17:52:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:56:15

Yaduka が切断されました：Client closed connection

17:56:36

Yaduka (yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:03:58

aspha が切断されました：Client closed connection

18:06:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:09:37

kaya-n が切断されました："Leaving..."

18:11:07

Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:14:02

Marc3 (NoMarcy@om126192193160.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:15:07

syamopad が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:17:30

aspha が切断されました：Client closed connection

18:20:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:26:28

Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:27:21

Marc4 (NoMarcy@om126192192121.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:30:34

aspha が切断されました：Client closed connection

18:32:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:35:40

Marc4 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:37:49

Marc5 (NoMarcy@softbank126021166156.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:38:27

Marc5 が切断されました：Client closed connection

18:38:51

Marc5 (NoMarcy@softbank126021166156.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:42:17

Marc6 (NoMarcy@om126192173115.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:43:02

Marc5 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:44:34

aspha が切断されました：Client closed connection

18:46:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:52:34

aspha が切断されました：Client closed connection

18:54:59

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:59:25

ocha が切断されました：Client closed connection

19:00:34

aspha が切断されました：Client closed connection

19:03:13

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:05:34

Morris_GameMarket_G30 → Morris

19:08:34

aspha が切断されました：Client closed connection

19:11:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:15:29

aspha が切断されました：Client closed connection

19:19:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:21:12

Marc7 (NoMarcy@softbank126021130093.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:21:52

Marc6 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:24:34

aspha が切断されました：Client closed connection

19:25:10

ocha (ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:25:14

Marc7 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:26:59

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:28:24

Marc8 (NoMarcy@om126163100151.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:32:25

Marc8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:32:25

aspha が切断されました：Client closed connection

19:35:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:35:54

Marc9 (NoMarcy@om126192193227.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:38:30

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

19:39:28

kaya-n (kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:39:29

aspha が切断されました：Client closed connection

19:40:09

Marc9 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:42:41

Mar10 (NoMarcy@om126192070202.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:43:12

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:46:35

aspha が切断されました：Client closed connection

19:48:57

Mar10 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:49:14

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:54:29

Mar11 (NoMarcy@softbank126021166089.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

19:54:29

aspha が切断されました：Client closed connection

19:55:42

sharuru (sharuru@110-132-88-122.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:57:13

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:59:31

Morris → MorrisAFK

20:02:34

aspha が切断されました：Client closed connection

20:03:16

Mar11 が切断されました：Client closed connection

20:05:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:07:11

Mar13 (NoMarcy@om126192097140.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:33

aspha が切断されました：Client closed connection

20:13:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:17:02

aspha が切断されました：Client closed connection

20:21:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:26:35

aspha が切断されました：Client closed connection

20:28:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:33:26

Mar13 が切断されました：Client closed connection

20:34:34

aspha が切断されました：Client closed connection

20:35:32

Marcy (NoMarcy@om126192133241.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:36:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:37:52

AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"

20:39:38

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:40:08

Marc1 (NoMarcy@om126192196139.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:42:34

aspha が切断されました：Client closed connection

20:44:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:50:34

aspha が切断されました：Client closed connection

20:52:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:57:44

MorrisAFK → Morris

20:57:45

aspha が切断されました：Client closed connection

21:00:59

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:01:02

akiraani (akiraani@nfmv001141015.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:06:34

aspha が切断されました：Client closed connection

21:06:51

zero2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

21:08:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:09:59

zero2 (zero2@i114-181-123-120.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:12:34

aspha が切断されました：Client closed connection

21:15:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:20:35

aspha が切断されました：Client closed connection

21:22:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:26:35

aspha が切断されました：Client closed connection

21:29:11

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:34:35

aspha が切断されました：Client closed connection

21:36:02

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:59

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:41:57

kuronya (kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

21:42:13

Marc1 が切断されました：Client closed connection

21:43:41

Marcy (NoMarcy@om126192196139.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:44:03

syamo が切断されました："Leaving..."

21:44:03

aspha が切断されました：Client closed connection

21:46:04

ash_ → _5_Xiao-ye

21:46:58

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:52:14

zero2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

21:52:54

Marcy が切断されました：Client closed connection

21:53:06

athame が切断されました：Client closed connection

21:53:32

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:54:24

gallows (gallows@y229200.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:54:31

Marcy (NoMarcy@om126192196139.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:55:36

syamopad (syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:58:36

aspha が切断されました：Client closed connection

21:59:08

meltdown: 「人造人間キカイダー Vol.1」レンタル

21:59:19

meltdown: .k 人造人間キカイダー

21:59:19

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E4%BA%BA%E9%80%A0%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%82%AD%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC

21:59:57

meltdown: 流石に初代仮面ライダーを彷彿させるくらい、古い

22:00:02

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:00:24

meltdown: 第1話は主演役者の演技が大根でしたが

22:00:32

meltdown: 徐々に良くなっているなぁ（おい）

22:00:53

meltdown: そして、演出全般が非常に懐かしい（笑）

22:00:57

aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:01:16

meltdown: CG無いけど頑張ってるよっ

22:02:08

syamopad が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:03:10

zero2 が切断されました："Leaving..."

22:03:28

meltdown: みるからに低予算だけど頑張ってるな（ぇ）

22:03:37

meltdown: これはコレデ楽しかったです

22:06:00

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:15:08

ocha → ocha-furo

22:23:17

Jackson が切断されました："Leaving..."

22:31:49

weissbier が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:37:27

asahiya (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:37:55

kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:40:21

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:40:21

zero2 が切断されました：Client closed connection

22:42:30

sharuru が切断されました："Leaving..."

22:43:02

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:43:08

weissbier (weissbier@ks4003179.ip-142-4-209.net) が #もの書き に参加しました。

22:45:54

ocha-furo → ocha

22:47:07

Yaduka が切断されました：Client closed connection

22:47:30

Yaduka (yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:51:29

asahiya_ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:51:47

Yaduka: ログホラ、Route43最新更新分読了。

22:52:00

Yaduka: うわ、これも単行本化がたのしみじゃ……

22:52:39

asahiya__ (asahiya@pl1802.nas986.p-kyoto.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:52:50

Yaduka: アニメ２期もここまでやらんと意味がない気がするなぁ

22:54:07

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:55:34

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:59:07

zero2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

23:01:32

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

23:01:34

zero2_ (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:15:19

noraneco が切断されました："Leaving..."

23:22:27

Morris → MorrisZZZ

23:26:02

H_Aoi が切断されました："Leaving..."

23:30:44

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

23:35:09

Take-D (take-d@SODfb-12p2-247.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

23:51:37

Pikoyan が切断されました："See you..."

23:52:35

Lesaria が切断されました："Leaving..."

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#もの書き 2014-06-01

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