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#もの書き 2013-05-28

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2013/05/28 00:00:00
00:00:28 <Kannna> ＃おやすみなさい
00:00:33 ! Kannna (Quit: Leaving...)
00:05:17 ! ponzz (Quit: Leaving...)
00:16:45 + yasuyuq_ (yasuyuq_!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
00:17:08 ! yasuyuq_ (Connection closed)
00:17:13 ! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
00:17:29 + yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
00:20:22 + yasuyuq_ (yasuyuq_!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
00:20:39 Morris -> MorrisZZZ
00:21:47 ! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
00:24:38 ! yasuyuq_ (Connection closed)
00:24:59 + yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015174009.bbtec.net) to #もの書き
00:31:31 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
00:33:31 ! aoringos (Quit: Leaving...)
00:34:11 ! atake (Quit: Leaving...)
00:37:11 ! ash__ (Quit: 無問題)
00:38:42 <akiraani> もう一度言おう。見ても見ても終わらない、MMDドラマフェス２
00:40:40 <akiraani> 映像クオリティがおかしいレベルの作品がごろごろしとる
00:53:48 + symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
00:56:33 ! syamo (Quit: Leaving...)
2013/05/28 01:00:00
01:03:26 ! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
01:13:23 ! NO (Ping timeout: 121 seconds)
01:19:05 + NO (NO!anyone_in_som@u534058.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
01:40:24 ! akiraani (Quit: )
01:45:10 ! emeth (Connection closed)
2013/05/28 02:00:00
02:07:46 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
02:47:05 + KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
2013/05/28 03:00:00
03:04:13 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:05:43 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
03:08:23 ! emeth (Ping timeout: 121 seconds)
03:26:51 ! zero2 (Connection closed)
2013/05/28 04:00:00
04:30:52 ! kuronya (Quit: Leaving...)
04:31:57 ! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
04:51:44 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:52:35 ! emeth (Connection closed)
04:52:46 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:54:10 + emeth_ (emeth_!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:54:10 ! emeth (Connection closed)
2013/05/28 05:00:00
05:10:26 ! emeth_ (Connection closed)
05:13:14 + AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:20:04 ! symm (Ping timeout: 121 seconds)
2013/05/28 06:00:00
06:43:36 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:44:55 + emeth_ (emeth_!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:45:10 ! emeth (Connection closed)
06:49:06 ! emeth_ (Ping timeout: 121 seconds)
2013/05/28 07:00:00
07:02:32 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:02:46 ! emeth (Connection closed)
07:03:07 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:07:17 ! emeth (Ping timeout: 121 seconds)
07:08:44 ! kaya-n (Quit: Leaving...)
07:13:46 <AizawaYu2> ちはたん。
07:19:00 <aokaze> ちはちは
07:19:01 <hir2> あたまがぶ（挨拶
07:26:43 <AizawaYu2> ぎゃー
07:27:16 <AizawaYu2> だがねむい
07:29:07 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
07:45:16 ! Take-D (Quit: Leaving...)
07:50:44 + zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
07:50:47 ! imo (Quit: Leaving...)
07:53:46 <hir2> 実際眠い（はもはも
07:59:16 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
2013/05/28 08:00:00
08:05:40 ! zero2 (Connection closed)
08:14:22 + Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:15:02 ! Kannna_ (Quit: Leaving...)
08:15:31 + Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:15:33 <hir2> かんなちわぁ
08:15:45 <Kannna> ＃どもノシ
08:15:51 <Kannna> ＃おはようございますぅ
08:24:19 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
08:36:23 + jackson (jackson!jackson@p9039-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:40:23 <kaya-n> ぎっくりした（あう
08:40:43 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:49:18 + zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
08:49:21 ! zero2 (Connection closed)
2013/05/28 09:00:00
09:01:02 <hir2> びっくりした＞08:40 (kaya-n) ぎっくりした（あう
09:01:06 <hir2> しゃもさんしゃもしゃもしゃもる
09:11:38 <AizawaYu2> 自動車も3Dプリント「Urbee 2」：軽量、丈夫で安価に « WIRED.jp 　http://wired.jp/2013/03/02/3d-printed-car/　食べ物とかと比べれば、まあ普通かなあ。従来の機械の部分とかも多いみたいだし。
09:16:53 ! kuzumi-y (Quit: CHOCOA　　じゃない)
09:17:22 <hir2> そら
09:17:32 <hir2> 全部３Ｄプリンタだと効率が逆に悪いだろう
09:17:34 <kaya-n> 腰が痛いぜ
09:17:45 <hir2> 背中をもたれさせられる椅子を使うのだ
09:21:29 <AizawaYu2> ３Dプリンタで月面基地というネタは既にあるが、３Dプリンタで宇宙船というネタはまだないか
09:22:26 <AizawaYu2> まあ宇宙船は色々と複雑だし……。
09:23:18 <showchan> 別に＜複雑
09:24:25 <showchan> いかに単純化軽量化するか大切なので、で、性能を出すためにたまに複雑
09:24:41 <AizawaYu2> 内部配線とかどうなんだろう
09:25:04 <showchan> それと
09:25:24 <showchan> 記事のような小ロット生産なら
09:25:38 <showchan> 3Dプリンタの方が効率的
09:25:47 <showchan> 金型いらないから
09:26:08 <AizawaYu2> ふむ
09:27:47 <showchan> それに一体成型のほうが
09:27:53 <showchan> 軽量化しやすい
09:27:56 + kuzumi-y (kuzumi-y!kuzumi-y@softbank126107132065.bbtec.net) to #もの書き
09:28:16 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:28:29 <AizawaYu2> おはようdainくん
09:28:31 <AizawaYu2> ふむ
09:28:39 <dain> おう
09:31:12 <dain> あかん、ちょろめ派になりそうや
09:31:30 <Yu_Aizawa> どうした
09:31:51 <dain> ぐぐる様の力は偉大だということだ。ひれふすがよい
09:32:07 <Yu_Aizawa> なんで偉大なのかくわしく
09:32:34 <dain> Androidつかえばわかるとおもうよ！
09:32:48 <Yu_Aizawa> しかし頭がいたいのでちょっと離脱しているのであった
09:32:51 <dain> いろんな情報にぎられちゃってる感とそれによる便利さ
09:32:58 <Yu_Aizawa> 僕iPhoneだし……(´・ω・｀)
09:33:06 <dain> 支配されるって素敵なことなの
09:33:20 <dain> 林檎のやつらは消毒だー
09:33:26 <Yu_Aizawa> 自分は支配されるより支配したい
09:33:38 <Yu_Aizawa> より多くの人を
09:33:48 <syamo> ハンニバルたんの支配力はすごい
09:34:10 <syamo> 数万の人々が　超えるあてもないのに　アルプス超えてローマ攻め込むんだぜ
09:34:26 <dain> まああれは単なるその場の指導者だしなあ
09:34:30 <dain> 他に当てもないし
09:34:44 <syamo> その場の指導者でもふつうアルプス超えてと命令できんぜ
09:34:56 <syamo> いまだ　学者は頭ひねってるからな
09:35:18 <Yu_Aizawa> マジで頭痛いんで離脱してる(´・ω・｀)ノシ
09:35:41 <syamo> 昔の軍隊は　常に食料をもとめて移動するので　　命令で自由に動くなんてほぼないらしい
09:36:07 <syamo> スウェーデン王グスタフ・アドルフはただ一度　軍隊を自由に移動させたということで名将と呼ばれている
09:36:39 <hir2> いてらあいざーさん
09:36:40 <hir2> ふｍ
09:36:42 <syamo> なので　ハンニバルのアルプス越えは
09:36:50 <syamo> ものすごい偉業
09:37:11 <syamo> 狂気の沙汰
09:37:12 <hir2> ふみゅ
09:37:14 <hir2> そらそーだな
09:37:22 <hir2> ゾウ連れてたのが更に凄いよｎ
09:37:32 <syamo> 何千人も死んでるしな
09:37:37 <syamo> アルプス超えで
09:37:39 <hir2> 異常
09:37:42 <hir2> である
09:37:51 <dain> おははーさん
09:37:55 <hir2> おはだいん
09:38:10 <dain> 体罰ガイドラインがでたことについて一言おねがいします
09:38:28 <hir2> ふｍ
09:38:36 <hir2> 多分無駄じゃね？
09:38:38 <hir2> ＜ひとこと
09:38:57 <hir2> そら超長期的に見たら意味あるかもしれんが
09:40:33 <kuzumi-y> もっと長期的に見ると師範学校を復活させた方が意味あるかも知れないｗ
09:40:51 <hir2> かもなｗ
09:41:03 <hir2> .a 体罰ガイドライン
09:41:03 (Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E4%BD%93%E7%BD%B0%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3 をどうぞ♪
09:41:18 <aokaze> 師範学校？
09:41:25 <aokaze> .k 師範学校
09:41:25 (Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B8%AB%E7%AF%84%E5%AD%A6%E6%A0%A1 をどうぞ♪
09:42:04 (aokaze) >師範学校（しはんがっこう、英語: normal school）とは、教員を養成する学校である。
09:42:05 (aokaze) >日本では、戦前に存在した、初等・中等学校教員の養成（師範教育）を目的とした中等・高等教育機関を指している。
09:42:06 (aokaze) >1872年（明治5年）9月からの約1年間、「師範学校」は東京に設置された日本初の教員養成機関（後の東京高等師範学校。東京教育大学を経た現在の筑波大学の前身）の固有名称であった。これが1873年（明治6年）8月に他の6大学区での官立師範学校設立に伴い「東京師範学校」と改称したため、以降「師範学校」は教員養成機関
