#もの書き 2013-05-11
| 発言数 | 624 |
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00:00:07
<koi-chanSRV> .k 新人賞
00:00:07
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<koi-chanSRV> .k 3Dプリンタ
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00:01:33
<akiraani> ん？ 3Dプリンタの話題なんて出たんだ
00:01:47
+ Akagane (Akagane!akagane@nthrsm042219.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:05:34
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:06:40
<ponzz> 銅さん、昼ごろはありがとうございました。
00:06:56
<Akagane> ほいやせ
00:07:42
<ponzz> 今までずっと読みづらい、といわれ続けてきたから、読みやすいとはどういうことかをずっと思索してたので、あんな文章になってました（笑
00:08:10
<Akagane> ちゃんと、必要なことは全部書いてありますし、伝わりますよね。たいしたものです。
00:08:32
<ponzz> は、ありがたい言葉であります
00:08:54
<ponzz> ただ、まさか削りすぎてたとは思いもよらずｗ
00:09:23
<Akagane> あれが書ける、という時点で。ある程度、「読者が自分のこの文章からどんな情報を得るか」は見えているわけですし
00:10:08
<Akagane> 読者の感情などの「内面」までは掴めていないにしても、それに近いところにはいると思うのですよ
00:10:18
<ponzz> なるほど
00:10:29
<ponzz> 知らぬ間に、そこまで書けるようになってはいたのですね
00:11:11
<Akagane> 読者が、文章読んでどんな感情を抱くかは、読者ひとりひとりによるので
00:11:51
<Akagane> ここは、さすがにうまく掴めるものではありません
00:12:25
<Akagane> 人それぞれ、ではあるんですけど。人それぞれ、ですませていたのでは、仕掛けることができないわけです。
00:12:32
<ponzz> ですね
00:12:51
<Akagane> だから、ここで読者モデル、脳内読者が必要になるわけですよ
00:13:22
<Akagane> そいつが「おもしろがってくれるかどうか」を考えるようになるわけですが
00:13:27
<ponzz> はい
00:13:47
<ponzz> ああ、確かに。ええ、確かに。
00:15:40
<Akagane> だって、想定する読者モデルがないと、いきなり難易度があがるんですよ。
00:15:48
<ponzz> ですね
00:16:26
<ponzz> なるほど、なるほどなるほど
00:17:25
<ponzz> 客観的に自分の作品を見る、というのはそこにかかるわけかぁ
00:18:14
<Akagane> 客観的に見ればですね、どうやってもおもしろがってくれない方が多いんですよｗ
00:18:25
<ponzz> あ
00:18:56
<ponzz> だから、自分の中では面白くても、人に見せるときにはつまらないっていってしまうのか俺
00:20:08
<Akagane> 小説なんてのは、客観的に言って、つまらない人のほうが、圧倒的に多いでしょう。正しくは、「読んで面白くなるための、情熱や時間などの人生のリソースを費やす気になれない」
00:20:39
<ponzz> 慣れが必要ですからね
00:21:18
<Akagane> それこそ、村上春樹さんでも。日本人全体の割合でいえば、「読んで面白くなるタイプの人」でも、読むためのリソースは使う気になれない人の方が、そりゃ多い。
00:22:25
<ponzz> 全員が読んだら大変なことになりますｗ
00:23:28
<Akagane> もちろん、読者モデルとしては、「自分と面白さが共有できて、うまく伝われば、自分の作品を読んで面白くなるタイプの人」なのは、大前提です
00:24:11
<ponzz> ああ、そもそも読まないひとをターゲットにする必要はないですもんね
00:24:17
<Akagane> ここで、共有できねえ、って人は、諦めるしかありません。そこで共有できない人でも面白くするための技量が己にあるとしても、コストパフォーマンスが悪いわけです
00:25:12
<Akagane> で、次ぎに、先ほどの件ともからみますが「その人が、作品に費やしてくれる気になるリソースを使い尽くす前に、掴むにはどうすればいいか」なわけです
00:25:19
<ponzz> そこでニッチな人とメジャーな人の意地の悪いふるいわけが発生するのか……
00:25:40
<ponzz> そのために、なるべく早い段階で自分の面白いを
00:25:45
<ponzz> 伝える必要があると
00:26:13
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
00:26:21
<Akagane> 伝える、というか。「お、おお」と興味を引くのも大事なんですよ
00:26:30
<Akagane> 伝えるのはねー、難しいんですよｗ
00:26:40
<ponzz> 引きでもなんでもいいから、とにかく興味を持ってもらうわけですか
00:26:55
<ponzz> 前のめりになってくれるようなもの
00:27:02
<Akagane> 昼間に、enoさんが表現のテクニックをいくつか紹介されてましたが
00:28:09
<Akagane> 目に浮かぶ描写力や、言葉のリズムとかは、比較的、短い文章で、読者を「気持ちよく」するわけです
00:28:33
<ponzz> リズムよくですか
00:28:43
<Akagane> はい。そういうので、「気持ちよければ」読み続けてくれるわけですよ。
00:28:47
<ponzz> だから、５７５とかが重要になったりするのか
00:28:52
<Akagane> です
00:29:12
<Akagane> 内容の面白さを伝える、ってことを考えちゃうから
00:29:24
<Akagane> 難易度のハードルがぐばっと上がるんですよ
00:29:40
<ponzz> なるほどなぁ
00:29:52
<ponzz> 都都逸でもなんでもいいから、リズムいい文章かぁ
00:30:23
<Akagane> 内容の面白さ、って。ミステリなら謎、ホラーなら恐怖、だったりするわけで。
00:30:48
<Akagane> それを短い文章で伝わるかというと、そういうのは読み終わる頃になって伝わるようなこともあるくらいのものです
00:31:24
<ponzz> そっか……
00:31:27
<Akagane> その前に、読者を気持ちよくして、次へ次へと読んでもらうためのものがないと
00:32:24
<ponzz> ああ
00:32:59
<ponzz> それじゃあ、俺があげたショートショートは
00:33:11
<ponzz> そこに至ってないのもわかりました
00:34:12
<ponzz> なるほど。読みやすいだけではいけない、リズムや自分の面白いや引きやなにやら
00:34:22
<ponzz> 全部総動員しないとだめなわけかぁ
00:34:24
<Akagane> 描写や言葉選び（リズムとも関連します）が、まったく考えられてない、わけではないと思うのです＞ぽんちゃんの
00:34:58
<Akagane> ただ、全体としては、「普通」
00:35:05
<ponzz> まぁ、書く以上は自分の好みのリズムがないとかけませんからね。
00:35:25
<ponzz> そうかぁ、普通なのかぁ
00:35:57
<Akagane> 悪くないんですが、この部分に関しては、「悪くない」って、読者のやる気ゲージは減るんですよ。ぐんぐん。
00:36:08
<ponzz> まったくです
00:37:08
<Akagane> あらかじめ、期待があれば違うんですけどね
00:37:32
<Akagane> 「これを読めばみるみる身長が伸びる」とか、そういう風に
00:37:58
<Akagane> ミステリだったら、「誰か死んだりして、謎解きがー」とかを期待して読みますし
00:38:13
<ponzz> ですです
00:38:15
<Akagane> エロゲでしたら、「エロがーエロがー」という期待で読み進む
00:38:42
<ponzz> つまり、それが最初の３０ページなのか
00:39:04
<Akagane> その点で、「習作です」とか、「勉強しています」とかは、最初から不利は否めませぬ
00:39:15
<ponzz> そうか
00:39:17
<Akagane> 読者、ご褒美ないじゃんｗ
00:39:27
<ponzz> ごめんなさいだｗｗｗ
00:40:01
<ponzz> そうか
00:40:05
<noraneco> これ、ショートショートとして読んでいいものなんだよね？何か長い話の導入じゃないんだよね？
00:40:45
<ponzz> 続きはかけるけどショートショートとして書いたもの、ですね
00:41:22
<noraneco> ほむ。そうすると、落ちとか、ポイントはどこだったんだろうか。それが分からなかった。
00:42:14
<ponzz> ぶっちゃけると、ないです
00:42:32
<noraneco> じゃ、ショートショートなんだろうかそれって。
00:43:24
<ponzz> どうしたらいいですかね
00:43:25
<noraneco> こんな雰囲気を残したかったとか、そういう余韻も含めて、ポイントないんですよね。
00:43:46
<noraneco> それはあまりショートショートとは私は言わないかなと。
00:44:02
<noraneco> それこそただの短文？とかかなぁ
00:44:13
<ponzz> じゃあ、タグは変更しておきますね
00:44:18
<ponzz> 誤解させてすみませんでした
00:44:37
<hir2> あかがね師匠だ
00:44:39
