2013-07-30 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	470
キーワード	仮面ライダーW 19:17:02
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00:21:53	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:22:27	aspha が切断されました：Quit: See you...
00:27:26	zero2 が切断されました：Connection closed
00:34:28	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
00:55:55	ponzz_ (ponzz@KD182250023089.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:57:34	ponzz が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:05:17	Morris → MorrisZZZ
01:05:39	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
01:10:15	shirakiya が切断されました：Quit: Leaving...
01:14:51	ponzz_ が切断されました：Quit: Leaving...
01:33:42	Akagane が切断されました：Quit: Leaving...
01:34:06	aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
01:40:24	dain よしかけた推敲はあすにしよう
01:40:37	dain とりあえずかけたのでねむる、おやすみなさい
01:44:40	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:51:04	akiraani が切断されました：Quit:
02:04:26	licorice うしゃーーー
02:04:41	licorice お仕事は見つからなかったけど、インスタントコーヒーを貰えた
02:04:51	licorice これで生きていくことはできる
02:06:47	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
02:34:30	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
02:37:19	Rafale → ash
02:38:39	ash さてねまーす
02:38:40	ash おやすー
02:40:41	ash が切断されました：Quit: 無問題
03:00:01	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:15:39	gallows が切断されました：Quit: Leaving...
03:19:59	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
03:21:54	kuronya が切断されました：Quit: おやすみなさい
03:22:56	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
03:34:59	mikeyama が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
05:29:32	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
07:04:59	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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07:39:06	MorrisZZZ → Morris
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07:51:11	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:57:43	jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
08:09:34	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:15:27	MELTDOWN (meltdown@p7020-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:27:30	Morris → MorisWork
08:43:37	kaya-n_ が切断されました：Quit: Leaving...
08:46:16	yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:48:04	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:51:33	hir_CF_ 溶けだいん
09:06:43	dain おはぁさん
09:06:55	dain そういえば昨日見てもらった奴が全文できたのだ
09:07:03	dain みてもらえるやろか
09:08:39	dain いないようだ
09:12:41	AizawaYu2 おはようdainくん
09:17:08	dain おはいざわ
09:17:12	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:17:19	dain 朝食作成中
09:18:08	shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:30:20	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:30:22	zero2 が切断されました：Connection closed
09:31:25	NO (anyone_in_som@u668056.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
09:39:30	imo (imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:44:30	asahiya なんだか。
09:44:37	dain ？
09:45:00	asahiya #もの書き系リストから、商業作家さんにフォロー頂いたっぽい
09:45:08	asahiya どういう基準だ……
09:45:21	hir_CF_ すたいりっしゅだから？
09:45:52	dain ようわからんが、ええことなんじゃない
09:47:36	Yu_Aizawa いろいろフォローしているとフォローされたりすることあるなあ
09:49:24	Yu_Aizawa 中には、「え、こんな人からフォローが!?」ということもあるので、つぶやきとかは注意しておかないとなあ、と思ってる。
09:49:59	shinkurout フォローされてなくてもRTで広まったりしますからネ。
09:52:21	Yu_Aizawa というかdainくん、hirさんに文章見てもらいたかったのでは
09:52:32	dain 忙しいらしいしまあいいや
09:52:36	dain 風呂にでもいってくる
09:52:53	Yu_Aizawa いてら
09:55:50	hir_CF_ もどりだいん
09:55:54	hir_CF_ いてら
09:56:01	hir_CF_ 今からお出かけである（ぐて
10:03:16	Yuzu (Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:04:40	Yu_Aizawa いてらー
10:06:11	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:10:19	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:17:29	koi-chan ＃こんばんは。
10:33:29	dain おは
10:42:38	asahiya ＃……ばん？
10:45:09	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:52:12	Yuzu が切断されました：Connection closed
10:54:27	Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ
10:55:03	AizawaYu2 ロールプレイとロールプレイングゲームについて考えるマン
10:55:31	AizawaYu2 RPGはTとついてもいいマン
10:59:38	AizawaYu2 ロールプレイのためにルールを無視してもいいものかマン
10:59:40	AizawaYu2 って
11:00:00	AizawaYu2 GMはそういう時のために裁量する場合もあるんだよなー
11:00:01	dain あいざわのひとがけんかをうりにきたときいて
11:00:10	AizawaYu2 そこが演劇とかとは違うところ
11:00:17	AizawaYu2 ファイッ
11:00:29	dain ていうかまあ、TRPGとロールプレイ、演技ってのは
11:00:42	dain 勘違いされやすいが、やってみた限り、別物。
11:00:47	AizawaYu2 うむ
11:00:58	AizawaYu2 まあそういうところはある
11:01:13	aba[AWAY] セッションを楽しくするためのルール無視：可　独りよがりなルール無視：ﾀﾋね
11:01:24	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜こんなかんじー
11:01:24	dain そこらへん前提でかんがえんと、どっちか得意な人がそののりで別の方に行くとえらいことになる
11:02:50	dain 前も言って叩かれたが、演技は基本、観客という第三者に向けて行われるという要素があるので、TRPGのようにGMとPLで完結する創作とは、目指すところが変わるよね
11:03:18	dain というのが一番大きいと思うんだぜ。どや冷静ぽいやろ
11:03:22	AizawaYu2 ニコ生のTRPG配信とかどうなるんだろ
11:03:39	dain みたことないんでなんともいえんが
11:03:39	AizawaYu2 あとリプレイとかー
11:04:05	dain リプレイはすでにセッションとは別物なくらい編集されてるとおもいますわ
11:04:09	shinkurout 冷静だ
11:04:12	aba[AWAY] ニコ動のTRPG風のはそもそもリプレイじゃなかったりするしなぁ
11:04:29	shinkurout 自分たちのために演技をするというのが違いというのは一つの明確なポイントですよね。
11:04:34	aba[AWAY] リプレイ風の完全創作。
11:04:43	NO その辺は「TRPGというゲームを楽しんでいる風景」を一人の編者が纏めている物なので、実際のセッションとはだいぶ異なる編集がされているだろうと言うのはありますね
11:05:02	shinkurout リプレイにおいても、読者は演技そのものを楽しんでいるわけじゃなくて「演技をしながら創作していく様子」を楽しんでいるわけですからね。
11:05:07	AizawaYu2 言っているのはHJがやっているD&D配信ですねー
11:05:28	AizawaYu2 ボードゲームチャンネルを検索すると出てくるはずー
11:06:00	aba[AWAY] 見た事ないな
11:06:15	aba[AWAY] ＃D&Dをやる気も無い
11:06:22	AizawaYu2 アーカイブとかもあるのでみてみるといいかも
11:06:26	AizawaYu2 むう(´・ω・｀)
11:06:47	NO 少なからず、内輪ネタであったり、細かな情報の描きだしなんかの取捨選択は行われてる筈、極端な話、セッション上なら必須な情報でも「リプレイ読んでてここは冗長に過ぎる」と判断されたらカットされてるんではないでしょうか
11:07:13	gallows (gallows@pw126253132095.6.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:07:27	shinkurout ふつう、プレイ風景を見る場合もTRPGを遊んでいる様子を見ているんであって、作劇や演技を楽しんでいるわけじゃないと思いますよ。
11:07:30	aba[AWAY] その配信は実際に生？
11:07:45	AizawaYu2 生です
11:08:03	AizawaYu2 チャンネル貼るか
11:08:10	aba[AWAY] それはいらない
11:08:21	aba[AWAY] ああ、やっぱいる
11:08:34	NO 後、配信とリプレイは多分「視聴者・読者に相当する対象」が違うと思いますよ＞あいざわさん
11:08:53	aba[AWAY] ＃ログ用に。
11:11:44	NO リプレイは基本的には書籍として「お金を支払って購入される物」で、かつ「一般の活字に触れる人」なら誰でも手に取りうる可能性がある物ですし、配信はどちらかと言えば「そのジャンルを知っている、好んでいる層」が「好き好んでみる物」だと思われるので。
11:12:43	gallows が切断されました：Connection closed
11:13:11	AizawaYu2 テーブルゲームチャンネル - ニコニコチャンネル:ゲーム　http://ch.nicovideo.jp/table-game
11:13:26	AizawaYu2 ようやく貼れた
11:14:43	AizawaYu2 まあそれはともかく
11:15:02	NO (ネット上においてある物は元々が「ＴＲＰＧサイト」と入り口で絞ってるのでどっちかと言えば配信に近いかも)
11:15:35	Yuzu (Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:18:25	AizawaYu2 「演じる」つーことは演劇でなくても普段からやっていることではあるよなあ
11:22:42	AizawaYu2 ネット時代には特にその重要性が大きくなってきたんじゃないだろうか
11:23:03	dain ぺしーん
11:23:10	AizawaYu2 いてて
11:23:24	dain ネット時代の対人演技とか楽勝ですよ
11:24:08	dain それが証拠に、ゆうさんは現実でネットと同様に対人コミュニケーションできますか
11:24:42	AizawaYu2 でっきるかなっ
11:26:04	AizawaYu2 まあ普通にできますがな
11:26:43	dain そうか・・・
11:31:23	AizawaYu2 まあロールプレイと（T）RPGって別物だよねえ
11:34:39	asahiya ？
11:35:33	AizawaYu2 いや、ちょっとそれを感じさせることがちょっと前にあったものでねえ……。
11:36:07	asahiya 何かありましたか。
11:37:11	AizawaYu2 いやあ、ロールプレイと（T）RPGをごっちゃにしている人をちょっと見かけましてね……。
11:37:30	AizawaYu2 （めっさ遠い目
11:39:14	asahiya ？？
11:42:53	AizawaYu2 うーん、言いにくいんだが、電波なことを言いながら、「これはロールプレイです。で、TRPGって何？」と言っている方を見かけてしまいましてね……。
11:43:28	AizawaYu2 ごっちゃにしていなかった(；´Д｀)
11:45:05	AizawaYu2 それか「自分のやっていることって（T）RPGですよね？」だったか……。あまりにも言っていることがあれすぎて脳内から忘れようとしているのだけど……
11:45:36	AizawaYu2 そんなヤツにTRPGを説明したくないよ！！( ;ﾟ皿ﾟ)ﾉｼΣﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!
11:47:19	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜ヘビーユーザーの私が華麗にスルーしてたってのに。
11:48:36	asahiya あー……
11:48:49	asahiya というか、分からん人には分からんし
11:48:55	asahiya 自分が分かってるなら別にいいんじゃないですかね。
11:49:03	AizawaYu2 狂人を演じるものは傍から見れば狂人と昔の偉人も言っている
11:49:07	asahiya ＃説明するしないはまあ、この場合当事者の自由でしょうし。
11:51:34	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
11:58:33	dain さてあいかわらず足が悪いわけだが
11:58:46	dain 足を使わん筋トレのためだけにジムいくかどうかなやみちゅう
11:59:23	dain でも最近ウォーキングしかしてないので身体の衰えに焦りがあるのも事実
11:59:41	dain どっちにせよ言った所でベストトレーニングはできないんだが、どうすべきかねえ
12:01:11	AizawaYu2 無理セえへんほうがいいのでは
12:01:31	dain せやろか
12:02:39	AizawaYu2 怪我していてもトレーニングしておいたほうがいいのかなあ。ある筋肉だけを使わないでトレーニングするってできるのか
