#もの書き 2013-05-26
| 発言数 | 483 |
|---|---|
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00:03:09
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:14:37
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
00:15:07
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:15:17
<akiraani> ぅぼぁ……MMDドラマフェスティバル2の参加作品、総再生時間が16時間以上る
00:15:54
<chita> 貴方にはiVDRがある
00:16:00
<akiraani> ねーよｗ
00:16:17
<akiraani> そもそもiVDRつかわんでも保存出来るよｗ
00:17:39
<chita> koi-chanさんの力になれなくて残念でしたね。せめて使用機種でも聞き出せればHDをどうにかする手立ても判ったかも知れない
00:27:23
! atake (Quit: Leaving...)
00:38:23
cos0 -> Chika_10
00:42:45
! Lesaria (Quit: Leaving...)
00:46:27
<syamo> 別に 共感されなくてもいいが
00:46:44
<syamo> 萌えシナリオを うまく裏切るって
00:46:50
<syamo> できないものかなあ
00:47:13
<akiraani> 3話当たりでマミるとか？＞うまく裏切る
00:47:15
<syamo> 少しは おれ自身も考えてみるが
00:47:26
<syamo> うまくいかないな
00:48:01
! kairi (Quit: See you...)
00:48:01
<syamo> おれも あまり突飛なことかんがえつかないよ スカートめくり 両手で三千本とかね
00:49:50
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:50:24
<akiraani> 裏切り方を思いついてから
00:50:38
<syamo> おれがいまずっと考えてるモノは 日本の性犯罪者を操作し、制御し 支配する内容のものだからのうｗ
00:50:43
<akiraani> 最初のうちを萌えシナリオに偽装するというプロセスの方が良いんじゃないだろうか
00:50:44
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u714041.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
00:50:44
<syamo> 萌えとは菅家内ｗ
00:50:50
<syamo> 関係ない
00:51:26
<syamo> このにいちゃんはこの娘は好きなんだろう そういうのが萌えるが
00:51:41
<syamo> 具体的な接触は あまり共感できん
00:52:30
<syamo> もっとギリギリがいいな ニュアンスは難しい 野球でいうと スリーランホームランで 逆転しな
00:52:35
<syamo> いバランスがいい
00:52:39
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
00:53:23
<syamo> 満塁だとヒロインが惚れてしまうでな ヒロインが惚れないバランスが
00:53:26
<syamo> おれは萌える
00:54:35
<syamo> ヒロインが惚れてしまうと なんか冷める おれ妹はそこはいいバランスをとってるな
00:54:47
<syamo> さすが職業作家
00:55:51
+ NO (NO!anyone_in_som@u714041.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
00:56:46
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
00:56:51
<syamo> ヒーローはヒロインに惚れない でも、ヒロインはヒーローに惚れない！ そこのバランスがおれの壺だ
00:57:14
<syamo> むしろきざんでもいいんだ まあグロはいやだが
01:01:17
<syamo> いかん 黒猫誘拐したい
01:02:10
<syamo> ここはジョークをいっていいチャンネルです 警察さん注目しないで！ 俺妹は千葉県千葉市のアニメです！
01:03:43
GMsh -> ash
01:04:00
! emeth (Connection closed)
01:24:59
<syamo> 似たようなことを逝ったが
01:25:08
<syamo> おれは内容の蘂れる内容なら
01:25:12
<syamo> なんでもいいよ
01:25:27
<syamo> シビれる内容だ
01:25:52
<syamo> 俺的にシビれる内容は 書いてるつもりだがなあ
01:27:05
<syamo> ここでは賛同されないけど そういうのを続けてるのがその証拠だ
01:27:14
<syamo> ギリギリがいいなあ・・・
01:28:08
<syamo> まあ 俺妹の書いてる方向は おれとはぜんぜんちがうけどな
01:28:42
<syamo> でもギリギリを攻めてるのは尊敬したいね
01:31:33
! kuronya (Quit: Leaving...)
01:42:28
! syamo (Quit: Leaving...)
01:50:40
! ponzz (Quit: Leaving...)
01:55:28
! zero2 (Connection closed)
02:00:19
+ emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:04:29
! emeth (Ping timeout: 121 seconds)
02:04:35
! ash (Quit: 無問題)
02:24:04
! aoringo (Quit: Leaving...)
02:45:10
_14_Kid -> shinkurou
03:17:04
! shinkurou (Quit: Leaving...)
03:47:35
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
03:49:11
+ emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:55:36
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:57:14
! emeth (Ping timeout: 121 seconds)
04:01:38
! akiraani (Quit: )
05:58:11
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
05:58:20
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
05:59:36
+ emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:00:04
! Balyoshi (Connection closed)
06:00:10
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:00:22
<Kannna> ＃おはようございます。
06:03:39
! emeth (Ping timeout: 121 seconds)
06:18:54
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:24:54
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
06:28:05
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:32:11
<aokaze> 電球「俺切れたら周りとか見えなくなるタイプだから」 というコピペにひとりクスっとしたｗ
06:36:26
Tot_G -> Shijima
07:06:10
<jin_nagumo[sleep]> うまいな、、、ｗ＜俺切れたら
07:07:28
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:12:33
<Yu_Aizawa> 今日は久しぶりにアキバに出かけるかなあ
07:16:11
<Yu_Aizawa> しかし早く出かけても目当ての店は空いていないという罠
07:16:19
<Yu_Aizawa> 開いて
07:17:03
<Yu_Aizawa> 早く起きすぎたか。CLを見てたというのもあるけど。
07:18:15
<Yu_Aizawa> 暇なので執筆しようかとも思ったけどエンジンがかからないし向こうで書こうと思っているので今は書かない予定
07:18:51
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
07:19:11
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
07:20:26
<Yu_Aizawa> とりあえずコーヒーできたら飲むか……。
07:21:03
<Yu_Aizawa> その前に何か読んでいよう……。
07:25:54
+ meltdown (meltdown!meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:38:53
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
07:41:34
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
07:45:15
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:51:52
! aoringo (Quit: Leaving...)