09:42:10 (aokaze) の総称となった。
09:42:11 <aokaze> なるほど
09:42:30 <hir2> ぬこしょくしゅ
09:42:40 <hir2> （おはよう
09:42:45 <aokaze> おそよう
09:42:46 <dain> 師範学校というのは、ようは教員養成教育のことだとおもえばいいのかね
09:42:53 <aokaze> みたいだね
09:43:11 <aokaze> ちなみに7時に起きてから水以外摂取してない
09:43:25 <dain> これはこれで別レベルでの問題はあるけどね。修士を必須にするとか、インターン制度とか
09:43:49 Kannna -> KannnaOUT
09:43:50 <dain> 弾力的な運用を伴うインターン制度は僕も賛成である。ごはんたべよう
09:44:02 <syamo> １０００人に一人は　リーゼントに茶髪　カワサキのバイクでけたたましく暴走している少年がいるだろうから
09:44:19 <syamo> それを体罰なしでどうやって指導するかとおもうと　　一人だけ無理ゲーの世界だな
09:44:46 <syamo> 田舎ではいるｗ
09:44:51 <hir2> しゃもさん
09:44:56 <hir2> 少なすぎるわ（
09:45:13 <hir2> しまった思わず太字にしてしまｔｔ
09:45:37 <hir2> 学校によって比率は変わるが相当数悪い奴はいるぞ
09:45:49 <kuzumi-y> 戦前の制度でも良かった部分は復活させると良いと思うんだよな
09:45:58 <syamo> エロゲ　緊急指令　この娘を更正させよ　　　　天然パーマから三つ編みメガネ少女に更生させるという高難易度のエロゲがあればよいのう
09:46:02 <hir2> 戦前自体が悪となってるからな
09:46:20 <hir2> エロゲに限らないが、捜索物は犯罪抑止に効果的である。
09:46:44 <hir2> 実際、その手のメディアを心底好いてる奴に悪党はほとんどいない
09:46:55 <hir2> ※捜索物＞創作物
09:47:52 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:47:59 <hir2> とりあえず小学生から授業単位制にして、習熟度別にしてたら授業に飽きる奴や分からなくてドロップアウトする奴がへって
09:48:07 <hir2> 結果的に不良化する奴も減りそうなんだが
09:48:14 <dain> 個人的には、思春期の人間に教育者のための教育をした所で歪んだものになるだけな気がするので師範学校はいらないとおもう
09:48:31 <hir2> ふもっふ
09:48:38 <dain> 実際、師範学校とその他での争いなんかもあったらしいしの
09:48:44 <hir2> ふｍ
09:48:59 <hir2> にゃるほど
09:49:01 <kuzumi-y> まあ、完璧な制度なんてある訳無いけど
09:49:07 <hir2> とりあえず子供についてはだな
09:49:15 <hir2> 福祉制度の方も効率化して
09:49:22 <dain> ある程度成熟して経験を積んだ人間が教育にたずさわるべきではある
09:49:23 <hir2> 家庭環境についても整えさせるべき
09:49:27 <hir2> だと思ふ
09:49:46 <hir2> 学校が根本的な原因でグレるのはそうそうおらん
09:49:53 <syamo> 女王の教室というドラマでは　鬼教師が　　サイヤ人でいう修行部屋で修行してきて　　冷酷な指導をするというおもろいドラマがあったな
09:49:59 <hir2> ほう
09:50:26 <dain> 話はわかるが、多分これからは福祉や過程の一部も学校が担うことになるだろうとおもうな
09:50:41 <hir2> 時代に逆行してるよなそれ
09:50:45 <dain> むしろ学校組織の肥大化をすすめていくべき、と最近は思う
09:50:59 <syamo> 学園都市か
09:51:06 <hir2> 学校は勉強だけ教えるべき、と自分は考えてるのでその点はだいんの人と対立するな
09:51:07 <dain> よく海外では、教員は教育だけとかワークシェアリングとかいわれるが
09:51:19 <syamo> 研究者が学生を指導して　一方通行さんを開発するのか
09:51:23 <hir2> 行政が家庭を支援して
09:51:23 <dain> いや、べき論でいえばそうだと思うけどね
09:51:28 <kuzumi-y> まあ、本来人格の教育は家庭教育の部分だろうと思うけど
09:51:45 <hir2> で、家庭ですべき教育ができる環境を作るべきなんだ
09:51:51 <hir2> と思うわけでな
09:52:01 <kuzumi-y> その家庭教育がどーしょーもなくなってるのが現実だからねぇ
09:52:15 <dain> ただ現実的に、日本の風土からして、学校はこれからさらに教科意外の教育をになうようにされていくよ
09:52:17 <hir2> だからって学校に押し付けられるとやるべきことができなくなるんだよな
09:52:26 <hir2> 行政の責任である。
09:52:46 <dain> すでに教科だけ教えてるわけじゃないし、それは過去と比べても明らかに変わってるところだからさ
09:52:57 <kuzumi-y> そうなると学校、特に義務教育でやらざるを得なくなってくるんだろうけど
09:53:17 <syamo> 大昔は　ギルドが子供達に　手工業を手習いさせて厳しくやってたそうだが
09:53:21 <syamo> そっちのほうがいいのかねえ
09:53:32 <syamo> １２歳から銃職人へ
09:53:33 <kuzumi-y> 義務教育一番の難点は留年が実質的に無いことだと思うな
09:53:34 <hir2> それはそれで時代に逆行しとるなあ
09:53:47 <dain> 今現在の我々も。そしたらもう開き直って、警察とか福祉とか医療とか、そこらへんの要素まで取り込んだ巨大組織な学校にしてやらぁ、のほうがいいと思うのよ
09:53:50 <hir2> スキップと留年、それも教科ごとでやるべきなんだよな
09:53:58 <Yu_Aizawa> 蓬莱学園かそれは
09:54:07 <hir2> まあ蓬莱学園クラスまでやる、つーなら
09:54:10 <hir2> それはそれで意義がある
09:54:25 <hir2> が、そこまで行ったら既に内部で分業化が進んで
09:54:27 <Yu_Aizawa> あるいは禁書の「学園都市」
09:54:32 <hir2> 意味がなくなると思うぞ
09:54:59 <dain> 今は、かなり中途半端でさ。理屈的には学校は教科教育、でも現実は人格やらの教育まで含めたものをやらざるをえない上体なわけでしょ
09:55:01 <aba[AWAY]> 核家族化
09:55:44 <dain> で、はーさんのは理屈にあったものにしようという意見だけど。私はむしろ、現実に対応した組織なり予算づくりなりをつけたほうがいいんではないかと思うんだがいかが
09:55:52 <Yu_Aizawa> D&D（３.xe）のあらゆるクラスを教える魔法学校というのもいいよなー、と思ったりしつつ頭がいたいのでまた寝てる
09:56:05 <dain> 実際今の外部連携だってそんなもんじゃん
09:57:00 <aba[AWAY]> なにその子供向けゲーム販促アニメ＜D&D（３.xe）のあらゆるクラスを教える魔法学校
09:57:22 <syamo> ５歳児に徹底した心理試験を行い、そこで将来の志向性を指導し、決められたカリキュラムをこなせば・・・麻雀打ちになる教育制度がいいな
09:57:47 <syamo> 問題は徹底した心理試験ってなんやという話だ
09:57:59 <dain> 理屈論では教科教育だけですむんだが、どうもこの国はこー、学校にいろんな責任をおわせることが好きな空気らしいのでの
09:58:27 <dain> そしたらやったげるから、その分必要なもんを色々よこせよ、というのが利口ではあるまいか
09:58:28 <kuzumi-y> というか家庭が押しつけてる
09:58:38 <syamo> あなたのお子さんは「小説家（二次元ドリーム文庫）」に向いています　カリキュラムを組みますか？
09:59:24 KannnaOUT -> Kannna
09:59:39 <kuzumi-y> 例えばだけど「何故人を殺してはいけないのですか？」を教えるのは学校の役目じゃないよね
09:59:54 <kuzumi-y> どう見ても家庭の役割だと思うんだけど
2013/05/28 10:00:00
10:00:27 <kuzumi-y> 実質的には学校が担わざるを得なくなってるのが現状だよね
10:00:39 <syamo> 「なるほど、いますぐ貴様を殴り殺してもいいのか？」　　これは体罰ですか？
10:01:31 <kuzumi-y> ある意味だけど、授業時間数を増やしてその分道徳とかに振り分けるしかないよね
10:01:58 <syamo> ごんぎつねとか読ませるのですね
10:02:15 <kuzumi-y> 勿論それに対応して教員数も増やす必要があるだろうし
10:02:36 <syamo> そういや　韓国じゃ　竹島は韓国のモノという　いやな教育してるなあ
10:02:43 <syamo> そういう統一感さえあればいいのかしらん
10:03:23 <syamo> なにか偶像か　共通したビジョンさえあれば教育はうまくいくのかしらん
10:03:34 <kuzumi-y> 日本の教科書だって検定制度があるんだから
10:03:37 <aokaze> それは洗脳かと
10:04:16 <kuzumi-y> どの教科書だろうと一定の知識は学べるはず
10:05:14 <dain> もふ
10:05:48 <syamo> 私立の学校だと経営になるから　利益をだすためにはどういう指標で教育するんだろうね
10:06:08 <kuzumi-y> そしてどの教科書を使うかってのは今の制度だと地域の教育委員会ごとに決める事だよね
10:06:23 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
10:06:26 <kuzumi-y> 私立なら学校ごとにだろうし
10:06:35 <dain> 学齢でちがいまっせ
10:07:13 <dain> すくなくとも、国語の教科書どこを使うかは僕がきめてます、もふ
10:07:43 <syamo> 国語の教科書がライトノベル
10:09:05 <kuzumi-y> まあ、知識に関しては現状でもそう大きな問題はないと思うけど
10:09:23 <kuzumi-y> 問題があるのは「教養」じゃないかな
10:10:58 <dain> うむ
10:11:59 <kuzumi-y> 正直言ってそこを教えるのはどう考えても親とか、広く見ても身内の役割だと思う
10:14:00 <kuzumi-y> 先生の中でも教えられる人もいるだろうけど、その為に使わないといけないエネルギーと時間に見合った報酬が与えられているとは思えない
10:14:54 <dain> くれたらやるよくれたらやるよ！
10:15:01 <kuzumi-y> 社会的ステータスも報酬の中に含まれるかもしれないけど
10:15:09 <dain> というのが僕の意見ではある
10:15:30 <kuzumi-y> 今教師に対してそこまでの社会的ステータス無いよねぇ
10:17:32 <dain> ・・・（；３；）
10:17:46 + atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
10:18:40 <kuzumi-y> そういう社会的ステータスを持たせると言う意味では師範学校設置とそこの卒業者というのは意味があるかも知れない
10:21:06 <kuzumi-y> 今現在ほとんどの親が大学卒で教師も大学卒だから、そう言う意味では対等の関係になってるよね
10:22:55 <kuzumi-y> モンスターペアレンツが生まれやすい原因はそこじゃないかなと思う部分はある
10:23:00 <dain> それはよくきく話だが、いまいち実感がわかないんだ
10:23:30 <dain> 同じ大卒だから、対等とか偉くないとか考えるもんなの・・・？
10:23:54 <showchan> 教養が家庭でやるべきって
10:24:06 <showchan> リベラルアーツや教養主義の否定？
10:24:19 <showchan> 教養を
10:24:53 <dain> 大卒なんて、金とやる気があればだれでも取れる時代なんだから、そんなのは別にステータスではない。でも、教員は一応過程とって免許とって採用試験越えてなるのよ？
10:26:32 <dain> 両方経験してるからいうが、教員に採用されるのと大卒資格とるのなんて、全然難易度のレベル違うよ！
10:27:24 <dain> まあ、それが世間的に認知されてるかは別だが。あと、多分教養という言葉が広い気がするね。リベラルアーツの教養と、人格教育の教養は別物なんだとおもうにゅ
10:28:26 <kuzumi-y> まあ、義務教育とそれ以上ではまた全然違ってくるモノだと思うけどね
10:29:38 <Kannna> そうですね＜義務教育とそれ以上ではまた全然違ってくる
10:29:44 <kuzumi-y> 少なくとも義務教育なんかの段階では家庭の役割を重く見る方が真っ当な気がする
10:30:10 <aokaze> 東京都青少年の健全な育成に関する条例とか
10:30:25 <aokaze> 家庭が信頼出来ないから学校で全部やろうって趣旨っぽかったけど
10:30:46 <showchan> 人格主義的教養主義とか、あるので
10:30:55 <showchan> 別物とはいえんのよ
10:31:47 <dain> ＃かんなさんおはよう。そしてぼくは走ってくる
10:32:25 <Kannna> ＃ノシ
10:35:49 <kuzumi-y> あくまで極論だけど、初等教育で教えるのは読み書きそろばんの世界で良いと思ってる
10:37:01 <showchan> わざわざ極論を言う理由は？　それと良い思う理由は？
10:37:18 <kuzumi-y> 教養とかはそこから後の問題だと思うな
10:42:32 <hir2> それはそれでありか。＞初等教育
10:42:39 <hir2> ただし６年はいらん。３年で十分だろう。
10:43:06 <hir2> 読み書きそろばんだけ教える小学校（３年）
10:43:40 <hir2> 社会科やその他も含む包括的な教育に移行する中学校（４～５年くらい？）
10:43:51 <hir2> それらを発展的に教えて行く高校（３年）
10:43:54 <hir2> みたいな感じで
10:44:13 <hir2> で、それぞれの枠内で単位制やら留年やらスキップやらありにする
10:44:46 <hir2> この場合の小学校で、例えば算数が掛け算できんけど読み書きはすぐできる！なら
10:45:01 <hir2> 読み書きだけ先に単位やって、算数に集中させるとかできるしな
10:45:20 <hir2> で、こういう小分け制度の方が色々教えてくには好都合だとは思ふ
10:45:33 <hir2> 小分けにする事自体も意味がある
10:45:50 <hir2> 留年やスキップを進めやすくできるしな
10:45:58 <aokaze> あとあれ
10:45:59 <kuzumi-y> あとまあ、今の世界だと読み書きそろばんに加えて国際的儀礼として国旗国歌に対するマナーを教える必要はあるかもしれない