12:02:53	dain まあ上半身の筋トレはできなくはない
12:03:07	dain ただ膝なんで走ったり下半身系は色々むりぽ
12:04:32	AizawaYu2 膝は治りそうかい
12:06:22	dain ひざにきいてくれ！
12:06:30	dain まあいつかは治るだろう。いつか
12:07:05	AizawaYu2 それで格闘をやめなきゃいいけどなあ
12:07:21	AizawaYu2 止めることにならなきゃ
12:08:51	AizawaYu2 ところで
12:08:58	AizawaYu2 スポーツとかやっている人って
12:09:16	AizawaYu2 自分の限界って割りとすぐわかるものなんだろうか
12:09:34	dain なんという漠然とした質問　これは間違いなくこたえようがない
12:10:12	AizawaYu2 それでプロとしてやっていくことを諦めたりするものなんだろうか。
12:10:30	AizawaYu2 自分の限界に気付かされて。
12:10:44	AizawaYu2 うーん
12:11:12	AizawaYu2 他人を見たりして、自分はこの人にはかなわないとか
12:11:23	AizawaYu2 すぐにわかるものなの？
12:11:47	AizawaYu2 同じスポーツをやっている人だと
12:12:12	dain そんなの人によるし場合によるし・・・
12:13:39	AizawaYu2 努力すればプロってなれるものなのかな
12:13:42	dain とりあえずウォーキングしながらファミ通を買って調子次第でジムにもいってくる
12:13:47	AizawaYu2 いてら
12:13:59	dain そんなの人によるしスポーツによる（ｒｙ
12:14:19	ponzz 努力した人間が全員成功するとはかぎらないけど、成功した人間は全員努力してるだろ
12:14:33	ponzz それを嫌うならプロ目指すのやめたら？
12:14:48	AizawaYu2 いやそういうわけではないのだけど
12:17:37	ponzz というか、楽しくない？　好きなことの努力って。
12:17:57	AizawaYu2 楽しいけど
12:18:23	ponzz それがプロにつながるのかどうかわからないと
12:20:23	AizawaYu2 それでも届くかどうかわからない。ある日、何かに気付かされたり、何かが起きて諦めることになる。そういう人は大勢いる。
12:20:32	AizawaYu2 まあ自分が諦めないのは
12:20:34	ponzz いるねぇ
12:20:49	AizawaYu2 自分に課したギアスだな
12:21:09	AizawaYu2 あるいは様々な他人との約束。
12:21:11	ponzz じゃあ別に疑問に思う必要ないじゃん
12:21:36	AizawaYu2 たしかにそうなんだけど
12:21:53	AizawaYu2 他人ってそう考えたり、気付かされたり
12:22:04	AizawaYu2 するものなのかなって
12:22:23	ponzz そういう人にきいてみたら？
12:23:16	AizawaYu2 そういうことを経て、プロとか夢を諦めたりするものなのかな、って。
12:23:33	ponzz たまーにそういう話になるけど、俺には無理だって気づいたとか、そういわれたけどね。深くまで聞くのもはばかられることだから俺はどうしてそうなったのって聞くことはしないけど
12:23:33	asahiya なりたい理由が人それぞれなように
12:23:43	asahiya 諦める理由も人それぞれでしょう。
12:24:08	asahiya こう、体系的にみれるものではなく
12:24:14	ponzz つか、そういうことを考えられるゆとりがあるだけ、俺はうらやましいけどな
12:24:22	asahiya おそらく基本的に「プライベート」なもんだともう。
12:24:31	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:24:40	asahiya まあ何だろう
12:24:43	asahiya 見てると
12:25:27	asahiya 「約束だから」といいながら何かするってのは
12:25:44	asahiya 「実現できている」のでなければ、相手に失礼なんじゃないかな　とかは思う事がある。
12:26:20	asahiya だって「やる」のも「やらない」のも、当事者本人が決めることなのに
12:26:45	asahiya 「約束だからやる」って、言い訳っぽくないかなー　みたいな。
12:27:24	asahiya ＃「約束という前提がある」ことは、他人に周知しなくていいよね。みたいな話でもある
12:27:31	asahiya まあ、個人的な感想だけどね。
12:33:40	AizawaYu2 それより俺にも出来そうだからとはじめてすぐに辞めていく奴よりかはマシだ
12:33:48	AizawaYu2 まあ、書こう。
12:34:05	ponzz サークルの友人にそんなこと話したら、んな暇あったらモノ書けっていわれるわ
12:35:10	asahiya 別にそれはそれでいいと思いますけどね。＜出来そうだから→すぐ辞める
12:41:27	gallows (gallows@pw126254105237.8.panda-world.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:47:13	gallows が切断されました：Connection closed
13:34:36	NO 自分のスキルの見極めが早いってのは羨ましいし、見切りが早いのも別に悪い事じゃないし。　まぁ飽きっぽいだと非難の対象になる事はあるけど。　人に迷惑かけない分にはいいんでは
14:20:05	Yuzu が切断されました：Connection closed
14:45:17	imo が切断されました：Quit: Leaving...
15:02:55	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:25:48	dain ただいま
15:25:58	dain 初めて市営のスポーツジムにいったお・・・
15:26:02	koi-chan おかえりなさい
15:26:07	koi-chan ほう
15:26:13	dain なんか悲しくなったお・・・
15:27:04	dain 民間スポーツジムにかなわないのは仕方ないけど、他の自治体のとくらべても料金が高くて設備が劣るお・・・
15:27:32	dain 大都市圏ではかえってそうした住民サービスがいきとどかなくなるんかしら。こいちゃんさんはどうですか
15:28:01	koi-chan 近くに区営の運動公園ありますけど、なかなかきれいですよ。
15:28:20	koi-chan この季節だとちっこいこたちが噴水で遊んでます。
15:29:12	koi-chan 週末だと野球の試合してることもあったり。
15:29:45	dain うらやまである
15:30:07	dain やっぱりそれはあれ、土地とか人件費とか
15:30:14	dain そういうものの差がでるのかなぁ
15:30:42	dain 今度から僕はもう民間の方にいきますわ・・・
15:30:55	koi-chan かもしれません。その運動公園、もともとは民間の施設で、まるまる土地を譲ってもらえたから、土地代が設備費に回ったのかも。
15:32:02	koi-chan スポーツジム、という事なら。隣の区のほうが大きい施設持ってるんですよね。
15:32:38	koi-chan 使えるのか分からないのでわざわざ遠いとこまで行きたくなくて、使えるか調べてすらいないんですけど。
15:33:21	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
15:34:04	dain なるほどなぁ
15:35:28	dain 大阪市は、公園とかは割と充実してるんだが
15:36:05	dain 箱物のほうが苦手なのかもしれない。つくってから動かして改善するという必要があるから
15:36:16	dain 民間にまかせちゃえーってなるのかもなぁ
15:49:01	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:58:24	kaya-n (kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:58:54	imo (imo@em1-112-200-175.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:01:20	imo が切断されました：Connection closed
16:02:02	imo (imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:45:16	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:46:00	shinkurout が切断されました：Quit: See you...
16:57:32	yaasii が切断されました：Quit: Leaving...
17:15:27	Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving
17:21:29	shinkumob (shinkumob@KD182249158158.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:29:06	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:33:44	shinkumob が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
18:04:15	meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:07:05	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
18:20:22	syamo 実はiPhone５を覚醒させてしまった（auに機種変更しました
18:22:46	hir_CF_ おめ
18:23:01	hir_CF_ 喰らえ魚雷！（
18:23:14	hir_CF_ （雷を帯びた魚の群れ
18:26:03	wasabi が切断されました：Quit: Leaving...
18:26:26	wasabi (wsb@p147.net112140006.tokai.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:42:21	Emmanuel_Chanel (emmanuel@O085185.ppp.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:11:15	shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:12:58	koi-chan が切断されました：Quit: さいきどー
19:16:53	meltdown 「仮面ライダーW　VoL.3」レンタル
19:17:02	meltdown .k 仮面ライダーW
19:17:02	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BCW をどうぞ♪
19:17:39	meltdown かっこをつけきれない探偵が微妙にかっこ良いですな
19:18:05	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
19:18:08	meltdown 対立側のボスも存在感ありますし
19:18:24	meltdown ……倒せるの、あれ？
19:21:55	asahiya はっはっは。
19:22:23	asahiya そうか、次で一応第1クール終了なんですね。
19:23:28	asahiya そのへんはもう、「期待しておいてください」みたいな感じで
19:25:39	Emmanuel_Chanel が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:27:06	meltdown ほむー
19:27:13	meltdown 期待しておきましょう（笑）
19:28:38	asahiya いやあ、なんというかね。「仮面ライダーWがなぜその2人でダブルなのか」とか
19:28:55	asahiya 色々と物語としても描かれていきますので。
19:29:32	Emmanuel_Chanel (emmanuel@O085185.ppp.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:30:04	akiraani (akiraani@nfmv001154085.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:49:29	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
19:51:57	V-zEn (V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書きに参加しました。
19:53:24	showchan (showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:53:32	meltdown ああ、きちんと理由があるのですなー
19:53:46	meltdown 今のところは、提示されておりませんが（ころん）
19:54:41	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:56:26	koi-chan ＃こんばんは
19:59:03	asahiya 終盤に向かえば向かうほど、物語の焦点が絞られていきますが。
19:59:24	hir_CF_ こいちゃんさんまんだ
19:59:31	asahiya 一番ピントが合うのがだいぶ後ろの回なのでー＜きちんと理由
19:59:32	hir_CF_ すたいりっしゅ～（挨拶
20:01:01	meltdown まぁ、情報の開示が後半になっているのは、よくある事ですよな（ころん）
20:13:31	koi-chan が切断されました：Quit: もっかいさいきどー
20:17:39	Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:19:03	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:21:03	koi-chan CtrlとCapsLockを入れ替えてみた。
20:21:25	koi-chan さて、慣れるが先か面倒になって戻すが先か(笑)。」
20:24:17	Take-D (take-d@SODfb-14p4-236.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
20:32:29	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:32:48	ash こんばんはー
20:32:54	koi-chan こんばんは。
20:33:48	aspha (UserID@p2178-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:46:36	MorisWork → Morris
20:52:22	Yuzu (Yutuki@p5046-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:06:40	jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:20:55	Yuzu が切断されました：Connection closed
21:28:09	koi-chan → koi-chan[away]
21:37:53	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:39:54	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
21:40:55	kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:43:23	Totliezer (Totliezer@p23104-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:46:31	koi-chan[away] → koi-chan
21:50:20	Akagane (akagane@nthrsm041028.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:50:58	Flan_ (Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:01:37	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
22:03:31	dain 汗がやばいのう・・
22:03:38	dain じっとしててｔもかくわ
22:04:59	mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:22:43	NO (anyone_in_som@u549231.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