07:55:19
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:00:21
! aokaze (Quit: Leaving...)
08:01:32
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
08:03:15
Kannna -> KannnaWIZ
08:12:07
<AizawaYu2> 船橋フェスタにするかアキバにするかそれとも寝てるか……。
08:12:45
<aba[AWAY]> 中とって
08:13:06
<aba[AWAY]> ＴＲＰＧのコンベに行くといい
08:13:30
<AizawaYu2> Σ(´∀｀；)
08:25:43
<Pikoyan> 例大祭じゃないの？
08:26:43
<AizawaYu2> パンフに２０００円かかるらしいので……。
08:30:46
KannnaWIZ -> Kannna
08:36:20
! imo (Quit: Leaving...)
08:38:45
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:46:15
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
08:47:09
+ meltdown (meltdown!meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:48:17
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
09:01:44
! zero2 (Connection closed)
09:37:14
<asahiya> ん。正午過ぎとかにはフリー入場になったりしないんだろうか
09:38:04
<kaya-n> おはよう
09:38:26
<kaya-n> お供えの魚を買いに行こう
09:38:32
<kaya-n> では
09:38:36
! kaya-n (Quit: Leaving...)
09:39:52
<Kannna> ＃ノシ
09:44:23
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:46:00
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
09:58:35
+ imo (imo!imo@eatkyo457138.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:00:20
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
10:16:53
<Pikoyan> まぁ、ほら
10:17:21
<Pikoyan> 午後には無料になるから午後に行くじゃなくて会場費を払えないなら行かないというのは
10:17:32
<Pikoyan> 個人のスタンスとしてはアリだと思うのですよ？
10:20:32
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:27:06
+ jackson (jackson!jackson@p9039-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:29:49
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@EM114-48-33-179.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:30:02
! yaasii (Quit: Leaving...)
10:31:04
<dain> 僕はいわゆる純愛系ゲームってしたことないんだが、なんかいいのないかなと思う朝。おはござ
10:31:40
<Kannna> ＃ノシ
10:31:53
<Pikoyan> ホワイトアルバムとかスクールデイズ＆サマーデイズ辺り？
10:33:20
<dain> ホワイトアルバムはちと絵がな・・・
10:33:35
<Pikoyan> PS3でリメイクとかされてたはず
10:33:41
<asahiya> なるほど。そういうお話なら分かりますw＞ピコやんさん
10:33:58
<Pikoyan> 純愛じゃないですかー
10:34:37
<dain> スクールデイズってホラーだってきいたんですけど・・・
10:34:39
<asahiya> 純愛……
10:34:41
<asahiya> PS2なら、D.C.IIがあるかな？ｗ
10:35:17
<Pikoyan> スクールデイズも移植されてた気がしたけど気のせいだっけ？
10:35:46
<Pikoyan> ホラーではないよね。うん。
10:37:03
<Pikoyan> PCゲーム版（18歳未満はやっちゃダメよ）だとバッチを入れないと（入れても全部は消えないはず）怪しい挙動をして選択肢の逆方向に主人公が行ってバッドエンドになるとか
10:37:14
<Pikoyan> 間違った意味でホラーだという話
10:37:15
<dain> ひぃ
10:39:16
<dain> 女の子がメインで出てくるゲームは、ひぐらしくらいしかやったことないかもしれない
10:39:23
<dain> ・・・あれは純愛ですか？
10:40:37
<Pikoyan> ……恋愛って要素の印象がないや
10:41:04
<dain> （・３・）ケイチャーン
10:42:07
<Pikoyan> そういやこの間ゲーム売り場で黄昏のシンセミアという作品がＰＳＰだか何かに移植されてるのを見たな
10:42:32
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
10:42:53
<Pikoyan> 中身に関しては好き好きの領域が発生するので脇に置いて、ノベルゲームとしてのゲームシステムの完成度は非常に高い作品でありました
10:43:29
<Pikoyan> ＃っていうか中身全部やってなかったはそういえば
10:44:02
<dain> お、ぱっとみは好みな感じだ＞黄昏の～
10:44:46
<Pikoyan> 移植版のサイトではその辺の画面が乗ってないからurlは張れないのだが
10:44:49
<dain> しかしストーリーをよむかぎり異変とかやまわろとかでてくるらしい・・・
10:45:09
<dain> 多少そういう要素もあるんかの
10:45:33
<Pikoyan> シーン分岐とかをツリー状に繋いだマップ画面が用意してあって
10:45:48
<Pikoyan> 好きなシーンに基本的にいつでも飛べる
10:46:28
<Pikoyan> 後から「あの辺の場面って伏線だったのかな」とか思った時に戻って読むのが非常に楽なシステムであった
10:46:29
<dain> 親切設計
10:47:13
<Pikoyan> それっぽく見せてる要素はあったねぇ＞異変とか怪異とか
10:47:28
<asahiya> ああ
10:47:34
<Pikoyan> 怪異とかと見せかけて違う落ちだったと思うけど
10:47:38
<asahiya> シーンリストが樹形図で画面に出る感じですかねー
10:47:43
<Pikoyan> あい
10:47:47
<Pikoyan> ＞樹形図
10:47:55
<asahiya> それはありがたいｗ
10:48:17
<Pikoyan> 確かマップ画面で選択して飛ばないでおくと
10:48:36
<dain> キャラクター紹介で全くの好みだけでキャラを選んだら主人公のおばさんだった・・・
10:48:46
<Pikoyan> 倍速か何かでシーンが小画面で流れるとかだったような
10:48:52
<asahiya> ＃全シーン、一度見たシーンはいつでも観れるというシステムで「このシーンどこだー」とシーン埋めで死んだ経験があるので大変ありがたい。
10:49:10
<aba[AWAY]> おばさんの方が年下とか良くあること
10:49:42
<Pikoyan> メインヒロインが主人公の実の妹という荒業をやってるので細かい話です＞おばさん
10:49:57
<asahiya> 実妹きたこれ？
10:50:04
<dain> それはいろいろ駄目なんじゃないのか
10:50:06
<Pikoyan> まぁ、移植で増えたとかじゃないならオバサンルートは無かったはずだが