10:46:05 <aokaze> 向き不向きもわかりやすくなる
10:46:10 <hir2> ああ、それはあるよな＞マナー
10:46:17 <aokaze> 発達障害とかも見つけやすそうだし
10:46:23 <hir2> うむ。それは重要。
10:46:32 <hir2> 学習障害がある生徒、見てると本当に可哀そうでな
10:46:57 <hir2> ひとつだけ全然できない科目があるんだ
10:47:07 <aokaze> 習字は職員室に呼ばれてひとりやらされたわ
10:47:25 <hir2> 習字は６段持ってる（ぐて
10:48:03 <aokaze> もうそういう制度にして本当に無理な教科はオミットして得意な教科だけ中学高校レベルに進めてもいいと思うの
10:48:05 <hir2> 自分的にはそういう意味で、学校に何でもかんでもやらすのは学ぶ権利を侵害していると確信している
10:48:12 <aokaze> だねえ
10:49:01 <hir2> 部活動に関しても、同様に学習の侵害だ
10:49:04 <hir2> と思う。
10:49:12 <hir2> これについては異論は認める
10:49:32 <aokaze> 文字の読み書きができない（鏡文字になる）けどものすごい理系が得意な子供が　ipadでやっと読み書きができるようになった　というニュースが前あったなあ
10:49:34 <hir2> そら体育の授業は必要だが
10:49:37 <hir2> ふみ
10:49:45 <aokaze> 発達障害の子だった
10:49:48 <hir2> 例えば運動部とか（（（
10:50:01 <hir2> 向き不向きを有効に生かせれば社会的なロスも減らせるしな
10:50:11 <aokaze> 部活に打ち込みすぎて赤点が発生した人がこちら
10:50:14 <hir2> 効率化を叫ぶならその辺から着手すべき
10:50:18 <hir2> なるほどぬこしょくしゅ
10:50:21 <kuzumi-y> 部活動、正直思うのはさ……教師が監督する必要があるの？なんだよな
10:50:28 <hir2> 部活は学校とは関係ないところですべきである。
10:50:37 <hir2> 学校と言うスペースを利用する、はありだと思うんだが
10:50:40 <NM> あのニュース、アスペルガーとディスクレシアの区別ついてないので
10:50:46 <aokaze> もうスポーツ少年団とかでいいよね
10:50:49 <hir2> 後、施設や設備も同様ではあるが
10:50:59 <hir2> それを教師が監督する必然性はまったくない。
10:51:14 <hir2> 趣味の範囲なら健全であるが
10:51:17 <hir2> 後はあれだな
10:51:20 <hir2> 部活するにしても
10:51:26 <kuzumi-y> 例えば野球部ならさ、現役を引退したプロ野球選手がコーチとして監督しても良いと思う
10:51:30 + ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:51:32 <aokaze> そういえばジョブズのディスクレシア説は真実なのだろうか
10:51:42 <hir2> 「なんで１種類のスポーツとか音楽とかとにかく絞るの？」
10:51:44 <hir2> と思う
10:51:52 <hir2> んなもん、毎日違うの、とか
10:51:53 <NM> iPadがディスクレシアの子の補助になるならそれは良いことだが、それはそれとしてディスクレシアへの認知は未だに進まないなあと
10:51:56 <hir2> 季節ごとで違うのさせろよ
10:52:05 <hir2> 月ごと、週ごとでもいいが
10:52:17 <hir2> １本に絞ってプロになれるのが一体何人いるんだ？
10:52:23 <aokaze> だよねえ
10:52:33 <hir2> もちろんプロを受け入れる枠は必要だが
10:52:39 <NM> ディスレクシアだった。
10:52:44 <kuzumi-y> まあ、それも発達段階によって色々やらせる時期と
10:52:59 <kuzumi-y> これ一本と決めてやる時期があっても良いとは思う
10:53:02 <hir2> そんな何パーセントにも満たない者のために全体を合わせるのは明らかに公益に反する
10:53:10 <hir2> まあ、ある程度になりゃ確かに＞時期
10:53:29 <NM> しかしこー
10:53:31 <hir2> けどどっちにしても、最初は色々やらせるべきだ
10:53:56 <hir2> この「最初」は数年単位にするべきである（
10:53:56 <NM> 今後経済を引っ張るのはその「何パーセントかのエリート」なんだよなあ
10:54:15 <NM> スポーツという意味合いではないが。
10:54:16 <hir2> 「何パーセントかのスポーツ選手」ではなかろう（
10:54:30 <showchan> 弱者排除の論理だよね＞10:53 (hir2) そんな何パーセントにも満たない者のために全体を合わせるのは明らかに公益に反する
10:54:36 <kuzumi-y> エリートを否定する教育だったよね、基本今までって
10:54:37 <hir2> うむ
10:54:51 <Kannna> その辺は、スキップとか、対応手法も考えられるのでは？＜「何パーセントかのエリート」
10:54:56 <showchan> それに
10:55:02 <hir2> なんか誤解された！
10:55:05 <hir2> えーとだな。
10:55:30 <aokaze> ちなみにゆとり教育を受けた世代のスポーツやなんかの分野での活躍はそれ以前と比べるとかなり躍進してると思う
10:55:56 <showchan> なんで、スポーツを1つにうちこむ＝プロを目指すというのはおかしな話で
10:56:03 <showchan> 別にイコールではないし
10:56:11 <aokaze> 石川遼を始めとしてオリンピックの選手とかもそんな世代多いし
10:56:27 <hir2> 要するにそれに対応する手法としてスキップやら何やら、あるいは色々やらせるべき、と言っている（ぐて
10:56:33 <hir2> ふみゅ
10:56:42 <NM> スポーツ振興は地元の政治的なものも絡むよのね
10:57:37 <aokaze> ジモトガーとかワガケンガー　とか言ってるの見るとお前らは都市単位で対立してるイタリアンか！　とたまに思うｗ
10:58:10 <hir2> 自分が言いたいのは「人に合わせた教育をしやすいようにすべき」「同時に、優秀な者は躍進できるようにもすべき」「それらのためには学校は学習一本に合わせるべき」「部活はそもそも学校の守備範囲ではあってはならない」「部活一本集中は総合的に見たらよくないんじゃなかろうか」
10:58:11 <NM> 大都市以外の地域振興は本当に待ったなしなので
10:58:12 <hir2> この辺である
10:58:31 <kuzumi-y> まあ、実質高校大学の入学段階でのスポーツ推薦って一部のエリートを育成していたようなもんだよなー
10:58:40 <aokaze> はーさんにさんせいである
10:58:40 <hir2> まあｎ
10:58:43 <hir2> もふ
10:58:51 <showchan> 別に部活途中で転部すればいいじゃん＜気に入らないなら
10:58:52 <hir2> なるほどぬこしょくしゅ（さんせいされてうれしいhir
10:59:12 <hir2> 空気が許さないからそれも課題だな＞転部
10:59:35 <showchan> つまり、hir2さんがダメだと思っているのね
10:59:59 <aokaze> つか
2013/05/28 11:00:00
11:00:06 <hir2> 自分はやってもいいと思うが、現状をみる限り「絶対不可能」
11:00:11 <aokaze> 学則とかで転部禁止だったわ
11:00:17 <hir2> ふみゅ
11:00:27 <aokaze> 一度決めたらずっとその部活
11:00:29 <showchan> そう学校もあるけど、全体じゃないので
11:00:32 <showchan> そういう
11:00:37 <NM> チーム競技だと難しいやな
11:00:42 <hir2> うむ
11:00:53 <NM> 子供の政治力を試す話になっちまう
11:01:02 <hir2> まさにそれ＞政治力
11:01:31 <kuzumi-y> 個人競技もコーチとの相性とかあるけど
11:01:49 <kuzumi-y> そこまで言い出すと何も出来なくなるからなぁ
11:02:01 <hir2> 意識と常識を破壊するしかない
11:02:06 <hir2> ディケイド助けてー
11:02:10 <hir2> .a 仮面ライダーディケイド
11:02:10 (Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%89 をどうぞ♪
11:02:21 <NM> まあ
11:02:22 <hir2> しまった世界の破壊者だった（（
11:02:43 <Kannna> うん、ディケイドはだめだよ。頼りになんない（笑
11:02:48 <NM> 現場の調整に任せてこぼれるケースが多いなら
11:03:09 <hir2> 下手するとテニヌを始めるしな！（
11:03:09 <NM> 一律に法の網をかぶせた方が、コストは安くなる
11:03:19 <hir2> 確かに＞法
11:04:20 <NM> 現場で調整するのは感情労働的にコストが高くつくんだよね
11:04:55 MorrisZZZ -> MorrisDEAD
11:05:13 <NM> 上から押さえつけた方がトータルでは効率的。関係者の教育コストも少なくて済む
11:05:40 <NM> 全体の話をするのであるならば
11:05:55 <NM> 「関係者はすべて無能である」という前提でシステムを構築しなければ
11:06:00 <NM> 大変なことになる
11:06:34 <hir2> あー
11:08:41 <showchan> あーって、そういうことを無視しているかと思っていたんだけど
11:08:52 <showchan> ＞あえて
11:09:30 <showchan> ＃あえて無視しているかと思っていた
11:09:32 <hir2> いやまあその辺は理解してるが、話題に出ちゃったのでｗ
11:10:12 <Kannna> うーん
11:10:43 <Kannna> 話題の発端は、学校での体罰とその対処などだったわけで
11:11:08 <Kannna> 実際、全国一律の法の網かぶせに、うまくいってないほころびがみえる現状を踏まえての話だったと思っていましたが。
11:11:33 <Kannna> ここでさらに法の網を強化しようという動きもあるのは知っていますが
11:11:52 <Kannna> それにも疑問は唱えられていますよね。
11:12:00 <aokaze> どんなに網の目を細かくしても液体はこぼれるねん
11:12:43 <aokaze> こぼさないようにするには一切の例外を禁止にしないと
11:12:59 <aokaze> （不可能
11:13:47 <NM> かといって
11:14:04 <NM> 「教員を啓蒙する」という手法で上手く行くのは少子化が進んでいる間だけだ
11:14:29 <hir2> つーか
11:14:32 <NM> 人口増に転じて教員を増やさなければならなくなった時に破綻するのが目に見えてる
11:14:42 <hir2> 自分は「実現不可能なこと」前提で理想話してるからなあ
11:14:49 <hir2> どうしても実現したかったらそれこそ
11:14:55 <NM> まー
11:15:05 <NM> 移民受け入れればドラスティックにひっくり返るから
11:15:07 <hir2> また敗戦したうえで、相手にシステム構築を丸投げするレベルでないと無理。
11:15:26 <NM> 日本が経済破綻する方に賭けるって手もあるよねｗ
11:15:33 <Kannna> にゃは
11:15:36 <hir2> どっちにしても
11:15:45 <hir2> 破滅しないと実現不可能じゃねーかｗ
11:30:25 <Yu_Aizawa> 頭が痛いと言っていたな。あれは嘘だ。
11:30:35 <hir2> がぶ（嘘喰い
11:30:39 <hir2> なんだｔｔ
11:30:43 <Yu_Aizawa> というわけで庭で草刈りをしていた(ヽ´ω`)
11:31:09 <Yu_Aizawa> お駄賃ゲットだぜ(ヽ´ω`)
11:31:17 <hir2> 庭で芝刈りに
11:31:26 <hir2> 溝で洗濯を
11:31:37 <hir2> どんぶらこどんぶらこと流れてきた桃を拾うのだ
11:31:43 <Yu_Aizawa> さてログ読むが
11:31:48 <hir2> ぶログ（
11:31:51 <Yu_Aizawa> 長いなんか
11:32:03 <Yu_Aizawa> 長いななんか(ヽ´ω`)
11:32:57 <hir2> それは知らんｗ
11:33:06 <Yu_Aizawa> ゲム販促アニメ(´・ω・｀)
11:33:23 <hir2> そんな話してたっけ？ｗ
11:34:10 (Yu_Aizawa) >09:56 (Yu_Aizawa) D&D（３.xe）のあらゆるクラスを教える魔法学校というのもいいよなー、と思ったりしつつ頭がいたいのでまた寝てる
11:34:11 (Yu_Aizawa) >09:56 (dain) 実際今の外部連携だってそんなもんじゃん
11:34:12 (Yu_Aizawa) >09:57 (aba[AWAY]) なにその子供向けゲーム販促アニメ＜D&D（３.xe）のあらゆるクラスを教える魔法学校
11:34:16 + koi-chanW (koi-chanW!83717cc4@ircip2.mibbit.com) to #もの書き
11:34:18 <Yu_Aizawa> これ(´・ω・｀)
11:35:23 <hir2> ふｍ
11:37:48 <Yu_Aizawa> ログ読んだが
11:38:07 <dain> 走ってきたがただいま
11:38:20 <hir2> おかだいん
11:38:21 <Yu_Aizawa> 「階級（クラス）」という概念を復活させるべきなのかもしれないなあ＞教育でもなんでも
11:38:24 <Yu_Aizawa> おかえり
11:38:30 <hir2> それはそれで違うｗ
11:38:35 <hir2> さて
11:38:45 <dain> 部活ってのは、そんなに、教育的配慮をしなくちゃいけないものなのだろうか
11:38:47 <hir2> 次はもも太郎的スタートの話でも書くか
11:38:49 <Yu_Aizawa> しかし今の日本の教育は
11:39:06 <Yu_Aizawa> 世界から見ればそれなりにいいものだと思うんだがどうなんだろう
11:39:14 <dain> その辺、ログに出てきたはーさんやらの意見に納得出来ない
11:39:35 <hir2> ふむ
11:39:45 <asahiya> 間違いなく高いですよ。
11:39:54 <Yu_Aizawa> 一部の人は欧州のようなクラブシステムに変えるべきだと主張しているなあ
11:40:02 <hir2> 視点の違いだなあ＞だいんのひと
11:40:08 <Yu_Aizawa> ＞部活というか運動
11:40:09 <dain> 今の教科教育とか学校そのものが、個人重視、教育的配慮を相当に考え始めているわけじゃん
11:40:11 <hir2> この辺の意見が割れるのは健全な証だからな
11:40:25 <asahiya> これは教育レベルというよりも社会制度の話になるんでしょうが、識字率だけ考えても恐ろしいレベルでしょう。
11:40:36 <hir2> あるいは
11:40:44 <hir2> 行ってた学校の違いかもしれない