<hir2> もっふるー
00:45:28
<hir2> http://bowlroll.net/up/dl18513 Ｐａｓｓ：hirhir 大分内容が増加した奴（ぐてー
00:45:39
<hir2> そろそろ眠くて進みが鈍く（
00:45:44
<noraneco> 文章としては成立してるし、話としても成立してるけど、この短文の中で小説というか、お話として完結してない気がするから、
00:46:26
<noraneco> それを期待して読んだりすると拍子抜けかなと思った。
00:46:38
<hir2> ふむ
00:46:43
<hir2> 完結してないかー
00:46:44
<ponzz> そうかー
00:46:51
<ponzz> じゃあ、見せないほうがいいかな
00:46:58
<hir2> ってぽんずさんの方の評価か
00:47:18
<noraneco> いやそういうことではなく＞見せないほうがいいのかな
00:47:32
<noraneco> そういうもんなんでそのつもりで読んでねと前に書いとくといいかも。
00:47:34
<ponzz> いや、そういう不完全なものを他人に見せるのはあまりよろしくないので
00:48:37
<noraneco> hir さんのはやっぱり途中だったんですね。
00:48:49
<noraneco> ＃読み中
00:48:50
<ponzz> あと、こちらのほうにそのことは書いてあるので
00:48:53
<hir2> いや元々は思いつきで始めたので
00:49:12
<hir2> どこまで行くか未定だったが書き足し始めたら色々と増えてきた
00:49:12
<ponzz> 書かないでもいいかな、と
00:49:55
<noraneco> あー、本文じゃなく、コメントにあったのねゴメン
00:50:00
<Akagane> ふむふむ。フランケンシュタインの怪物（の序？）を読みました。
00:50:18
<ponzz> いえ
00:51:45
<Akagane> 面白くなるかもです。３Ｄプリンタで作ったアンドロイドというのは興味深いですね。
00:52:02
<ponzz> かなりセンスオブワンダーですよね
00:52:28
<hir2> この先どうなるかは案が幾つかあるのですが
00:52:33
<Akagane> 昔ですと、『ぼくのマリイ』とか、『ＡＩが止まらない』系列ですね
00:52:36
<hir2> ですな
00:52:57
<hir2> とりあえず今銀行にいるところで止まってるところからご想像くださいｗ＞この先
00:53:02
<Akagane> こういうのは、その時代その時代のテクノロジーがはいっているものです
00:53:25
<hir2> ですなー
00:53:28
<ponzz> さてと、ちょっと仕事してくるか（ぇー
00:53:34
<hir2> おおう。いてらです
00:54:18
<Akagane> いわゆる、ピノキオとか、初期のアトムとか
00:54:29
<hir2> あるいはピグマリオン
00:54:39
<Akagane> そうそう
00:55:12
<Akagane> このタイプのお話は、お手本になるものが多く
00:55:22
<hir2> その辺、業が深いですなあ。人類は
00:56:00
<Akagane> まあ、神様も自分に似せてフィギュア作ったのが天使であり、人間というわけですから
00:56:15
<Akagane> 業が深いのは造物主ゆずりでありましょう
00:56:50
<hir2> ですかなｗ
00:56:57
<Akagane> んで、業に近いものですので、いろいろと先の展開も作りやすいお話であると思います
00:57:12
<Akagane> どうとでも転ばせられます
00:57:57
<hir2> とりあえずこのままクライムファイタールートとかほのぼのルートとか色々考えてますｗ
00:58:08
<noraneco> これでフランケンシュタインの怪物になるのか、というのが今のところ見どころですかね
00:58:23
<noraneco> どういう怪物なのかってのも含めて
00:58:29
<Akagane> となれば、後は描写力とかで、「お話がうまくまわりはじめるまで読者の興味を引き続けられるか」です
00:58:41
<hir2> ふむふむ
00:59:07
<Akagane> うまくまわりはじめれば、いわゆる定番の流れをやりつつキャラを増やしたり、キャラ同士のからみをいれていく、という
00:59:34
<Akagane> 作者も、安定しますし、読者も何を期待すればいいかがはっきりしてくる
00:59:49
<Akagane> でも、うまくまわるようになるまでが、難しいものです
01:00:04
<hir2> 確かに
01:00:19
<noraneco> ちなみに、先に上げた分じゃなく、後から追加した分はまだ推敲をあまりしてないと見ましたが、あってますかね？
01:00:32
<hir2> ですな
01:00:46
<hir2> 基本的には全部書きあがるまでは修正しないので
01:01:04
<Akagane> 読者は漠然とした期待で今は読んでいますから、ふっ、とやる気リソースが力尽きます
01:01:12
<noraneco> やっぱり。前の部分と比べて、文長とかそのへんで引っかかるところが多いので、そうかなと。失礼しました。
01:01:22
<hir2> なるほど
01:01:43
<Akagane> ましてや、終わりが見えないし、終わるかどうかもわからない
01:02:39
<hir2> まだ全然そこまで到達してませんからなあ
01:03:02
<Akagane> なのでできれば、１話完までは早くしておいて
01:03:03
<noraneco> hir さんのは途中で何箇所かニマニマしてるところがあるので、いいのじゃないかな、終りが見えなくても。
01:04:00
<hir2> ふみゅ。まあ一話自体は銀行のところで事件が起こって収束するまでで終わりで
01:04:01
<noraneco> ある程度終わりを見据えて書いて欲しいかなぁとは思いますが。そうしないとうまいこと伏線が打てないと思うので。
01:04:05
<Akagane> その後で、思いついた日常編とか、本編とかを
01:04:08
<hir2> それが全体の導入になる予定ですね
01:04:16
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
01:04:20
jin_nagumo -> jin_nagumo[sleep]
01:04:42
<jin_nagumo[sleep]> さて、寝てきます。おやすみなさいませー。
01:04:54
<Akagane> ちまちまと短いサイクルで流れてくると、「読む側のリソース維持と回復」が楽なのではなかろうかと思います
01:05:22
<noraneco> そうですね＞読む側のリソースの維持が楽
01:05:43
<Shijima> あー、報酬があるわけですね（餌？）
01:05:54
<hir2> にゃるほど（餌ぱくり
01:06:02
<hir2> なぐーもんおつです
01:06:35
<Shijima> 脳内イメージはヘンゼルとグレーテルのパンくず
01:06:39
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
01:06:47
<hir2> ｗ
01:07:04
<Akagane> パンくずをつついていると、お菓子の家まで到着します（鳥視点）
01:07:17
<Shijima> そうそう
01:07:37
<Akagane> ヘンゼルとグレーテルには何もいいことないｗ
01:07:46
<Shijima> ｗ
01:07:51
<hir2> 噴いたｗ
01:08:11
<Akagane> まあようするに
01:08:24
<Akagane> 今のような掛け合いがあると、読者のリソースが回復するわけですよ
01:08:43
<Akagane> くすり、と笑えたら、そりゃ、次も読もうかと
01:08:56
<ponzz> そっか、わかった
01:08:59
<ponzz> えうれーか！
01:09:13
<Akagane> ぽんちゃんは仕事するんじゃなかったのか
01:09:18
<hir2> ｗ
01:09:27
<hir2> はたらけーはたらけー（無職の雄たけび
01:09:28
<ponzz> ひとまずやるべき仕事はおしまいｗ
01:09:31
<hir2> ｗ
01:09:37
<ponzz> 閉館作業終了ｗ
01:09:44
<Shijima> ｗ
01:09:56
<ponzz> 自分の中にキャラクターが生きてなかったから、描写が足りなかったんだな！
01:09:58
<hir2> 閉館ｗ
01:10:02
<hir2> そうか
01:10:23
<ponzz> 生きてる以上、たとえば
01:10:26
<hir2> ちっちゃなメカの女の子が自分の中で生きてたから曲がりなりにも筆が進んだのか！
01:10:32
<hir2> ＜キャラが生きてる
01:10:33
<ponzz> 春さんは髪の毛をどう扱ってるのかとか
01:10:41
<ponzz> 香水は使ってるのかとか
01:10:47
<Shijima> ほほう
01:10:58
<ponzz> あと、武術をやる以上、声はあげなきゃいけない
01:10:59
<hir2> うちのイーダ様のおかげだな（武装神姫的意味で
01:11:06
<Shijima> ところでこれ、こないだ投下した私のリハビリ作を再掲してもいい流れですか
01:11:20
<hir2> いんじゃね？ｗ
01:11:21
<ponzz> だから、声はかすれてるのか、それとも声帯は強くてきれいな声のままなのかとか
01:11:36
<ponzz> そういう部分が足りなかったのと
01:11:49
<ponzz> それをあわせた描写をしていなかったから
01:11:50
<Akagane> あ、でも私の体力がそろそろ尽きますｗ
01:11:58
<Akagane> おやすみなさいまし
01:12:02
<ponzz> なにもなかったんだ！
01:12:04
<ponzz> おやすみ
01:12:06
<ponzz> なさいまし
01:12:10
<noraneco> 個人的にはキャラクターが生きてなかったというか、読ませたいないと言っちゃった時点でどうなのかと＞ponzz さん