22:25:31	aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:25:37	NO_ (anyone_in_som@u549231.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
22:27:47	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:31:30	aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
22:33:12	aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:36:22	ash → GMsh
22:36:45	NM 何となく思いついたことなのでまだ検証中というか実例・反証募集ということで
22:37:04	NM ライトノベルの主人公（男）って、やたらと頭が良いの多くないだろうか
22:37:45	TK-Leana そうかな
22:38:03	NM 成績はさておき、「問題解決能力がある（くらいに判断力がある）」か「無駄に知識が多い（年齢不相応に小ネタに反応する）」か。
22:38:16	NM 思いつく例としては「ハルヒ」のキョンとか。
22:38:24	TK-Leana ああ
22:38:25	NM 反証としては「変態王子」だろうか。
22:38:36	mikeyama インデックスの上条さんが頭いい方ならNMさんに賛成しよう
22:38:42	NM あれは頭いいよね
22:38:48	NM 熱膨張とか！
22:38:57	shinkurou バカとテストと召喚獣！
22:38:57	syo 熱膨張はもはやネタとしか！
22:39:08	shinkurou と思ったけど問題解決能力はそこそこある気がするナア。
22:39:14	NM なぜそんなことを思ったかというと
22:39:42	NM 「ぼくらの七日間戦争」とか、初期ジュヴナイルの主人公ってあんまり問題解決能力なかったよなあとふと。
22:40:16	TK-Leana というか、「スーパーパワーを持たない」「普通の高校生」に、大きな事件を解決するためには、問題解決能力をつけるしかなかったんじゃないかと
22:40:27	Pikoyan そういえば
22:40:27	asahiya うわあ。
22:40:33	asahiya 超加わりたいけど
22:40:33	NM ジュヴナイル・ミステリでは問題を解決するのは主人公ではなく別のポジションの人の仕事だった、という印象が強い。
22:40:41	Akagane 多い少ないというか、主人公が「作品において必要とされる役割」を考えてみるとよいかもしれませんな
22:40:42	asahiya 今タイミング逃すとご飯くいっぱぐれかねないので
22:40:44	asahiya 行ってきます
22:40:51	asahiya あー。
22:41:08	NM あー
22:41:12	shirakiya (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
22:41:13	asahiya そういえば「七日間戦争」だと、浮浪者のおじさん　が超強力なアドバイザーになってましたね。
22:41:16	Pikoyan ラノベじゃないけどネット小説なんかだと、主人公が最適解以外の行動を取ると読者から批判をされるらしい
22:41:30	NM そうか、「問題を解決するのは探偵役」というのがそもそもミステリ文法なんだ。
22:41:43	NM 犯人は私だった！
22:41:44	syo 主人公は何をやっても成功しなければならない
22:41:54	syo てのがweb小説の期待される主人公像かもしれませんな
22:41:59	Pikoyan 主人公が認識してない情報を元にした最適解以外を取ったというので批判をされた例もあるとかないとか
22:42:06	Akagane たとえば、ライトノベルでいくと、平井和正先生の『ウルフガイ』シリーズの犬神明というのは、役割は「虐められて」「反撃する」でありますから
22:42:07	asahiya ああ
22:42:17	asahiya ミステリは主人公＝探偵役ですしね。
22:42:22	Akagane 問題解決能力よりも、タフさや、超パワーが必要となります
22:42:39	Pikoyan まぁ、うん。最適解を取らないで失敗するということがストレスの元だったりするのだろうかどうだろうか。
22:42:44	Akagane むしろ、問題は解決しない方がいい！
22:43:55	atake 女友達の愚痴を解決してはいけないのだ。
22:44:00	NM ぐさっ
22:44:01	shinkurou 途中で解決しちゃうと最後に暴れられなくなっちゃいますからネ
22:44:09	NM （何かささった）
22:44:55	Akagane インデックスの上条さんの場合は、悪役が「勘違い」とか「騙されて」たりして、それを、「その幻想をぶっ壊す！」で目を覚まさせてやることがあるので
22:45:19	Akagane どこで勘違いしてるとか、騙されてるかを、上条さんが見抜かないとあかん役割を背負っておるわけです
22:45:31	NM 確かに
22:45:50	Akagane で、そうやって目が覚めたキャラは、後に味方になったり、ハーレム入ったりする
22:45:50	Pikoyan しかし上条さんの敵は
22:46:15	Pikoyan クライマックスかそのちょっと前くらいになったら自分から色々と喋ってくれる人が多いですよね
22:46:22	Pikoyan 様式美ではありますが
22:46:33	Akagane そこも、上条さんに、問題解決のための情報を提供するための部分ですな
22:46:44	Akagane ミステリなら、探偵が自分で調べるのですが
22:46:47	shirakiya 探偵が皆を集めてさてといい
22:47:07	Pikoyan 本人の口からは喋らずに周りの人間が言うとかそういうのはあんまりなくて
22:47:09	Akagane 上条さんは探偵ではないので、犯人の自白に頼るところ大なのであります
22:47:12	Pikoyan 大抵自分でしゃべっちゃうｗ
22:47:25	NM 今思えば
22:47:34	NM どうしてインデックスを探偵役にしなかったのかｗ
22:47:51	Akagane 騙されてる役筆頭に近くないか＞インデックス
22:47:55	NM ＃２巻のせいだろうという気はする
22:48:54	Pikoyan 上条さんが走り回って色々調べて「インデックスさん考えて！」とぶん投げる流れか
22:49:11	NM インデックスが謎解きをすると、いずれ自分の裏の事情に気づいてしまうからダメだったんだろうとは思う。
22:49:59	Akagane いわゆる、キュゥベエの魔法少女システムとか、fateの聖杯システムなんかと同じで
22:50:17	Akagane ＧＭが、「ＮＰＣがそこに疑問を持ってはいかんことになってます」というのを出してるようなものですからな
22:50:20	Pikoyan 色々隠蔽してましたもんねぇ。上条さんも含めた周囲の皆で＞インデックスさんの裏事情
22:50:46	Akagane ＜学園都市まわり
22:51:11	Akagane あまりクレバーになりすぎるのは、よくないというのはあろうと思います
22:51:40	Akagane 昔で言うと、「ところで、このダンジョンの食料事情ってどうなってるんだ？」とかから、ＧＭをいじめるプレイヤーさんが多かったようなノリで
22:52:15	Akagane いわゆる、ＧＭが設定していない部分をつくと、崩壊しちゃうような場合
22:52:33	Akagane 適度に「疑問を抱かないキャラ」を配置していく必要があります
22:53:53	NM 米澤穂信氏が「野性時代」のインタビューで、「舞台の仕掛けはそんなに厳密で無くてもいい」という趣旨のことを言っていて
22:54:18	NM ガチのミステリ屋でもそういうものなんだなあと思ったことが。
22:55:04	Pikoyan まぁ、けど。無理矢理入り込んだとしても入れないようなサイズのドラゴンとかに対しては色々聞きたくなるなぁ。「どうやってそこに入ったの？」から色々と
22:56:43	Shijima 屋敷ものの、トイレ……（ぼそり）
22:59:36	NM 話を少し元に戻すと
23:00:23	Akagane 時代劇の将軍様とか、桃太郎侍とかの系統だと、問題解決能力はあまり必要なくて。なぜなら、ちゃんと悪い奴が、最後に集まって、「わははは」の場面が来る。絶対来る。なので、そこに登場してぼこぼこにすれば良いわけですな。
23:00:28	NM 僕が何か話を書こうとした時に、果たして「等身大」の高校生の主観でものが書けるだろうか、というとわりと厳しいなと
23:00:41	meltdown 様式美は重要ですなっ
23:00:55	Akagane そもそも、まさやんが書きたいものって「等身大」である必要があるのかしら
23:01:15	shirakiya 「等身大『っぽいところもある』」くらいでよいのでは。
23:01:19	NM 現状の、ライトノベルの文法において「少年漫画的な王道主人公」が成立する余地って実は少ないのかとか。
23:01:43	Akagane いやいや、ライトノベルといっても広いですがな
23:01:55	meltdown グリーングリーン？＜等身大
23:01:56	NM まあ、僕が何か書くならそもそも高校生を語り手にしないので
23:02:33	Akagane ところで、「少年漫画的な王道主人公」というと、やはり、ドラゴンボールの悟空かね？
23:02:42	Shijima 男性向けラノベの主人公がうんちくとツッコミで盛られてるのって、読み手に近い視線を確保するためだと思ってたんですが、そのへんはどうなんでしょう？
23:02:47	shirakiya ホームズに対するワトスンのように、「比較すると等身大に近い」でもよいような。
23:03:09	Akagane それは、ハルヒに対するキョンですな＞ホームズに対するワトソン
23:03:48	NM 大きくなる前の悟空はそうですね
23:03:59	Shijima 読み手は作品外から作品内世界を見下ろすから、いきおいツッコミっぽい感想を抱くことはあるよなと。で、そこを主人公が同時にツッこむことで腑に落ちるとかなんかそんなかんじ
23:04:11	Akagane はじめの一歩の一歩はどうだろうー＞王道主人公
23:04:13	NM 「はじめの一歩」も初期は主人公の判断力の良さが描かれることはなかった
23:04:38	Akagane いわゆる、努力の果てにある勝利ですわな
23:04:50	Akagane その試合の、その場で見抜く必要はない
23:05:06	Akagane あらかじめ、勝利のために必要な蓄積は、すべて努力で得ている
23:05:41	Akagane スポーツ物と相性のよい部分ですね、こういう「すでに勝利のための蓄積がある」
23:05:47	syo そういった部分は読んでてすごい納得できるんですよね
23:05:49	meltdown むしろ、一度負けてそこから、努力で這い上がるドラマ＜あしたのジョー　など
23:05:58	NM まー
23:06:14	NM 最近は、負けプレイしてるとあっという間にアンケートの数字が落ちるそうで
23:06:26	NM 長期連載が確約されていないと難しいものがあるとか
23:06:31	syo 読者が望んでないみたいですね
23:07:37	Akagane 山場へ向けての構成にも関係しそうですね＞事前の蓄積に頼るか、勝負の中でのひらめきに頼るか
23:08:09	syo 最近好まれる作品は後者が圧倒的ですよね
23:09:04	Akagane たとえば剣客商売ですと、戦いそのものは、勝負の中でのひらめきとかまったく関係ないですなｗ　一瞬で終わって、「う、ううむ」で片方が倒れる
23:09:43	NM 「居眠り磐音」でもまあだいたい悪い方が頸動脈を刎ねきられて終わりますね
23:10:09	Akagane なので、その前に、一緒に飯くったり、苦労話を聞いたり
23:10:23	Akagane そういうところに、構成のメインが来るわけですな
23:10:50	koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
23:10:56	Akagane そういうドラマ部分の蓄積があって、勝負は一瞬
23:11:34	Akagane あらかじめ、キャラ同士のドラマ蓄積が作れない構成だと（出会うのは、その場限りとか）
23:12:10	Akagane 勝負の場面にどうしても構成が大きくかかっちゃって、そうすると、ひらめきとか必要になることもあるでしょう
23:15:14	shinkurou 忍法帖みたいな出会ったらどっちか死ぬような状況だとそうするしかないですね
23:15:21	Akagane そうそう
23:15:38	Akagane ニンジャものですと、事前の蓄積あんまないしｗ
23:15:49	NM 慈悲はない
23:15:53	Akagane まあ、偶然、互いに茶屋であってとかくらいならともかく
23:16:04	Akagane たいてい、勝負で語り合うしかないですよな
23:16:51	Akagane 忍者ものの種類によりますが、忍術合戦ですと、「相手の忍術を読み解く」が勝負を決めるので
23:17:07	Akagane そのへんで、頭がよくないと死あるのみ
23:17:58	shinkurou 「そうか！　虫を操ってるのではない！　虫を操っている香りを操って居るのだ！」みたいなひらめきが勝負を決めてしまうという
23:18:23	NM 主人公が閃かないと
23:18:33	NM 普通、技を食らった方が負けて終わりだからねｗ
23:18:55	Akagane ライトノベルの異能は、忍術と相通じるものもありますから
23:18:56	NM 勝てる状況で仕掛けた方が勝って、まず逆転は起こらない
23:19:29	Akagane 主人公が、ひらめく必要が高いこともありましょうな
23:20:02	NM ライトノベルの1巻分の分量で、異能の紹介から閃くところまでの布石を打つと
23:20:08	NM それだけで1巻終わっちゃうんだよねえ
23:20:19	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:20:31	NM だから「閃いた逆転した勝った」にせざるを得ない
23:21:44	akiraani その点、アニメはニュータイプ音鳴らせばなんとなく納得してもらえるから楽だね（ぉ
23:21:46	syo 後はそれに対してどこまで納得できるかの説得力を持たせるかですな
23:23:13	Akagane 納得の多くは、論理よりも、共感に頼る方が効率はよかろうと思います
23:23:45	Akagane 「虚淵ならかくあらん」「ヒラコーならしょうがねえ」みたいなノリで、作り手が持ってる独自スキルもありますが
23:24:37	Akagane 「これはそういう話じゃないから」と、読者側が好意的に共感してくれるようもってくのは大事でありましょう
23:25:03	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:25:25	Akagane このへん、作り手ごとに、「俺がこうやる分には、大丈夫」みたいなラインがあるので
23:25:44	hir_CF_ あかがねさんだー。ちはたん（挨拶
23:25:54	NM そこらへん、編集さんに信用してもらうのがまた大変で。
23:26:04	Akagane そういうものです
23:26:52	Akagane 作者固有スキルですからね。ようは、「これまで書いたものを見れば、何ができるかわかる」なので
23:27:04	Akagane 「あんたには無理だ」になりやすい
23:30:27	Akagane 面白くなるまでに時間のかかるタイプの作風は、そういう意味では厳しいです。なんせ、読者が「え？誰よこいつ？」みたいな状態からスタートすれば、最初は警戒モードで読みますものな。
23:31:21	Akagane なのに、面白くなるまで時間がかかっては、途中で持ち時間切れになり、「はい、さようなら」
23:31:22	syo しかもその辺の流れで一番厄介というか、個人的に大嫌いなのが
23:31:43	syo キャラがその世界特有の現象や単語を知ってても、読者にはまったく分からん状況ですな
23:31:52	Akagane あー
23:32:00	Akagane 読者置いてけぼり
23:32:04	syo です
23:32:07	hir_CF_ それを意図的に使う手はありますわな＞読者置いてけぼり
23:32:37	Akagane 演出として使うパターンはそれなりに効果がありますね
23:33:07	Akagane たとえば、映像作品の導入部に、ちょっと未来の場面とか用意するパターンですと
23:33:29	Akagane 読者置いてけぼりでも、雰囲気が掴めたりして、それが「期待」につながることがあります
23:33:58	syo 大きな流れやパターンが分かってれば
23:34:10	syo 意味不明な単語とか出てきても何となく流れは読めますが
23:34:21	syo それすらないと流石に「うーん」ってなっちゃいますね
23:34:23	akiraani ブリーチで演出を勉強！
23:34:56	Akagane テキスト芸ですと、やはり、「つるつる読めてイメージしやすい表現力」が欲しいところですね＞冒頭で意味不明演出
23:35:39	Akagane いくつか、意味不明があっても、全体としては、きちんと内容が把握でき
23:35:41	akiraani トールキン先生はなんかよくわからん歌を作中のキャラに歌わせて勢いで押し流したりします(偏見
23:36:00	Akagane それゆえに、意味不明な部分が「なんかありそう」と期待につながる流れです