11:40:56 <hir2> 自分が行ってたのは割と成績低い学校ばっかりだし
11:40:57 <dain> 部活動もその延長線上で、あくまで教育の一環で生徒の人格を尊重して、行われるというのがまあ、はーさんあたりの考えだと思うんだが
11:41:10 <kuzumi-y> 識字率は歴史的な積み重ねもあるからねぇ
11:41:35 <Yu_Aizawa> ＃なんかアスベルガーとか頭のなかをいじくって「治療」した方がいいんじゃないかとは思う。あるいは生む前に治療するとか。危険な思想だが。
11:41:43 <dain> 僕はまんべんなくいってるけどもの。とりあえず思うのは
11:41:58 <asahiya> まあ
11:42:21 <dain> そういった個人重視の教育のどこかで、社会性とか、目標達成のための努力とか、集団犠牲の精神とか
11:42:21 <asahiya> なんというか、同意見を集めるとか結論を出すって事ではなくて、雑談の範囲ですから。
11:42:25 <hir2> 「医学的に可能なら」やるべきだろうけど無理だなあ
11:42:31 <hir2> ＞アスペルガー治療云々
11:42:38 <dain> そういうものを培う必要があるんじゃないかと思うんだが、どうだろう
11:42:41 <asahiya> 医療倫理の問題もあるでしょうし
11:42:58 <dain> 実際に社会や企業にとっても、それは必要な要素だと思うんだ。
11:43:15 <dain> けど、正規の教育課程では、それは様々な配慮でなかなかできない。また、やるべきでもない
11:43:20 <Yu_Aizawa> まあ教育に関してはさほど直すところはないのかもしれないと思う。今のところは。
11:43:24 <hir2> 社会性は必要だがそれを学校で培うにしても方法は必要じゃね？
11:43:26 <hir2> もふ
11:43:40 <dain> ならば、せめて部活動の中でも、目標達成を一義にして努力する経験をつませるべきじゃね？
11:44:45 <hir2> 部活動を「教育」ととらえるのはおかしくね？と言う立場なのでそれには否と答えさせてもらおう
11:45:01 <dain> ほう
11:45:02 <aokaze> つか、部活とかいらない気がする
11:45:24 <dain> 現状、教育活動の一環ではあるはず
11:45:25 <Yu_Aizawa> 「留学生」問題とか考えると、過剰な部活動としての学生スポーツが必要なのか、という問題はあるかも知れない。
11:45:32 <hir2> つーか
11:45:43 <hir2> 「教育活動に含められてる」のが間違ってると言う立場と言い直そうか
11:46:06 <Yu_Aizawa> それならJリーグとかのユースのほうが健全かもしれない、とも思う。
11:46:06 <dain> 目標達成の努力とか、それでも報われなかったり失敗したり挫折したり。そういう経験をするのは、人格教育の一部じゃないのだろうか
11:46:22 <dain> それはスポーツ技術云々とは別のレベルでさ。
11:46:37 <kuzumi-y> まあ、歪んでいるのは確かだと思うな、特に高校野球なんかは
11:46:56 <hir2> もちろんどんな経験でも成長を期待できるし
11:47:09 <hir2> その意味で教育効果が部活にない、とは言うつもりはないが
11:47:21 <hir2> 教育じゃない、成長効果
11:47:34 <hir2> それは教育、と言うべきなのか？と言う気がする
11:47:57 <hir2> 自分の頭がおかしくなってるのかもしれない
11:47:58 <hir2> もふ
11:48:00 <dain> それは学校教育がこれから担うべき分野だよ
11:48:06 <showchan> ＃素朴な疑問だが、体育会系部活や、スポーツクラブに、ちゃんと所属していた人って、どれくらいんなんだろう？　この中で
11:48:20 <kuzumi-y> ノ　相撲部
11:48:24 <hir2> 体育会系部活に殴り殺されそうになったことならあるが。よその部活だけど
11:48:26 <showchan> ＃どこくらいいるんだろう
11:48:37 <dain> 逆に、人格や社会性はなんもしない、家庭でやってください、教科だけ教えます、というのが学校だろうか？
11:48:42 <hir2> うむ
11:48:52 <Yu_Aizawa> ＃演劇部は文化系の中の体育会系ですがなにか（おい
11:49:05 <hir2> 自分はそう思う＞教科だけ教えます
11:49:15 <Yu_Aizawa> ＃あとは吹奏楽部だな＞文化系の中の体育会系
11:49:20 <showchan> ＃素朴な疑問なんだが、何で、hir2さんって、いじめられた話が多いの？
11:49:42 <hir2> 単純にめっさ多い（（
11:49:45 <hir2> ＜回数
11:49:58 <Yu_Aizawa> ＃まあちょっと頭痛いんで寝ています(´・ω・｀)ノシ
11:50:01 <hir2> てｒ
11:50:02 <dain> 帰宅部でしたはい
11:50:04 <aokaze> 演劇部と吹奏楽部は腹筋がないと活躍できないからなあ
11:50:24 <aokaze> あと体力持久力
11:50:34 <dain> でも現在進行形でスポーツはしてるし団体所属してるよ！
11:50:43 <hir2> 一番ひどかったのは目を切られた時か喉を傘で刺された時かだが（（（（（
11:51:06 <hir2> 体の上に３００ｋｇくらい載せられた事もあったな。あれは死ぬかと思ったが
11:51:52 <dain> まあうん、個別のエスカレートするケースはね。ガイドライン策定の原因になった学校も含めて、全てふせがねばならないことだがさ
11:52:10 <dain> それを持って部活動すべての教育効果を否定すべきではないんじゃないかしら
11:53:00 <hir2> 「そもそも部活に十分な教育効果があるかどうか疑問」なのである。
11:53:06 <dain> ふむん
11:53:14 <hir2> なのでこの辺は対立せざるを得ない。
11:53:24 <aokaze> むしろ学業に悪影響出ると思う
11:53:40 <hir2> 学生の本分は学業であり
11:53:57 <hir2> 学業に害があるような形態の部活動を認めるのはどうか
11:54:00 <hir2> と思うわけである
11:54:10 <aokaze> 部活だと公休とかで授業受けないとかで成績ガタ落ちする運動部とか結構いるし
11:54:43 <hir2> もうこのあたりはあれだ。考え方の相違なので多分どうしようもないな。だいんの人と意見すり合わせは。
11:55:15 <dain> バランスは必要だとおもうが。でもなあ、学業とか教科教育って、そこまで至上なものだろうか？
11:55:34 <dain> 教科も、人格も、両面揃って初めて教育ではないだろうか
11:55:36 <showchan> hir2さんが基本矛盾しているからね
11:55:46 <Kannna> うーん
11:55:58 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
11:56:05 <Kannna> 部活のことは言及しないけど
11:56:18 <showchan> 一人ずつにあった教育とか言っているのに
11:56:31 <Kannna> 今の学校教育では、人格教育は期待してはいけないと思う。
11:56:32 <showchan> 学業に優先すべきだと言っているし
11:56:41 <hir2> 矛盾してるかね？
11:56:52 <Kannna> ＃寺子屋や、僧坊とは違うのだから。
11:57:03 <showchan> いいじゃん。部活優先でも。
11:57:05 <hir2> 「部活を排除したうえで」「一人ひとりに遭った学業をする」のはそんなにおかしい主張か？
11:57:17 <hir2> で、その学業の範疇でスポーツ専門があるのはよい
11:57:22 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
11:57:29 <hir2> と、最初からそう主張しておるんであるが
11:57:46 <Kannna> ＃アタシの意見もdainさんとがかけ離れてるだろうけど、公教育での道徳教科には反対です。そういう文脈で、人格教育もいらない。
11:57:57 <hir2> 何度も言ってるが部活はそもそも教育として認めてないので、論理的には矛盾してない。
11:57:58 <dain> ほう、そうなんだ
11:57:58 <showchan> 別に現状でも、問題ないよね＞部活優先でスポーツやれば
11:58:02 <aba[AWAY]> 部活優先ならその部活のための教育すればいい
11:58:34 <dain> 皆案外、学校で人格教育はすべきではなくて、教科や学業を優先すべきだという意見なんだろうか
11:58:44 <hir2> だって学校で人格教育なんて無理だろう
11:58:56 <aokaze> 無理
11:59:03 <Kannna> アタシも人格教育は無理だとおもうなぁ
11:59:09 <showchan> どういう意味で人格教育なのか
11:59:12 <showchan> わからんのに
11:59:17 <aba[AWAY]> 学業修得できてないのに修得しているという嘘の卒業資格が得られるのは何かおかしい
11:59:22 <showchan> 出来るとか無理とか言えんよ
11:59:25 <Kannna> その代わり、アタシは教師にも高潔な人格は期待しない。
11:59:40 <Kannna> 職業人としてちゃんとしてくれればいい。
11:59:57 <showchan> それを高潔と言うねん
2013/05/28 12:00:00
12:00:44 <Kannna> 例えば災害避難の際、マニュアルを守ってくれればいい
12:00:59 <Kannna> それ以上に身を挺してとか、そういうことは期待しない。
12:01:15 <Kannna> そういう意味ね。
12:01:24 <showchan> ああっ分かった
12:01:37 <showchan> 人格教育に夢見すぎ
12:01:52 <Kannna> 人格教育ってさ、一般に高潔な人格の人が、生徒を感化するみたいに言われてるじゃん。
12:01:52 <dain> それは人格の教育とは別レイヤーだとおもうがな＞かんなさんの例
12:02:09 <showchan> うん、全く違うレイヤー
12:02:38 <Kannna> でも世間ではそういう期待がありますし
12:02:39 <aba[AWAY]> 数学の成績がいいから歴史が壊滅的でもＯＫ、とかはならないのにスポーツならありとする、みたいなのは妙
12:03:00 <aokaze> だよね＞スポーツならアリは妙
12:03:02 <dain> 目標に向かって努力し、公共心をもち、相手を思いやり、礼儀をわきまえ、国を愛する心を育む。こんなとこだと思う
12:03:09 <Kannna> 安倍自民の教育再生会議だって、そういう期待感にあふれてますよね（笑
12:03:31 <Kannna> そんなものは土台、今の公教育では無理だ、て意見。
12:04:04 <aba[AWAY]> 相手を思いやり礼儀をわきまえる運動部員……ウルトラレアくらいですかね
12:04:06 <dain> でも期待されてるし、やらないといけないわけだから。その達成のために今の公教育の制度を変えて行かないといけないんじゃないかしら
12:04:17 <Yu_Aizawa> ＃ここで「人格のプログラミング」という言霊が思い浮かぶなど
12:04:39 <aokaze> 12:03 (dain) 目標に向かって努力し、公共心をもち、相手を思いやり、礼儀をわきまえ、国を愛する心を育む。こんなとこだと思う
12:04:49 <aokaze> これ全部家庭でやれでいいんじゃないの？
12:04:58 <showchan> 出来るわけないじゃん
12:05:02 <aokaze> 親の教育の範疇だと思う
12:05:13 <dain> そのはずだが日本社会はもうできないから学校がやらなくちゃいけないんじゃないだろうか
12:05:23 <dain> ＜家庭によっては
12:05:37 <Kannna> まず、学校では、教室人数の集団行動を円滑にできないと困りますよね
12:05:56 <showchan> 家庭外の集団の生活が必要なのよ
12:05:58 <Kannna> その範囲で「相手を思いやり、礼儀をわきまえ」とかは必要と思います。
12:06:01 <aokaze> そういう家庭は親権を取り上げて子供を施設に送り込んでその施設で人格教育やらせればいい
12:06:06 <Yu_Aizawa> ＃なんかナショナリズムとかそういう話になってきたのでまた退避する。どの国であれナショナリズムは嫌いだから。というところでご飯なので行ってくる(´・ω・｀)ノシ
12:06:08 <showchan> 地域とか学校とか
12:06:09 <Kannna> 思いますが、教科にしなくてはいけない理由がわかりません。
12:06:37 <dain> 教科にするいうのは僕の主張ではない
12:06:38 <showchan> なんで教科の話がでてくるねん
12:06:41 <Kannna> 「、国を愛する心を育む」なら、大人が愛するに足る国をつくることが優先と思います。
12:06:46 <Yu_Aizawa> ＃どの国・地域などであれ「ナショナリズム」は
12:07:00 <Kannna> これも教科で教えられることではないと思います。
12:07:13 <aba[AWAY]> ＃「自分の所属する集団」に誇りを持てないような奴は役立たずだからなぁ
12:08:02 <showchan> なんで、教科限定になるのよ？　学校教育の話なのに
12:08:04 <hir2> もふ
12:08:41 <Kannna> 教えなくていいというのアタシの意見の詳細を述べただけです。
12:08:45 <dain> もちろん、教科でできるならそれでもいいけど。そぐわない。だからこそ、生徒会活動とか地域貢献活動とか、部活動とか、いわゆる特別活動の範疇の学校教育が主担当になると思う
12:08:47 <aokaze> ＃なんでしょうちゃんはいっつもけんか腰な口調なのだろうか
12:09:05 <showchan> だって真面目にやってくれないんだもん
12:09:18 <Kannna> 教科以外で教えろというのも、学校への過剰期待だと思いますしね。
12:09:31 <kuzumi-y> うちは学校教育だけで全てをまかなうのは無理って思ってるからなぁ
12:09:37 <aokaze> ＞12:08 (dain) もちろん、教科でできるならそれでもいいけど。そぐわない。だからこそ、生徒会活動とか地域貢献活動とか、部活動とか、いわゆる特別活動の範疇の学校教育が主担当になると思う
12:09:39 <showchan> 学校教育の基礎知識もしらんみたいだし
12:09:43 <dain> たとえば、教科活動以外を期待しないという人は、それら特別活動も含めて不要というのだろうか？
12:09:57 <aokaze> そういうので教師の業務量が過剰過多になってるんだし減らしたほうがいいと思うけどなあ
12:10:01 <Kannna> だからそこは言ったつもりだけど
12:10:20 <Kannna> 教室の生活を円滑にするために必要な範囲はやるといい
12:10:23 <Kannna> そこからやって
12:10:42 <Kannna> 集団生活とかマナーとかさ
12:10:47 <aokaze> はい？　hirさん教師ですよ？？？
12:11:01 <aokaze> ＞しょうちゃん
12:11:07 <Kannna> 愛国心がどうたら、とかはそれができてから考えてもいいんじゃない??