01:12:10
<ponzz> えうれーか！
01:12:14
<Shijima> おやすみですｗ
01:12:29
! Akagane (Quit: Leaving...)
01:12:41
<Shijima> 次書くか……
01:13:12
<Shijima> お題何にしようかな
01:13:29
utako_ -> utako
01:13:51
<hir2> おつでしたｗ
01:14:19
<ponzz> そんな風に言われたら、俺は公開すべきではなかった、と思いますよ？
01:14:31
<ponzz> あくまで俺はですけど
01:14:31
<noraneco> 違うんだな。書きたい部分を書いたのなら、そこをどう読ませたかったてのがあるはず、と思うのよ。
01:14:41
<atake> 魔女を焼き殺して、金品を強奪する話をしていると聞いて・・・
01:14:56
<hir2> 誰もしてへんｗ
01:14:59
<ponzz> ごめん
01:15:05
<ponzz> まだそこまでのレベルじゃないんだ
01:15:53
<noraneco> なんというのかな、このへんが面白いとかってのはあったんじゃないのかな、このへんが書きたいって中心。
01:16:17
<ponzz> じゃあ、たぶん
01:16:23
<ponzz> 伝わらなかったんだと思う
01:16:27
<hir2> こっちも寝よう
01:16:29
<hir2> ふみー
01:16:35
<hir2> とりあえず書きまくればいいと思う
01:16:38
<hir2> ＞ぽんずさｎ
01:16:48
<hir2> そのうちできるようになるんじゃなかろうか
01:16:56
<ponzz> まぁ、どうだろうね
01:16:58
<noraneco> そうか、ごめんね。
01:17:08
<ponzz> 数を書かないとダメなのはわかってるｗ＞はーさん
01:17:09
<hir2> 人に見せまくるのもいいと思ふ
01:17:11
<hir2> ｗ
01:17:16
<hir2> とりあえず数書いて
01:17:20
<hir2> 見せまくるまでがセットだ
01:17:25
<hir2> でないと見落としが絶対出る
01:17:43
<noraneco> そして見せて、なんでそこを読んでくれなかったかを反映するんだ。
01:17:48
<ponzz> 俺の中のこれが面白い、をただ書いただけなんで
01:18:08
<ponzz> 伝わないなら、それはもう俺の書き方が下手だってことなんだろうね
01:18:25
+ NO (NO!anyone_in_som@u725129.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
01:19:07
<noraneco> 落ちはなかったかもしれないけれど、自分が書きたかったポイントはきっとあったはずと思うのよ。さっきは無いって言われちゃったけど。
01:19:17
<ponzz> いや、だから
01:19:31
<ponzz> あれ全部が俺の中での面白いで
01:19:48
<ponzz> それがわからないって言われたら、そりゃもう
01:19:58
<ponzz> すみませんでした、というしかないでしょうｗ
01:20:32
<ponzz> ただ、面白いを書くために必要な筆力が足りないからあの程度だっただけの話で
01:20:50
<ponzz> それだけの話ですよ、これは
01:22:19
<noraneco> そうなんですか。私には、あの分量の文章だと、それは分析足りてないだけと思えてしまうんですが。
01:22:33
<ponzz> それだけの話なんですよ
01:22:35
<noraneco> 考え方の違いでしょうかね。すみません。
01:22:58
<ponzz> あと、のらねこさんにはそれが伝えられなかっただけの話です
01:23:08
<ponzz> のらねこさんへ、ですね
01:26:57
GMsh -> ash
01:27:14
! atake (Quit: Leaving...)
01:28:30
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@KD182249105216.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:30:05
! ponzz (Ping timeout: 121 seconds)
01:32:59
! utako (Quit: Leaving...)
01:36:32
<ponzz_> あれこれ付け足しては、文章全体にそぐわないと消す簡単な反復作業
01:40:55
Morris -> MorrisZZZ
01:50:53
<ponzz_> おち
01:50:57
! ponzz_ (Quit: Leaving...)
01:53:20
! aokaze (Quit: Leaving...)
02:06:05
! ash (Quit: 無問題)
02:06:57
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
02:40:02
! noraneco (Quit: Leaving...)
02:56:48
! shinkurou (Quit: Leaving...)
02:58:51
! aoringo (Quit: Leaving...)
03:01:03
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:19:37
! symm (Connection closed)
03:20:17
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:23:12
! CHOBOJA (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
03:45:43
! kuronya (Quit: Leaving...)
04:06:51
! akiraani (Quit: )
04:25:04
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:51:39
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
05:00:42
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
05:14:44
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
05:23:02
! syamo (Quit: Leaving...)
05:32:12
! Emmanuel_Chanel (Ping timeout: 121 seconds)
05:47:51
! imo (Quit: Leaving...)
05:49:30
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L056235.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
06:02:26
! Emmanuel_Chanel (Ping timeout: 121 seconds)
06:03:18
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:09:03
! mjolnir (Quit: Leaving...)
06:09:20
! kuzumi-y (Connection closed)
06:58:12
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:10:12
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L057085.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
07:19:33
! Emmanuel_Chanel (Ping timeout: 121 seconds)
07:32:27
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
07:43:53
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p9106-ipngn100101sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:47:25
jin_nagumo[sleep] -> jin_nagumo[away]
07:52:49
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
07:53:18
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
08:02:27
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:02:53
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
08:06:57
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:07:08
<Kannna> ＃おはようございます。
08:07:09
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:55:21
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
09:02:51
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:15:41
ao_ -> ao_away
09:40:02
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
09:41:17
! Pikoyan (Quit: See you...)