00:21:53

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:22:27

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:27:26

zero2 が切断されました：Connection closed

00:34:28

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:55:55

ponzz_ (ponzz@KD182250023089.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:57:34

ponzz が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:05:17

Morris → MorrisZZZ

01:05:39

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:10:15

shirakiya が切断されました：Quit: Leaving...

01:14:51

ponzz_ が切断されました：Quit: Leaving...

01:33:42

Akagane が切断されました：Quit: Leaving...

01:34:06

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

01:40:24

dain: よしかけた推敲はあすにしよう

01:40:37

dain: とりあえずかけたのでねむる、おやすみなさい

01:44:40

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:51:04

akiraani が切断されました：Quit:

02:04:26

licorice: うしゃーーー

02:04:41

licorice: お仕事は見つからなかったけど、インスタントコーヒーを貰えた

02:04:51

licorice: これで生きていくことはできる

02:06:47

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

02:34:30

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

02:37:19

Rafale → ash

02:38:39

ash: さてねまーす

02:38:40

ash: おやすー

02:40:41

ash が切断されました：Quit: 無問題

03:00:01

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:15:39

gallows が切断されました：Quit: Leaving...

03:19:59

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:21:54

kuronya が切断されました：Quit: おやすみなさい

03:22:56

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:34:59

mikeyama が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:29:32

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:04:59

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:14:53

imo が切断されました：Quit: Leaving...

07:39:06

MorrisZZZ → Morris

07:50:48

kaya-n_ (kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:51:11

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:57:43

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

08:09:34

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:15:27

MELTDOWN (meltdown@p7020-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:27:30

Morris → MorisWork

08:43:37

kaya-n_ が切断されました：Quit: Leaving...

08:46:16

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:48:04

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:51:33

hir_CF_: 溶けだいん

09:06:43

dain: おはぁさん

09:06:55

dain: そういえば昨日見てもらった奴が全文できたのだ

09:07:03

dain: みてもらえるやろか

09:08:39

dain: いないようだ

09:12:41

AizawaYu2: おはようdainくん

09:17:08

dain: おはいざわ

09:17:12

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:17:19

dain: 朝食作成中

09:18:08

shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:30:20

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:30:22

zero2 が切断されました：Connection closed

09:31:25

NO (anyone_in_som@u668056.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

09:39:30

imo (imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:44:30

asahiya: なんだか。

09:44:37

dain: ？

09:45:00

asahiya: #もの書き系リストから、商業作家さんにフォロー頂いたっぽい

09:45:08

asahiya: どういう基準だ……

09:45:21

hir_CF_: すたいりっしゅだから？

09:45:52

dain: ようわからんが、ええことなんじゃない

09:47:36

Yu_Aizawa: いろいろフォローしているとフォローされたりすることあるなあ

09:49:24

Yu_Aizawa: 中には、「え、こんな人からフォローが!?」ということもあるので、つぶやきとかは注意しておかないとなあ、と思ってる。

09:49:59

shinkurout: フォローされてなくてもRTで広まったりしますからネ。

09:52:21

Yu_Aizawa: というかdainくん、hirさんに文章見てもらいたかったのでは

09:52:32

dain: 忙しいらしいしまあいいや

09:52:36

dain: 風呂にでもいってくる

09:52:53

Yu_Aizawa: いてら

09:55:50

hir_CF_: もどりだいん

09:55:54

hir_CF_: いてら

09:56:01

hir_CF_: 今からお出かけである（ぐて

10:03:16

Yuzu (Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:04:40

Yu_Aizawa: いてらー

10:06:11

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:10:19

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:17:29

koi-chan: ＃こんばんは。

10:33:29

dain: おは

10:42:38

asahiya: ＃……ばん？

10:45:09

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:52:12

Yuzu が切断されました：Connection closed

10:54:27

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

10:55:03

AizawaYu2: ロールプレイとロールプレイングゲームについて考えるマン

10:55:31

AizawaYu2: RPGはTとついてもいいマン

10:59:38

AizawaYu2: ロールプレイのためにルールを無視してもいいものかマン

10:59:40

AizawaYu2: って

11:00:00

AizawaYu2: GMはそういう時のために裁量する場合もあるんだよなー

11:00:01

dain: あいざわのひとがけんかをうりにきたときいて

11:00:10

AizawaYu2: そこが演劇とかとは違うところ

11:00:17

AizawaYu2: ファイッ

11:00:29

dain: ていうかまあ、TRPGとロールプレイ、演技ってのは

11:00:42

dain: 勘違いされやすいが、やってみた限り、別物。

11:00:47

AizawaYu2: うむ

11:00:58

AizawaYu2: まあそういうところはある

11:01:13

aba[AWAY]: セッションを楽しくするためのルール無視：可　独りよがりなルール無視：ﾀﾋね

11:01:24

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜こんなかんじー

11:01:24

dain: そこらへん前提でかんがえんと、どっちか得意な人がそののりで別の方に行くとえらいことになる

11:02:50

dain: 前も言って叩かれたが、演技は基本、観客という第三者に向けて行われるという要素があるので、TRPGのようにGMとPLで完結する創作とは、目指すところが変わるよね