12:11:12 <showchan> あなたはちがうでしょ
12:11:19 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜絶望した！基礎知識がないと会話に参加しちゃいけない#もの書きに絶望した！
12:11:25 <dain> 負担だから減らすんじゃ、後ろ向きだと思うのね。負担だけど必要だから、それに必要なものを充填しましょうという方が正しくない？
12:11:59 <aokaze> 子供へって予算が足りなくなって給料も減ってくんだからどんどん無償奉仕になると思うけどいいの？
12:12:27 <showchan> Kannnaさんは、その場その場で、学校教育の範囲を自分の都合で変えまくっているし
12:12:37 <showchan> 話にならんよ
12:12:55 <dain> そうならないようにしていかないといけないよ、と思う＞無料奉仕
12:12:59 <asahiya> とりあえず
12:13:04 <asahiya> 落ち着きません？
12:13:09 <kuzumi-y> だったら口出さなければ良いじゃない
12:13:18 <Kannna> 仕切りたいんでしょ
12:13:26 <aokaze> 話にならんのだったら黙ってれば？
12:13:35 <Kannna> マジメな話にまとめたいんですよ。
12:13:44 <Kannna> 司会者買って出れば？
12:13:56 <kuzumi-y> ここでやってるのはあくまでも「雑談」でしょ？
12:14:16 <aokaze> 雑談に基礎知識必要なんだふーん( ´_ゝ｀)
12:14:20 <showchan> 雑談だからって、真面目にやらなくていいのね
12:14:31 <kuzumi-y> 何か結論を出さないといけない学術的な話をしている訳じゃ無いでしょ
12:14:40 <aokaze> じゃあずっと学会だけで喋ってればいいじゃない
12:14:44 <aba[AWAY]> ＃基礎知識が無い＝真面目じゃない、という発想は新しいな
12:14:46 <Kannna> あなたの期待にあわせる必要性がわからないんですねぇ。
12:15:03 <showchan> ＃基礎知識をえようともしてないからね
12:15:21 <aokaze> 基礎知識が必要で真面目な話題だけしたいなら論文書いて学会で発表してれば？
12:15:29 <Kannna> マジメかどうか判断したいなら、あなたが司会を買って出てそうした場を主宰してください
12:15:41 <Kannna> 参加するかどうかは募集要項を観てから考えます。
12:15:49 <aokaze> 以下同文
12:15:50 <kuzumi-y> 同感
12:16:00 <aokaze> まあ、絶対参加しないがね
12:16:56 <asahiya> まあまあ
12:16:58 <kuzumi-y> 基礎知識がと言うなら、その基礎知識をあらかじめ提示してそこを前提にしないといけないって事でしょ？
12:17:13 <asahiya> 喧嘩腰も良くないと思ってログ見てますけど
12:17:16 <dain> おいおい・・基礎知識云々もどうかと思うが、雑談でそんなふうに煽るのもどうかと思うぞ
12:17:32 <asahiya> それに乗られっちゃったら、どっちの味方して良いのか分からないですよ。
12:17:51 <Kannna> まぁ、そうですよね。
12:17:58 <asahiya> ちょっと、落ち着きましょう。
12:18:13 <asahiya> お昼時ですし、ご飯でも食べるつもりで時間空けた方が良いかと。
12:18:48 <aba[AWAY]> 話の発端が体罰のガイドラインで、そこから話題が二転三転しているわけで
12:19:02 <asahiya> このチャンネルは皆さん知識量が高すぎる位高いので、期待度とかあるのかもしれませんが。
12:19:08 <aba[AWAY]> 軸の無い雑談ですからのぅ
12:19:15 <asahiya> 議論チャンネルじゃなくって、雑談チャンネルですからね。
12:19:38 <asahiya> ＃ある程度の議論になっても成立させられるだけのメンバーも居る、というだけだと思ってます。
12:19:41 <Kannna> 二転三転してるのを『その場その場」でと言われても
12:19:53 <hir2> とりあえず
12:20:01 <Kannna> 雑談ですので、というしかないじゃーん。
12:20:06 <hir2> 自分は黙っておいた方がよさげであるな。手遅れ感があるが（ぐて
12:21:00 <asahiya> 話がコロコロ変わるのは雑談の雑談たるゆえんみたいなもんですから。
12:21:17 <asahiya> 本当、とりあえずこの辺で一区切りお願いしますorz
12:22:37 <kuzumi-y> んとさ、あさひやさんや。場が荒れるのを嫌がる気持ちはものすごくわかるけど
12:25:28 <kuzumi-y> 話に参加する前提が食い違ってるってレベルまで来ると、ある程度の場の合意形成のために話するのは必要がある場合もあると思うよ
12:26:30 <asahiya> 仲裁の直後に入れなければならない　というわけではないと思っているので。
12:28:47 <Yu_Aizawa> おちついてくれー
12:28:49 <Yu_Aizawa> ただいま
12:30:43 + emeth (emeth!emeth@EM1-113-163-150.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:31:16 <Yu_Aizawa> まあ自分も黙っていたほうがいいのかな。こういう場合は
12:31:35 <Yu_Aizawa> なんか終わったっぽいが
12:32:16 <kuzumi-y> おいらとしてはそういう風に「黙っていよう」となることや
12:32:48 <kuzumi-y> 最初から話題を振らないようになる方が良くないと思う
12:33:06 <aokaze> なんかお前ら不快だからもう黙れや（拡大解釈）って感じにもなりかねない
12:33:07 KITE_ -> KITE
12:33:23 <Yu_Aizawa> なんか自分が入り込めるような感じじゃないもん
12:33:35 <Kannna> なんだ、うまく扱える話題と、危ない話題ってあるよね
12:33:40 <asahiya> えっと。
12:33:56 <Kannna> 雑談だから、長々迷走するなら区切ろうってのは、アタシは知恵だと思います。
12:34:20 <asahiya> 「時間空けて」「一区切り」
12:34:39 <asahiya> おいらは「もう話題完全に止めようぜ」と読める表現は避けたつもりです。
12:34:46 <Yu_Aizawa> まあ頭痛いんでまた寝てます(´・ω・｀)ノシ　というか歯由来っぽい、この痛み……？
12:35:22 <asahiya> 本当に、「ちょっと休憩を入れて、それからお話し再開したほうが、建設的だと思う」というだけのつもりでした。
12:35:42 <Yu_Aizawa> ＃該当部分舌で触ってみてもそんなに虫歯の進行はないと思うのに、なんかその部分が痛い……。では(´・ω・｀)ノシ
12:35:49 <asahiya> そこを勘違いさせてしまったなら謝ります。申し訳ありません
12:36:25 <kuzumi-y> まあ、基本は「雑談」なんだから
12:37:50 <kuzumi-y> 雑談だから正確さは必要ないとまでは言わないけど、基本は「おいらはこう思うんだー」で話せる方が良いと思う
12:38:44 <kuzumi-y> みんながみんな今話していることについての専門家ではないけど
12:39:17 ! koi-chanW (Quit: "ではまた今夜")
12:39:43 <Kannna> 「おいらはこう思うんだ」に、「それは違う」と思う事もあるはずなんだけど
12:39:59 <Kannna> ちょくちょくあるはずなんだけど
12:40:06 <kuzumi-y> 例えば自分の経験上とかからこう思うって話を気軽に出せる方が良いと思う
12:40:22 <Kannna> 違うと思える事例から挙げたりして方がいいよね
12:40:26 <kuzumi-y> 結果的に考えが変わる場合だってありえるし
12:40:37 <Kannna> たんじゅんにその方が雑談がはずむから（笑
12:41:14 <asahiya> そういった雑談のあり方を否定したつもりもない、というか。完全に同意だったりします。
12:42:06 <chita> どのみちIRCなんてみんなで独り言言うだけなんだから議論には使えないし、何について話してるか合意することだってできるわけがない。紛糾してみんなが気分害したとしても誰か一人に責任があるわけじゃないはずなんだ
12:42:48 <Kannna> そりゃそうだけどさ
12:45:30 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
12:48:04 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
12:49:31 <aokaze> だいたい余計な茶々を入れる人がいるとそこから話題が変転して今回みたいな感じになる
12:50:14 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:51:48 <chita> 何らかの発言を「余計な茶々」と分類できるaokazeさんは、IRCが意見交換に不向きだと考えている私とは別の意見を持っている
12:52:58 <aokaze> んー
12:53:15 <aokaze> ログが保存できていつでも参照できるチャット系の媒体は
12:53:44 <aokaze> 音声で会話するよりかは何倍も意見の交換に向いていると思う
12:54:40 <aokaze> いった　いってない　の不毛なやり取りが発生しないという点においてはまさに音声による会和にはないメリットじゃないかのう
12:55:01 <chita> それはそうだ
12:56:04 KITE_ -> KITE
12:58:02 <chita> 一方で、音声伝達じゃないから、何人もの人が同時に情報を発信してしまうことが、1対多数の言い合いになった時に手が付けられなくなる。議論をしようとするなら、だけど
12:58:08 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
12:58:31 <kuzumi-y> 人によってタイプスピードも違うしね
12:58:33 <aokaze> せやかて工藤
12:58:35 <aokaze> ちがう
12:58:44 <aokaze> 論議には向かないと思う
12:59:10 <aokaze> 反論したかったり突っ込みたいなら　引用した上でしゃべるようにすればわかりやすいと思うけどね
12:59:52 <aokaze> しょうちゃんの基礎知識云々とか　最初はーさんに行ったと思ったらそれ以外の人全員を馬鹿にしてるとかいうあれだったし
2013/05/28 13:00:00
13:02:26 ! syamo (Connection closed)
13:06:45 <kuzumi-y> そこをきっかけに揃ってカチンと来た部分は否定できないかなー
13:07:03 <aokaze> うん
13:07:30 <chita> 次にあげる発言のオチは「なぜ、そのような取り決めがうまく機能したかを説明できるほど、そのときのことを理解していない」です
13:09:38 <chita> 私はいっとき、仕方なくIRCで複数で議論する羽目になったことがあるけど、そのチャンネルでは「発言は1行にまとめる。言い残しがあるなら、発言続くことを明確にする」という了解事項があった
13:09:58 <aokaze> ほむ
13:10:13 <aokaze> 発言のオチは～　の意図が理解できない
13:10:15 <aokaze> ので
13:10:18 <aokaze> 解説希望
13:10:21 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
13:11:18 <chita> 「こんなふうに続きの発言があることを示唆していました」。例としちゃまずかったな
13:11:46 <aokaze> なるほど
13:12:25 <hir2> ぬこしょくしゅ（ぐてー
13:14:52 ! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
13:15:06 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
13:15:24 <chita> チャットは、物理的に膝つきあわせて肉声で行う会話と違って、こちらの発言が終わるまで待っててもらうということができない。だから、発言をこまぎれに送信するとろくなことにならない、ような気がする
13:15:30 + Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:17:37 <aokaze> 12:09 (showchan) 学校教育の基礎知識もしらんみたいだし　12:11 (showchan) あなたはちがうでしょ　とか言う時点で人格教育は学校にできない見本だと思うけどねえ（BAN覚悟でくっそおもいっきり煽ってる）
13:19:46 ! emeth (Connection closed)
13:20:52 + NO_ (NO_!anyone_in_som@u549157.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
13:21:13 <kuzumi-y> そこの部分についてはabaさんの 。・ｘ・）＜絶望した！基礎知識がないと会話に参加しちゃいけない#もの書きに絶望した！
13:21:21 <hir2> ｗ
13:21:33 <kuzumi-y> これが良い返しになってると思ってる
13:21:38 <hir2> ワロタ
13:21:47 <aokaze> ｗｗｗ
13:21:56 <aokaze> これは座布団三枚くらい進呈すべき
13:22:11 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
13:23:14 ! NO (Ping timeout: 121 seconds)
13:23:33 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
13:25:59 <chita> 終わった議論に今更私が何かいうのも格好悪いが、私も学校に人格教育は期待していないし、社会に出るまえに集団行動を身につけるという面も「学校は必要悪」という前提を持たないと賛成できない。早い話学校は嫌い。ただ、
13:26:55 + emeth (emeth!emeth@EM1-113-163-150.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:27:26 <chita> 大人でなおかつ他人だという先生の中に、子供にいい影響を与えてくれる人格者がいた、っていうラッキーを期待したくはある
13:28:02 <Kannna> うん。それはわかるかな。
13:28:18 <Kannna> 人格的な交わりなんて、相性も大きいんだしさ。
13:28:31 <Kannna> たまたまって意味でもラッキーなんだよね。
13:29:08 <kuzumi-y> 個性と欠点は裏返しみたいな部分あるしねぇ
13:30:02 <chita> 別に人格教育、学校でやってくれてもいいんですよ。ただ、私んときは無理だったけど、自分には合わないなと思ったらクラスも学校も好きに変更できる前提が欲しい
13:31:30 <aokaze> というか、給料分以上の仕事すぎる気がするのよね教師にそこまで期待するのは
13:32:07 <aokaze> そこまで期待するなら逆に月給を今の倍ぐらいにするとかしないと割に合わない気がするにゃあ（個人の感想です
13:32:23 <chita> 人格を金であがなえるんならね
13:32:54 <aokaze> だって、人格に感情は絡んでくるんだから、すご～く精神的に疲れますよ
13:33:28 <aokaze> 余暇で遊んだりお酒のんだりしてその負担を軽減するためにもお金は必要ですよ
13:35:32 <aokaze> 感情に深く係るカウンセラーは　それこそ他のカウンセラーに定期的にカウンセリング受けて毒抜きするらしいですし
13:36:12 <kuzumi-y> お金だけが報酬ではないだろうから、社会的ステータスってのも出してみたんよねー
13:36:21 <aokaze> なるほど＞ステータス
13:36:30 <chita> 私は人格者に対しては一時の感情に意思決定を左右されないことを期待しているからaokazeさんの意見には納得できないけど、良い結果を期待できる先生に多い収入があることを否定する気はないですよ
13:36:39 <aokaze> 昔は聖職だったけど今はそんなステータスないしねえ
13:37:14 <NO_> 能力と人格は別物で、賃金が高い事では、能力の高い人は呼べる可能性しか高まらないって事かな……欲求を満たされる事で、生徒児童の人格に悪影響を及ぼす危険性自体は下げられるかもしれないけど
13:37:38 <kuzumi-y> その一案で師範学校の復活ってのもアリじゃないかと思う部分はあるんよね
13:37:42 <aokaze> いやいやいや　一時の感情を飲み込んで冷静に対応するほうがその場で爆発するより難易度高いですって
13:37:49 <aokaze> ＞ちたさん
13:38:43 <aokaze> いっそ生徒の悩み対応とかはもう専門の勉強したカウンセラーとかに一任してもいい気がするにゃあ
13:38:47 <kuzumi-y> 最初から教育者として育成された人間とそうじゃない人間の差はあってもおかしくないと思う
13:39:55 <hir2> それはそれでありかもしれんな
13:39:56 <chita> その「いやいやいや」が私の発言のどこにひっかかってるのか見当もつかないふりをしますよ。難しいことを実行できるから人格が高潔なのだから
13:39:57 <Kannna> スクールカウンセラーって配備されてるとこもあるんだけど
13:39:58 <hir2> ＜専門カウンセラー
13:40:09 <hir2> ただ、やるなら頭数は欲しい
13:40:13 <hir2> ぶっちゃけるとネックになるのは数だ
13:40:22 <Kannna> なかなか既存の学校組織の内での立ち位置が難しいみたいね
13:40:26 <aokaze> 5～6人は欲しいですよね
13:40:46 <kuzumi-y> カウンセラーにも相性はあるだろうしね
13:41:02 <hir2> 前にいた学校は週に１回くらい、２時間くらいしか学校にいない
13:41:06 <hir2> しかも予約制であｔｔ
13:41:13 <aokaze> 高度な人格者の教師はAIと大差ない説を唱えてみる（戯言
13:41:14 <hir2> そんなんではなく常設が必要だ。
13:41:32 <hir2> 完璧なＡＩがあったとしたらそれは完璧な人格者と同じになるだろうな
13:41:40 <hir2> 少なくとも実運用するのであれば
13:41:49 <aokaze> うむ
13:41:51 <hir2> 単に人間を模倣したという意味なら違うだろうけど
13:42:10 <aokaze> 模倣ではなく合理的な判断をする感じのAI
13:42:11 <hir2> 高度に発達した人工知能は聖人と見分けがつかない
13:42:14 <kuzumi-y> 生徒○○人当たり○人とかそう言う感じで常駐させることが出来るなら良いと思うかな
13:42:30 <aokaze> ＞13:42 (hir2) 高度に発達した人工知能は聖人と見分けがつかない
13:42:44 ! sobon (Quit: Leaving...)