10:50:27
<Pikoyan> 仕方ないよ。やりたかったんだろうから。
10:50:40
<dain> 夫は単身赴任中らしいしなあ。純愛じゃなくなるなぁ
10:51:06
<Pikoyan> いや、だからおばさんはただのサブキャラですって。
10:51:15
<dain> ざむねむ
10:53:39
<dain> ぬ、古い作品のはずなのにやけに値段がおたかめ
10:53:47
<dain> これは高評価ということなのか・・・
10:54:19
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001014017.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:54:27
<Pikoyan> ＰＳＰに移植されたのが最近だしその関係とかもあるかもねー
10:55:30
<Pikoyan> 余談として個人的には同ブランドというか同チームの１つ前の作品のメインヒロインが非常に好きです。
10:55:34
<dain> んーPCかPSPかどっちかうかなぁ
10:55:43
<dain> 小さい画面ではつまらんかなあ
10:56:26
<dain> 持ちだして街中でやるのは勇気いるし、やはりおうち限定にしとくか・・
10:56:50
<Pikoyan> 学園物で小さい頃に分かれた幼馴染と高校で再会してそれがメインヒロインなのだが、基本的にヒロインが万能超人っぽい感じの人で
10:58:08
<Pikoyan> その万能超人属性の真価を発揮するのは主人公がサブヒロインを攻略するルートに行った時で、そのサブヒロインの前にラスボスとして立ちはだかるというｗ
10:58:29
<dain> それだけをみると格ゲーのようである
10:59:02
<Pikoyan> ソフトボールが得意なヒロインにソフトボール対決挑んだり、格闘系のスポーツをやってるヒロインと格闘で試合したり
11:00:20
<Pikoyan> 「主人公を奪いたいなら私に勝ってからにしてもらおうか！」とまでは口にしないし態度にも出してないけど行間には書いてありそうな感じ
11:00:29
<dain> かっこいいじゃないか・・
11:00:56
<dain> とりあえずブクマしといたし、折を見て買おう。どうもどうも
11:01:08
<Pikoyan> しかもわざわざ相手の得意分野で真正面から挑んで負けるｗ
11:05:09
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
11:06:15
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:38:57
! V-zEn (Quit: ノシ)
12:00:58
+ emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:04:14
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:06:37
Morris -> MorrisDEAD
12:10:56
! emeth (Connection closed)
12:27:30
! Emmanuel_Chanel (Connection closed)
12:28:10
<ponzz> お、ガルパンＢＤ5、もう発送されたか。明日の朝方には到着してるといいなぁ。
12:30:35
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:36:50
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L057085.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
12:51:06
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
12:56:01
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u613064.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
12:57:55
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
13:01:01
+ NO (NO!anyone_in_som@u613064.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
13:02:06
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
13:32:50
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:34:14
! utako (Quit: Leaving...)
14:03:05
<hir2> 湊川神社の武者行列見てきたがぶり
14:03:08
<hir2> ちはたｎ
14:04:50
<hir2> ５年ぶりらしいぞ
14:05:24
<jin_nagumo[sleep]> そんなにか。そんなイベントがあるのすら知らなかったわｗ
14:06:47
<hir2> もふ
14:06:55
<hir2> なぐーもんめ（元地元民がぶり
14:07:11
<hir2> 井戸は前半戦いなかった（知事のあれ
14:07:30
<jin_nagumo[sleep]> がぶられ
14:07:33
<hir2> 後半戦から井戸が行列で楠正成代やるらしいぞ
14:07:36
<hir2> もっふるー
14:07:46
<jin_nagumo[sleep]> へー。
14:07:51
<hir2> が、前半だけで疲れたｗ
14:08:51
<jin_nagumo[sleep]> あのへんのイベントって春節祭かジャズストリートしか知らないからなぁ。
14:14:41
<hir2> ふみ
14:22:15
<syamo> 源平合戦のときは、侍は馬上で 正面から矢を撃つのが流行っていたらしいが
14:22:24
<syamo> 当時の馬は１００万円くらいするので
14:22:39
<syamo> 室町だとあほらしくてやめてしまったそうだな
14:22:43
<hir2> もふ
14:23:13
<hir2> つまり安価な馬があれば可能ということだな！
14:23:15
<syamo> 源平合戦では馬上で突撃するので 非常に希少の荒い馬が好まれたと聞く
14:23:27
<syamo> 気性
14:23:34
<hir2> ふもっふ
14:23:54
<syamo> 人に噛みつくくらい凶暴な馬でないと 人の集団に突入すらできないとのこと
14:25:07
<syamo> 日本の鎧は ひとつひとつ細かい部品でできていて 補修が容易とのこと
14:25:28
<syamo> ただし 戦国期は鉄砲が普及したので 鎧の多くは鉄製になった
14:26:48
<syamo> 源平合戦記 皮と一部の金属部品の プラモみたいな鎧であったが
14:27:01
<syamo> 戦国期では一枚の鉄板から胴丸つくってたそうな
14:32:23
<hir2> ほむ
14:32:55
<hir2> ＭＣあくしずでじゅんいっちゃんが連載してたな
14:37:47
MorrisDEAD -> MorrisAFK
14:40:22
! noir (Connection closed)
14:44:14
+ noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
14:52:51
! showchan_ (Quit: Leaving...)
14:58:46
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き
15:17:12
<aokaze> つまり
15:17:20
<aokaze> 私の愛馬は凶暴です ということか
15:18:16
<hir2> なるほどぬこしょくしゅ
15:18:29
<hir2> 私のぬこしょくしゅも凶暴です
15:21:15
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
15:50:16
! kairi (Quit: See you...)