09:43:06
<dain> おはごず
09:43:15
<hir2> はおだいん
09:44:22
<Kannna> ＃ノシ
09:45:19
<dain> 今週は彼女と遊べないのでつまらない週末です、ぶう
09:47:45
<dain> 一人カラオケでもするかな・・・
09:52:12
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001107243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:59:11
+ jackson (jackson!jackson@p10101-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:06:09
<dain> 所で思い出せない題名の索引があるんだ
10:07:06
<dain> 多分子供向けのやつなんだけど、ラーメン屋の男の子が主人公で、近所の博士とタイムトラベルみたいなことをする話
10:07:38
<hir2> ふむ
10:07:39
<hir2> しらｎ
10:07:40
<dain> これだけきくとBTFだが、なんかそれが故障で色々異世界をさまようことになって、最終的にその異世界にすんでしまう話なんだ
10:08:03
<dain> たしか、博士の娘のねえちゃんとかもでてきたとおもう
10:08:09
<hir2> ほふ
10:08:21
<dain> で、勉強が絶対の世界とか、ラーメン屋が蕎麦屋になってる世界とか
10:08:38
<dain> ちょこちょこ変化した異世界をさまよう話だった・・・とおもう
10:08:53
<hir2> にゃる
10:08:58
<dain> もう一度読みたいので、心当たりのある方はおねがいしますん
10:09:08
<hir2> ふみゅ
10:09:21
<Kannna> ふみゅん
10:09:29
<dain> 昔は子ども文庫とか、図書館でよくよんでたのよ
10:09:46
<Kannna> ツイッターで訊いてみてもいいかもぉ
10:09:58
<Kannna> いつ頃読んだ、とかも書くといいかもかも
10:09:59
<dain> まだライトノベルとかがあるまえでのう
10:10:12
<hir2> http://bowlroll.net/up/dl18537 Ｐａｓｓ：hirhir 昨日の奴とりあえず区切りまで【かんなライダーウィザードがぶり
10:10:15
<dain> ちょっとあいまいだな。小学生か中学生手前・・・？
10:10:19
<Kannna> ＃ノシ
10:10:32
<dain> ということは、１７～２０年くらいまえだろうか
10:10:44
<dain> そして僕のツイッターはフォロワーすくないんだもん
10:11:05
<Kannna> そーゆー書き方でいいではぁ「１７～２０年くらいまえ」
10:11:06
<hir2> ふみゅ
10:11:10
<Kannna> ＃あ、書くならね
10:12:27
<dain> 多分小学校高学年～中学生向けの児童文学だったとおもうのだが
10:12:36
<dain> ああいうのは、絶版になってしまってるかなあ
10:35:35
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
11:04:09
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p14179-ipngn101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:06:17
<koi-chan> #こんにちは
11:06:24
<Kannna> ＃こんにちはぁ
11:06:31
<koi-chan> （ぺこ
11:20:35
<AizawaYu2> PC1や２は初心者向き、なんて話が流れていたけど、そうだったのかー、と今更思いつつ疲れているのでおふとんの中へ。
11:50:14
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:06:51
+ atake (atake!atake@e0109-106-189-221-169.uqwimax.jp) to #もの書き
12:09:05
<atake> dainさんのお探しの本をググッてみたら、ポンコツタイムマシン騒動記という本が出てきましたよ。
12:09:09
<akiraani> pc1が初心者向きなのは、ストーリーに関わりやすいからだよ
12:10:57
<hir2> あと王道だな
12:11:06
<hir2> そしてリアクションしやすい現象が勝手に起こる
12:11:11
<hir2> おそだいん（かぷ
12:17:20
<aba[AWAY]> シナリオの出来事に巻き込まれる度合い、なので
12:18:06
<Shijima> ルールブック最初のサンプルシナリオだと
12:18:24
<aba[AWAY]> どうしたらいいか迷う時に、事件の方からやってくる
12:18:37
<Shijima> GM（や慣れている場合PC3～４）がその世界でのPCの立場や立ち回り方について教えてくれるタームがある
12:18:54
<Shijima> （オーヴァード、冒険者、etc.）
12:19:48
Kannna -> KannnaOFF
12:22:37
koi-chan -> koi-chan[eat]
12:30:54
MorrisZZZ -> Morris
12:40:41
! KannnaOFF (Ping timeout: 121 seconds)
12:42:03
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:48:51
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
12:50:24
koi-chan[eat] -> koi-chan
12:53:14
! kairi (Quit: See you...)
13:02:07
<AizawaYu2> ほむ（起きてごはんを食べてきた
13:05:17
<hir2> ほむほむ
13:12:13
<dain> ほむほむほむ
13:12:37
! aokaze (Quit: Leaving...)
13:14:46
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:20:58
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u751031.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
13:22:49
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
13:26:09
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:34:18
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@pd3101e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:34:36
<ENOKINO> ログを読む
13:35:49
<ENOKINO> 「頭の中にある面白さを伝える」と一言で言うけども、その面白さとは何か、を考えると、コレはもう様々な要素の複合体だとしか言いようが無い
13:36:49
<ENOKINO> ファニーな「面白さ」なのか、興味を引くという意味のインタレスティングな「面白さ」なのか
13:37:24
<ENOKINO> これを全部「面白さ」という単語でカバーしてしまうと、話が通じなくなることもあるわけで
13:40:41
<ENOKINO> PONZZくんの思っていた「面白さ」というの
13:41:31
<ENOKINO> というのは、「嗜好」に基づいた面白さであり、一言で言うと「わしは女子高生が武術や剣術で戦うのが好きなんじゃー！」という
13:42:09
<ENOKINO> 「それが好きで面白いんじゃ、そういうのが読みたいし書きたいんじゃー！」という「面白さ」だと思うんだ
13:42:17
! kaya-n (Quit: Leaving...)
