時刻 メッセージ
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00:05:03
Morris
はっ
00:05:07
Morris
6月じゃないかっ
00:05:39 NO_ (anyone_in_som@u558122.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
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01:07:21 MorrisMorrisZZZ
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01:44:53 Srunash
01:46:47
ash
さて、おちまーす
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01:47:55 ash__ が切断されました:Quit: 無問題
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04:30:33 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
04:31:45 yasuyuq_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
04:33:15 KITE が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
04:33:21 yasuyuqi が切断されました:Connection closed
04:33:42 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
04:38:17 akiraani が切断されました:Quit:
04:38:32 KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:00:15 yasuyuqi が切断されました:Connection closed
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05:10:42 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
05:30:08 yasuyuq_ が切断されました:Connection closed
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06:03:33 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
06:23:02 shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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06:25:36 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
06:33:12 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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06:38:16 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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06:57:41 sobon_ が切断されました:Quit: Leaving...
06:58:31 sobon (sobon@nfmv001080142.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:22:18 yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
07:23:25 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
07:38:04 MorrisZZZMorris
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07:47:14 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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07:50:33 yasuyuq_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
07:57:16 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
07:57:19 MELTDOWN (meltdown@p17084-ipngn100201sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:57:33 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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08:04:33 Kannna_ が切断されました:Quit: Leaving...
08:04:49 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:04:59 Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:05:07
Kannna
#おはようございまぁす
08:08:18 yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
08:08:47 V-zEn (V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
08:09:40 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:15:27 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:15:58
hir2
しゃもしゃもしゃも
08:16:02
hir2
今日の朝しゃも(
08:16:06
hir2
(挨拶
08:17:14
syamo
おはよう
08:19:49
hir2
昨日は何故か
08:19:53 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
08:19:59
hir2
ぷりてぃべるの作者に量子力学を教えるハメになった(ぐて
08:20:07
hir2
.a プリティ★ベル
08:20:07
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E2%98%85%E3%83%99%E3%83%AB をどうぞ♪
08:20:24 yasuyuq_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:30:56 V-zEn が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:32:23 yasuyuqi が切断されました:Connection closed
08:32:41 jackson (jackson@p9039-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:32:44 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
08:41:14 kaya-n_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:44:43
Pikoyan
なんじゃそりゃ
08:46:40
Morris
代わりに護身術を習ってくるんだ。エロい奴
08:48:06 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:49:20 yasuyuqi が切断されました:Connection closed
08:49:42 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:00:46 jin_nagumo[sleep]jin_nagumo[away]
09:01:10 yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:01:49 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:04:50 koi-chanSRV が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:04:50 kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:10:01 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:11:16 yasuyuq_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:16:26 yasuyuqi が切断されました:Connection closed
09:16:45
AizawaYu2
そりゃプロの作家が「結果(成果)」を主張したら作家志望や一部のプロ作家は誰も勝てないよなあ、と思った昨日の夕暮れ。
09:16:47 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:17:57
asahiya
別に勝ち負けの話はしてないと思いますが。
09:18:38
Pikoyan
うぬ?
09:18:45
AizawaYu2
しかしああいう話をされたら作家志望などとしては黙るしか無いんだよなあ
09:18:54
asahiya
http://cre.jp/blog/2013/05/31/write20130531.html#140000
09:19:12
asahiya
??
09:19:29
asahiya
疑問に思ったら聞けばいいと思いますよ。ENOさんなら答えていただけますし
09:19:42
asahiya
納得がいかないなら受け入れる必要もないと。
09:19:51
AizawaYu2
どんな論を自分が主張したって
09:20:05
AizawaYu2
説得力ないじゃないですか
09:20:16
AizawaYu2
反面ENOさんは
09:20:24
Kannna
それは仕方ないんじゃぁない、作家志望なら。
09:20:33
asahiya
とりあえず藍澤さんは、勝ち負けじゃなくって「会話」しましょ
09:20:35
Kannna
論より証拠だと思うけどな。
09:20:47
asahiya
証拠が出てる って意味では強いですよね。
09:20:57
asahiya
誰もね
09:21:04
Kannna
これが、読者なら、会話の進め方でしょうけど。
09:21:13
asahiya
ゼロから一足飛びに「説得力ある論者」になるのは無理です。
09:21:39
AizawaYu2
「15年近くのキャリアと60冊ぐらいの本」というバックボーンがついてこその発言であるし
09:21:52
Pikoyan
「こういうテーマを書きたいと思った時にはすでにセリフが思いついているんだ!」みたいなジョジョネタ風の話?
09:21:55
Pikoyan
>ログ
09:22:11 yasuyuq_ (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:22:21
AizawaYu2
だから自分が何を言っても無駄なんだよな-。反論含めて。
09:22:35
asahiya
ごめん、言っている意味が全く分からない。
09:22:43
AizawaYu2
そうするには自分がプロ作家になるしか無いわけで
09:22:52 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:22:52
Kannna
#こちらの方が要点かも>[ENOKINO] そういうモノは、なんというか、こう、書いて行くうちに考えているうちに、ぽん、と腑に落ちるものなのだな、俺の場合
09:23:14
asahiya
ああ、そうですね。そして「自分の場合」という旨は添えられていますね
09:23:43
AizawaYu2
だから小説家になるために書くしか無い。
09:23:48
asahiya
まずIRCは雑談の場ですから、声を上げるのに無駄も何もあったものではないと。
09:23:49
AizawaYu2
それだけをやるしかない
09:24:06
AizawaYu2
だからこの議論についてはあとは黙っています。
09:24:15
asahiya
いや、ちょっとずるくないです?
09:24:24
asahiya
はじめたのは藍澤さんですよね。
09:24:25
AizawaYu2
いや、ずるくないですよ
09:24:58
AizawaYu2
自分には小説論とか創作論なんて語る資格はないのですから。
09:25:02
asahiya
??