15:50:51
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
16:00:53
+ aspha (aspha!UserID@p1232-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:03:09
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:03:36
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
16:04:02
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:04:17
<Kannna> ＃んちゃーす。
16:13:29
! Yaduka (Connection closed)
16:13:50
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:14:12
<hir2> かんなちわぁ
16:14:33
<Kannna> ＃どもぉ
16:54:09
MorrisAFK -> Morris
17:04:49
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:32:11
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
18:27:08
<aokaze> 階段の下で上の階からの増援を防ぐ時って
18:27:26
<aokaze> 銃器だとどんな戦法とるんだろ？
18:31:00
<syamo> 遮蔽物がなさそうだしなあ
18:31:56
<aokaze> ふむ
18:32:30
<aokaze> 割と無謀だよね
18:32:33
<syamo> 基本は階段から離れて 降りてきた相手を撃つしかないな
18:32:40
<syamo> 遮蔽物はなんかいるな
18:33:11
<aokaze> せやねえ
18:35:06
<Morris> 高い方が圧倒的に有利だからなあ
18:35:10
<Morris> 銃撃戦だと特に
18:35:18
<Morris> 遮蔽は絶対
18:35:27
<Morris> 降りてこないように塞がないとアウトかも
18:36:17
<aokaze> 難しいかぁ
18:36:25
<aokaze> 仕方がないこれはボツにしよう
18:36:28
<aokaze> ありがとうございます
18:38:10
<Morris> まあそれがセオリーってだけなので
18:38:20
<Morris> そこを何とかしてどうにかする方法を思いつけば
18:38:32
<Morris> それだけでいいネタにできる
18:40:04
<aokaze> 遮蔽物が用意できそうにない
18:40:19
<aokaze> 彫刻の数体でもあれば５分くらいは戦えただろうけど
18:42:23
<aba[AWAY]> 上から来るぞ、気をつけろ
18:45:39
<hir2> 上からがぶり
18:51:49
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:58:30
<ponzz> 封鎖しない、というのを条件とするなら
18:59:03
<ponzz> 厚めの鉄板か合板を出口の前に立てかけておく。
18:59:21
<ponzz> で、小銃程度では倒れないように、後ろに家具なんかをおいてやって
18:59:44
<ponzz> 降りた後の行動を一つしか取れないようにしてやる
18:59:55
<ponzz> 移動経路か
19:00:32
<ponzz> こちらは、それに対応して隠れながら撃つ
19:00:40
<hir2> ふむ
19:00:54
<hir2> 階段の構造にもよるな
19:00:58
<ponzz> うん
19:01:03
<ponzz> 構造にもよる
19:01:03
<hir2> 学校の階段ならかなり広いから
19:01:11
<hir2> 降りてくる奴を銃で狙い撃ちしやすいな
19:01:19
<hir2> で、自分たちは机バリケードというてが使える
19:01:26
<hir2> 防火扉も役立つ
19:01:35
<ponzz> とにかく、基本は相手の行動を制限する
19:01:35
<hir2> 家の階段の場合それこそ家ごとだｗ
19:01:38
<hir2> うむ。
19:01:47
<ponzz> こうせざるをえない形をつくり
19:01:50
<hir2> 銃声はそれだけで相手がおびえるからな
19:02:02
<ponzz> こちらはそれに対応する
19:02:13
<ponzz> 防御側としてはこれが基本
19:02:27
<hir2> 弾が続く限りは基本そうなるが
19:02:31
<ponzz> 日本の城なんてのは、まさにこれだからね
19:02:39
<hir2> 当然それでは芸がないので余剰人員使ったり相手も迂回したり
19:02:41
<hir2> となる
19:02:57
<ponzz> だから、条件次第だよね
19:03:01
<ponzz> ツーわけで出勤
19:03:03
<aokaze> ふむ
19:03:06
<aokaze> いてら
19:03:11
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:12:59
<hir2> いてｒ
19:22:03
<akiraani> MMDドラマフェス、見てもみても終わらないが面白いな
19:25:02
<akiraani> 非常に緩い制約のシェアードワールド文化が映像世界で成立するなんて
19:26:17
<akiraani> 10年前には誰も想像してなかったろうなぁ
19:45:57
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
19:48:56
<shirakiya> 上の階に向けて油（の入ったゴム風船など）を投げ入れ、足場を悪くさせる。
19:50:15
<shirakiya> すっ転んで落ちてきたらよし。距離を取られたならそれでまたよし。
19:53:13
<hir2> もふ
19:53:13
<akiraani> ドリフコントの要領で、階段を単なる坂道にして降りれないようにする（ぉ
19:53:29
<hir2> 階段を下りてきた奴らを喰う。喰う。喰う！
19:53:32
<hir2> はぐはぐ！！
19:59:27
<Morris> 「銃撃戦」なので
19:59:37
<Morris> 降りてくる必要ないんだよねぇ……
19:59:50
<Morris> 白兵戦なら有効なんですが。
20:00:12
<shirakiya> あー
20:00:19
<shirakiya> 煙でいぶす
20:00:21
<aokaze> あー
20:00:44
<aokaze> いや
20:00:50
<aokaze> 一階を襲撃して
20:00:53