13:42:49
<ENOKINO> だから、あの断片的な「シーン」でもそれは彼には面白くて仕方が無い作品なわけだな
13:44:16
<ENOKINO> んで持って、俺にもそういう「嗜好」があって、波長が合うから、あれを読んで「こーしたほうがいい」とか「あーしたほうがいい」と口を挟んだわけだ
13:45:27
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
13:45:29
<ENOKINO> なぜ、俺のアドバイスが、物語としての面白さではなく「剣術武術美少女の描き方」のアドバイスになったかというと
13:45:45
<hir2> えのさんえのえのです（挨拶
13:46:20
<ENOKINO> つまり「より、生き生きと、鮮烈に、武術で戦う女の子の様子を描き出す」ことが「面白い」と思ったからなのだな
13:47:14
<Shijima> 『俺の面白いを磨く』ということでしょうか？
13:47:59
<ENOKINO> そういう嗜好を持つ読者には、そうやって、武術で戦う、生き生きとした躍動感あふれ、どこか鮮烈な思いつめた表情の女の子を読ませてもらえるだけで「ご褒美」であり、それが「心地良い」からなのだ
13:48:22
<ENOKINO> それだけで、もう、面白くて仕方ないのだな
13:49:04
<ENOKINO> でもそういう嗜好のﾅｲ人間からすれば
13:49:40
<ENOKINO> 「なんだこれ」となるのは仕方ない。そこが「嗜好」に基づく面白さの弱い点であり、強い点である
13:50:51
<ENOKINO> 同じ嗜好の仲間の読者にとっては「唯一無二の作品」であるが、その嗜好を持たぬ読者からすれば「なんだこのゴミ」となる
13:52:09
<ENOKINO> だから、より多くの読者を獲得し、面白いといってもらうために、キャラクターがあり、ストーリィがあり、台詞回しがある。
13:53:17
<ENOKINO> 小説の「面白さ」というのは総合力
13:53:52
<ENOKINO> そのなかのどれを磨くか、というのが、作家の武器になる
13:54:41
<ENOKINO> んで持って、これは俺の持論だが
13:55:03
<ENOKINO> 「新しいもの」というのは、その面白さの要素の中の一つでしかない
13:56:18
<ENOKINO> よくある話でよくあるキャラでよくある展開でよくあるエンディングであっても、キャラクターが生き生きと描かれ文章にリズムがあり、台詞回しが楽しければ、読者は満足する
13:57:12
<ENOKINO> 「新しいもの」「新しいアイディア」というのは、黄金の処方箋ではない
13:58:54
<ENOKINO> 誰も書いたことが無いアイディア、誰も書いたことの無い新機軸を求めて、それさえあれば、小説大賞で賞がとれる。みたいなことを考えている人がよくいるが
14:00:01
<ENOKINO> それは、それなりに読める小説を書ける総合力があれば、その上に乗せる要素が増える。というだけのことであって
14:00:55
<ENOKINO> 総合的に技量が劣っていれば、どんなに新しいアイディアがあろうが、新機軸だろうが、落選する
14:02:01
<ENOKINO> まずするべきことは「俺は何を面白いと思っているのだろう」という自分の嗜好、自分の面白さを見出すことだと思うんだ
14:02:19
<ENOKINO> それがその人の「武器」だ
14:03:05
<ENOKINO> それがわからなければ、何を書いたって迷走する
14:03:44
<ENOKINO> 答えは自分の中にある。というか自分の中にしか無いんだ
14:04:51
<ENOKINO> というわけで、買い物に行って来る。ではまた
14:05:00
<koi-chan> ありがとうございましたー
14:05:19
<Yu_Aizawa> ノシ
14:05:40
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
14:11:06
<koi-chan> .k 面白さ
14:11:06
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E9%9D%A2%E7%99%BD%E3%81%95 をどうぞ♪
14:16:52
! Yaduka (Connection closed)
14:17:13
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:19:35
<koi-chan> やっと無題6章1節が書きあがった。
14:20:59
<hir2> できあがったらしい（
14:21:09
<hir2> http://bowlroll.net/up/dl18537 Ｐａｓｓ：hirhir 続きも入れてみたので見せる（うぞぞぞぞｚ
14:21:22
<koi-chan> おぉー
14:21:39
<hir2> 夕べ思いついて一気に今朝でここまｄ
14:24:47
<ponzz> ぬおぉう
14:25:00
<ponzz> 用事があってちょっと席をはずしてたら
14:25:09
<ponzz> 鷹見さんの講義がｗｗ
14:28:34
! Shijima (Quit: 再起動)
14:30:16
<koi-chan> うわ、すごい
14:30:30
<koi-chan> なんか₍1人称の利点フル活用₎という感じがする。
14:30:36
<koi-chan> 「」
14:30:48
<koi-chan> 「1人称の利点フル活用」
14:31:00
<koi-chan> #なんか変な字に変換されたよ?
14:31:34
<koi-chan> 「何があっても3人称に変更できないタイプの物語」というのを久し振りに読んだ気がする。
14:31:49
<koi-chan> 出来ない語り口の、かな。
14:35:57
<ponzz> でも、この自分の中の「面白さ」っていうのは、ほんとに見つけづらいものでもあるんだよね
14:36:17
<ponzz> 漠然とした自分の中の面白さを明確にして
14:36:33
<ponzz> 文章にのせて書く、というのは言葉にしてみると簡単だけど
14:36:41
<ponzz> やるのは非常に難しい
14:36:53
<ponzz> ただでさえ、難しい作業なんだけど
14:37:27
<ponzz> これに加えて、文章の速度をどれだけ上げられるか
14:38:05
<ponzz> 一つのセンテンスにどれだけの意味を封じ込めれるか
14:38:17
<ponzz> これもできるようにならないと……
14:38:29
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:46:25
+ Shijima (Shijima!garnetinn@pd9b27a.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
15:01:53
<hir2> ふｍ
15:01:59
<hir2> 何が凄いんだろう（もｈ
15:02:26
<koi-chan> 「1人称の利点フル活用」なのがすごいと思いました。
15:03:02
<hir2> ふむ
15:03:15
<hir2> 次の章から主人公交代するけどｗ
15:03:38
<hir2> 主人公っつーかワトソンがホームズ視点になるっつーか
15:04:09
<koi-chan> いや、それでも。「選択肢から選びとったものの利点を活用できる」技術が。
15:04:38
<hir2> ふうむー
15:04:44
<koi-chan> 無題は切り替え式1人称ですが、別にやろうと思えばそのまま3人称に替えられるじゃないですか。
15:04:53
<hir2> 確かに
15:05:31
<koi-chan> でもはーさんのは、たぶん1人称「出ないと」この良さが出ない=「1人称の良さ・利点を理解してうまく運用している。
15:05:51
<koi-chan> その技術を盗みたいです。
15:05:53
<hir2> 一人称って内心をさらけ出すのに一番向いてると思ふんだ
15:06:00
<hir2> ぬすまれるー（解放～
15:06:54
<koi-chan> 内心を、か。
15:06:57
<koi-chan> ふむ
15:08:13
<hir2> 迸る青少年の恥ずかしい内心を書いてみた（ぐてりん
15:09:33
<koi-chan> 1人称はいちばん「書きやすい」と思うんです。でもそれだと
15:09:35
<koi-chan> 道具の良さは出ないんですよねぇ。←無題今ここ
15:10:24
<hir2> ふみ
15:11:22
<koi-chan> 違和感なく考えていることを表現する、そのために気を付けるところってあるんですか?
15:14:56
<koi-chan> .k 1人称
15:14:56
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=1%E4%BA%BA%E7%A7%B0 をどうぞ♪
15:16:12
<koi-chan> .k 表現
15:16:12
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A1%A8%E7%8F%BE をどうぞ♪
15:17:19
<koi-chan> #質問を投げたところでしばらく落ちます。
15:17:26
! koi-chan (Quit: 一時休憩、また今夜ー)
15:20:49
jin_nagumo[away] -> jin_nagumo
15:33:04
<hir2> そうだなあ
15:33:13
<hir2> おっとなぐーもんなぐなぐ（かぷ
15:33:52
<hir2> 実際に行った先で想像するとかだな
15:34:07
<hir2> 例えば銀行に行った時、今強盗が入ってきたらどうしようとか
15:34:16
<hir2> 視覚化するにも現物が目の前にあった方がいい
15:34:26
<hir2> その蓄積がリアリティを生む（はぐはぐ
15:34:35
<hir2> しまった
15:34:36
<hir2> こいちゃん喰っちゃった
15:34:38
<hir2> （むしゃむしゃ
15:35:42
<jin_nagumo> 県庁おもてなし課見てきた。
15:35:49
<jin_nagumo> .k 県庁おもてなし課
15:35:49
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%9C%8C%E5%BA%81%E3%81%8A%E3%82%82%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%81%97%E8%AA%B2 をどうぞ♪
15:36:10
<jin_nagumo> 堀北真希さんに萌え死んだ（何）。
15:37:32
<hir2> おつい
15:37:40
<hir2> 今日も昨日も天気悪い（はぐはぐ
15:37:51
<hir2> おかげで頭痛がだな（（（
15:37:55
<hir2> おもてなしか～
16:04:59
+ noraneco (noraneco!noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) to #もの書き
16:09:33
<noraneco> なんかえのきのさんにまでちょっと勘違いされてるっぽい＜ログ
16:09:54
<noraneco> >13:42:49 <ENOKINO> だから、あの断片的な「シーン」でもそれは彼には面白くて仕方が無い作品なわけだな
16:10:01
<noraneco> そうだろうと思う。
16:10:15
<noraneco> >13:46:20 <ENOKINO> つまり「より、生き生きと、鮮烈に、武術で戦う女の子の様子を描き出す」ことが「面白い」と思ったからなのだな
16:10:21
<noraneco> そうだろうと思う。
16:11:24
<noraneco> で、ここが一番生き生きとさせたかった！とか、ここが盛り上がりポイント！とか、盛り上がりの前の休憩、とかあるわけで。
16:12:22
<noraneco> 損中で一番どこが書きたいの、全部、じゃ30分番組全部クライマックスみたいな盛り上がりのない話になっちゃう。
16:13:25
<noraneco> 動作を匂わせるなら、その動作で盛り上げたい部分があるわけさ、一呼吸置かせたいのはその前とか後を読ませたいのさ、きっと。
16:13:41
<noraneco> それがないなら、そんなんただの平坦な文章じゃないか。
16:17:09
<noraneco> 嗜好が同じならわかるはずってのは、ずいぶん甘いと思う。書き手に対して。自分がどこを読ませたかったのか無自覚なら、よくなり用がないだろうと思う。
16:18:42
<noraneco> >14:03:44 <ENOKINO> 答えは自分の中にある。というか自分の中にしか無いんだ
16:19:39
<noraneco> ということだと思うのです。それを意識下で明確にしたほうが良いと思うので、引き出そうとしただけなのでした。それ拒否されたら、悲しいよね。
16:22:47
<noraneco> ＃なんかもうダメそうなんで、落ちときます。
16:22:53
! noraneco (Quit: Leaving...)