09:25:07
asahiya
そんなこと言ったら俺もないな。
09:25:29
asahiya
どれだけENOさんや銅さんからの聞きかじりだけで語ったか分からないというのにw
09:25:38
shinkurou
僕は主題ありきの作品の書き方だってあると思いますよ。じゃないと、企画を立てる足がかりが作れないので……
09:25:48
Pikoyan
っていうかログを見ると
09:25:52
AizawaYu2
だから自分は結果を出します。出すために書きます。
09:25:56
asahiya
ええ、ENOさんが仰ったのはENOさんの場合でしょう。
09:26:10
shinkurou
でも書いてるうちに「あ、ほんとに言いたかったのはこっちだったんだな」ってなることはよくありますネ。
09:26:13
Kannna
Aizawaさんは、読者としては/創作者としては、の切り替えとか、一般論発言/自分の場合は、の切り分けとか
09:26:16
AizawaYu2
まあこれ以上語るのは自分にとって不毛なんで黙っています。
09:26:22
asahiya
藍澤さん、「会話」しましょう? させてくださいよ。
09:26:24
Pikoyan
「相沢さんはそう言ってるけど俺の場合はこうなんだ。こうやってきた。これでやって成果を出した。」っていう語りしかしてなくて
09:26:29 yasuyuq_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:26:32
Kannna
そういうことも考えれば。語れることもありそうな気はするけどねぇ。
09:26:38
asahiya
うん。
09:26:42
Pikoyan
ENOさんの語ってる相手は必ずしも相沢さんじゃないよね
09:27:02
asahiya
藍澤さんの話は「キッカケのキーワードをくれた」位のレベルの話だと。
09:27:07
Pikoyan
むしろ不特定多数の過去ログを追ってる人間(いるのかは知らないけど)
09:27:35
AizawaYu2
テーマ()とかほざいていた自分が恥ずかしい
09:27:57
asahiya
……
09:28:28
asahiya
ENOさん自身、「作家の数だけのやり方がある」。銅さんだって「自分がやってきた方法で成功したからと言って、他の人が同じようにやって成功するとは限らない」
09:28:33
asahiya
という話は、されていたと思うんですが。
09:28:39
AizawaYu2
結果だ。結果を出さなきゃ。そうしなければ、意味は無い。
09:28:44
Kannna
>[ENOKINO] 俺が書きたいもの、おれが「これは面白い」と思うもの、そしてそう信じるものは、実に簡単で単純だ
09:28:50
asahiya
すとっぷ、すとっぷ。>藍澤さん
09:28:51
AizawaYu2
だから自分のやり方で結果を出すんです
09:28:55
Kannna
>[ENOKINO] 「絶体絶命で、勝てっこない戦いを、負けない物語」
09:29:08
Kannna
>[ENOKINO] この一行で全部説明がつく(w 実に簡単で単純だ
09:29:10
Pikoyan
まぁ
09:29:25
Kannna
enokinoさんのお話は、創作者としての経験論でさ。
09:29:26
Pikoyan
結果を出した上で「創作ってのはこういうもんだ」って語った方が
09:29:33 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:29:35
Pikoyan
出してない人間が語るよりかは説得力はあるね
09:29:43
AizawaYu2
だよねぇ
09:29:47
asahiya
雑談に説得力ばっかりあっても困ります。
09:30:05
asahiya
「発想」の観点で行けば邪魔な位だと思うんですけどね
09:30:12
Kannna
過去にも「テーマ」関連のやりとりでは、「創作には漠然としテーマを考えるより、一行コンセプトの方がいいかも」みたいなやりとりはあったよね。
09:30:13
Pikoyan
創作論を語りたいために作品を書くってのは本末転倒な気がしてならないけど
09:30:27
Pikoyan
本人のモチベーションになるなら好きにすれば良いのではなかろうか
09:30:40
asahiya
あー。うん、まあそれはそうなんですかね。
09:31:25
Pikoyan
「他の人はアレコレ言ってるけど僕は僕のやり方でやるんだ!」ってのはその人にとっての正解の1つでもあるしね。
09:31:36
Pikoyan
結果が出るかは別問題なのが悲しいところだけど!
09:31:44
asahiya
それはそれで分かるんですけどね。
09:32:04
asahiya
折角「会話」の場に出てこられて。
09:32:25
asahiya
一人で喋って、独りで納得されて、
09:32:49
asahiya
というのは、ごめんなさい。個人的には気持ちよくないです。
09:33:06
Pikoyan
いやほら
09:33:21
Pikoyan
会話じゃなくて個人的な決意表明みたいなものがやりたかったんじゃないでしょうか
09:33:30
asahiya
ふむ。
09:33:38
Pikoyan
むしろそこに横から突っ込みを入れてしまったのがヤボな類で
09:33:41
asahiya
でしたらこちらの早合点だったかもしれませんね。
09:33:52
asahiya
すみませんでした>藍澤さん
09:34:32
Pikoyan
#どう見ても愚痴にしか見えない話の始まり方だったのは全力で見なかったふりをする
09:35:38
AizawaYu2
こちらこそすいません
09:36:59 aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:41:27
AizawaYu2
まあ、片や15年近く作家を続けているプロ、片や一次選考通過すらできていない作家志望。他人がどちらの話しを受け入れるか、といったら、ねえ……。
09:41:58
AizawaYu2
しがない作家志望
09:42:15
asahiya
??
09:42:20
Pikoyan
15年間作家志望をやってるとかだと
09:42:47
Pikoyan
「早く諦めて真っ当な生活を送れ」とか言われかねないレベル
09:42:51
AizawaYu2
他人がどちらの話を納得してくれるか、といったら、
09:42:54
AizawaYu2
うん(´・ω・`)
09:43:02
asahiya
そりゃ比較するからそうなるだけですよな。
09:43:10 sobon_ (sobon@nfmv001094009.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:43:11
Pikoyan
いやまぁ、普通に働いててオフタイムで物を書いてるとかなら別だが
09:44:32
asahiya
発言者ってレイヤーを考えなきゃ、発言は等しく発言内容通りの意味しかないですよ。
09:44:58 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:45:14
Kannna
ふむり
09:45:45
shinkurou
でも発言の影響力はなにを言ったかではなく誰が言ったかが重要なのも事実……
09:45:52
asahiya
ええっと
09:45:55
shinkurou
影響力を測るならですけどネ。
09:46:07
asahiya
「影響力」で考えるなら、そうなんですけど。
09:46:28 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:46:29
asahiya
「雑談」「会話」で、一般的に必要ですか?<影響力
09:46:33
Pikoyan
「お前の言ってる内容は理解できるがお前が言ったということが気に入らない」って奴ですね
09:46:35 yasuyuqi が切断されました:Connection closed
09:47:56 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:48:04 yasuyuqi が切断されました:Quit: Leaving...
09:49:27
shinkurou
だって影響力の話だと思ったので……
09:50:09
asahiya
ああ、うん。そうですね、藍澤さんは「影響力の話をしていた」と思います。
09:50:29
asahiya
と、すると。おいらはまた話題を取り違えたとか捻じ曲げたのか……(汗)
09:50:46
asahiya
ちょ、ちょっと表の進行についてはクールダウンをおきたいと思います
09:51:03
NM
もぐもぐ
09:52:15
NM
TRPGの仕事を始める時に、「10年ひとつのものに打ち込んできて、これが仕事にならない訳がない、通用しないはずがない」と信じていた。
09:53:35
NM
しかしこー、「それってコンコルド錯誤じゃないのか?」と言われると「……」という気分になるなあ
09:53:55
Kannna
達成したんだら
09:54:11
Kannna
錯覚だったかどうかは、当人にはどちらでもいいような気がします。
09:54:38
asahiya
.k コンコルド錯誤
09:54:38
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E9%8C%AF%E8%AA%A4 をどうぞ♪
09:54:41
asahiya
っと。
09:55:54 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:55:58
asahiya
む。
09:56:03
asahiya
.k コンコルド効果
09:56:03
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E5%8A%B9%E6%9E%9C をどうぞ♪
09:56:10
asahiya
こちらが正しい訳語のようで。
10:01:10 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
10:02:04 sobon_ が切断されました:Quit: Leaving...