<shirakiya> 毒性の高いガスも含ませるとなお有効かな
20:01:00
<aokaze> 上の階から降りてくる増援を止める感じですの
20:01:09
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:01:33
<shirakiya> やっぱり槍衾じゃね？＜止める方法
20:02:27
<aokaze> やっぱり遮蔽物とかで塞ぐのが手っ取り早いですよねえ
20:02:35
<aokaze> 階段を物理的に使いにくくする
20:03:19
<shirakiya> 適当に石を転がしたりブロックを積むだけでも、結構降りづらくなる
20:12:01
<Morris> フロッグを積んでみる
20:12:26
<aokaze> それは滑りそうだw
20:13:21
<hir2> ケロッグを積んでみる
20:14:03
<aokaze> それも滑りそう
20:14:42
<hir2> .a ケロッグ コーンフレーク
20:14:42
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B1%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B0%E3%80%80%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AF をどうぞ♪
20:15:29
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
20:16:18
<Morris> フラグを積んでみる
20:17:11
<hir2> フラゲを積んでみる
20:18:38
<Morris> ここを通りたければこれらをみんな消化するのだー
20:22:27
<hir2> がぶ
20:22:41
<hir2> （もの書きのみなを消化
20:24:52
! Yaduka (Connection closed)
20:25:06
! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
20:25:13
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:25:20
<Morris> かわりにクラゲ置いときますね
20:28:37
<hir2> ぎゃあ
20:29:11
! MOTOI (Quit: Zzz……)
20:33:02
<kuzumi-y> ログ読み
20:33:48
<kuzumi-y> あさま山荘事件のモンケーン作戦って確か階段破壊と屋根の破壊が目的だったな
20:34:09
<kuzumi-y> 屋根の破壊はクレーン車のトラブルで実行できなかったはずだが
20:40:35
<aokaze> 浅間山荘……ぐぐる
20:40:40
<aokaze> 生まれる前？？？
20:41:18
<kuzumi-y> 相手側（この場合は立てこもり犯人）の移動を制限して、自軍の移動経路を一本化して
20:41:43
<kuzumi-y> それで集中攻撃を仕掛けるというのが基本発想じゃ無かったかなぁ
20:42:09
<aokaze> なるほど
20:42:14
<aokaze> 生まれる前の事件でした
20:42:32
<kuzumi-y> こりゃまあ、攻撃側の方が防御側より圧倒的な人員数を動員可能というので取れる作戦ですなー
20:43:12
<aokaze> ですねえ
20:43:16
<kuzumi-y> あさま山荘事件の頃、おいらは生まれたてだよｗ
20:43:26
<kuzumi-y> 当然記憶なんか無いｗ
20:44:35
<kuzumi-y> あとまあ、機動隊側は大楯という遮蔽物や防弾チョッキという装備があったしね
20:45:11
<kuzumi-y> 階段の上にいる敵を攻めるってのはある意味城攻めだから
20:45:21
<aokaze> 質量共に攻撃側が圧倒してますねえ
20:45:35
<kuzumi-y> 城攻めの歴史が参考になると思う
20:46:11
<chita> 相手が階段を通るしかないのなら、跳弾が当たることを期待してマシンガン撃てばいいんじゃないの
20:46:34
<kuzumi-y> 楠正成の千早赤阪城なんてのも防御側圧倒的有利な状況を作り出してるしねぇ
20:46:46
<aokaze> ｈｍｈｍ
20:47:28
<kuzumi-y> 基本的に遠距離攻撃装備は防御側有利に働く
20:47:51
<hir2> ああ、ちょうどいいなｗ
20:47:55
<hir2> ＞楠正成
20:48:02
<hir2> 今日武者行列あったがｗ
20:48:13
<kuzumi-y> だから戦国時代の後半、防御側が銃器を使用するようになったら
20:49:07
<kuzumi-y> 備中高松城の水攻めとか、三木城・鳥取城の兵糧攻めが主流になっていって
20:49:16
<kuzumi-y> 無理攻めをしなくなってるよね
20:50:43
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:50:59
<hir2> するだけ無駄になるからな
20:51:01
<hir2> あしゅさん灰
20:51:10
<kuzumi-y> まあ、同時代でも東国と西国では条件が違うから
20:51:17
<kuzumi-y> 若干は違ってくるけど
20:51:28
<ash_> こばばー
20:52:18
<kuzumi-y> 当時の日本では火薬を国産できなかったから
20:52:59
<kuzumi-y> 堺より東側は織田家がしっかり交易ルート抑えてしまって、銃器を使いたくても使えない状態にしていたけど
20:53:31
<kuzumi-y> 毛利家とか九州の大名は独自の交易ルートを持っていたから、火薬が輸入できた
20:53:45
! utako (Quit: Leaving...)
20:56:02
<kuzumi-y> 日本ではじめて大砲を実戦使用したのが九州の大友家だったり、毛利の村上海軍が九鬼海軍の包囲網を火薬を使った兵器で破って本願寺に兵糧を搬入したりしたのはそこら辺が理由ですな
20:58:49
<kuzumi-y> でまあ、ここで一度敗れた九鬼海軍が拠点防御用兵器として「火薬で攻撃されても燃えない船」を航海性とか無視して配置した
20:58:56
<Pikoyan> そういえば
20:59:20
<Pikoyan> ドリフターズって漫画で信長さんがトイレの土とか集めて硝石を精製してるじゃないですか
20:59:33
<Pikoyan> あの作り方が日本に伝わったのって何時なんだろ
20:59:50
<kuzumi-y> あれは後々開発されたやり方なんですよなー
21:00:36
<kuzumi-y> 前田家が越中五箇山でやっていたけど
21:01:36
<Pikoyan> 硝石って確か江戸初期でも(国産できないから)重要な輸入品目だったようなとか
21:01:39