16:23:28
<aoringo> なんかねえ、なんっていうか「そこまで考えて書かないともの書きじゃ無いのかな」って思っちゃう。
16:23:56
<aoringo> で、そして、指摘が理解されてないと感じるのならば、もう「こうだよ」って書いて提示するしかないと思うなあ
16:25:43
<aoringo> もちろん物語を考えた所でnoranecoさんの言ってる事は分かるのだけれど（ずっとクライマックス）とか。
16:26:19
<aoringo> そことはまた違う部分を求めた作品じゃないのかな？ あれは。と思いましたが。
16:30:09
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
16:33:00
! Flan_ (Quit: Leaving...)
16:33:24
+ hir2 (hir2!hir2@p33177-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:33:30
<aba[AWAY]> 緩急の話かの
16:33:57
+ Balyoshi_ (Balyoshi_!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:34:11
<Pikoyan> 緩急伝
16:34:20
<Pikoyan> 電鉄と打ち込もうとしてミスった
16:34:25
<Pikoyan> はずかちぃ
16:37:04
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
16:39:02
<showchan> 関西急行電鉄は1936～1940年と1941～44年に存在した鉄道会社
16:39:57
<showchan> 前者が関急電、後者が関急
16:40:41
<showchan> ＜略称
16:48:24
+ imo (imo!imo@eatkyo457237.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:02:20
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:04:05
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:29:16
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L056235.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
17:32:26
<showchan> 蝉丸Pさんの聖★おにいさん感想ツイートがながれるなぁ＞TLに
17:32:50
<showchan> まあ、天然系ゲイカップルの観察日記と割り切ればいい映画
17:50:55
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
17:51:16
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:57:29
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
17:57:30
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-108-227-127.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:14:30
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-108-227-127.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:14:37
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:19:35
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p14179-ipngn101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:20:28
Prof_M_ -> Prof_M
18:23:07
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：古ぼけた以前はさいきどー)
18:25:37
+ Morris (Morris!Morris@p16052-ipngn601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:26:25
+ meltdown (meltdown!meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:27:34
koi-chan -> koi-chan[away]
18:28:26
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-108-227-127.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:28:35
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:29:01
Prof_M_ -> Prof_M
18:37:28
<ponzz> あんねぇ
18:37:36
<ponzz> 俺のあげたやつってのは
18:38:18
<ponzz> たとえるならガルパンで戦車が動いてるのを見てるだけでニヤニヤできる人むけなんだわ
18:39:03
<ponzz> 俺は、達人といわれる人たちの動きや組み手の動画をみてるだけでニヤニヤできるの
18:39:58
<ponzz> で、あれに出てくる女の子二人の技量ってのは、ぶっちゃけあの年齢でできるはずがない領域なのだわ
18:40:40
<ponzz> 春もそうだけど、それ以上に芳美なんてまず無理
18:40:43
<hir2> かぷ
18:41:03
<hir2> ふみり
18:41:11
<ponzz> だけど、それをやらせてしまう部分とかね
18:41:21
<ponzz> いろいろ、あるのよ
18:41:49
<ponzz> あれだけで、楽しめる人ってのはさ
18:41:58
<aba[AWAY]> つまり、ENOさんの読み取り方（アドバイス）は正しい、と。
18:42:08
<ponzz> つまり、達人の動画見てそれだけでにやにやできる人
18:42:21
<ponzz> 自分でもきづかなかった的確さ
18:45:20
<ponzz> すっげぇ的を得てる
18:45:38
<ponzz> そして、絵的には銅さんの指摘がすごく的確
18:45:45
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-108-227-127.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:45:52
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:48:31
<ponzz> 改定したver3は、よりそのあたりがわかりやすくなるよう、自分の脳内シーンを明確にしてみたもの
18:49:54
<ponzz> 足元に春を転がして、というのは
18:50:33
<ponzz> あれ、自分の足元に転がせば敵をすきなように蹂躙できるからなんだけど
18:51:15
<ponzz> それができるのはなかなかいなかったりする
18:52:02
<ponzz> というか、目の前で実践されないと頭で理解してても感覚ではあまり理解できないものなんだわ
18:52:50
<ponzz> 大抵、大きく投げてダメージを与えるのを考えるんだけど
18:53:16
<ponzz> それだと、投げるダメージしか与えられないんだな
18:54:25
<ponzz> よく漫画なんかでは高く大きく投げてるけどね。見た目が派手だから
18:54:42
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-108-227-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:54:49
! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:55:16
<ponzz> 実際は足元に転がして行動の自由を封殺し
18:55:33
<ponzz> 好きなようにぼたくり倒すほうがいい
18:55:54
<ponzz> 手加減が難しい投げよりも加減ができるしね
18:58:14
<ponzz> ただし
18:58:40
<ponzz> 好きなようにぼたくり倒すのにもやっぱり技量は必要なんで
18:59:38
<ponzz> 薙刀相手に無刀取りを遂行した技量があればこその行為、ともいえるわけで
19:01:14
<ponzz> まぁ、そういうことですわ
19:04:42
<ponzz> あと、春のほうもあれ、尋常じゃない、いってみれば伝説級の技術の持ち主でさ
19:05:21
<aoringo> それを、あの作品だけで読み取れるほど知識を持ってる人を対象にしているのならば
19:05:24
<ponzz> あれぐらいの技量の持ち主の薙刀の流派の師範は実際にいたんだわ
19:05:40
<aoringo> それで良いのだと思います。
19:05:44
<ponzz> まぁね
19:05:47
<ponzz> たださ
19:06:01
<ponzz> それを長々と文面にかける？ かけないじゃんｗ
19:06:17
<ponzz> 俺だって書きたくないしさ
19:06:32
<aoringo> hmn？
19:06:51
<ponzz> だらだら薀蓄が連なってる文章みて
19:06:57
<ponzz> 読みやすいと思います？
19:07:06
<aoringo> んー
19:07:10
<aoringo> というかですね、
19:07:13
<aoringo> それを、あの作品だけで読み取れるほど知識を持ってる人を対象にしているのならば
19:07:16
<aoringo> それで良いのだと思います。
19:07:26
<aoringo> と繰り返しになるけれども
19:07:36
<aoringo> もし、それが分からない人にも向けるのであれば
19:07:43
<aoringo> やっぱり作品の中で説明するしかないと思いますよ。
19:07:56
<ponzz> そうじゃない人には、さらりと読めて、そうな人にはこれは、とにやりとさせる
19:08:10
<ponzz> そういう方法だったということです
19:08:20
<aoringo> うん、じゃあそれでいいんじゃないかなあ、と。
19:09:16
<ponzz> とはいえ、この言い訳も
19:09:29
<ponzz> 鷹見さんの指摘があって初めてできたことなんですけどねｗ
19:09:58
<ponzz> だって、指摘されるまで面白いの明確な理由が
19:10:11
<ponzz> 作られてなかったんだものねぇ
19:10:20