11:03:18

dain: というのが一番大きいと思うんだぜ。どや冷静ぽいやろ

11:03:22

AizawaYu2: ニコ生のTRPG配信とかどうなるんだろ

11:03:39

dain: みたことないんでなんともいえんが

11:03:39

AizawaYu2: あとリプレイとかー

11:04:05

dain: リプレイはすでにセッションとは別物なくらい編集されてるとおもいますわ

11:04:09

shinkurout: 冷静だ

11:04:12

aba[AWAY]: ニコ動のTRPG風のはそもそもリプレイじゃなかったりするしなぁ

11:04:29

shinkurout: 自分たちのために演技をするというのが違いというのは一つの明確なポイントですよね。

11:04:34

aba[AWAY]: リプレイ風の完全創作。

11:04:43

NO: その辺は「TRPGというゲームを楽しんでいる風景」を一人の編者が纏めている物なので、実際のセッションとはだいぶ異なる編集がされているだろうと言うのはありますね

11:05:02

shinkurout: リプレイにおいても、読者は演技そのものを楽しんでいるわけじゃなくて「演技をしながら創作していく様子」を楽しんでいるわけですからね。

11:05:07

AizawaYu2: 言っているのはHJがやっているD&D配信ですねー

11:05:28

AizawaYu2: ボードゲームチャンネルを検索すると出てくるはずー

11:06:00

aba[AWAY]: 見た事ないな

11:06:15

aba[AWAY]: ＃D&Dをやる気も無い

11:06:22

AizawaYu2: アーカイブとかもあるのでみてみるといいかも

11:06:26

AizawaYu2: むう(´・ω・｀)

11:06:47

NO: 少なからず、内輪ネタであったり、細かな情報の描きだしなんかの取捨選択は行われてる筈、極端な話、セッション上なら必須な情報でも「リプレイ読んでてここは冗長に過ぎる」と判断されたらカットされてるんではないでしょうか

11:07:13

gallows (gallows@pw126253132095.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:07:27

shinkurout: ふつう、プレイ風景を見る場合もTRPGを遊んでいる様子を見ているんであって、作劇や演技を楽しんでいるわけじゃないと思いますよ。

11:07:30

aba[AWAY]: その配信は実際に生？

11:07:45

AizawaYu2: 生です

11:08:03

AizawaYu2: チャンネル貼るか

11:08:10

aba[AWAY]: それはいらない

11:08:21

aba[AWAY]: ああ、やっぱいる

11:08:34

NO: 後、配信とリプレイは多分「視聴者・読者に相当する対象」が違うと思いますよ＞あいざわさん

11:08:53

aba[AWAY]: ＃ログ用に。

11:11:44

NO: リプレイは基本的には書籍として「お金を支払って購入される物」で、かつ「一般の活字に触れる人」なら誰でも手に取りうる可能性がある物ですし、配信はどちらかと言えば「そのジャンルを知っている、好んでいる層」が「好き好んでみる物」だと思われるので。

11:12:43

gallows が切断されました：Connection closed

11:13:11

AizawaYu2: テーブルゲームチャンネル - ニコニコチャンネル:ゲーム　http://ch.nicovideo.jp/table-game

11:13:26

AizawaYu2: ようやく貼れた

11:14:43

AizawaYu2: まあそれはともかく

11:15:02

NO: (ネット上においてある物は元々が「ＴＲＰＧサイト」と入り口で絞ってるのでどっちかと言えば配信に近いかも)

11:15:35

Yuzu (Yutuki@p4018-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:18:25

AizawaYu2: 「演じる」つーことは演劇でなくても普段からやっていることではあるよなあ

11:22:42

AizawaYu2: ネット時代には特にその重要性が大きくなってきたんじゃないだろうか

11:23:03

dain: ぺしーん

11:23:10

AizawaYu2: いてて

11:23:24

dain: ネット時代の対人演技とか楽勝ですよ

11:24:08

dain: それが証拠に、ゆうさんは現実でネットと同様に対人コミュニケーションできますか

11:24:42

AizawaYu2: でっきるかなっ

11:26:04

AizawaYu2: まあ普通にできますがな

11:26:43

dain: そうか・・・

11:31:23

AizawaYu2: まあロールプレイと（T）RPGって別物だよねえ

11:34:39

asahiya: ？

11:35:33

AizawaYu2: いや、ちょっとそれを感じさせることがちょっと前にあったものでねえ……。

11:36:07

asahiya: 何かありましたか。

11:37:11

AizawaYu2: いやあ、ロールプレイと（T）RPGをごっちゃにしている人をちょっと見かけましてね……。

11:37:30

AizawaYu2: （めっさ遠い目

11:39:14

asahiya: ？？

11:42:53

AizawaYu2: うーん、言いにくいんだが、電波なことを言いながら、「これはロールプレイです。で、TRPGって何？」と言っている方を見かけてしまいましてね……。

11:43:28

AizawaYu2: ごっちゃにしていなかった(；´Д｀)

11:45:05

AizawaYu2: それか「自分のやっていることって（T）RPGですよね？」だったか……。あまりにも言っていることがあれすぎて脳内から忘れようとしているのだけど……

11:45:36

AizawaYu2: そんなヤツにTRPGを説明したくないよ！！( ;ﾟ皿ﾟ)ﾉｼΣﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!

11:47:19

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜ヘビーユーザーの私が華麗にスルーしてたってのに。

11:48:36

asahiya: あー……

11:48:49

asahiya: というか、分からん人には分からんし

11:48:55

asahiya: 自分が分かってるなら別にいいんじゃないですかね。

11:49:03

AizawaYu2: 狂人を演じるものは傍から見れば狂人と昔の偉人も言っている

11:49:07

asahiya: ＃説明するしないはまあ、この場合当事者の自由でしょうし。

11:51:34

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

11:58:33

dain: さてあいかわらず足が悪いわけだが

11:58:46

dain: 足を使わん筋トレのためだけにジムいくかどうかなやみちゅう

11:59:23

dain: でも最近ウォーキングしかしてないので身体の衰えに焦りがあるのも事実

11:59:41

dain: どっちにせよ言った所でベストトレーニングはできないんだが、どうすべきかねえ

12:01:11

AizawaYu2: 無理セえへんほうがいいのでは

12:01:31

dain: せやろか

12:02:39

AizawaYu2: 怪我していてもトレーニングしておいたほうがいいのかなあ。ある筋肉だけを使わないでトレーニングするってできるのか

12:02:53

dain: まあ上半身の筋トレはできなくはない

12:03:07

dain: ただ膝なんで走ったり下半身系は色々むりぽ

12:04:32

AizawaYu2: 膝は治りそうかい

12:06:22

dain: ひざにきいてくれ！

12:06:30

dain: まあいつかは治るだろう。いつか

12:07:05

AizawaYu2: それで格闘をやめなきゃいいけどなあ

12:07:21

AizawaYu2: 止めることにならなきゃ

12:08:51

AizawaYu2: ところで

12:08:58

AizawaYu2: スポーツとかやっている人って

12:09:16

AizawaYu2: 自分の限界って割りとすぐわかるものなんだろうか

12:09:34

dain: なんという漠然とした質問　これは間違いなくこたえようがない

12:10:12

AizawaYu2: それでプロとしてやっていくことを諦めたりするものなんだろうか。

12:10:30

AizawaYu2: 自分の限界に気付かされて。

12:10:44

AizawaYu2: うーん

12:11:12

AizawaYu2: 他人を見たりして、自分はこの人にはかなわないとか

12:11:23

AizawaYu2: すぐにわかるものなの？

12:11:47

AizawaYu2: 同じスポーツをやっている人だと

12:12:12

dain: そんなの人によるし場合によるし・・・

12:13:39

AizawaYu2: 努力すればプロってなれるものなのかな

12:13:42

dain: とりあえずウォーキングしながらファミ通を買って調子次第でジムにもいってくる

12:13:47

AizawaYu2: いてら

12:13:59

dain: そんなの人によるしスポーツによる（ｒｙ

12:14:19

ponzz: 努力した人間が全員成功するとはかぎらないけど、成功した人間は全員努力してるだろ

12:14:33

ponzz: それを嫌うならプロ目指すのやめたら？

12:14:48

AizawaYu2: いやそういうわけではないのだけど

12:17:37

ponzz: というか、楽しくない？　好きなことの努力って。

12:17:57

AizawaYu2: 楽しいけど

12:18:23

ponzz: それがプロにつながるのかどうかわからないと

12:20:23

AizawaYu2: それでも届くかどうかわからない。ある日、何かに気付かされたり、何かが起きて諦めることになる。そういう人は大勢いる。

12:20:32

AizawaYu2: まあ自分が諦めないのは

12:20:34

ponzz: いるねぇ

12:20:49

AizawaYu2: 自分に課したギアスだな

12:21:09

AizawaYu2: あるいは様々な他人との約束。

12:21:11

ponzz: じゃあ別に疑問に思う必要ないじゃん

12:21:36

AizawaYu2: たしかにそうなんだけど

12:21:53

AizawaYu2: 他人ってそう考えたり、気付かされたり

12:22:04

AizawaYu2: するものなのかなって

12:22:23

ponzz: そういう人にきいてみたら？

12:23:16

AizawaYu2: そういうことを経て、プロとか夢を諦めたりするものなのかな、って。

12:23:33

ponzz: たまーにそういう話になるけど、俺には無理だって気づいたとか、そういわれたけどね。深くまで聞くのもはばかられることだから俺はどうしてそうなったのって聞くことはしないけど