<kuzumi-y> 流刑地として警戒が厳重だったのは、前田家が徳川家にとって仮想敵国だったからその目くらましという側面もありますな
21:01:48
<Pikoyan> だとすると信長さんが知ってるのは変だとかそういう
21:02:18
<showchan> いや
21:02:26
<showchan> 本願寺が国産化しているので
21:02:39
<showchan> 信長が知っているのはおかしくないのよ
21:03:04
<hir2> 下した相手の重要戦略情報ならそら知っててもおかしくないな
21:03:12
<showchan> というか
21:03:20
<kuzumi-y> 本願寺と信長が敵対していたときだと
21:03:23
<showchan> 戦国時代末期は
21:03:36
<showchan> すでに国産化大分進んでいるのよ
21:03:51
<Pikoyan> なるほど
21:03:52
<kuzumi-y> 重要な機密だったかもしれないけど
21:03:53
<showchan> なぜかというと、圧倒的な銃保有量
21:03:59
<Pikoyan> そのくらいには国産化してたのか
21:04:18
<Pikoyan> つまりアレか。作ることは可能だけど足りないから輸入してたとかのレベルか
21:04:27
<kuzumi-y> まあ、必要な量を生産出来ていたかと聞かれるとそこは調べないとですなー
21:04:53
<kuzumi-y> 戦国時代の必要量と江戸時代の必要量はまったく違うしねぇ
21:04:55
<syamo> 関ヶ原はみんな 銃もってたという話があるのう
21:05:09
<syamo> １５万の兵のうち 半分は鉄砲もってたらしい
21:05:29
<syamo> ものすごい普及率だ
21:05:46
<syamo> 小早川隆景の陣に 脅しで打ち込めって命令してるしね
21:05:48
<showchan> 塩硝一硝石と黒色火薬と言う資料に載っている
21:06:16
<Pikoyan> 戦国末期の日本に存在した鉄砲の量はその他全世界に存在した鉄砲の量と比較してどっちが多いかとかそういうレベルだったっけ？
21:06:45
<showchan> うん
21:06:50
<kuzumi-y> まあ、戦が続いていた時代だと軍事技術の革新も早いから
21:07:34
<showchan> そうとも限らない。結局は、経済力の問題が大きいので
21:08:10
<syamo> 硝石を 人の死骸や排泄物でできるかもというのは異端の発想じゃのう
21:08:19
<syamo> 中国からなにか伝承があったのかしらん
21:10:17
<kuzumi-y> まあ、確かにいくら戦争に強くても経済力が弱い武将は地方勢力で終わってるしねぇ
21:11:52
<syamo> Wikipediaを真面目によむと 元寇の時代に火薬技術が伝わってる可能性があるのか
21:12:02
<kuzumi-y> 長野業正、真田昌幸とか戦に強いけど
21:12:10
<syamo> さすがに数百年あれば硝石を採取する方法がみつかるかもしれぬな
21:12:18
<kuzumi-y> 国持ち大名クラスには成長できなかったしねぇ
21:13:05
<kuzumi-y> 武田信玄、徳川家康という戦国時代のエースクラス相手に負けないだけの力があったけど
21:13:42
<Pikoyan> 化学的に成分を分析すればわかるのだが
21:13:54
! jackson (Quit: Leaving...)
21:13:58
<Pikoyan> そうじゃない時代に見つけ出してる辺りが凄いｗ
21:14:02
<Pikoyan> ＞硝石精製
21:14:11
<syamo> 擲弾兵の項目を読むと 火薬の用途は爆弾ということで使ってるらしいな まあそんなに多くはないようだが
21:14:26
<syamo> その爆弾を小型化したのが銃か
21:16:17
<showchan> 戦国時代後期に水攻めや兵糧攻めを多くなるのは
21:16:28
<showchan> 結局、経済力問題やねん
21:16:31
<syamo> 楠木正成も つかった形跡があるようだから 火薬の大量生産に関しては昔から知恵をしぼったかもしれないな
21:16:47
<showchan> そういう戦法を良くとったのが
21:16:58
<showchan> 豊臣秀吉なわけで
21:17:01
<syamo> まあ いきなり、排泄物から火薬ができるぜ！ということにはならんようだ
21:17:21
<kuzumi-y> 実際羽柴秀吉は金集めに苦労していたらしいしねぇ
21:17:54
<Pikoyan> まー
21:17:58
<syamo> 城攻めの名人といえば 秀吉 野戦の名人といえば家康というなあ
21:18:15
<syamo> 家康って野戦強いイメージがないんだがｗ 関ヶ原がおおきいのかなあｗ
21:18:21
<Pikoyan> 天然の黒土と似たようなのが排泄物を捨ててる辺りにたまたまあったという発見からなのかなぁ
21:18:38
<Pikoyan> 家康さんは負け戦のイメージのが大きいｗ
21:18:48
<kuzumi-y> 小牧長久手が大きい
21:19:12
<syamo> 秀吉に判定勝ちした戦ね 小牧・長久手
21:19:24
<kuzumi-y> あれ、野戦で秀吉と家康が戦って家康側の勝利だったからねぇ
21:21:01
<Pikoyan> 戦場では判定勝ちしたけど政治の方で判定負けしたと記憶してる＞小牧長久手の家康さん
21:21:05
<syamo> 野戦最強は上杉謙信のイメージがつよい・・・ だって柴田勝家を笑いながら蹴散らすんでしょｗ
21:21:12
<syamo> あそこはおかしいわ
21:21:52
<kuzumi-y> 家康が野戦で大負けしたのって、相手と条件が悪かった三方原のイメージがあると思う
21:22:10
<syamo> 鉄砲の数も兵の数も上回ってたのに 上杉のほうが強いって。。。
21:23:02
<kuzumi-y> 手取川の戦いは上杉の方が防御戦だったってのもあると思う
21:23:18
<syamo> ああ＜防御
21:23:36
<kuzumi-y> いくら鉄砲装備率が高くても川を越えて攻めるんだから
21:23:51
<kuzumi-y> 火縄銃では火縄が濡れるよ
21:24:04
<syamo> マスケット銃がほしい！
21:24:13
<kuzumi-y> 時代が進みすぎｗ
21:24:21
<Yaduka> ティロっ
21:25:00
<syamo> 経済力と言えば 理由はいまいち不明だが 織田信秀の時代から 金はくさるほどあったみたいね
21:25:25
<syamo> なんども朝廷に金だしたり、朝廷の建物を修理するのに金だしてるそうな
21:25:33
<kuzumi-y> 港の利権とかしっかり握っていたからね
21:25:50
<showchan> 日本の火縄銃もマスケット銃の一種だよ
21:25:55
<syamo> 最初の北畠家を攻めたのも湾の確保というね
21:26:10