13:42:46 <kuzumi-y> 勿論あわないと思ったら変更有りでね
13:42:50 <aokaze> 山本弘のアイの物語のAIはそんな感じよね
13:42:53 <hir2> うｍ
13:43:08 <aokaze> 聖人すぎて崇拝したい
13:43:24 <hir2> 人間が皆認知症に見えるＡＩ
13:43:31 + sobon (sobon!sobon@nfmv001036241.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:43:32 <hir2> 病人相手だから優しい（
13:43:36 <aokaze> うん
13:43:49 <hir2> 何をしているのか分かってない相手だから何をされても怒らない
13:43:56 <aokaze> 生徒も認知症だと思えば（無理
13:44:20 <hir2> 思っても聖人じゃないから無理ｗ
13:44:25 <aokaze> セやなｗ
13:44:57 <aokaze> 介護職とか聖人あるいはそれに近い感じを要求する割には報酬低いよねー
13:45:21 <hir2> だって聖人ってタダだもの　みつを
13:45:27 <aokaze> なるほど
13:45:31 <aokaze> それは至言
13:45:39 <hir2> 聖人じゃない者に聖人である事を要求してるわけでだな
13:46:32 <hir2> きっと完璧な人工知性はブッダのように悟りを開いているだろうな
13:46:41 <kuzumi-y> あとまあ、個人的に思うのは日本の場合
13:47:10 <kuzumi-y> 民族の伝統みたいなモノが一度完全に途切れているのが大きいと思うかな
13:47:22 <hir2> ふーみゅ
13:47:27 <hir2> ２度くらいだと思われる
13:47:34 <hir2> 明治維新でも大破壊して
13:47:39 <hir2> 更にＷＷ２でも
13:47:43 <kuzumi-y> 今更忠臣愛国教育が良いとは言わないけどさｗ
13:48:10 <hir2> まあなｗ
13:48:20 <kuzumi-y> 全否定する必要は無かったように思う
13:49:13 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
13:50:16 ! emeth (Connection closed)
13:50:20 <kuzumi-y> 明治維新の場合は民族国家が生き残るかどうかって所まで追い込まれたから、ある程度仕方無い部分あったと思うけど
13:51:15 <hir2> うむ
13:51:22 <hir2> 結果的に大成功しただけで
13:51:25 <hir2> ひずみは残ったよなあ
13:51:26 <kuzumi-y> それでもまだ五箇条のご誓文とかなんかで民族的伝統の保持はある程度考えていたとは思う
13:51:30 <hir2> うみ
13:52:57 <aokaze> 日本人自体が保守的だけど柔軟というわけわからない民族だからなあ
13:53:13 <aokaze> 破綻が来るまでは保守的だけど一度決壊すると大胆に転身するという
13:53:36 <aokaze> 割と同じ日本人としても謎な気分
13:53:37 <chita> ただ人格と言った場合、それは情動的なものから距離を置いたものだという考えからなかなか脱却できずにいるが、そう言えばaokazeさんはshowchanさんに対して取った態度をchitaに向けてきそうで怖い。BAN覚悟で煽ってくるとか
13:54:07 <Kannna> うーん「民族の伝統」が、選択肢の１つならいいと思うんだけどな。
13:54:57 <aokaze> いや、あの人は全方位に喧嘩売るから……ちたさんは違うし
13:55:18 <Kannna> ＃石原慎太郎にしろ、誰にしろ、だいたい「民族の伝統」をたてにしくる意見ってそうではないじゃん。
13:56:47 <Kannna> こうさ、伝統芸能を守る会、みたいなら、あっていいと思うんだよねぇ。
13:56:53 <kuzumi-y> 昭和初期の軍部の発言力が大きかった時代に初等教育受けた世代の方々はどうしても……って部分があるのは否定しないけどｗ
13:57:02 <Kannna> 熱心にやる人は頑張って、とすら思うんだけど。
13:57:30 <chita> それは私が感情的な発言を控えているだけに過ぎません。chitaが人格者であろうとしているか、またはchitaがAIに過ぎないというだけのことです
13:58:26 <aokaze> 昭和初期の云々だと妖魔夜行の雷獣が原子力空母に潜入する話の元軍人で軍国主義者の老人を思い出すにゃあ
13:58:36 <hir2> 妖魔夜行かｗ
13:58:41 <aokaze> うん
13:59:02 <aokaze> なんかあの老人みたいなステロタイプのメンタリティみたいな印象がある
13:59:03 <Kannna> 山本弘さんですね
13:59:14 <hir2> 山本弘が「俺流の痕を書いてやる！」と奮起して、「蘇った旧日本軍の秘密兵器」を出したあれ（
13:59:19 <hir2> .a 妖魔夜行
13:59:19 (Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%A6%96%E9%AD%94%E5%A4%9C%E8%A1%8C をどうぞ♪
13:59:27 <Kannna> 山本さんの妖魔は面白いの多いよね
13:59:32 <aokaze> あれは痕だったのかｗ
13:59:40 <Kannna> 初期だとイジンの話とか
13:59:41 <hir2> 後社会問題に踏み入ったのが多い
13:59:41 <aokaze> 面白いですね
13:59:51 <kuzumi-y> あの昭和初期の軍国主義というか軍人のメンタリティってさ
13:59:54 <hir2> 蜘蛛女もなｗ＞面白い
2013/05/28 14:00:00
14:00:06 <aokaze> 怪人赤マントのお話は本気で泣いた＞山本弘
14:00:13 <kuzumi-y> 大正デモクラシーの反動って部分もあるんだよねー
14:00:26 <hir2> 赤マントも懐かしいなあ
14:00:28 <aokaze> あー　大正で自由にやりすぎた反動？
14:00:29 <hir2> あれ演劇されたらしいが
14:00:30 <hir2> もふ
14:00:55 <Kannna> .a 山本弘
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14:01:04 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
14:01:21 <kuzumi-y> 明治で日清、日露と勝って、民族的危機の時代は乗り越えたじゃない
14:01:25 <aokaze> ちとご飯作ってきます（ラーメン風スープのそうめん
14:01:25 <hir2> ただ最近は山本弘は思想が先鋭化しすぎてる気はする
14:01:29 <hir2> いてらしょくしゅ
14:01:37 <aokaze> （昔の山本弘は良かった
14:01:57 <Kannna> 近作は読んでないのですが
14:02:10 <Kannna> どんなのに、先鋭化を感じられますか??
14:02:45 <hir2> えーと、アリスのなんたら、名前出てこないがあの短編集
14:02:51 <Kannna> ふむふむ
14:03:08 <Kannna> 久しぶりに読んでみよっかな
14:03:10 <kuzumi-y> そこで軍事軽視というか蔑視があったんだよね、大正デモクラシーの頃って
14:03:25 <hir2> 確かハヤカワ文庫
14:03:29 <kuzumi-y> 軍人が制服を着て町を歩けないぐらいの
14:03:42 <chita> 私はあの短編推すよすごく推すよ。私が推すと読まれないかもしれないけど、それでもいい
14:03:54 <hir2> ああ、悪くはないんだが
14:04:03 <Kannna> アリスへの決別 (ハヤカワ文庫JA)
14:04:04 <hir2> 極端だなあと思ったのである
14:04:05 <Kannna> これかな
14:04:07 <hir2> ああ、それだそれだ
14:04:12 <Kannna> http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%B1%BA%E5%88%A5-%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%82%AB%E3%83%AF%E6%96%87%E5%BA%ABJA-%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%BC%98/dp/415031005X/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1369717405&sr=8-13&keywords=%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%BC%98
14:04:15 <hir2> おとなしい話もあるんだがな
14:04:24 <hir2> .a アリスへの決別
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14:04:49 + KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
14:04:53 <hir2> もうちょっと気軽に読めたんだよな、昔は
14:05:02 <Kannna> ふみゅん
14:05:07 <hir2> それが、最近はテーマを表現するのに手法が極端になってきたという感じ
14:05:14 <kuzumi-y> 山本さん、神は沈黙せずあたりから変化始まってるよねぇ
14:06:00 <hir2> うむ
14:06:13 ! KITE_ (Ping timeout: 121 seconds)
14:06:16 <hir2> 沈黙せずはまだ普通だった気はするが、思えばあの辺から始まってたんだろうなあ
14:06:31 <hir2> ああ、後あの短編の
14:06:41 <hir2> 協調性ない奴は存在できない世界のやつ
14:06:43 <hir2> あれはちょっとやだｗ
14:07:01 <Kannna> 妖魔の短編集に死神の話があって、異様に出来が突出してるんだけど
14:07:12 <hir2> 世界自体が狭量なのはなんつーかホラーだ
14:07:16 <Kannna> 元々収まらないものをもってる作家さんだった気はする
14:07:20 <hir2> ああ、Ｇ文庫のあれか
14:07:28 <hir2> シクイギョとか
14:07:37 <hir2> ひとつだけ古代の話のあれとかが印象的だった
14:07:55 <Kannna> んっと、「死神は疲れていた」みたいな話
14:08:09 <hir2> 看護婦と話すあれですよな
14:08:17 <Kannna> ですです＜看護婦と
14:08:34 <hir2> 流石に３～４０回読んだ本だから覚えてるｗ
14:08:43 <kuzumi-y> スニーカーとかで書いていた頃って、多分ストレス溜まっていたと思うな
14:08:47 <hir2> うみ
14:09:12 <kuzumi-y> そのあたりが噴き出していたのがフェブラリーとか美葉だったように思う
14:09:13 <Kannna> 楽しんで書いてたとも思うけどねぇ＠マジで
14:09:20 <Kannna> 妖怪ドールちゃんとかさ（笑
14:09:23 <hir2> あー
14:09:26 <Kannna> ＃キャラ名忘れた
14:09:27 <hir2> ミハはよかったｗ
14:09:32 <Kannna> うん
14:09:46 <Kannna> ミハも楽しいよね♪
14:09:49 <hir2> あれくらい気楽なのがなあ
14:09:54 <hir2> 妖怪ドールちゃんはあれか
14:10:01 <kuzumi-y> チャイカ？
14:10:07 <hir2> チャイカだな
14:10:11 <Kannna> そうだそうだ
14:10:12 <hir2> あれ、後で武装神姫モドキだなあと気づいたのであるがｗ
14:10:16 <Kannna> チャイカ
14:10:56 <chita> 山本弘は、もしかしたら30年以上前にになるかもしれない、日本のSF作品が大風呂敷ひろげまくってた頃のパワーがあるから好きなんだ
14:11:00 <hir2> １／１０彼女なんて書いてる身からすると我ながら先達への敬意を表せざるを得ないｗ
14:12:04 <kuzumi-y> ニューウェーブとかやり出す前の、ホラ話って割り切っていた頃のSFですなー
14:13:10 <chita> しばらく埋もれていたものが這い出してきたような。まるで
14:14:03 <hir2> 這い寄るぬこんとん
14:15:31 <kuzumi-y> まあ、山本さんが変化したのってと学会見てるとわかる気はするんだよね
14:16:11 <chita> アリスへの決別を推す理由を付け加える。今目を通さなかったら、次の機会に読んだ時に何が面白いのか理解できないかもしれない。そのくらいキャッチーな題材を使っている。まだ旬が続いてることを祈る
14:16:28 <kuzumi-y> と学会の初期の頃って「こんなんがいる、おもしれー」ってノリだったけど
14:17:02 <kuzumi-y> だんだんと「こんな奴がおる、君は間違ってる！」って感じになっているんだよね
14:17:07 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
14:17:25 <kuzumi-y> 作品にそれが出ちゃってる気はする
14:18:07 ! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
14:18:58 <chita> 「科学的に問題がある著作を批判する気はない、ただ面白がってるだけだ」という意見を字義どおりに受け止めるの辛い書評がときどきあったね
14:19:53 + hir2 (hir2!hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:20:10 <chita> とはいえ「空想科学読本」を批判した書籍は面白く読んだ
14:20:33 <aba[AWAY]> 高度に発達したミクさんは天使と見分けがつかない
14:20:47 <kuzumi-y> あの頃はまだ比較的余裕があったように思うかな
14:22:25 <kuzumi-y> フィクションの世界設定を現実の物理法則に当てはめようという方が間違ってるって姿勢だよね、空想科学読本批判は
14:22:49 <hir2> つか
14:23:06 + kurupepi (kurupepi!kurukuru@EM117-55-68-30.emobile.ad.jp) to #もの書き
14:23:08 <hir2> あてはめるのはいいんだけど設定を無視すんなって視点だと思うぞ
14:23:15 <hir2> 設定どおりに検証しないと意味ないのに
14:23:26 <hir2> 設定と全く関係ない視点で進めるだろう＞科学読本
14:23:37 <chita> 2) 高度な発達を遂げていないミクさんは高度に発達したミクさんと見分けがつかない　2.1)ゆえにミクさんは区別がつかない　3)ミクさんは天使ではない　4)ゆえに、ミクさんが天使なのではなく天使がミクさんなのである
14:23:48 <aokaze> 空想科学研究所信者と話したが　設定なにそれって態度だったのでそっとブロックした記憶
14:24:54 <aokaze> ウルトラマンはあの飛び方と速度だと首が折れる→ウルトラマンの体の強度は計算してるの？→知りません作者に聞いてください
14:24:56 <aokaze> だった
14:25:10 <hir2> つかな
14:25:17 <aba[AWAY]> 対象を嘲笑するためなら現実の物理法則すら無視するじゃないですか。
14:25:54 <hir2> １巻を見て面白そうだなあと手に取る＞最初のマジンガーのところを見て、「ああ、光子力の検証か。……あれ？なんで太陽光が出てくんの？」
14:25:55 <hir2> となり
14:26:10 <aokaze> わかるｗｗｗ
14:26:17 <hir2> その章を読み終わってそっと買わずに立ち去った（（（（
14:27:14 <hir2> 分かられた！
14:27:15 ! kurupepi (Quit: Leaving)
14:27:15 <hir2> もふ
14:28:12 <Kannna> 空想科学読本ではないんだけど
14:28:18 <kuzumi-y> まあ、基本作品に対する愛が薄いのは事実だと思うかな＜空想科学読本
14:28:44 <Kannna> マジンガーのモックを作ってロケットパンチを撃ってみた人の書いた記事、あれ、なんで読んだんだっけな？
14:28:47 <Kannna> 面白かった
14:28:59 <aokaze> むしろ批判する作品をまともに見ていないことがありありと分かりましたにゃあ
14:29:09 <Kannna> どうやっても、反動でマジンガーがひっくけってしまう、って書きっぷりがさ
14:29:16 <Kannna> 悔しそうなの（笑
14:29:37 <Kannna> 嘲笑じゃぁなくて、チクショーって感じが伝わってきて
14:29:45 <aokaze> 超合金Zじゃないからなあその試作品（？）は
14:29:48 <Kannna> ああ、好きなんだなぁ、この筆者は、と。
14:30:04 <aokaze> 愛が感じられる
14:30:10 <Kannna> そそ
14:30:30 <Kannna> 「あのイメージ」が好きなのよ、きっと
14:30:35 <Kannna> ＃アタシに言わせると
14:30:50 <Kannna> 設定とかでもないとおもうんだ
14:44:28 <aokaze> やはり超合金Zでないとうまくいきそうにない。一刻も早い開発が待ち望まれる。
14:44:51 <aokaze> とかでしめてたらものすごく好感がもてそうな感じですね
14:47:00 <Kannna> あはは、はい。そうですね。
14:55:14 + utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:57:02 + emeth (emeth!emeth@EM114-49-16-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2013/05/28 15:00:00
15:03:30 ! kairi (Quit: See you...)