12:23:33

asahiya: なりたい理由が人それぞれなように

12:23:43

asahiya: 諦める理由も人それぞれでしょう。

12:24:08

asahiya: こう、体系的にみれるものではなく

12:24:14

ponzz: つか、そういうことを考えられるゆとりがあるだけ、俺はうらやましいけどな

12:24:22

asahiya: おそらく基本的に「プライベート」なもんだともう。

12:24:31

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:24:40

asahiya: まあ何だろう

12:24:43

asahiya: 見てると

12:25:27

asahiya: 「約束だから」といいながら何かするってのは

12:25:44

asahiya: 「実現できている」のでなければ、相手に失礼なんじゃないかな　とかは思う事がある。

12:26:20

asahiya: だって「やる」のも「やらない」のも、当事者本人が決めることなのに

12:26:45

asahiya: 「約束だからやる」って、言い訳っぽくないかなー　みたいな。

12:27:24

asahiya: ＃「約束という前提がある」ことは、他人に周知しなくていいよね。みたいな話でもある

12:27:31

asahiya: まあ、個人的な感想だけどね。

12:33:40

AizawaYu2: それより俺にも出来そうだからとはじめてすぐに辞めていく奴よりかはマシだ

12:33:48

AizawaYu2: まあ、書こう。

12:34:05

ponzz: サークルの友人にそんなこと話したら、んな暇あったらモノ書けっていわれるわ

12:35:10

asahiya: 別にそれはそれでいいと思いますけどね。＜出来そうだから→すぐ辞める

12:41:27

gallows (gallows@pw126254105237.8.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:47:13

gallows が切断されました：Connection closed

13:34:36

NO: 自分のスキルの見極めが早いってのは羨ましいし、見切りが早いのも別に悪い事じゃないし。　まぁ飽きっぽいだと非難の対象になる事はあるけど。　人に迷惑かけない分にはいいんでは

14:20:05

Yuzu が切断されました：Connection closed

14:45:17

imo が切断されました：Quit: Leaving...

15:02:55

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:25:48

dain: ただいま

15:25:58

dain: 初めて市営のスポーツジムにいったお・・・

15:26:02

koi-chan: おかえりなさい

15:26:07

koi-chan: ほう

15:26:13

dain: なんか悲しくなったお・・・

15:27:04

dain: 民間スポーツジムにかなわないのは仕方ないけど、他の自治体のとくらべても料金が高くて設備が劣るお・・・

15:27:32

dain: 大都市圏ではかえってそうした住民サービスがいきとどかなくなるんかしら。こいちゃんさんはどうですか

15:28:01

koi-chan: 近くに区営の運動公園ありますけど、なかなかきれいですよ。

15:28:20

koi-chan: この季節だとちっこいこたちが噴水で遊んでます。

15:29:12

koi-chan: 週末だと野球の試合してることもあったり。

15:29:45

dain: うらやまである

15:30:07

dain: やっぱりそれはあれ、土地とか人件費とか

15:30:14

dain: そういうものの差がでるのかなぁ

15:30:42

dain: 今度から僕はもう民間の方にいきますわ・・・

15:30:55

koi-chan: かもしれません。その運動公園、もともとは民間の施設で、まるまる土地を譲ってもらえたから、土地代が設備費に回ったのかも。

15:32:02

koi-chan: スポーツジム、という事なら。隣の区のほうが大きい施設持ってるんですよね。

15:32:38

koi-chan: 使えるのか分からないのでわざわざ遠いとこまで行きたくなくて、使えるか調べてすらいないんですけど。

15:33:21

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:34:04

dain: なるほどなぁ

15:35:28

dain: 大阪市は、公園とかは割と充実してるんだが

15:36:05

dain: 箱物のほうが苦手なのかもしれない。つくってから動かして改善するという必要があるから

15:36:16

dain: 民間にまかせちゃえーってなるのかもなぁ

15:49:01

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:58:24

kaya-n (kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:58:54

imo (imo@em1-112-200-175.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:01:20

imo が切断されました：Connection closed

16:02:02

imo (imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:45:16

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:46:00

shinkurout が切断されました：Quit: See you...

16:57:32

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

17:15:27

Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving

17:21:29

shinkumob (shinkumob@KD182249158158.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:29:06

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:33:44

shinkumob が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:04:15

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:07:05

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:20:22

syamo: 実はiPhone５を覚醒させてしまった（auに機種変更しました

18:22:46

hir_CF_: おめ

18:23:01

hir_CF_: 喰らえ魚雷！（

18:23:14

hir_CF_: （雷を帯びた魚の群れ

18:26:03

wasabi が切断されました：Quit: Leaving...

18:26:26

wasabi (wsb@p147.net112140006.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:42:21

Emmanuel_Chanel (emmanuel@O085185.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:11:15

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:12:58

koi-chan が切断されました：Quit: さいきどー

19:16:53

meltdown: 「仮面ライダーW　VoL.3」レンタル

19:17:02

meltdown: .k 仮面ライダーW

19:17:02

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BCW をどうぞ♪

19:17:39

meltdown: かっこをつけきれない探偵が微妙にかっこ良いですな

19:18:05

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:18:08

meltdown: 対立側のボスも存在感ありますし

19:18:24

meltdown: ……倒せるの、あれ？

19:21:55

asahiya: はっはっは。

19:22:23

asahiya: そうか、次で一応第1クール終了なんですね。

19:23:28

asahiya: そのへんはもう、「期待しておいてください」みたいな感じで

19:25:39

Emmanuel_Chanel が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:27:06

meltdown: ほむー

19:27:13

meltdown: 期待しておきましょう（笑）

19:28:38

asahiya: いやあ、なんというかね。「仮面ライダーWがなぜその2人でダブルなのか」とか

19:28:55

asahiya: 色々と物語としても描かれていきますので。

19:29:32

Emmanuel_Chanel (emmanuel@O085185.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:30:04

akiraani (akiraani@nfmv001154085.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:49:29

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

19:51:57

V-zEn (V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

19:53:24

showchan (showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:53:32

meltdown: ああ、きちんと理由があるのですなー

19:53:46

meltdown: 今のところは、提示されておりませんが（ころん）

19:54:41

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:56:26

koi-chan: ＃こんばんは

19:59:03

asahiya: 終盤に向かえば向かうほど、物語の焦点が絞られていきますが。

19:59:24

hir_CF_: こいちゃんさんまんだ

19:59:31

asahiya: 一番ピントが合うのがだいぶ後ろの回なのでー＜きちんと理由

19:59:32

hir_CF_: すたいりっしゅ～（挨拶

20:01:01

meltdown: まぁ、情報の開示が後半になっているのは、よくある事ですよな（ころん）

20:13:31

koi-chan が切断されました：Quit: もっかいさいきどー

20:17:39

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:19:03

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:21:03

koi-chan: CtrlとCapsLockを入れ替えてみた。

20:21:25

koi-chan: さて、慣れるが先か面倒になって戻すが先か(笑)。」

20:24:17

Take-D (take-d@SODfb-14p4-236.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:32:29

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:32:48

ash: こんばんはー

20:32:54

koi-chan: こんばんは。

20:33:48

aspha (UserID@p2178-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:46:36

MorisWork → Morris

20:52:22

Yuzu (Yutuki@p5046-ipad76osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:06:40

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:20:55

Yuzu が切断されました：Connection closed

21:28:09

koi-chan → koi-chan[away]

21:37:53

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:39:54

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

21:40:55

kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:43:23

Totliezer (Totliezer@p23104-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:46:31

koi-chan[away] → koi-chan

21:50:20

Akagane (akagane@nthrsm041028.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:50:58