10:02:50 sobon (sobon@nfmv001094009.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:05:00 MorrisMorrisAFK
10:05:51
AizawaYu2
自分のダメさに泣きたくなってくる
10:06:10
AizawaYu2
結果を出そう……。
10:11:03 zero2 が切断されました:Connection closed
10:16:20
AizawaYu2
世の中、結果論が一番強いんです。結果は結果で打ち破らないといけないんです。だから結果を出すしか無いんです。論より証拠なんです。
10:16:35
AizawaYu2
あれ、なんかループしてる……(´・ω・`)
10:16:48
AizawaYu2
>ログの前の方に
10:17:55 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:18:17
kisito
別に趣味なら過程を重視してもいいんじゃよ。
10:21:41
AizawaYu2
趣味じゃないですし。
10:23:10
AizawaYu2
……ちょっと精神的につかれたので(´・ω・`)ノシ
10:30:29 ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:30:32 koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:43:44 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:47:19 koi-chan が切断されました:Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
10:49:35 koi-chanSRV (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:54:11 MorrisAFKMorris
10:54:38
Morris
胃カメラ⊂´⌒つ。Д。)つマズー
10:54:58
asahiya
苦手な人は本当に駄目だとは聞いたことがありますが。
10:55:08
asahiya
お医者さんの腕と相性もと聞いたことが。
10:55:35
Morris
上手い方だと思いますよ?
10:56:00
Morris
ただ、前行ってたところは上半身麻酔でやるので
10:56:17
Morris
気がついたら終わって1時間経ってベッドで寝てたり
10:56:35
Morris
今のところは標準的な口+喉麻酔なので
10:56:52
Morris
ただでさえ細い食道を通り抜ける感覚がある
10:57:08
Morris
引き抜かれる時とかきついね、胃が減圧されるので
10:58:35
asahiya
ははあ、なるほど
11:07:24 akiraani (akiraani@nfmv001158144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:26:50 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:27:51
Yu_Aizawa
おはようdainくん
11:28:02
Yu_Aizawa
体重が68キロになったよ!
11:35:21
dain
ただいまほてぷ
11:35:46
dain
G・O・S・A☆
11:35:57
Yu_Aizawa
ござ
11:36:32
dain
1キロとかほんとトイレ2・3回でかわるんで
11:36:59
dain
毎朝食事までに定期的にはかって折れ線グラフにするがよい
11:37:17
Yu_Aizawa
なるほど
11:37:18
dain
なるべく条件そろえないと、一日の間で2・3キロは変動してるから。
11:37:57
Yu_Aizawa
まあ食事で1キロぐらい軽く増えるらしいからなー
11:37:57
dain
だいたい、7600キロカロリーを本気でそんな短時間で燃焼できるとおもうのかっ
11:38:24
Yu_Aizawa
まあ68キロ台後半ですが(ヽ´ω`)
11:38:33
dain
水1リットルのめば1キロである
11:39:10
Yu_Aizawa
たしかにな
11:39:21
dain
継続的に図ることで、折れ線グラフが右肩下がりになってるかをきにすべきべき
11:39:32
dain
あと、運動しましたか
11:39:37
aokaze
毎日寝起きがいいんじゃろか
11:39:41
dain
5分ランはできたかね
11:39:42
Yu_Aizawa
うむ
11:40:06
dain
別に、条件さえそろえば一日のいつでもいいんですが
11:40:29
dain
朝の食事前、排泄後ってのは普通の生活してると一番体重軽い時間なんで
11:40:52
dain
すこしでも気が楽・・・かもしれん。あと、日中はいろいろ忙しかろう
11:41:28
dain
朝起きてトイレに行き、歯磨きするような習慣と同じレベルではかるのがおすすめ、なだけである
11:42:40
dain
そして僕は今日はむしゃくしゃしたので10キロほどはしってきた。BGMは恋は混沌の隷也。SAN値とかきっともう0だよ!
11:43:00
Yu_Aizawa
ニャル子さんづいていますね
11:43:55 akiraani が切断されました:Quit:
11:45:23
dain
ランニングするときは、ペースが基本的にBGMにひっぱられるからな
11:45:53
dain
ゆーさんも5分でいいから流しながらやってみるがよい。多分1キロくらいいくから。
11:46:31 akiraani (akiraani@nfmv001158144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:46:42
Yu_Aizawa
ふむ。
11:48:45
dain
きっと死ぬけどな!(ニヤリ
11:48:56
Yu_Aizawa
(;´∀`)
11:49:42
dain
多分普段走ってない人がキロ5分のペースで走ったらすごく大変だとおもう。運動経験あればべつだが
11:50:33
dain
ちなみに公務員の星川内さんはキロ5分ペースで2時間ほど走れる女性を彼女募集中だそうだ
11:51:03
Yu_Aizawa
無茶じゃやね?
11:52:41
dain
陸上経験者ならまあ、余裕だろう
11:53:02
Yu_Aizawa
あれ
11:53:04
dain
・・たぶん。
11:53:22
Yu_Aizawa
プロマラソン選手のペースってキロ何分だっけ?
11:53:31
dain
3分くらい
11:53:45
Yu_Aizawa
ふむ
11:53:53
dain
プロでもピンきりだが、まあ3分がひとつ目安じゃないか
11:54:34
dain
まあ、ゆーさんも余裕が有る日に1キロはしってみるとよい
11:54:47
dain
そしてタイムを図るが良い。実感してみるのちょおだいじ
11:55:18
Yu_Aizawa
うん(´・ω・`)
12:00:20 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
12:03:27 ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:05:09
ENOKINO
俺の言葉をどう捉えたのか、それはわからないが、俺は「拙速で書き出すな、途中で腐るぞ」ということしか言っていないつもりだ
12:06:11
ENOKINO
テーマとかそういう部分を考えている、つまり観念の中にしか物語が無い状態で書き出して、空中分解する人を山のように見てきたのだ
12:06:30 aokaze が切断されました:Quit: Leaving...
12:06:58
Yu_Aizawa
ふむ(´・ω・`)
12:07:28
Yu_Aizawa
もう少し色々と具体的にせよとかそういう感じですか?