<kuzumi-y> 経済的センスの良さは織田家の伝統的な部分だと思ってる
21:26:55
<showchan> 先込めの歩兵銃のことをマスケット銃と言うので
21:27:06
<syamo> まあ 金はあっても軍事力は弱いので 今川家につぶされそうになったが 奇跡的に勝って 三河の家康が独立したから京都を占領できた
21:27:28
<syamo> ここだけは運だな
21:27:34
<kuzumi-y> 桶狭間は情報戦の勝利よ
21:27:46
! Lesaria (Ping timeout: 121 seconds)
21:28:35
<syamo> 少なく見積もっても１５０００の兵を２０００で撃破するのは厳しいぜ
21:29:46
<syamo> １５６２年で最強の戦国大名は今川家か大内家
21:30:08
<syamo> 大内家はどっちかというと幕府の敵じゃなかったかなｗ
21:30:33
<kuzumi-y> 尼子家、三好家、朝倉家も十分強いよ
21:30:46
<syamo> うみ
21:30:55
<syamo> 三好は細川家の執事かなんかだっけ
21:31:29
<Pikoyan> 1560年ころにはとっくに細川を追い出して機内を制圧してたんじゃなかったかしら
21:32:08
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
21:32:38
<kuzumi-y> 浅井家なんかはそこら辺から見ると明らかに格下ではあるけど
21:33:08
<kuzumi-y> 後々の歴史上の都合で浅井家は評価が高いんだよねーｗ
21:33:21
<syamo> 永遠の美女お市の存在！
21:33:35
<syamo> 娘はみんな有名人の嫁！
21:33:38
<Pikoyan> 信長さんとかかわった敵は評価が上がってる法則
21:34:18
<syamo> 貧乏大名といえば 武田信玄じゃのう
21:34:29
<syamo> 信濃制圧するのに二十年かかってるし
21:34:35
<kuzumi-y> 武田信玄の頃は裕福だよ
21:34:59
<syamo> 信長みたいに五年ごとに勢力図が変化はしてないとおもふ
21:35:06
<kuzumi-y> 信濃制圧に時間かかっているのは、村上義清という戦上手がいたから
21:35:41
<syamo> 諏訪頼重 小笠原長時 村上義清か
21:36:08
<Pikoyan> 信玄さんの不幸は
21:36:18
<kuzumi-y> 謙信がいたこと
21:36:20
<Pikoyan> 最初の拠点の位置ｗ
21:36:24
<syamo> その村上義清は結局負けて 長尾景虎が信濃に介入したのよね
21:37:02
<syamo> のちの謙信「信玄さん 義清さんの領地返して下さいよ 本人泣いてますよ」 で 川中島で決戦
21:37:37
<Pikoyan> 謙信は確かに邪魔だったけどだったらそこ以外にどこに行くのかという場合に
21:37:50
<Pikoyan> 選択肢が少ないのが信玄さんの立地条件じゃね？
21:38:00
<syamo> まあ 南にいくしかないけど
21:38:06
<syamo> 今川さんつよいからなあ
21:38:12
<kuzumi-y> 謙信は関東管領だから関東（北条家）に向かいます
21:38:21
<syamo> 桶狭間直後では一番 利益があったのは信玄
21:38:25
<Pikoyan> 関東に行っても東海に行っても山を越えなきゃならんので
21:38:34
<Pikoyan> 拠点としては飛び地みたいな感じになるし
21:38:47
<syamo> 横山光輝のマンガじゃ 桶狭間は信玄の陰謀となっていましたｗ
21:39:10
<kuzumi-y> 謙信と信玄は戦う動機が違いすぎるからなぁｗ
21:39:39
<kuzumi-y> 有名な川中島も謙信にとっての利益はまったく無い
21:40:03
<kuzumi-y> 仮に勝ったとしても謙信の領土はまったく増えない
21:40:03
<syamo> 関東の北条家は天下統一より 関東一円を統一して独立王国になりたかったらしいのう
21:41:12
<Pikoyan> というかそれに似た野望を持ってた勢力は多そうだけどね
21:41:17
<syamo> 北条家は 今川家の分家のような弱みがあるのであまり強くでれなかったようだ
21:41:32
<syamo> 北条早雲の出世のきっかけは今川氏だしのう
21:41:35
<Pikoyan> 「この辺の一帯をどうにかできればとりあえず良いや」みたいな感じの勢力
21:42:05
<kuzumi-y> と言うかそもそも今川家との縁で大名になった家だし＜後北条家
21:42:59
<syamo> 北条早雲が小田原城占領するのに４０年 伊豆一帯で勢力になるのにさらに二十年という ながーい時間かけてるそうだしねえ
21:43:27
<syamo> 戦国大名になるのは大変です（尼子はよくしらねーや）
21:43:38
<kuzumi-y> そりゃ基本まともに戦えば負けるんだから
21:43:53
<kuzumi-y> 時期を見て内紛とか利用してのし上がっていくしかない
21:45:05
<syamo> 伊勢新九郎が中二病みたいでかっこいい名前である（関係なし
21:46:15
<kuzumi-y> 尼子は確か室町からの大勢力じゃなかったかな……
21:46:34
<kuzumi-y> 応仁の乱の主将は大内と尼子だし
21:51:15
<syamo> 応仁の乱といえば
21:51:24
<syamo> 山内家が一時最強じゃったのう
21:51:30
<syamo> 五か国の守護だっけ
21:52:13
<syamo> 山名氏だったｗ
21:52:42
<syamo> 一度 鎌倉時代末期から戦国末期までの歴史ゲームだれかつくってくれないかのう
21:52:52
<kuzumi-y> 長すぎるわｗ
21:53:06
<hir2> 自作するんだ
21:53:42
<syamo> 南北朝初期は 佐々木道誉とか 土岐頼次とか 高師直とか 香ばしい武将がたくさいんいるぜｗ
21:53:56
<kuzumi-y> その間に勢力伸ばした家も没落した家もたっぷりだからなぁ
21:54:37
<syamo> 土岐頼遠だった
21:55:20
<hir2> ｗ
21:55:40
<syamo> 室町幕府も半ば戦国時代のようにしょっちゅう外征してたしな
21:55:49
<syamo> 大内家なんかはじめから敵
21:55:56
<kuzumi-y> そして三管領四式家なのに影の薄い畠山家ｗ
21:56:23
<syamo> 扇谷上杉氏とか そこらへんの足利氏もみんな敵だぞｗ 中央政権よわすぎｗ
21:57:24
<syamo> 畠山氏も 領地の上では 大阪のどっかと 石川福井富山の大領主だった記憶があるな
21:58:18
<kuzumi-y> 越前・遠江・尾張は志波氏
21:58:25
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:58:32