Flan_ (Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:01:37

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

22:03:31

dain: 汗がやばいのう・・

22:03:38

dain: じっとしててｔもかくわ

22:04:59

mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:22:43

NO (anyone_in_som@u549231.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

22:25:31

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:25:37

NO_ (anyone_in_som@u549231.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

22:27:47

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:31:30

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

22:33:12

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:36:22

ash → GMsh

22:36:45

NM: 何となく思いついたことなのでまだ検証中というか実例・反証募集ということで

22:37:04

NM: ライトノベルの主人公（男）って、やたらと頭が良いの多くないだろうか

22:37:45

TK-Leana: そうかな

22:38:03

NM: 成績はさておき、「問題解決能力がある（くらいに判断力がある）」か「無駄に知識が多い（年齢不相応に小ネタに反応する）」か。

22:38:16

NM: 思いつく例としては「ハルヒ」のキョンとか。

22:38:24

TK-Leana: ああ

22:38:25

NM: 反証としては「変態王子」だろうか。

22:38:36

mikeyama: インデックスの上条さんが頭いい方ならNMさんに賛成しよう

22:38:42

NM: あれは頭いいよね

22:38:48

NM: 熱膨張とか！

22:38:57

shinkurou: バカとテストと召喚獣！

22:38:57

syo: 熱膨張はもはやネタとしか！

22:39:08

shinkurou: と思ったけど問題解決能力はそこそこある気がするナア。

22:39:14

NM: なぜそんなことを思ったかというと

22:39:42

NM: 「ぼくらの七日間戦争」とか、初期ジュヴナイルの主人公ってあんまり問題解決能力なかったよなあとふと。

22:40:16

TK-Leana: というか、「スーパーパワーを持たない」「普通の高校生」に、大きな事件を解決するためには、問題解決能力をつけるしかなかったんじゃないかと

22:40:27

Pikoyan: そういえば

22:40:27

asahiya: うわあ。

22:40:33

asahiya: 超加わりたいけど

22:40:33

NM: ジュヴナイル・ミステリでは問題を解決するのは主人公ではなく別のポジションの人の仕事だった、という印象が強い。

22:40:41

Akagane: 多い少ないというか、主人公が「作品において必要とされる役割」を考えてみるとよいかもしれませんな

22:40:42

asahiya: 今タイミング逃すとご飯くいっぱぐれかねないので

22:40:44

asahiya: 行ってきます

22:40:51

asahiya: あー。

22:41:08

NM: あー

22:41:12

shirakiya (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

22:41:13

asahiya: そういえば「七日間戦争」だと、浮浪者のおじさん　が超強力なアドバイザーになってましたね。

22:41:16

Pikoyan: ラノベじゃないけどネット小説なんかだと、主人公が最適解以外の行動を取ると読者から批判をされるらしい

22:41:30

NM: そうか、「問題を解決するのは探偵役」というのがそもそもミステリ文法なんだ。

22:41:43

NM: 犯人は私だった！

22:41:44

syo: 主人公は何をやっても成功しなければならない

22:41:54

syo: てのがweb小説の期待される主人公像かもしれませんな

22:41:59

Pikoyan: 主人公が認識してない情報を元にした最適解以外を取ったというので批判をされた例もあるとかないとか

22:42:06

Akagane: たとえば、ライトノベルでいくと、平井和正先生の『ウルフガイ』シリーズの犬神明というのは、役割は「虐められて」「反撃する」でありますから

22:42:07

asahiya: ああ

22:42:17

asahiya: ミステリは主人公＝探偵役ですしね。

22:42:22

Akagane: 問題解決能力よりも、タフさや、超パワーが必要となります

22:42:39

Pikoyan: まぁ、うん。最適解を取らないで失敗するということがストレスの元だったりするのだろうかどうだろうか。

22:42:44

Akagane: むしろ、問題は解決しない方がいい！

22:43:55

atake: 女友達の愚痴を解決してはいけないのだ。

22:44:00

NM: ぐさっ

22:44:01

shinkurou: 途中で解決しちゃうと最後に暴れられなくなっちゃいますからネ

22:44:09

NM: （何かささった）

22:44:55

Akagane: インデックスの上条さんの場合は、悪役が「勘違い」とか「騙されて」たりして、それを、「その幻想をぶっ壊す！」で目を覚まさせてやることがあるので

22:45:19

Akagane: どこで勘違いしてるとか、騙されてるかを、上条さんが見抜かないとあかん役割を背負っておるわけです

22:45:31

NM: 確かに

22:45:50

Akagane: で、そうやって目が覚めたキャラは、後に味方になったり、ハーレム入ったりする

22:45:50

Pikoyan: しかし上条さんの敵は

22:46:15

Pikoyan: クライマックスかそのちょっと前くらいになったら自分から色々と喋ってくれる人が多いですよね

22:46:22

Pikoyan: 様式美ではありますが

22:46:33

Akagane: そこも、上条さんに、問題解決のための情報を提供するための部分ですな

22:46:44

Akagane: ミステリなら、探偵が自分で調べるのですが

22:46:47

shirakiya: 探偵が皆を集めてさてといい

22:47:07

Pikoyan: 本人の口からは喋らずに周りの人間が言うとかそういうのはあんまりなくて

22:47:09

Akagane: 上条さんは探偵ではないので、犯人の自白に頼るところ大なのであります

22:47:12

Pikoyan: 大抵自分でしゃべっちゃうｗ

22:47:25

NM: 今思えば

22:47:34

NM: どうしてインデックスを探偵役にしなかったのかｗ

22:47:51

Akagane: 騙されてる役筆頭に近くないか＞インデックス

22:47:55

NM: ＃２巻のせいだろうという気はする

22:48:54

Pikoyan: 上条さんが走り回って色々調べて「インデックスさん考えて！」とぶん投げる流れか

22:49:11

NM: インデックスが謎解きをすると、いずれ自分の裏の事情に気づいてしまうからダメだったんだろうとは思う。

22:49:59

Akagane: いわゆる、キュゥベエの魔法少女システムとか、fateの聖杯システムなんかと同じで

22:50:17

Akagane: ＧＭが、「ＮＰＣがそこに疑問を持ってはいかんことになってます」というのを出してるようなものですからな

22:50:20

Pikoyan: 色々隠蔽してましたもんねぇ。上条さんも含めた周囲の皆で＞インデックスさんの裏事情

22:50:46

Akagane: ＜学園都市まわり

22:51:11

Akagane: あまりクレバーになりすぎるのは、よくないというのはあろうと思います

22:51:40

Akagane: 昔で言うと、「ところで、このダンジョンの食料事情ってどうなってるんだ？」とかから、ＧＭをいじめるプレイヤーさんが多かったようなノリで

22:52:15

Akagane: いわゆる、ＧＭが設定していない部分をつくと、崩壊しちゃうような場合

22:52:33

Akagane: 適度に「疑問を抱かないキャラ」を配置していく必要があります

22:53:53

NM: 米澤穂信氏が「野性時代」のインタビューで、「舞台の仕掛けはそんなに厳密で無くてもいい」という趣旨のことを言っていて

22:54:18

NM: ガチのミステリ屋でもそういうものなんだなあと思ったことが。

22:55:04

Pikoyan: まぁ、けど。無理矢理入り込んだとしても入れないようなサイズのドラゴンとかに対しては色々聞きたくなるなぁ。「どうやってそこに入ったの？」から色々と

22:56:43

Shijima: 屋敷ものの、トイレ……（ぼそり）

22:59:36

NM: 話を少し元に戻すと

23:00:23

Akagane: 時代劇の将軍様とか、桃太郎侍とかの系統だと、問題解決能力はあまり必要なくて。なぜなら、ちゃんと悪い奴が、最後に集まって、「わははは」の場面が来る。絶対来る。なので、そこに登場してぼこぼこにすれば良いわけですな。

23:00:28

NM: 僕が何か話を書こうとした時に、果たして「等身大」の高校生の主観でものが書けるだろうか、というとわりと厳しいなと

23:00:41

meltdown: 様式美は重要ですなっ

23:00:55

Akagane: そもそも、まさやんが書きたいものって「等身大」である必要があるのかしら

23:01:15

shirakiya: 「等身大『っぽいところもある』」くらいでよいのでは。

23:01:19

NM: 現状の、ライトノベルの文法において「少年漫画的な王道主人公」が成立する余地って実は少ないのかとか。

23:01:43

Akagane: いやいや、ライトノベルといっても広いですがな

23:01:55

meltdown: グリーングリーン？＜等身大

23:01:56

NM: まあ、僕が何か書くならそもそも高校生を語り手にしないので

23:02:33

Akagane: ところで、「少年漫画的な王道主人公」というと、やはり、ドラゴンボールの悟空かね？

23:02:42

Shijima: 男性向けラノベの主人公がうんちくとツッコミで盛られてるのって、読み手に近い視線を確保するためだと思ってたんですが、そのへんはどうなんでしょう？

23:02:47

shirakiya: ホームズに対するワトスンのように、「比較すると等身大に近い」でもよいような。

23:03:09

Akagane: それは、ハルヒに対するキョンですな＞ホームズに対するワトソン

23:03:48

NM: 大きくなる前の悟空はそうですね

23:03:59

Shijima: 読み手は作品外から作品内世界を見下ろすから、いきおいツッコミっぽい感想を抱くことはあるよなと。で、そこを主人公が同時にツッこむことで腑に落ちるとかなんかそんなかんじ

23:04:11

Akagane: はじめの一歩の一歩はどうだろうー＞王道主人公

23:04:13

NM: 「はじめの一歩」も初期は主人公の判断力の良さが描かれることはなかった

23:04:38

Akagane: いわゆる、努力の果てにある勝利ですわな

23:04:50

Akagane: その試合の、その場で見抜く必要はない

23:05:06

Akagane: あらかじめ、勝利のために必要な蓄積は、すべて努力で得ている

23:05:41

Akagane: スポーツ物と相性のよい部分ですね、こういう「すでに勝利のための蓄積がある」

23:05:47

syo: そういった部分は読んでてすごい納得できるんですよね

23:05:49

meltdown: むしろ、一度負けてそこから、努力で這い上がるドラマ＜あしたのジョー　など

23:05:58

NM: まー

23:06:14

NM: 最近は、負けプレイしてるとあっという間にアンケートの数字が落ちるそうで

23:06:26

NM: 長期連載が確約されていないと難しいものがあるとか

23:06:31

syo: 読者が望んでないみたいですね

23:07:37

Akagane: 山場へ向けての構成にも関係しそうですね＞事前の蓄積に頼るか、勝負の中でのひらめきに頼るか

23:08:09

syo: 最近好まれる作品は後者が圧倒的ですよね

23:09:04

Akagane: たとえば剣客商売ですと、戦いそのものは、勝負の中でのひらめきとかまったく関係ないですなｗ　一瞬で終わって、「う、ううむ」で片方が倒れる

23:09:43

NM: 「居眠り磐音」でもまあだいたい悪い方が頸動脈を刎ねきられて終わりますね

23:10:09

Akagane: なので、その前に、一緒に飯くったり、苦労話を聞いたり

23:10:23

Akagane: そういうところに、構成のメインが来るわけですな

23:10:50

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

23:10:56

Akagane: そういうドラマ部分の蓄積があって、勝負は一瞬

23:11:34

Akagane: あらかじめ、キャラ同士のドラマ蓄積が作れない構成だと（出会うのは、その場限りとか）

23:12:10

Akagane: 勝負の場面にどうしても構成が大きくかかっちゃって、そうすると、ひらめきとか必要になることもあるでしょう

23:15:14

shinkurou: 忍法帖みたいな出会ったらどっちか死ぬような状況だとそうするしかないですね

23:15:21

Akagane: そうそう

23:15:38

Akagane: ニンジャものですと、事前の蓄積あんまないしｗ

23:15:49

NM: 慈悲はない

23:15:53

Akagane: まあ、偶然、互いに茶屋であってとかくらいならともかく

23:16:04

Akagane: たいてい、勝負で語り合うしかないですよな

23:16:51

Akagane: 忍者ものの種類によりますが、忍術合戦ですと、「相手の忍術を読み解く」が勝負を決めるので

23:17:07

Akagane: そのへんで、頭がよくないと死あるのみ

23:17:58

shinkurou: 「そうか！　虫を操ってるのではない！　虫を操っている香りを操って居るのだ！」みたいなひらめきが勝負を決めてしまうという

23:18:23

NM: 主人公が閃かないと

23:18:33

NM: 普通、技を食らった方が負けて終わりだからねｗ

23:18:55

Akagane: ライトノベルの異能は、忍術と相通じるものもありますから

23:18:56

NM: 勝てる状況で仕掛けた方が勝って、まず逆転は起こらない

23:19:29

Akagane: 主人公が、ひらめく必要が高いこともありましょうな

23:20:02

NM: ライトノベルの1巻分の分量で、異能の紹介から閃くところまでの布石を打つと

23:20:08

NM: それだけで1巻終わっちゃうんだよねえ

23:20:19

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:20:31

NM: だから「閃いた逆転した勝った」にせざるを得ない

23:21:44

akiraani: その点、アニメはニュータイプ音鳴らせばなんとなく納得してもらえるから楽だね（ぉ

23:21:46

syo: 後はそれに対してどこまで納得できるかの説得力を持たせるかですな

23:23:13

Akagane: 納得の多くは、論理よりも、共感に頼る方が効率はよかろうと思います

23:23:45

Akagane: 「虚淵ならかくあらん」「ヒラコーならしょうがねえ」みたいなノリで、作り手が持ってる独自スキルもありますが

23:24:37

Akagane: 「これはそういう話じゃないから」と、読者側が好意的に共感してくれるようもってくのは大事でありましょう

23:25:03

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:25:25

Akagane: このへん、作り手ごとに、「俺がこうやる分には、大丈夫」みたいなラインがあるので

23:25:44

hir_CF_: あかがねさんだー。ちはたん（挨拶

23:25:54

NM: そこらへん、編集さんに信用してもらうのがまた大変で。

23:26:04

Akagane: そういうものです

23:26:52

Akagane: 作者固有スキルですからね。ようは、「これまで書いたものを見れば、何ができるかわかる」なので

23:27:04

Akagane: 「あんたには無理だ」になりやすい

23:30:27

Akagane: 面白くなるまでに時間のかかるタイプの作風は、そういう意味では厳しいです。なんせ、読者が「え？誰よこいつ？」みたいな状態からスタートすれば、最初は警戒モードで読みますものな。