12:07:31
ENOKINO
物語は「思い立ったが吉日」で書き出しても、別に構わないのだが、やはり、自分の中で「もっと面白くづることはできないかな?」と自問自答して練り上げていく方法もあるわけで
12:07:48
ENOKINO
「面白くできる」だ、打ち間違い
12:08:51
ENOKINO
テーマとは、観念の部類なわけだよ、物語に置いては。読んだ人間が「感じる」もの、みたいな
12:10:13
ENOKINO
最初から、キャラが口にするような物じゃないと思うのだ、「この物語のテーマは○○です」みたいなのはギャグなら構わんけどね
12:11:11 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
12:12:09
ENOKINO
たとえば「健気な女の子は最高!」というのがテーマなら、その物語は、いかにその女の子の健気さを描くか、というものになる
12:13:08
ENOKINO
それを読んだ人が「ああ、この子健気だな、こんな子いたらいいなあ、健気な女の子って最高だなあ」と感じる
12:14:09
ENOKINO
そういう意味の「テーマ」。コンセプトと言い換えてもいいかもしれないけど。こいつを最初に決めてから、キメ打ちする。というやり方もある
12:14:36
ENOKINO
でも、そういう「キメ打ち」ができる人もいればできない人もいる
12:15:21 zero2 が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:15:39
ENOKINO
これは俺の分析なんだが「キメ打ち」できる人ってのは、自分の中にいくつものキャラやエピソード、言い回し、とかの材料を山ほど持っていて
12:16:37
ENOKINO
コンセプトを決めて、そこに脳内引き出しの中から、材料を持って来て、きっちりと組み立てて行く人のような気がするのだな
12:17:08
Yu_Aizawa
ふむむ。
12:17:13
ENOKINO
そうじゃない人、俺なんかは、どっちかと言うと、引き出しの中の材料が先に来る
12:17:50
ENOKINO
「あ、こういう会話面白いな、」とか「あ、こういう状況でこういうことが言えたらカッコイイな」とか
12:19:19
ENOKINO
そういう物語の断片を組み合わせて形にしていく。んでもってある程度の形になったら、「それをまとめ上げる主題は何だろう?」「これらのエピソードやキャラが破綻なく収まるコンセプトって何だろう?」みたいな
12:20:03
ENOKINO
いずれにしろ、脳内に具体的な「会話」とかキャラクターの行動とかが、浮かんでいなければ
12:20:27
ENOKINO
物語にはならない
12:20:50
Yu_Aizawa
はい。
12:21:34
ENOKINO
なんというかな、こんがらがった物語の毛糸球を、どこからほぐすか
12:22:16
ENOKINO
脳内にある、混沌とした漠然とした毛糸玉のような物語の原型を、ちゃんと毛糸にする
12:23:09
ENOKINO
その取っ掛かりが、具体的に見えていないまま、毛糸玉をいじくりまわすと、ロクなことはないのだな
12:23:54
asahiya
ふと
12:23:56
Yu_Aizawa
はい(´・ω・`)
12:24:15
asahiya
毛糸玉にじゃれ付いていたら、こんがらがって身動きが取れなくなった猫 を連想してしまいました。
12:24:19
Yu_Aizawa
自分はどっちなんだろう……。
12:24:21
Yu_Aizawa
にゃー
12:24:38
ENOKINO
最低でも王蟲の群れに三発くらい熱線砲を撃てるくらいに育てたほうがいい
12:24:53
ENOKINO
早すぎると腐るぞ
12:25:09
Yu_Aizawa
クロトワさんが嘆きますな(´・ω・`)
12:25:47
ENOKINO
物語には「勢い」ってものがあってな、勢いが無いと書けない人っているんだ
12:26:13
ENOKINO
そういう人は「思い立ったが吉日」で、思い付きのテンションだけで書いていく
12:26:32
ENOKINO
それで「モノ」になる者を書いてしまう天才もいる
12:27:04 sobon_ (sobon@nfmv001037109.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:27:28
ENOKINO
そういう人は、自信満々に言うわけだよ「物語は長く置いておくと腐る、思いついた勢いで書け、俺はそうやってプロになった」
12:27:58 kairi が切断されました:Quit: See you...
12:28:05
ENOKINO
俺の言ってることの真逆だが、その方法論は間違いじゃない。なぜならそいつはそれでプロになった
12:28:55 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:29:02
asahiya
「その人にとっては正解」だったと。
12:29:14
ENOKINO
そういうこと、だから試行錯誤するしかない
12:29:23 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:29:50
asahiya
試してみて、失敗して、失敗を踏まえてまた試す。ですか
12:30:12
ENOKINO
そういう人の書く物語は勢いは凄いし、キャラは生き生きしているし、展開は先が読めないし、
12:30:45
ENOKINO
そういう部分の利点は、一歩間違うと破綻につながる
12:30:59 sobon (sobon@nfmv001017243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:31:32
ENOKINO
破綻しないギリギリの所を走り抜けていくのがその人の才能なんだろな、と思うね
12:32:30
ENOKINO
そういう人もライトノベル作家、俺みたいなのもライトノベル作家
12:33:38 sobon_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:33:54
ENOKINO
「思いついたらそれをどんどん書いていく」という方法論を否定しない。だけど、ソレが通用するかどうかは、わからない
12:34:19
ENOKINO
でも、そういう人と俺のような書き方と、共通の部分がある
12:34:49
ENOKINO
それが「キャラの姿や会話が、具体的に浮かんでいる」という点だ
12:35:13
asahiya
.k テーマ
12:35:13
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E をどうぞ♪
12:35:18
asahiya
.k 方法論
12:35:18
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%96%B9%E6%B3%95%E8%AB%96 をどうぞ♪
12:36:02
asahiya
お話を聞いておりますと何となく
12:36:41
asahiya
「キャラの姿や会話を、具体的にイメージする」ために、どういう順番でやるのが良いか
12:37:00
asahiya
というお話のような気がしてきました
12:37:21
ENOKINO
キャラから思いつく人もいる
12:37:40
ENOKINO
俺のようにシチュエーションから思いつく人もいる
12:38:53
asahiya
人によって「最適」は変わっていく、と
12:40:52
ENOKINO
「包囲されました! 周囲はすべて敵です!」「ふむ、少なくとも同士討ちだけは心配しないで済む」
12:41:33
ENOKINO
こういう会話が脳内に浮かんだら、そこからキャラができていく
12:42:47
ENOKINO
人それぞれ、自分にあったやり方を試行錯誤しながら探すしかないのだな
12:42:52
Yu_Aizawa
はい。
12:43:07 sobon_ (sobon@nfmv001088117.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:43:29
ENOKINO
いずれにしろ、今の俺の会話じゃないけど、キャラが会話するようになってから、書き始めたほうがいい、と思う
12:43:48
ENOKINO
これはどんな方法論の作家も共通の部分だ
12:44:07 NO (anyone_in_som@u554109.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
12:44:14
ENOKINO
では、昼飯落ち
12:44:20
Yu_Aizawa
ふむ……。
12:44:21 ENOKINO が切断されました:Quit: Leaving...