<ponzz> んじゃ、出勤
19:10:24
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:10:27
<aoringo> ふい
19:10:35
<koi-chan[away]> いってらっしゃいー
19:10:58
<aoringo> つまりは
19:11:03
<aoringo> 剣道の試合なんかで
19:11:11
<aoringo> いきなり達人たちの試合をみたって
19:11:24
<aoringo> 素人にはただ剣を一回振っただけよね。
19:11:29
<aoringo> ＞見えるのは
19:11:54
<aoringo> 例えば私がそれを小説にする場合は
19:12:15
<aoringo> 「その一試合」のためだけに、その一試合を理解するためだけに、小説を書くと思うな。
19:12:27
<aoringo> それが100ページかかるか、200ページかかるかわからないけれども。
19:12:47
<aoringo> けど、その一試合を理解できる人にしか見せないのであれば
19:13:15
<aoringo> そんな沢山のページは要らないよね。最後の試合描写だけでいいよね。
19:15:31
<aoringo> それもまあ、ただ、剣道の試合を理解するためだけならそうだけれども
19:15:55
<aoringo> 物語を載せるのであれば、その一刀にどんな人生が詰まっていたかの方を描写する事も必要かも知れない。
19:26:16
! Emmanuel_Chanel (Quit: Leaving)
19:33:29
asahiyaway[GoHome] -> asahiya
19:33:55
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
19:44:20
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
19:44:35
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:46:20
koi-chan[away] -> koi-chan
19:46:22
<koi-chan> 対象読者によって、「伝えたいこと」の表現が大きく変わりますか。
19:46:44
<aoringo> ですね
19:48:08
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
19:48:08
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-220-40-72.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:48:17
<koi-chan> むー、なかなか大変だ。
19:48:44
<koi-chan> 表現も「語彙」「言い回し」「文法上の工夫」などいろいろあるし。
19:48:49
<aoringo> そだね
19:49:35
<koi-chan> 倒置法が知らず知らず多くなってしまうんで、そういう個人のくせを把握しておきたいですね。
19:49:41
<koi-chan> 修正するときのために。
19:50:53
<aoringo> そこらへんはねえ
19:51:00
<aoringo> 自分の作品を読み返す必要があるし
19:51:13
<aoringo> また、それが良い事なのか、悪い事なのか、自分で判断しないといけない
19:54:00
<koi-chan> んむ
19:54:25
<koi-chan> （あたまぐるぐる
19:56:03
<hir2> とりあえず１話のワトソン役が凶弾に倒れたので２話は誰をワトソンにしようか思案した結果
19:56:07
<hir2> ようやく決まった（ぐて
19:56:39
<koi-chan> あのまま女の子なのかと予想してました。
19:56:43
<aoringo> 自分の文章に対して何が良いのか、悪いのかなんて、結局ダレにも分からない
19:57:04
<aoringo> 面白い、面白くない、伝わる、伝わらないしかないわけで
19:57:21
<aoringo> ただまあ、どうしたらもっと良くなるかは言えるかも知れない、程度なわけでもあって。
19:58:08
<hir2> うむ。
19:58:12
<hir2> 最初そのつもりだったんだが
19:58:36
<hir2> そうするとぷりちーな活躍を説明してくれる解説役がいなくなるので
19:59:03
<hir2> 既存キャラから一人大抜擢した
20:01:25
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:04:00
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:04:27
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:04:52
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:05:17
<Kannna> ＃こんばんは。
20:05:48
<koi-chan> ＃こんばんは
20:07:24
<Kannna> ＃どもぉ
20:24:52
<koi-chan> 「人の死体を引いてしまった」場合は道交法違反じゃなくなるんですよね。
20:25:00
<koi-chan> 死体って「もの」だから。
20:25:14
<hir2> 死体損壊になるのかなあ
20:29:56
<koi-chan> 山では、人が下ろすことが難しい場所で遭難死してしまった遺体を崖から投げ落とすことがまれにありますが、
20:30:14
<koi-chan> 「死体損壊」はどこまで許容されるものなのでしょう。
20:30:44
<koi-chan> 上の例は「下ろすためにほかの手段を講じることが出来ない」場合ですが。
20:37:53
<ash> 「原則として」遺体損壊は罪になるでしょうね
20:38:27
<ash> 許される場合は「緊急避難」の場合でしょうね
20:38:44
<hir2> 喰わないと死ぬとかな
20:39:06
<aoringo> それ
20:39:11
<aoringo> 罪になりませんでしたっけ
20:39:16
<aoringo> 海外で裁判があったような
20:39:33
<koi-chan> どっちですか?＞食うと投げ落とす
20:39:40
<aoringo> 食べる！
20:39:46
<koi-chan> ですよねびっくりした
20:39:55
<ash> 裁判で「緊急避難に当たらない」と判断された場合、罪になるでしょうね
20:41:47
<ash> まさに、そこが裁判の焦点になるでしょう
20:41:50
+ noraneco (noraneco!noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) to #もの書き
20:41:58
<ash> こばわー
20:41:59
<koi-chan> なるほど。ありがとうございます。
20:42:02
<koi-chan> こんばんはーー
20:42:17
<ash> という、あくまでの個人的な考え（裏づけなし
20:45:33
koi-chan -> koi-chan[furo]
20:55:31
Morris -> MorrisAFK
20:55:41
ash -> AFKsh
20:58:35
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L057085.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:16:30
AFKsh -> ash
21:22:05
! Lesaria (Ping timeout: 121 seconds)
21:30:37
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p17229-ipngn2703hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:47:01
cos0 -> _16_Suzune
21:48:07
! koi-chan[furo] (Quit: 回線切り替えー)
21:51:03
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@KD182249014213.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:52:58
Kannna -> KannnaOFF
21:56:17
+ koichanPC (koichanPC!koi-chan@KD182249014213.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:58:46
! koi-chanSRV (Quit: ルーターのファームウェア更新)
21:59:40
! koi-chan (Ping timeout: 121 seconds)
22:06:20
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@pd3101e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:06:29
<hir2> えのさんえのえの～（挨拶
22:06:41
<ENOKINO> 方法論は人の数だけある
22:06:53
KannnaOFF -> Kannna
22:07:15
<ENOKINO> 「おれはそうは思わない。おれはこう思う」のならそのやり方でやればいいだけの話であって
22:07:31
<ENOKINO> 結果を出せばいいのよ
22:07:58
<hir2> ふみ
22:08:08
<ENOKINO> けkkを出せばそれが「その人にとって正しい方法論」としてそこに収まるのだな（ｗ
22:08:45
<ENOKINO> つまり、「その人にとって正しい方法論」は、その人にしか意味が無いのだ。そこンとこが、難しい
22:09:22
<ENOKINO> 俺の考え方やり方は「俺にだけ意味がある」 悲しいけどこれが現実なのだな
22:10:33
<ENOKINO> 「わかる人にだけわかればいい」というのも、ある意味真実なわけで。わからない人のところに言って「えーとこれはね……」と説明できるはずもないのだからして
22:11:20
<ENOKINO> その「わかる人」つまり「伝えやすい人」を、どう脳内にセットするかというのは
22:11:31
<noraneco> それは、ある意味、成長が見込めない話ですね。そこで止まって十分、じゃないですか。
22:11:35
<ENOKINO> その人の望むようにするしかない
22:12:04
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:12:09
MorrisAFK -> Morris
22:12:27
<ENOKINO> そこんところで、いわゆる「商業」として成り立つかどうかが分かれる
22:13:01
! koi-chanSRV (Quit: Leaving...)