23:31:21

Akagane: なのに、面白くなるまで時間がかかっては、途中で持ち時間切れになり、「はい、さようなら」

23:31:22

syo: しかもその辺の流れで一番厄介というか、個人的に大嫌いなのが

23:31:43

syo: キャラがその世界特有の現象や単語を知ってても、読者にはまったく分からん状況ですな

23:31:52

Akagane: あー

23:32:00

Akagane: 読者置いてけぼり

23:32:04

syo: です

23:32:07

hir_CF_: それを意図的に使う手はありますわな＞読者置いてけぼり

23:32:37

Akagane: 演出として使うパターンはそれなりに効果がありますね

23:33:07

Akagane: たとえば、映像作品の導入部に、ちょっと未来の場面とか用意するパターンですと

23:33:29

Akagane: 読者置いてけぼりでも、雰囲気が掴めたりして、それが「期待」につながることがあります

23:33:58

syo: 大きな流れやパターンが分かってれば

23:34:10

syo: 意味不明な単語とか出てきても何となく流れは読めますが

23:34:21

syo: それすらないと流石に「うーん」ってなっちゃいますね

23:34:23

akiraani: ブリーチで演出を勉強！

23:34:56

Akagane: テキスト芸ですと、やはり、「つるつる読めてイメージしやすい表現力」が欲しいところですね＞冒頭で意味不明演出

23:35:39

Akagane: いくつか、意味不明があっても、全体としては、きちんと内容が把握でき

23:35:41

akiraani: トールキン先生はなんかよくわからん歌を作中のキャラに歌わせて勢いで押し流したりします(偏見

23:36:00

Akagane: それゆえに、意味不明な部分が「なんかありそう」と期待につながる流れです

23:36:35

Akagane: トールキン先生の場合は、こないだぽんちゃんにも解説しましたが、裏にある思索がむっちゃ深いので

23:37:07

Akagane: よくわからんでも、表現や内容に複雑な味わいがあって、これが武器ですな

23:37:25

NM: ふと思ったのは

23:37:29

CHOBOJA (72cd5683@ircip1.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

23:37:30

ao: 落ちてきたり、襲われてたりのホットスタートって読み手に楽なのかもなあと思いました。書き手にはあんまり楽じゃなさそう。

23:37:45

NM: ライトノベルの世界観というのはそもそも情報量が多くて

23:37:51

Akagane: ホットスタートは、比較的、状況説明によいですなー

23:38:02

CHOBOJA: おお。、

23:38:17

CHOBOJA: AKAGANEさん、お久しぶりです。

23:38:18

NM: それを説明しながらストーリーを進める展開において、主人公が要領の悪い人だと足枷になる

23:38:20

ao: 状況を後から確認するので情報を小出しにするのに向いてるなあと。

23:38:27

Akagane: 架空戦記なんかでは、よく、最初に変更された歴史の戦闘場面をもってきて。んで、「どう歴史を変えたか」がその後に来ます

23:38:33

Akagane: ほいやせ＞ちょぼさん

23:38:38

NM: しかるに

23:39:01

CHOBOJA: 新人さんの作品がアップされている。

23:39:04

NM: ライトノベルの本質というのは「異世界感（異能なり魔法なり魔物なり）の描写」にあって

23:39:41

Akagane: 情報量が「多い」のと、情報量が「必要」なのとはちゃいまっせ、まさやん。「必要」な情報が多いなら、そら構成のミスや。

23:40:46

NM: 一巻分かけて読者が吸収しなければならない情報量って実はかなり多いじゃないですか

23:40:59

NM: ハルヒでも相当な分量になる

23:40:59

Akagane: いやいやいや！

23:41:12

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

23:41:14

Akagane: 「必要」ではないでしょー？

23:41:18

aba[AWAY]: 読者に必要な情報ってヒロイン達の乳の大きさとかパンツの色とかですよね

23:41:31

ao: 否定できない。

23:41:44

NM: あー

23:41:45

NM: えーと

23:41:47

Akagane: ハルヒって、深い部分は山のよーにあるし、けっこう書いてもあるけど

23:41:54

akiraani: しかし、必要な情報が「レベルを上げて物理で殴れ」だとそれはそれであとで困るしｗ

23:42:03

Akagane: 読者が「読み飛ばしてもオッケー」な情報が多いわけですよ

23:42:29

NM: 読み飛ばしてもオッケーな情報って

23:42:40

NM: 実際には頭の隅っこにおいとかないと話つながらないじゃないですか

23:42:52

Akagane: おう？　そうなん？

23:43:01

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:43:05

ao: にしぽん。それミステリとかの読み方。

23:43:09

NM: おお。

23:43:15

NM: 違和感の正体はそこかっ

23:43:18

TK-Leana: キョンの独白は八割読み飛ばしても問題無かった気がする

23:43:53

Akagane: ああそうか、まさやん、自分の読み方で判断しとったか

23:44:00

CHOBOJA: ログ読み中。

23:44:01

ao: ただ、ライトノベルはちと抱えこんでいるジャンルが多いのでそういう読み方も出来る

23:44:07

ao: と考えられる。

23:44:10

Akagane: そやねー

23:44:19

TK-Leana: ベン・トーとかでセガの小話を全部読み飛ばしても本筋には全く関係ないですね

23:44:35

Akagane: 日常ミステリ話みたいなんだと、そういうのが大事だったりするものね＞ちょっとしたすみっこの情報

23:44:39

NM: ベン・トーは情報少ないね

23:44:56

CHOBOJA: ライトノベルの主人公は頭が良い。か。

23:45:05

Akagane: 筋肉刑事も、忘れて問題ないよね

23:45:09

NM: ハルヒで「なぜキスしたら元に戻れるのか」に達するにはそれなりに把握するべき情報が多いと思う

23:45:37

Akagane: あれにしたところで、「白雪姫はキスしたら目が覚めるから」だけで把握してる人、多そうだぞ？

23:45:57

Akagane: キョンが、ハルヒにとってどういう存在なのか、とか気にせずに読んでたり

23:46:02

CHOBOJA: 私の場合、逆に

23:46:16

CHOBOJA: 「ライトノベルの主人公の多くが普通ぶっている」

23:46:22

NM: ああ

23:46:23

CHOBOJA: のが気になります。

23:46:25

NM: それはするどい

23:47:07

shinkurou: よく読んでおられる

23:47:23

NM: 心理学的には「自分は平均よりちょっと上」という自己認識である人が一番多いらしい

23:47:31

Emmanuel_Chanel_ (emmanuel@O090160.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:47:55

CHOBOJA: ライトノベルの主人公が物語的に有能なのはむしろ当たり前な気がします。

23:47:56

CHOBOJA: でも

23:47:56

ao: 普通から非日常への適応力が高い？

23:48:09

CHOBOJA: NMさんの言ったとおり。

23:48:20

NM: イコノクラストの主人公は無駄に平凡なせいでえらい苦労してたなあ……

23:48:22

CHOBOJA: ライトノベルの主人公は普通人になりたがる。

23:49:04

hir_CF_: イコクラは英雄や外道でも大差ないと思うぞｗ

23:49:53

CHOBOJA: 「自分は平均よりちょっと上」と思っているような

23:49:55

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23:50:06

CHOBOJA: キャラクタが一番負担なく読めるからではないかと思うのですよ。

23:51:10

Akagane: というか、この手の問題は、読者ごと、作者ごとに差が大きすぎる分野ですな

23:51:44

Akagane: まさやんが悩んでいるのも、まさやんで出来ることや、まさやんが持ってる評価とか、書きたいこととか

23:51:56

Akagane: そのへんが大きいわけで

23:51:57

NM: いやまあ

23:52:09

NM: 僕は僕が書けるものしか書かないので。

23:52:29

Akagane: みなそうやろ

23:52:44

Akagane: 書けないもの書いても、出してもらえんわいｗ

23:53:17

akiraani: 最近それで面白いと思ったのが「やはり俺の青春ラブコメは間違っている」の主人公ですな

23:53:24

Akagane: ほうほう

23:53:27

NM: ほほう

23:53:32

hir_CF_: 「おらっ！出せ、出すんだっ！！！（げしげし」

23:53:46

akiraani: 最近流行のボッチ主人公なのですが

23:55:27

akiraani: 思考回路が相当ひねくれていて、ネガティブ思考すれすれのところを常にさまよってるわけです

23:55:39

Akagane: 語りが面白い系ですか

23:55:47

ponzz (ponzz@KD182250038181.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:55:51

akiraani: そう、語りが面白いんですが、そこでおわらない

23:56:27

akiraani: 物語として出てくる問題解決に、そのひねた思考回路で導き出した斜め上の解決手段を考え出して

23:56:54

akiraani: それがいわゆる「たったひとつの冴えたやりかた」に近いものになるよう物語が組み立てられてるんですよ

23:57:05

CHOBOJA: で、NMさんは

23:57:05

CHOBOJA: どんな主人公を書くんですか？

23:57:07

Akagane: ははーん、状況ブレイカーですか

23:57:51

akiraani: そういうことですね

23:57:51

NM: ＃鋼の意志を持つ探偵役と何も知らない少女の助手役による話以外は書く気がありませんｗ

23:57:53

hir_CF_: そげぶ

23:57:54

Akagane: 問題が千日手的になっているところに風穴をあけるのに、「普通はそういう風に考えない」というので穴をあける

23:59:46

NM: 「本当にそれが当たってた」という展開は今まであまり見たことがないですね

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#もの書き 2013-07-30