12:44:24
Yu_Aizawa
ノシ
12:44:47
asahiya
会話がシーンを創る ……?w
12:44:57
asahiya
まあ、どう解釈するかは自由、でしょうかね。
12:45:11 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:45:27
asahiya
会話はあんまり困ることが無くて、地の文を考えた時に
12:45:46
asahiya
「俺の書きたい地の文はこれじゃない」になることが一番多かったりしますがw
12:49:37
aba[AWAY]
「この物語は南家3姉妹の平凡な日常を淡々と描くものです。過度な期待はしないでください。」とか
12:50:09
aoringo
地文かあ。私はどちらかというと会話と地文のバランスが気になる人かな
12:50:27
aoringo
どの位がベストなのかいつも気になっている
12:50:27
aba[AWAY]
読んだら腑に落ちるけど
12:51:04
aba[AWAY]
テーマ“だけ”決めて書こうとしても
12:51:23
aba[AWAY]
無茶だろうな、みたいな。
12:55:01
asahiya
まあすくなくとも
12:55:29
asahiya
「テーマが決まったから本編がスラスラ書ける」みたいな魔法のよーなものでは、無いだろうと。
12:56:47
shinkurou
羅針盤みたいなものですネ
12:57:04
shinkurou
ああこういうこと言うと比喩にこだわっちゃう
12:57:17
akiraani
ただしハーレクインフォーマットを除く(ぉ
12:57:47 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:57:49
asahiya
そぉいえば
12:57:56
asahiya
完全に余談なんですけど
12:58:13
asahiya
良く聞くけど、おいらの中で謎ワードなんですよね<ハーレクイン
12:58:44
asahiya
「そういうものがあるんだ?」みたいな所で認識が止まって、理解するための情報が上手く拾えないw
12:59:32
syamo
ハーレクインのあらすじを読み続けたことがあるが
12:59:47
syamo
たいてい わるいにいちゃんだとおもってたけど やっぱり素敵 ってのが多いな
13:00:04
syamo
あと愛はない結婚だとおもったけど  やっぱり愛があったわとかな
13:00:44
syamo
基本三角関係はないとおもう
13:00:51
syamo
(中身はよんでないのでw
13:01:13
syamo
男女の綱引きの 綱の種類と太さが微妙にちがうというか そんな感じw
13:01:43
aba[AWAY]
http://www.harlequin.co.jp/
13:01:48
aba[AWAY]
どうぞ。
13:02:20 aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:02:37
asahiya
出版社名、ってことでいいんでしょーか
13:02:41
syamo
http://www.amazon.co.jp/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%8A%B1%E5%AB%81-%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%83%87%E3%83%9C%E3%83%A9-%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BA/dp/4596930627/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1370059347&sr=8-1&keywords=%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E6%96%87%E5%BA%AB
13:02:46
syamo
こういうあらすじばっか
13:04:13
aba[AWAY]
女性向けの娯楽恋愛小説に特化した出版社、ってかんじ。
13:04:19
syamo
ライトノベルとちがうのは  パンツがないことか
13:04:21
akiraani
あまりに似たような話ばっかりなので、自動生成されているのではないかという噂があるんですよw
13:04:28
syamo
パンツあったらライトノベルかなw
13:04:43
asahiya
ほー……
13:04:57
syamo
アラビア人が会社にやってきた!という話も多数あるな
13:05:10
syamo
アラビア人は女性に人気あるらしい
13:05:15
asahiya
あ、読み物のジャンルとして「ハーレクインロマンス」みたいに言われるのは
13:05:54
syamo
ハーレクインクラシック ハーレクインイマージュなど・・・これがまた・・・ややこしい分類が・・・
13:05:55
aba[AWAY]
アラビア人≒異文化の美形金持ち、だからな!
13:06:00
asahiya
(ハーレクインっぽい)女性向けのロマンスストーリー みたいな認識でいいんでしょうか
13:06:08
syamo
そのような理解でいいです
13:06:35
syamo
あとお姫様だっこは基本のようです 男性は鍛える必要があるなとおれは読んでおもった(ラストの部分だけ
13:07:30 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
13:07:31 kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:09:16 Totliezer (Totliezer@p14141-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:25:48 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:43:53 sobon (sobon@nfmv001048047.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:45:38 sobon_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
13:55:46 atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
14:02:07 ShijimaFraise_G
14:02:57 V-zEn (V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
14:05:32 NO_ (anyone_in_som@u555123.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
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14:56:27 jin_nagumo[away]jin_nagumo
14:56:29
Yu_Aizawa
おかえりdainくん
14:56:38
jin_nagumo
ただいまー。
14:56:59
Yu_Aizawa
おかえりー。
14:57:31
hir2
ちはたん
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15:28:36 NO が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
15:37:42
Yu_Aizawa
そういえばふと思ったのだが
15:37:59
Yu_Aizawa
ライトノベルって「ラブコメ」は多いけど
15:38:11
Yu_Aizawa
「恋愛」は少ないような気もする
15:39:35
hir2
だって愛も知らないんだもの(((ぇ
15:39:38
Morris
結構あるんだけど
15:39:53
Morris
ただ、純粋な恋愛ものって売れない傾向があるような
15:40:26
Morris
売れてるものってヒロインが複数のが多い
15:40:38
hir2
ヒロインが複数いても
15:40:40
Morris
ハーレムかよっ!というようなものばっかり
15:40:47
hir2
あんなツンツンしてるヒロインは御免だw
15:41:16
Yu_Aizawa
だが異世界とかならハーレムでも恋愛は成立するのでは?
15:41:22
Morris
ツンツン(髪型)
15:41:27
hir2
異世界はこの際関係ないw
15:41:29
Yu_Aizawa
クラウド
15:41:31
hir2
がb
15:41:39
Morris
まあ理由はわかりやすいよな
15:41:42
Morris
読者の反応
15:41:52
Morris
ラブコメ→ニヤニヤ(・∀・)
15:41:59
Morris
恋愛→リア充爆発しろ!
15:42:03
Morris
どっち読みたい?