<syamo> 福井は斯波だったか
21:58:48
<syamo> 斯波 細川 とあとなにが管領家だっけ
21:59:07
<kuzumi-y> .k 管領家
21:59:07
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22:00:03
<syamo> 日本が南北朝でどたばたしてたときに 日本の海賊行為をやめさせようとして、主に朝鮮の国から使者を南朝におくってたのう
22:00:14
<syamo> 外国からみれば南朝が正規王朝
22:00:43
<syamo> 南朝がなくなったときに 幕府が「それなんて話聞いてないよ」と反応するのがおもしろい
22:01:08
<kuzumi-y> と言うか九州で南朝側が「日本国王」と名乗って朝貢していたから
22:01:22
<syamo> 三管領は畠山も含むか
22:02:29
<kuzumi-y> まあ、畠山の影が薄いのは仕方無い部分あるんだけどね
22:03:09
<kuzumi-y> 後継者争いで完全に分裂したから、周辺勢力にいいようにされたってのがある
22:03:25
<syamo> 下克上ですな
22:04:24
<syamo> 新田義貞を討ち取ったのは斯波氏か
22:04:31
<syamo> 畠山ってなにやったのかなあ
22:05:12
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:05:24
! yaasii (Connection closed)
22:05:27
<kuzumi-y> あとまあ、幕府側で正当な畠山家の後継者として認められた方が戦に弱くて、一旦後継者になったものの中央政変で当主の座を奪われた方が戦上手だったってのもある
22:05:40
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:06:46
<kuzumi-y> そこら辺もあって両畠山家の争いに迷惑した領民が「どっちも来るな」と蜂起したのが山城国土一揆ですな
22:06:59
<syamo> ほう
22:08:50
Yaduka -> Yaduka[Sleep]
22:09:14
<kuzumi-y> まあ、室町時代ってのは基本総領争いで多くの家が没落しているから
22:09:59
<kuzumi-y> 徳川時代、出来が悪かろうがなんだろうが原則長男が家督を継ぐという体制になったんですな
22:10:05
<syamo> 山名氏はどうしてああなったｗ
22:10:25
<syamo> ああ 跡継ぎきまらなくて くじ引きで決めたという足利義教がいたな
22:10:34
<syamo> 信長さんが真似した将軍
22:17:22
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
22:17:49
<kuzumi-y> 足利義教は大名連合の議長役でしかなかった足利将軍の力を絶対的なモノにしようとした将軍なんだが
22:18:25
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:18:27
<kuzumi-y> それに失敗してからは足利は人材にも環境にも恵まれずに戦国時代に突入しちゃったんだよな
22:19:12
<syamo> 松永のおっさんが将軍暗殺しても平気の平左
22:19:51
<kuzumi-y> あれは義輝が御輿として担ぐには優秀すぎたからおきた事件とも言える
22:20:03
<syamo> ほう
22:20:57
<kuzumi-y> 御輿として担ぐには馬鹿の方が担ぎ上げたい人にとっては都合がよいのよ
22:21:27
<syamo> 義満サン以外、バカがいいんですよって意味ね
22:21:59
<kuzumi-y> 後々信長も尾張統一戦で志波氏の血筋を御輿に使ってるけど
22:22:33
<kuzumi-y> 馬鹿だったから便利だった証拠に、歴史に名前が残ってない(爆)
22:22:48
<syamo> あーきいたことあるな
22:22:57
<syamo> いたなーって程度の認識
22:23:14
ash_ -> SAL11
22:24:31
<kuzumi-y> 朝倉氏も同じように志波氏の領国を乗っ取ってるけど
22:25:16
<kuzumi-y> 反逆者の汚名を着ないように、志波氏の血筋の名目上の主君を立てている
22:26:07
<kuzumi-y> 後の歴史では「鞍谷氏」と呼ばれているんだけど、朝倉家では家臣ではなく客扱いだった
22:26:31
<syamo> 別名ニートさんですか
22:28:11
<kuzumi-y> まあ、まだまだ身分と血筋がモノをいう時代だったってのは、足利義昭を担ぎ上げて信長が上洛せざるをえなかったように
22:28:38
<kuzumi-y> 力だけでは政権の正当性確保には不十分と言う事ですな
22:30:24
<kuzumi-y> 力はあっても血筋とか身分の点で弱点抱えまくりだったのが秀吉
22:32:18
<kuzumi-y> だから利権や金をばらまいて色々やらざるをえなかったから
22:32:42
<kuzumi-y> 秀吉の政権ってのは永続性と言う点でかなり無理があったのは事実なんだよな
22:36:40
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:39:15
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
22:42:21
<kuzumi-y> まあ、後世の都合で評価がえらく高くなっている代表例は浅井長政だろうね
22:43:21
<kuzumi-y> なんと言っても徳川家光の外祖父だから、贈従二位中納言なんて高い位持ってるし
22:44:11
<kuzumi-y> 武家の統領である徳川家に入っている血筋が弱い武将では箔が付かないから
22:44:52
<kuzumi-y> 実力以上に強かったという話が後世どんどん作られていたりするｗ
23:05:44
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:19:52
! mikeyama (Ping timeout: 121 seconds)
23:34:04
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
23:38:50
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:44:34
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
23:45:05
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:57:17
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)