15:21:11 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:53:13 ! emeth (Connection closed)
2013/05/28 16:00:00
16:12:26 MorrisDEAD -> MorrisAFK
16:41:15 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
16:52:18 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
2013/05/28 17:00:00
17:07:04 + imo (imo!imo@eatkyo457138.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:26:10 + Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4036-ipad75osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2013/05/28 18:00:00
18:09:05 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-53-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:09:13 ! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:12:20 + meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:20:53 ! utako (Quit: Leaving...)
18:22:02 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-27.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:22:10 ! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:26:13 ! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
18:27:51 + Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4036-ipad75osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:37:44 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:39:09 ! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
18:39:09 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-221-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:47:20 + utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2013/05/28 19:00:00
19:08:23 ! Yuzu (Connection closed)
19:08:52 + Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4036-ipad75osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:12:54 ! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
19:15:42 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
19:16:52 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
19:18:16 <hir2> 次の話はどーするかなあ
19:18:33 <hir2> ＳＦ的手法で攻撃してくる魔王様を主人公に据えるか
19:18:47 <hir2> 太陽光遮蔽円盤を宇宙に構築して太陽を奪う魔王
19:20:23 <hir2> 「私の力など些細なものだ。そう。たかがエネルギーを直接ミューオンに変更すること。そして、軽い原子、例えば重水素を操ること。それだけだよ」
19:20:30 <hir2> と言いながら核融合爆発魔法を連射してくる
19:21:01 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
19:21:42 <hir2> 宇宙空間、遮蔽円盤の表面で優雅に暮らしながら敵を待ち構えてるとか（（（
19:30:04 <hir2> ぐぬぬ
19:30:10 <hir2> 適切な冒頭が思いつかぬｗ
19:47:02 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:47:13 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001158144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:48:39 + meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:51:38 MorrisAFK -> Morris
19:58:30 <hir2> そうか。魔王が物理学や数学の講座をしながら戦闘する話にして
19:58:42 <hir2> 学術的興味を持たせる内容にだな（ぉぃ
19:58:53 <Morris> それなんてまおゆう
19:58:59 <hir2> いや
19:59:06 <hir2> まおゆうは経済が主だが
19:59:18 <hir2> こっちは科学的攻撃を使う（（（
19:59:39 <akiraani> フレミングの右手の法則と左手の法則で
19:59:44 <hir2> それだ
19:59:49 <Morris> 「そこの兵士！大砲の仰角は何度がベストか言ってみろ！」
19:59:53 <Morris> こうですか＞物理学
19:59:56 <akiraani> 雷の魔法があればレールガンが作れる
2013/05/28 20:00:00
20:00:05 <hir2> 魔王の腹心には中性子星でできた鉄巨人がだな（ぉぃ
20:00:47 <hir2> カシミール効果を強化して敵を縮退物質にまで縮めてしまう奴とか（
20:01:46 <hir2> で、ぽかーんとした勇者が解説を受けるわけだが
20:02:01 <hir2> 魔王はあれだな。美形の老人にしようか
20:02:24 <akiraani> 幼女魔王おすすめ
20:02:28 <hir2> ぇー
20:02:41 <hir2> せめて、孫娘を可愛がる老魔王でｗ
20:02:44 <akiraani> ついでに極度のサド
20:02:51 <hir2> ドＳかｙ
20:03:06 <kuzumi-y> 佐渡おけさが好きなんですね
20:03:11 <hir2> な、なんだｔｔ
20:03:42 <kuzumi-y> 登場シーンＢＧＭが佐渡おけさ
20:04:02 <akiraani> 毒の雲の魔法をたるに詰めて投石機で敵陣に投げ込み
20:04:59 <hir2> 放物線の解説だな（
20:06:10 <akiraani> 人が踏むと金属の針をぶちまけて爆発する魔法のトラップを戦場に仕掛け
20:07:25 <hir2> ふみ
20:08:31 <akiraani> 使い魔を使ってこっそり敵の兵糧に毒薬をぶちまける
20:09:12 <akiraani> あと有名な非人道的兵器って何があったかなぁ
20:09:33 <hir2> 「インフルエンザウィルスと言う種族全体」を一つの使い魔として操る
20:10:59 <hir2> アルキメデス・ミラーで攻撃とか
20:12:33 <hir2> 宇宙に部下を送り出して隕石爆撃
20:13:05 <akiraani> 破壊力が大きいだけで無差別だとあんまりえげつない感じがしない（ぉ
20:14:32 <hir2> つか
20:14:43 <hir2> 最初の太陽光遮蔽円盤に戻るｗ
20:14:48 <hir2> これは酷いぞ
20:14:58 <hir2> 太陽光が失われて
20:15:28 <hir2> 寒冷化が進み作物は全滅し飢えと寒さで人々がバタバタと死んでいく
20:15:35 <aba[AWAY]> 科学的攻撃（物理）
20:15:46 <hir2> つか科学攻撃って基本物理だ
20:16:09 <hir2> 化学の方も物理現象であるしな！（
20:16:57 <hir2> アルキメデス・ミラーとか重力レンズによる太陽光攻撃もエグそうなんだよなあ
20:17:06 <hir2> 徐々に温度が上がっていって人々が蒸し焼きに
20:18:57 <akiraani> 「なあ魔王、さっき敵陣前の水たまりに蒔いていたあれ、いったい何だ？」「白癬菌だ」
20:19:15 <hir2> 違う意味でエグッ！？
20:20:24 <kuzumi-y> 「なるほど、これが有名な白癬流しですね」
20:20:59 ! utako (Quit: Leaving...)
20:23:30 + Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:24:20 <hir2> いかん、人数が増えそうだ。一度落ちつけ自分（ぜーはーぜーはー
20:24:31 <hir2> 数が多いと大変だしなあ
20:24:51 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
20:25:44 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
20:27:00 + Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4036-ipad75osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:28:45 ! Yuzu (Connection closed)
20:28:46 + Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4036-ipad75osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:47:01 <chita> 魔王の国との交易を目論んで商船を漕ぎ出したものの流行り病で船員が全滅。一人生き残った船長とたった一人意識を保っている幽霊との会話でつづる物語、赤い小人号
20:48:33 + KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
20:49:44 ! KITE_ (Ping timeout: 121 seconds)
20:50:44 + jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:51:05 <jin_nagumo> こんばんはー。
20:51:43 <Kannna> ＃ばんはん
20:53:46 <hir2> なぐーもんかんなちわぁ
20:54:48 ! jackson (Quit: Leaving...)
20:59:34 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:59:59 ! Yaduka (Connection closed)
2013/05/28 21:00:00
21:00:20 + Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:16:58 + emeth (emeth!emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:17:26 <ash> こばわー
21:17:36 <hir2> あしゅさん灰
21:17:39 <hir2> がぶ
21:21:32 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
21:24:36 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
21:25:59 + V-zEn (V-zEn!V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
21:27:04 KITE_ -> KITE
21:28:10 + aspha (aspha!UserID@p2220-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:29:42 + Yuzu_ (Yuzu_!Yutuki@p5116-ipad408osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:32:00 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
21:32:01 ! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
21:32:39 ! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
21:32:41 + aspha (aspha!UserID@p2220-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:38:30 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:38:40 <Yaduka> http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20130528-OYT1T01149.htm
21:39:02 (Yaduka) 李克強リークォーチャン首相が第２次大戦終結時に日本が受諾したポツダム宣言などを根拠に沖縄県・尖閣諸島の領有権を主張したことについて、「明白な歴史的事実だ。日本が歴史を直視した態度を取るよう求める」と述べた
21:39:08 <Yaduka> 真面目に言ってたらしい……
21:39:28 ash -> AFKsh
21:40:33 <kuzumi-y> ポツダム宣言の頃あなたの国、無かったじゃないか
21:44:28 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
21:46:52 <Pikoyan> ん？
21:47:15 <Pikoyan> 外交関係に関しては中華民国の物を中華人民共和国は引き継いだんじゃなかったっけ？
21:47:38 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
21:47:38 + koi-chan (koi-chan!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:49:31 <Pikoyan> 当時は国としては中華民国だけど地方軍閥としての中国共産党はあったわけだし
21:50:22 <Yaduka> まあ、今更そんなこと言うのであれば
21:50:39 <Yaduka> 日本分割を強行しておくべきだったんではないかのう
21:51:15 <kuzumi-y> 中華民国・中華人民共和国双方ともミズーリでの降伏文書にサインしてない
21:51:47 <Pikoyan> あや、そうだったか
21:52:13 <kuzumi-y> 理論的に言えばポツダム宣言だけでは一方的宣言とするべきだろうね
21:54:13 <Kannna> うん
21:54:27 <Kannna> ポツダム宣言だけでは一方的なんだ。
21:54:58 <kuzumi-y> 田中角栄元首相が中華人民共和国との国交を樹立したとき賠償問題が出て、１つの中国と主張するなら中華民国の後継国家として中華民国の日華平和条約を引き継ぐべきだと主張して
21:55:14 <Kannna> ただ、中共は、連合国側だったのだけど、サンフランシスコ講和条約の付帯文書に、日中の未確定事項は、将来の両国の合議に委ねる、旨、記されてた。
21:55:29 AFKsh -> ash
21:55:46 <kuzumi-y> 中華人民共和国も認めて、賠償の要求を取り下げている
21:55:51 <Kannna> 当時、朝鮮戦争などがあって、中共は講和条約の招聘されなかったので、
21:56:03 <Yaduka> まあ、今の中共の発言は合議にゆだねられた物ではないｗ
21:56:09 <Kannna> 連合国も中共の顔を立てた形、
21:56:18 <Kannna> そこなんだよね
21:56:43 <kuzumi-y> イギリスとアメリカに対立があったから、サンフランシスコで両国とも招かれて無いんだよね
21:56:52 <Kannna> 合議しないで、固有の領土を日中双方が言い合ってる形成で。これは不毛だと、アタシは思うな。
21:57:08 <Yaduka> 領土争いは不毛な物です
21:57:08 <Kannna> もう沖縄県の住民投票に委ねちゃったらどうだろ。
21:57:24 <Yaduka> 飲み物飲んでいるときでなくて良かったです
21:58:00 <kuzumi-y> と言うか中華民国の合意を完全に引き継ぐなら
21:58:01 <Kannna> いやぁ、UK首相なんかは、アルゼンチンに対してサラっと言ったよね。
21:58:10 <Kannna> ＃フォークランドの件
21:58:22 <Kannna> 固有の領土なんて言い分が通る時代じゃぁないんだけどな。
21:58:32 <kuzumi-y> その前のヤルタなんかの領土不拡大原則も引き継ぐべきだし
21:58:43 <Kannna> ＃これは日中どちらについても言える事です。
21:59:03 <kuzumi-y> 戦争の結果としてどちらかの領土になった所でもないから
21:59:19 <Pikoyan> というか現在の原則としては
21:59:24 + KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
21:59:48 <kuzumi-y> 無主地先取原則が最優先になるはずなんだよな
21:59:52 <Pikoyan> 第二次世界大戦辺りのゴタゴタの後数十年間実効支配が続いてるようなものに関して
2013/05/28 22:00:00
22:00:08 <Pikoyan> 「元々俺のものだから返せ」って言い分は
22:00:29 <Pikoyan> 言われた側がよほど譲歩して認めない限りは通らないってのが原則だと思ってるけど
22:00:33 ! KITE_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:01:11 <Kannna> 認める必要はないto