15:42:13
jin_nagumo
後者w
15:42:23
akiraani
乃木坂春香シリーズとかw
15:42:46
akiraani
ヒロインキャラはあくまで1名。他はシチュエーション再現要員(ぉ
15:42:51
Morris
恋愛してるものでも、どうしてもコメが入るんだよなあ
15:43:01
Morris
いろいろ見回してみたけど。
15:43:05
jin_nagumo
イカとかイカとかイカとかw
15:43:11
hir2
どっちもやだw
15:43:16
hir2
>どっち読みたい
15:43:20
Morris
コメが入らないものを読みたかったら
15:43:24
Morris
女性向けをどうぞ
15:43:31
Morris
……になるんだよなあ
15:43:58
hir2
捨てプリとかはラブコメじゃなかったよなあ。ウィザーズ・ブレインとかダディフェイスも
15:44:20
jin_nagumo
ウィザーズ・ブレイン続き出ないのかーーー(何)
15:44:42
Yu_Aizawa
作者がリア充になったので……>主に仕事的に
15:45:38
Yu_Aizawa
リア充つーかデスマーチの方かもしれんが
15:46:24
Yu_Aizawa
デスマーチというと本来の意味よりARAサガのリプレイの方を思い浮かべてしまう……。
15:47:53
Yu_Aizawa
#電撃も新規の人気シリーズは一応出てるけどその数は減ったような気もするなあ……。
15:49:33
Yu_Aizawa
まだ絶版扱いじゃなきゃ続きは出る芽はあるとは思うんだけどなあ>ウィザブレとか
15:50:11
Yu_Aizawa
あの悪魔のミカタも絶版扱いになったしなあ……。
15:51:50
Morris
電撃は割と絶版になるのが早い
15:52:06 utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:52:08
Morris
もうすぐあるKADOKAWA再編で一気にいろいろ絶版になるだろうなあ
15:53:48
Yu_Aizawa
あと担当編集の異動とかあると続きが出るのが辛いこともあるかもしれんね
15:54:45
Yu_Aizawa
角川再編かあ
15:55:45
Yu_Aizawa
そういえば
15:56:07
akiraani
再編されるというレベルではなく、単に事務手続きやってるところが同じになるだけという説がw
15:56:56
Yu_Aizawa
ニュースリリース | 角川グループホールディングス・角川書店 http://www.kadokawa.co.jp/company/release/detail.html?id=2013200063
15:57:14
Yu_Aizawa
アニメイトと組んでライトノベルの復刊というのを始めるみたいね
15:57:42
Pikoyan
復刊よりも電子書籍にでもすれば良いのに>旧作
15:58:00
akiraani
それじゃ儲かんないんでしょきっと……>電子書籍
15:59:47
hir2
電子書籍はヒドいのが多かったからなあ
15:59:53
hir2
そういえば
16:00:12
hir2
カウボーイビパップや虎王伝説があったぞw>すにーかー
16:00:18
hir2
見たときはびびったわw
16:02:09
Yu_Aizawa
こじんてきにはギャラクシーエンジェルが……>1の方持ってる
16:03:02
akiraani
シュラト……いやなんでも
16:03:21
Yu_Aizawa
ぽりりんをムチで叩きますか(おい
16:07:41
Yu_Aizawa
まあ間が開くと出しづらいというのはあるんだろうなあ
16:08:26
Yu_Aizawa
連続もので1年以上開くと辛いと思う。いろいろな意味で
16:09:01
akiraani
まあ、次は風の白猿神あたりの復刊を期待しよう(ぉぃ
16:14:31 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:14:50
hir2
(しゃもる
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16:57:38 NO_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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17:09:09 meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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17:59:05 Prof_M (moriarty@i218-47-9-142.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:00:28
akiraani
うう、MMDドラマフェスのおかげで遅れまくっていたMMD動画のチェックがようやく追いついた……
18:02:41
asahiya
.k MMD
18:02:41
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18:10:02 Flan_ (Flan_@203-165-66-51.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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18:51:24
Kannna
#ばんはん
18:51:34
Totliezer
#こんばんは~
18:51:47
Kannna
#どうもですぅノシ
18:56:49
aokaze
ソシャゲってあれ なんか作業してポイントが足りなくなって何分待機~何時間待機~ってなると そこで中断してもう手を付けなくなってしまうのでおいらには向かない
19:01:45 Fraise_GShijima
19:02:12
hir2
なるほどぬこしょくしゅ
19:02:16
hir2
だが考えてみて欲しい
19:02:21
hir2
執筆の途中にいじるのだ
19:02:43
aokaze
遊んでいた事自体をだいたい忘れる
19:02:46
hir2
ワロタ
19:03:00
aokaze
どうでもいいことはすぐ忘れるので
19:03:16 ponzz が切断されました:Quit: Leaving...
19:03:39
hir2
にゃる
19:03:57
jin_nagumo
まぁ、続けるほどの魅力がないってことでしょう(笑)
19:04:00 NO が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
19:05:19
syamo_
ドラクエの愉しみは みじめでかよわい少女勇者が レベルがあがると・・・・鋼鉄になるというのが
19:05:26
syamo_
もう脳汁どばどばでたものだ
19:05:40
syamo_
いまは課金でチャリンチャリン
19:05:46
syamo_
汁がでないな
19:05:54
jin_nagumo
お金がでていってますw
19:08:38
syamo_
ドラクエ3は ででででーででーんと鳴ると・・・冒険の書が消えるんだぜw
19:09:22
syamo_
ソーシャル課金ゲーで採用したらどうだろう
19:10:16
aokaze
武器防具の耐久値が切れると壊れるとかならよく有りそうな気がする
19:10:24
aokaze
耐久を回復させるために課金とか
19:12:11
aokaze
ソシャゲーで脳汁出る人は待ち時間を減らすために課金するじゃん? 回復アイテムとかで
19:12:21
aokaze
でもおいらはもうどうでもいいのでやめた―ってなる
19:18:20
hir2
まあなあ
19:19:34
aokaze
艦これで一時間待機とか耐えられない
19:41:55 kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:44:24
Kannna
(@@)7
19:44:55
Kannna
http://cre.jp/blog/2013/05/31/write20130531.html#140000
19:44:57
Kannna
>[ENOKINO] 脳内で形になっていないのなら、それはまだ書く段階じゃないと思う
19:45:05
Kannna
http://cre.jp/blog/2013/06/01/write20130601.html#140000 
19:45:17
Kannna
>12:14:09 <ENOKINO> そういう意味の「テーマ」。コンセプトと言い換えてもいいかもしれないけど。こいつを最初に決めてから、キメ打ちする。というやり方もある
19:45:24
Kannna
〔中略〕
19:45:32 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
19:45:32
Kannna
>12:20:03 <ENOKINO> いずれにしろ、脳内に具体的な「会話」とかキャラクターの行動とかが、浮かんでいなければ/物語にはならない
19:45:40
hir2
にょしし
19:45:54
hir2
それについては同意するな
19:45:55
Kannna
ENOKINOさんの話に触発されて、幾つか、思い出し連想をした事がある。
19:46:06
hir2
具体性を持った想像しないとかきようがない
19:46:11
Kannna
1つは、村上春樹が言ってる、彼の短編の書き方、長編の書き方。(彼は、短編と長編で書き方が全然違うそうだ)
19:46:22
Kannna
村上春樹は、短編小説は出だしがイメージできると書きだすそうだ。本人が言うには、先の展開とかあまり考えないで、短編は書く。
19:46:34
Kannna
ただ、出だしさえ決まればスラスラ書けるわけではない、とも言ってる。出だしだけ書いたストックが、何本かいつもある感じらしい。
19:46:44
Kannna
(この辺になると、比喩的な表現かもしれず、実際にどこかに書き出しの原稿があるのか、脳内の引き出しにあるのか、判断に迷うけれど)
19:47:06
Kannna
村上春樹は、長編小説と短編小説は、書き方が全然違う、との事で。短編は、実験的な試みをしたりしなかったり、成功失敗もある、と言ってる。
19:47:14
Kannna
長編については「失敗が許されない」と考えてるそうで、みっちり構成を考えてからでないと書かないそうだ。
19:47:26
Kannna
長編の書き方としては、前日の書きかけたパートの推敲をしてから、当日の新規分を書く、といったスタイルが基本らしい。
19:47:46
Kannna
長編を「みっちり構成を考えて」から書くにしても、春樹がテーマに相当する事柄を何も考えていないとも思えないのだけど。
19:47:59
Kannna
多分、テーマについての「決め打ち」執筆はしない、といったことではないかな、と、これはアタシの推測。
19:48:22
Kannna
.k 村上春樹
19:48:22
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19:53:16
Kannna
>19:46 (hir2) 具体性を持った想像しないとかきようがない
19:53:23
Kannna
そうだろう、と思います。
19:53:42
Kannna
アタシは、文章では創作はしてませんが。
19:54:06
Kannna
マンガを描いたりはしてたので、類推で、そうだろうと思います。
20:03:55 AizawaYu2 が切断されました:Quit: それではノシ
20:14:14 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
20:14:39
Kannna
ENOKINOさんの話を読んで、思い出したもう1つの話は、浦沢直樹が『MONSTER』の連載中に言ってたコメント。
20:14:49
Kannna
記憶を再構成して書くと「連載を始めた時に思い描いていたクライマックス場面に至るとこまで、数年かけてようやくたどりついた」って主旨のコメント。
20:14:58
Kannna
これなんかは、「具体的な場面(クライマックス)」のイメージはあったし、主要キャラクターも連載時には決まってたはずだけど、展開の決め打ちでは書いてなかった(連載してなかった)って事なんじゃぁないかな。
20:15:13
Kannna
.k 浦沢直樹
20:15:13
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20:17:12
Kannna
ENOKINOさんも、他の人も言ってるけど、方法論は人によって違うはず。
20:17:14
Kannna
違うはずだけど。それは、段取りとか、力点を置くポイントの違いで、要所要所には相通じるところもあるように思える。
20:30:19 kisito が切断されました:Quit: Leaving...