22:13:40
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:13:40
<ENOKINO> 商業を目指すには、その「わかる人」「伝えやすい相手」はより多くすることが求められる
22:13:56
<ENOKINO> 最低限「損しない」くらいには（ｗ
22:15:02
<noraneco> 習作出して読んでもらうというのは、より多くするとか、より良くするという目的のもとにあるのじゃないかと
22:15:07
<ENOKINO> そのための「ノウハウ」と「自分が好きなものを書く」というのは、これまた別の話
22:15:13
<hir2> ｗ
22:15:21
! koichanPC (Quit: 回線もどしー)
22:15:26
<hir2> そうそう、山猫姫買ってきました
22:15:27
<hir2> もっふる
22:15:35
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:15:39
<hir2> 明日の朝に読む所存です
22:15:57
<ENOKINO> より良くするのは「より仲間と深く嗜好を分かち合いたい」という方向性もあるのだな
22:16:40
<noraneco> そうですね。仲間かどうか判断出来るだけの材料がない場合、材料の提示を求めます。
22:16:57
<ENOKINO> それは、読者の中にしかないぞ
22:17:15
<ENOKINO> 読者が判断するべきものだと思う
22:17:27
<ENOKINO> 「合う」「合わない」は読者が決める
22:17:37
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
22:18:03
<noraneco> この先「合う」方向に向かおうとしているかは、わからないですよね。
22:18:34
<ENOKINO> 合わなけりゃ読まなければい
22:18:49
<ENOKINO> あう方向に行くかどうか、それもまた読者次第
22:19:05
<noraneco> 「合う」レベルになるまで待つか、方向が同じと判断できれば、こっちかもよ、ということができるかもしれない。
22:19:15
<noraneco> それは方法論の違いだと思う。
22:19:29
<ENOKINO> 作者は読者の嗜好はわからない、それがわかればいいのだけどね
22:20:47
<noraneco> 直接的に、聞くことは可能じゃないですか？読んでる人が誰かわからない商業ベースとは違うので。
22:21:44
<noraneco> その結果、この人は違うと判断出来れば、その人の話は流して聞けばいいと。
22:21:56
<ENOKINO> だから、それがわかってれば、というか嗜好の波長が同じなら、その時点でわかるわけで
22:22:23
<ENOKINO> わからなかったら、その時点で合ってないんだと思うぞ
22:22:43
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:23:16
<noraneco> わかったと思ってもかなりずれていたなんてのはよくありますからね、特に、素人の文章の場合。
22:23:30
<ENOKINO> だとしたら、それは失敗作
22:24:32
<ENOKINO> これはこういうことが書きたかったのだな、ということが伝わるかどうか、それを知るのが習作
22:26:00
<ENOKINO> 試行錯誤を繰り返して、どこまで伝わるか、ナニが伝わったのかを確かめるのが習作
22:28:24
<ENOKINO> ワンシーンを切り取ったものであっても、そこに目的があるのなら、それは習作
22:28:47
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
22:28:58
<ENOKINO> 目的を達することができたかどうか、というのは、また別の話
22:29:20
<noraneco> 目的があるのなら、ですよね。どこまで、というのも、どこが、どう印象を与えたかでしょう。
22:29:36
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
22:30:00
<ENOKINO> それは、読んだ人の「伝える能力」にもよるので
22:31:47
<ENOKINO> 「伝わったかどうか」は、読んだ人の反応で作者側が推し量るしかない部分でもある
22:32:06
<noraneco> それは逆も言えると思いますよ
22:32:49
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:32:52
<ENOKINO> 要するに「ワンシーン」で読者の興味を引くには、どう描くか、という文章力が要になる。
22:33:32
<ENOKINO> アクションシーンなら、その部分が要になる
22:33:54
<ENOKINO> だから、そう伝えたわけで
22:34:15
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:34:27
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:34:57
<ENOKINO> あの内容でも、きっちりと戦いの様子が読者の脳内に像が結ぶように言葉を選んで書いてあれば
22:35:03
<noraneco> アクションシーンでアクションを見せたい場合と、性格を伝えたい場合、紹介したい場合、といろいろ考えますが。
22:35:13
<ENOKINO> 読者は先を読みたくなると思うのだ
22:35:30
<noraneco> そんな風に妙な読み方をすることがあるのは、私だけでしょうか。
22:35:48
<ENOKINO> 俺に聞かれても困る（ｗ
22:36:39
<ENOKINO> いわゆる「ホットスタート」と呼ばれるスタートシーンは、いきなりアクションシーンから始まったりするわけで
22:36:53
<ENOKINO> 読者には何の説明も無い
22:37:16
<noraneco> アクションの中で紹介もする。
22:37:21
<noraneco> ですね。
22:37:50
<ENOKINO> とにかく、読者をつかむ、先を読みたくなるように、動きを的確に描写していく
22:38:56
<ENOKINO> その「動きの描写」だけで、読者に「こいつは何者だ？」「何で戦っているんだ？」「この先どうなるんだ？」という興味を持たせることができれば
22:39:11
<ENOKINO> それは大成功なわけで
22:42:59
<ENOKINO> まあPONZZ君の書いたのは、失敗したホットスタートみたいなものなのだな
22:47:02
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
23:09:07
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
23:14:20
<akiraani> どういうことなの……
23:15:38
<akiraani> 7年に1冊のペースでしか続編が出ない作品を月刊連載で追いかけたらあっという間に追いついてしまいますよ(そういう問題か
23:16:42
<Yaduka> クライマックスは荒川弘独自展開
23:18:09
<akiraani> まあ、それはそれとして
23:18:16
<akiraani> この絵のキャラが誰なのかわからないｗ
23:18:29
<akiraani> アルスラーン王子ってこんな感じだっけ？
23:27:07
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182249107029.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:29:14
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:33:01
<ponzz> ホットスタートとしては、明らかに失敗作なのは事実だよなぁ
23:33:10
<ponzz> 俺もそう思うもん
23:34:26
<ponzz> そもそも、ホットスタートとしてどう書くかまでも考えて書いてる余裕はなかったし、なにしろ一時間のタイムリミットで書いてたからそのゆとりがなかったともいうわけだけど、これはいいわけだよね
23:35:50
<noraneco> ホットスタートとして書いたか、クライマックスとして書いたか、で大分違うと思う。読者が知ってる前提かどうか、だから。
23:35:56
<ponzz> 構想三分執筆一時間は、数をたくさんだせるけど、それだけに自分のなかの面白いがどれだけ鉱脈として存在しているかを
23:36:06
<ponzz> 探すものでもあるから厳しいものだよな
23:41:12
<hir2> 構想３分執筆４時間くらいだったなあ。フランケンシュタイン（ｒｙ
23:41:46
<noraneco> それなりに量がありますからね＞フランケンシュタイン
23:42:24
! Balyoshi_ (Connection closed)
23:43:32
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:43:58
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)