20:32:19
Kannna
『MONSTER』で、作者が「連載を始めた時に思い描いていたクライマックス場面」とはどこか。作者が、定かに語ってる例は知られていないと思う。
20:32:21
Kannna
作者と編集の打ち合わせなんかでは、言及もあったのだろうけど、インタビューとかそういう形では伝えられていないのではないだろうか。
20:32:31
Kannna
アタシの想像では、Dr天馬が青年ヨハンの手術を引き受け、施術に向かうシークエンスではないか、と思う。
20:32:40 kisito (kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) が #もの書き に参加しました。
20:32:59
Kannna
「イメージ」と言っても、ただ画像やアングルだけを「思い描いてた」ってだけではないだろうなぁ、と。
20:33:57
Kannna
この辺が、「テーマ」って言葉=概念の悩ましいとこにかかわる。
20:33:59
Kannna
「Dr天馬が、何度も殺そうとして殺せなかったヨハンの2度めの手術をする」のが、『MONSTER』って物語の肝であって。医者ならだれでもいいわけでも、患者が誰でもいいわけではないはずだ。
20:34:40
Kannna
「ある医者が、殺そうとしていた相手の手術をする」感動的な話か、というとそれだけでもない。もっと色々な確執や因縁が、Dr天馬とヨハンの間にはある。
20:34:42
Kannna
そうした「色々あって」が、『MONSTER』って物語では重要なのだ。
20:34:50
Kannna
「ある医者が、殺そうとしていた相手の手術をする感動的な話」では、『MONSTER』のテーマとしても、1行コンセプトとしても不足分があまりにデカイ。
20:35:12
Kannna
.a MONSTER
20:35:12
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20:57:07
syamo_
おいらは小説を書くなら
20:57:29
syamo_
トリックを多様というか  できるだけ意表をつくような手法を採用している
20:57:52
syamo_
もちろん これはないわーという範囲もふくむが
21:00:01 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:00:09
syamo_
まあ
21:00:17
syamo_
大半のひとはおんなじことかんがえてるかw
21:00:26
syamo_
おれの発想ふつうかのうあ
21:00:44
ash
こんばんはー
21:00:54
Kannna
#こんばんは
21:01:00
syamo_
こんばんわ
21:01:45
Kannna
まぁ多分、とっかかかりは、何でもいいんだと思います。
21:01:57
Kannna
何でもいいというか、人それぞれ。
21:02:28
Kannna
ただ、うまく仕上げるには「引き出しの中身が要る」んだと思うな。
21:03:23
Kannna
アタシは、文章創作はしないんだけど。
21:03:29
Kannna
レヴュー文章や批評文ですらそうだから。創作ならなおさらと思います。
21:05:08
Kannna
後はあれだ、短編と長編とでは、やっぱり違うかなぁ、とは思う。
21:05:51
Kannna
短編だとさ、トリック1発、コンセプト1発でもイケてる作品はあると思うんだけど。
21:06:10
syamo_
基本は 短編です
21:06:13
Kannna
長編だと、他にも色々要ると思うなぁ。
21:06:29
Kannna
syamoさんはそうですよね。主に短編を書いてる。
21:06:46
Kannna
#あるいは短編連作ぽいのとか。
21:06:56 NO (anyone_in_som@u749235.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
21:07:41
syamo_
ある意味スポ根ものである
21:07:59
syamo_
クマと練習する小説はたくさんあるとおもうがw
21:08:09
Kannna
にゃ、さすがにそれは、そのココロは?って感じ(笑
21:08:17
Kannna
<ある意味スポ根もの
21:09:26
syamo_
「敵をとってやるぜ」「助けてやろうか?」「おれがまもってやるぜ」 が  別の単語になってるだけだよ
21:09:33
syamo_
今後もそういう予定
21:10:52
syamo_
「こんな可愛い娘が危ない目にあってる場合・・・くるのは正義の味方にきまってるだろーがあああああ」
21:10:59
syamo_
というのは表現変えるだけかあ
21:11:07
Kannna
それをヤクザもの、とかでなくて、スポ根と呼ぶのも、syamoさん特有の個性だよね。
21:11:17
Kannna
#半分冗談だけど、半分マジです。
21:12:23
syamo_
基本はヒーローものだ
21:12:30
Kannna
ふむ
21:12:34
syamo_
で ある意味根性が大半かのう
21:13:14
Kannna
アタシはさ、syamoさんのは、必殺とかあーゆーピカレスク(悪漢もの)かなぁ、と思ってるよん。
21:13:23
syamo_
ああ
21:13:28
syamo_
悪役は合ってるよw
21:13:31
syamo_
そのとおりだw
21:13:34
Kannna
読者は、作者の思うとおりには読まないので、まぁ勘弁ね。
21:13:53
Kannna
復讐ものとか書いてみてくんないかなぁ。
21:14:01
Kannna
書いてくれたら読むにょ
21:14:10
syamo_
ペイバックか
21:14:11
Kannna
岩窟王とかあーゆーのでもいい。
21:14:14
syamo_
ふむ
21:15:08
syamo_
おれの理想は
21:15:13
syamo_
アイテム設置班みたいな世界だなあ
21:15:16
akiraani
スパッツ参上スパッツ解決、怪傑スパッツというどうしようもない復讐もののタイトルが思いついたが、ストーリーに出来そうになかった
21:15:22
syamo_
長編つづいてないぞーー
21:15:25
Kannna
あはははは
21:16:25
syamo_
おれのは 筋力で正面攻撃 手足目玉ふっとんでなんぼの世界がオンリーじゃからのう
21:16:28
syamo_
ラブ米無理
21:20:54
syamo_
基本的に 燃える方向が好きだ
21:20:57
syamo_
魂的に
21:22:32
syamo_
もうぜったい、不可能な行為をねじまげる内容ならおれはなんでもやるとおもうで
21:24:05
syamo_
http://ncode.syosetu.com/n3300bq/     というわけで きょう更新したので貼る
21:25:23
syamo_
題名は変更した
21:36:09 sobon (sobon@nfmv001171243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:38:03 sobon_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:41:53 sobon_ (sobon@nfmv001043158.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:43:54 sobon__ (sobon@nfmv001052234.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:44:00 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:46:03 sobon_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:49:16 MorrisMorrisAFK
21:59:06 kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:08:54 cos0Kotone_12
22:33:56 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:42:15 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
22:44:54 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:50:57 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
22:51:30 ShijimaJanet_G
22:51:55 syamo_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
22:52:34 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:53:16 Janet_GDel_24
22:53:33 Del_24Shijima
22:55:55 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:56:40 CHOBOJA (72cd5683@ircip3.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。
22:56:50 utako が切断されました:Quit: Leaving...
23:02:42
aokaze
あおりんごさんのログ整理ツールを富士見オンラインが導入した模様
23:02:53
aoringo
おお?
23:03:16
aokaze
https://twitter.com/moeringo/status/340830153619955712
23:03:22
Kannna
すごいっ☆
23:03:27
aoringo
逆じゃ?
23:03:33
aoringo
富士見オンラインのチャットログを
23:03:38
aoringo
私のツールで整形はできるよ
23:04:03
aokaze
あ、
23:04:12
Kannna
にゃは
23:04:16
aokaze
富士見オンライン で区切ってたから文脈を読み間違えたのか
23:04:20
aokaze
ごめんなさい
23:04:30
Kannna
あいきょう、あいきょうノシ
23:05:41
aoringo
いえいえー
23:05:48
aoringo
私のツールも
23:05:52
aoringo
そろそろ20個超えるんで
23:06:00
aoringo
ここらへんで宣伝していかないとなーという感じで
23:06:03
aoringo
流し始めました。
23:07:52
Kannna
いいネ!!
23:07:57
aoringo
色んな人ととも交流してるんで
23:08:10
aoringo
やり始めた時よりはかなり拡散力違うなーと実感できてきましたね
23:08:13
aoringo
ありがたいことです
23:08:48 aba[AWAY] が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:12:13 MorrisAFKMorris
23:17:42 aba[AWAY] (aba@ntchba114054.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:19:00
asahiya
フォロワーさんの層が厚いから
23:19:12
asahiya
数回RTされるだけでも結構広がりそうですよね
23:19:47
aoringo
ですねえ
23:23:03 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
23:23:41 ponzz (ponzz@KD182250022180.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:26:12 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
23:27:14 chita (chita@opt-122-129-174-68.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:30:25 aspha が切断されました:Quit: See you...
23:32:11
ponzz
ENOさんの書き込みをよんで、ああ、意地張らなくてもいいんだとほっとした。すごくほっとした。やりたいことやっていいんだと。
23:32:57
Kannna
ふむり
23:33:18
Kannna
よくはわからないけど、よかったですぅ。
23:33:44
ponzz
http://cre.jp/blog/2013/05/31/write20130531.html#140000
23:33:46
ponzz
これすな
23:34:33
Kannna
はい
23:35:05
Kannna
ponzzさんが開放されたプレッシャーの方がね<よくはわからないのだけど、よかった。
23:35:24
ponzz
いや、やっぱ意地張ってるわけですよ。
23:35:42
ponzz
自分の中の面白いはこれだけじゃない。これも自分の面白いなんだと
23:36:01
ponzz
これも、それも俺の面白いで、その面白いを出したいと。
23:36:13
Kannna
ふむふむ
23:36:38
Kannna
なんとなく、そっかぁ、です。
23:36:41
ponzz
ただ、自分の一番の面白いはやっぱあるんですよ。コアがある。
23:36:53
Kannna
うん
23:37:14
Kannna
そうだと思うなぁ。
23:37:21
ponzz
それは、隠しても隠し切れないもので、やっぱりそのコア以外の面白いはワンランクおちるわけですよ
23:37:39
Kannna
ふむり
23:37:42
ponzz
人の目からみたらどうかわからないけど、自分の中では。
23:38:10
ponzz
それってやっぱり、自分に嘘ついてることになる
23:38:15
ponzz
りせきー
23:41:26
ponzz
もどり
23:41:39
Kannna
#ノシ
23:41:50
ponzz
で、その自分のコア、ゴーストがこれじゃないだろっていってるわけですよ
23:42:30
ponzz
もう、そういう自分の見栄のために嘘をつくのはやめようと。
23:42:41
Kannna
ああ、うん。なるほど<ゴーストがこれじゃないだろっていってる
23:42:46
ponzz
書きたいものがあるなら河口と。
23:42:50
ponzz
書こうと。
23:43:03
ponzz
書けるものがあるならあるなら書こうと。
23:43:29
ponzz
その中で、書いてて別の書きたいテーマがでてくるかもしれない。
23:44:14
ponzz
それならそれでそのとき書けばいいと
23:44:17
ponzz
なるようになると
23:48:02
ponzz
で、そのあとのENOさんの弁にも納得。
23:51:33
ponzz
俺ができる限りやろうと心がけるようになったプロットも、この面白いを形にしたらどうなるのか、のシュミレーションであるわけでね。
23:53:44
ponzz
そして、ストーリーラインをまともに作らずに書き始めると、大抵の場合
23:53:49
ponzz
形にならないんだw
23:54:30
hir2
あるある
23:54:46
ponzz
あるよねw
23:54:47
hir2
けどこないだの1/10彼女はストーリーラインはほとんど作ってないw
23:54:59
ponzz
それはたまたまうまくいったか
23:55:05
hir2
多分
23:55:06
ponzz
あるいは、その物語が
23:55:16
hir2
もしくは無意識のうちに作ってたかだが
23:55:19
ponzz
はーさんのゴーストがささやいたものだったか
23:55:24
hir2
それそれ
23:56:22
ponzz
ほんとにたまたまうまくいっただけの話だよね
23:56:49
Kannna
なるほど
23:57:06
hir2
うm
23:57:12
hir2
後は
23:57:27
hir2
1話ずつショートエピソードに分けて書いたのもよかったかもしれん
23:57:52
hir2
毎回区切って進めてたから
23:58:03 aba[AWAY] が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:58:41
Kannna
ちょっと前に、ゆうきまさみさんがTWとしてたんだけど「呼吸をするように絵コンテ尾をきれるようになったのは、マンガを描き始めてだいぶたってからです」だっけな?? 記憶で再構成してるけど、だいたいそんな主旨。
23:59:29
ponzz
そら当たり前ですがなw
23:59:38
Kannna
うん
23:59:46
ponzz
そもそも人間の頭はそんな余分なものを作るための仕組みをもってないw
23:59:51
Kannna
当たり前なんですよねぇ。
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