22:01:13 <Pikoyan> 日本の周りだと竹島、尖閣、北方領土の全部に関してだし、その他の地域に関しても原則は
22:01:32 <Kannna> 認める必要はないと思いますよ。
22:01:55 <Kannna> 否定する理屈が固有の領土では、弱いんだよね。外交的に。
22:02:08 <Pikoyan> んー
22:02:24 <Pikoyan> 「言い出しても良いけどそれで戦争するの？」って空気はあるよね
22:02:28 <Yaduka> まあ、その辺は中国の方にも言ってやってほしいものです
22:02:39 <kuzumi-y> あとまあ、中華人民共和国のチベット領有の根拠って清朝の後継国家って理屈だよね
22:02:48 <Pikoyan> フォークランドなんかでもそうだし
22:03:37 <kuzumi-y> 同じ理屈なら清朝が沖縄県の尖閣諸島住人に対して自国民救助の感謝状出しているんですけどｗ
22:03:59 + kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:04:00 ash -> Destin
22:04:06 <hir2> そもそも王朝自体別じゃねーかｗ
22:04:38 <kuzumi-y> 沖縄処分後だから日本国沖縄県相手だよ
22:05:09 <Kannna> そうなんだよね＜王朝自体別
22:05:20 <Pikoyan> 王朝が別ってのは理由にならんですよ
22:05:22 <Kannna> それは、中共に言うべきなんだ。
22:05:36 <Pikoyan> 外交関係とかだと後継政府が引き継いだりするものも多いし
22:06:12 <Pikoyan> 清朝から租借してた香港を中共政府に返還したみたいな例がある
22:06:58 <kuzumi-y> それも清朝の後継国家という理屈だよね
22:07:27 <Pikoyan> んでもって少なくても英国はそれを認めたという理屈でもある
22:08:01 <Pikoyan> 「ここは清朝から借りたのであって中共から借りたんじゃないから返さないもん！」とはならんかった
22:08:29 <kuzumi-y> 確か清朝が結んだイリ・アイグン・ネルチンスクの各条約も引き継いでいるしね、中華民国も中華人民共和国も
22:08:32 <Kannna> 沖縄王朝は清朝と薩摩に両属してたわけなので、清朝の継承国家であっても
22:09:00 <Kannna> 近代的な外交ルールで、自動的に領有権言えるはずないですよね。
22:09:06 <kuzumi-y> 無いね
22:09:29 <Pikoyan> あの辺の朝貢関係を真面目に言い出すと
22:09:49 <kuzumi-y> 元朝貢国だから自国領だと主張するなら、まず朝鮮半島全土に対して言ってくれと(笑)
22:09:50 <Pikoyan> 朝鮮半島も日本も全部中共の領土として主張できそうだｗ
22:10:20 <Kannna> ベトナムとかね。
22:10:28 <kuzumi-y> 日本は朝貢してないよ、ほとんどの時期
22:10:29 <Pikoyan> 主張はできそうだけど認める国はほとんどないだろうなぁｗ
22:10:56 <Kannna> そういうのはもう時代が違うからNOだ、とはっきり言ってほしいと思うな、我が国政府には。
22:11:07 <Kannna> でも、その妨げになってるのが固有の領土論。
22:11:10 ! Yuzu_ (Connection closed)
22:14:05 ! Balyoshi (Connection closed)
22:14:19 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p2-248.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:14:33 <kuzumi-y> まあ、北方領土に関しては戦争で暴力的に奪った領土ではないという事が大きいんだが
22:14:49 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:15:40 <Morris> 竹島と尖閣は客観的に見ても議論の余地なしですが
22:15:44 <kuzumi-y> 現実問題として択捉・国後はロシアにしてみたら貴重な太平洋への出口だから手放す気は無いだろうね
22:15:53 <Morris> 北方領土は客観的に見るとどっちの言い分も通る
22:16:06 <Morris> 「終戦日」の定義がずれているので、どっち側にも理がある
22:16:29 <kuzumi-y> 千島列島の放棄をサンフランシスコで宣言しているしね
22:16:56 <Morris> 北方四島は千島列島に入りますかってのもまた国ごとに認識が違うし
22:17:15 <kuzumi-y> 放棄は宣言したけど、樺太も含めてどこの領土かは未確定という論もある
22:17:53 <Morris> ＃日本（やアメリカ・イギリス）の終戦日は８月１５日、この時点で千島列島はソ連領だが北方四島は日本領
22:18:17 <Morris> ＃ソ連（→ロシア）の終戦日は９月６日、この日までに北方四島を占領した
22:19:01 <kuzumi-y> 日ソ中立条約違反というのがあるけどね、そもそもがｗ
22:19:30 <Morris> まあ、そもそもがねｗ
22:19:47 <Morris> まあそれは、終戦後に追及しないということで決着済みだけど
22:20:04 <Morris> ロシアでは９月６日が既に終戦記念日になってるので
22:20:16 <Morris> ８月１５日に変えろと言っても今更無理
22:21:16 <kuzumi-y> まあ、日ソ共同宣言見ても最初から歯舞色丹も返す気無いって丸わかりなんだけどねｗ
22:21:46 <Morris> なのでもう合議で解決するしかないんですね
22:22:35 <Pikoyan> 向こうが返す気ないってのを認めた上でならどうすれば納得するかって交渉をするしかないのだけど
22:22:59 <Pikoyan> それをやるには後30年くらい待って元住人が全員死ぬまで待たなきゃならんのではなかろうか
22:23:04 <kuzumi-y> まあ、ソ連・後継国家のロシア両方ともだけど
22:23:28 <kuzumi-y> 領土不拡大原則に違反しまくりなんだけどねｗ
22:23:30 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:23:53 <hir2> しゃもしゃもしゃも
22:24:17 <Morris> 向こうが欲しいのは島そのものじゃないからねー
22:24:19 <kuzumi-y> それがあるから下手に譲歩すると、領土問題がおもいっきりあちこちで噴き出すからなぁ
22:24:31 <Morris> 冬でも凍結しないオホーツク海から太平洋への出口が欲しい
22:25:21 <Pikoyan> けどあの辺
22:25:21 <kuzumi-y> 軍事上の重要拠点だからなぁ、択捉と国後は
22:25:37 <Pikoyan> 凍結はしないけど流氷が来るから冬場は通行困難じゃなかったっけ？
22:26:06 <kuzumi-y> 他の所よりかなりマシ
22:28:25 ! emeth (Connection closed)
22:28:27 <kuzumi-y> まあ、現実問題として言うならオーデルナイセ線を認めたドイツと同じように
22:28:53 <kuzumi-y> 歯舞・色丹で交渉すると言うのが現実的だとは思うけどねぇ
22:30:03 <Morris> 大戦後即冷戦状態にならなければ
22:30:15 <Morris> ソ連も交渉に乗って、四島とも取られてたんだよね
22:30:43 <Morris> そこらへんの遺恨をもうなしにして、未来を見据えて
22:31:03 <Morris> これから平和に行きましょう、という路線でお互い協力しあわないと
22:31:41 <Morris> まあ、正直、日本としては歯舞・色丹で妥協するのが一番の決着点だとは思うんだけど
22:31:48 <Morris> アメリカがいやがるだろうなー
22:31:55 <kuzumi-y> アメリカも認めているけど、四島返還論じゃなければ沖縄の施政権返さないぞと言うのがあったのもある
22:32:08 <Morris> ロシアに太平洋に出てきて欲しくないだろうから
22:32:38 <Morris> 国連の常任理事国同士なので、国連で話し合うこともできない
22:32:51 <kuzumi-y> まあ、今中共が尖閣を問題にしようとしているのも
22:32:59 <Morris> 何を出してもどっちかが拒否権行使して終わりだろうね
22:33:01 <kuzumi-y> 太平洋への出口なんだよな
22:33:12 <Morris> んむ
22:33:41 <kuzumi-y> 台湾・沖縄でしっかり封じ込め状態だしね
22:33:44 <Morris> ただ、曖昧になってる北方四島と違って
22:33:55 <Morris> 尖閣ははっきりと日本領だからね
22:34:16 <Morris> 台湾も出てきたのは、領土でなく漁業権が欲しいだけなので
22:34:33 <Morris> そっちは着地点は簡単に見つかりそう
22:34:47 <kuzumi-y> あとは中共への対抗上もあると思う
22:34:54 <Morris> ＃まあそもそも台湾の扱い自体が国際的な大問題なんですけどね(^^;
22:37:21 <kuzumi-y> あとまあ、尖閣諸島は日米同盟の５条適用するとアメリカ言ってるけど
22:37:51 <kuzumi-y> ５条って、まず日本が戦闘状態に入る事が前提だよなー
22:38:13 <hir2> 相手に手出しさせたら勝てる
22:39:01 <kuzumi-y> 拒否権と核兵器持ってる常任理事国相手だから国連はアテにできんよ
22:39:41 <hir2> 内部崩壊してくれたら安心なんだがな中国（逆に不安だ
22:40:07 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:40:15 <kuzumi-y> 難民が山ほど出る可能性あるけど
22:40:37 <kuzumi-y> それに日本政府が対応出来るとは思えない所が悲しい所だねぇ
22:40:41 <hir2> 中国は崩壊の原因になりうるインターネットを押さえてるからなあ
22:40:58 <ponzz> 中国の内部崩壊に関しては、すでに始まってるという話もあるよ
22:41:03 <hir2> ほう？
22:41:07 <ponzz> つーのも、以前、そういう話をきいたことがあって
22:41:14 <ponzz> 中国　内乱　写真で
22:41:19 <ponzz> 検索かけて
22:41:32 <ponzz> その手の写真が大量にでたことがあるのよ
22:41:56 <ponzz> で、一応調べられるだけ調べたら、確かにその写真は中国で
22:42:11 <ponzz> 明らかに内乱の暴徒鎮圧の写真なのね
22:42:42 <ponzz> まぁ、結局その写真が掲載されてたブログは写真削除したのかされたのかしらんけど
22:42:58 <ponzz> 探しても見つからなくなって、俺のこの話も眉唾になってしまったんだけど
22:43:13 <ponzz> ただ、その論拠となる
22:43:24 <ponzz> ニュースは一つだけ表にでていてさ
22:43:31 <hir2> ふむふｍ
22:43:40 <ponzz> 中国の警察が暴徒鎮圧用に
22:43:45 jin_nagumo -> jin_nagumo[bath]
22:43:50 <ponzz> ガトリングガンを導入したってニュースが
22:43:58 <ponzz> 今年の頭だったかな？　流れたんだよね
22:44:13 <ponzz> 軍ならともかく、警察がガトリングだよ？
22:44:39 <hir2> な、なんだｔｔ
22:44:43 <ponzz> あんなの、マフィア鎮圧でもつかわんわ
22:45:03 <hir2> せいぜいＳＭＧだな
22:45:19 <kuzumi-y> まあ、あれだけの国土に異民族山ほど抱えまくっている国だから
22:45:22 <hir2> マフィアがトミーガンでも持ってたら別だがｗ
22:45:37 <ponzz> http://www.kotaku.jp/2012/07/guns_not_for_zombies.html
22:45:51 <kuzumi-y> 元々強権で押さえつけないと国が保たないってのはあるだろうね
22:45:58 <ponzz> トミーガンでも過剰武装だわこんなの
22:46:34 <kuzumi-y> 清朝時代から反乱は常にどこかで起こっていたからなぁｗ
22:46:56 <ponzz> 一応、これが中国国内が大変なことになってる、という論拠の裏づけにはなると思う
22:47:20 <ponzz> 軍ならともかく、警察だからね
22:47:42 <hir2> ですな
22:47:45 <syamo> 警察がマシンガンで制圧する状況ってなんだ
22:47:51 <hir2> 必要であると判断して予算が出てるわけだしな
22:47:54 <hir2> そらしゃもさんよ
22:48:03 <syamo> 相手は徹甲弾付のライフルでももってるのか
22:48:07 <hir2> 武力蜂起だろう
22:48:10 <syamo> ああ
22:48:13 <hir2> 相手を皆殺しするのにも役立つぞ
22:48:28 <hir2> 例えば無抵抗な女子供をだな……
22:48:31 <syamo> そういや　　中国は太平天国の乱で２００万人で　　南京を占領したことがあるな
22:48:34 <hir2> 民族ひとつ消滅させるとかな
22:48:38 <syamo> 実質兵力は２０万らしいが
22:48:42 <syamo> まじでやるとこだしなあ
22:48:45 <hir2> うｍ
22:49:20 <syamo> 一個の都市に二百万人が包囲するなんてことがありえるのが中国だ
22:49:28 <dain> こんばん
22:49:30 <kuzumi-y> 歴史的に見ると中国とロシアほど人の命が安い国は他にはないねぇｗ
22:49:34 <syamo> その当時の人口は５億そこらだから
22:49:45 <syamo> いまはその三倍弱か
22:49:58 <syamo> デモおこったら６００万人くらいこれるな
22:50:03 <hir2> おおう
22:50:23 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
22:50:25 <hir2> ロシアつーかソ連は
22:50:33 <hir2> 畑で兵隊が採れるからなｗ
22:51:01 <syamo> 独ソ戦で　一千万人は死んでるそうな　ソ連人
22:51:07 <Morris> やり方さえ間違えなければ百万単位での蜂起は可能だけど
22:51:34 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
22:51:34 <Morris> そのための一番重要なところを中共が押さえてるのでなー
22:51:39 <Morris> すなわち、情報封鎖
22:51:57 <Morris> 情報が封鎖されている限り無理だろうね
22:52:04 <Morris> どっかに穴が空けば一気に崩れるけど。
22:52:09 <ponzz> ただ、上海が今猛烈にヤバいのでこれからどうなるかはわからないみたいね
22:52:09 <syamo> 太平天国の場合は　　モーセとキリストのどつき漫才で　２００万人だからな
22:52:19 <syamo> なんかカリスマが現れればいける
22:52:37 <hir2> つか
22:52:56 <hir2> そのためのリソースが半端ないからそのうち破綻するかもしれんぞ？＞情報封鎖
22:53:06 <ponzz> あー、金盾のこと？
22:53:14 <hir2> ふみ
22:53:18 <Morris> 破綻はし始めてるんだけどね
22:53:23 <syamo> 中国って　沿岸ばかりだが
22:53:23 <ponzz> あれは、ＮＨＫのテレビ番組でだけど
22:53:25 <Morris> 穴が空いても簡単にふさがれるので
22:53:28 <syamo> 百万都市がたくさんあるんだよね
22:53:32 <Morris> 破綻が継続していないのが現状
22:53:38 <syamo> 全部封じ込めることができるのかなｗ
22:53:48 <ponzz> もう、穴見つけられてて、つーるがあれば感嘆に抜けれる状態になってるらしいよ
22:53:55 <ponzz> 簡単
22:54:25 <ponzz> で、監視網から潜り抜けられる状態で、海外の情報とか手に入れてるってさ
22:55:16 <syamo> 中国と会戦できる能力があるとすれば　ロシアかインドじゃのう
22:55:31 <syamo> インドもヒマラヤがあるから　直接はいけないので　実質　ロシアか
22:55:39 <Morris> いや
22:55:48 <Morris> インドとは交戦一歩直前状態
22:55:53 <Morris> インドでなくネパールかな
22:56:13 <Morris> つーか中国は全方位に向けて侵攻中なので
22:56:15 <syamo> ネパールって高地の国と聞いてるから　　大軍で戦争は無理とおもう
22:56:21 <ponzz> 現在中国が戦争しかけてる国は、インドネシアだっけか。あと、インドとネパール
22:56:29 <ponzz> インドかネパールだ
22:56:34 <Morris> 大軍はないよ、つーか
22:56:36 <ponzz> それと、ベトナム
22:56:46 <Morris> そんなことしたら他の大国が黙ってない
22:56:48 <syamo> ベトナムは南越だから不思議はないなｗ
22:56:52 <Morris> のでゲリラ活動中
22:56:56 <ponzz> 日本もそうだし、東欧諸国にも喧嘩うってるという話があるね
22:57:11 <syamo> アメリカは遠すぎるので　直接交戦する義理はない
22:57:19 <hir2> 日本のやるべき事は中国包囲網を作り上げることだな
22:57:25 <Morris> このまま行くと、ネパールとフィリピンが簡単に落ちる
22:57:34 <hir2> うｍ
22:57:44 <ponzz> ロシアは、現在、中国北部の人間が越境してロシアを蚕食していて
22:57:46 <hir2> 後は可能ならば中国の内乱を誘発する
22:57:48 <Morris> 国黙認のゲリラ活動中
22:57:59 <ponzz> どうにもならん、という話もちらほら流れてきてるも
22:58:02 <ponzz> きてるね
22:58:14 <Morris> 内圧が外に逃げてる状態なので
22:58:15 <ponzz> あー、ソースなしだからこういうこといっちゃだめか
22:58:24 <Morris> 完全に包囲網作れば自壊するんだろうけどね
22:58:32 <hir2> どこで聞いたか言えればソースと言えるのでなかろうか
22:58:34 <Morris> それができればね……
22:58:42 <ponzz> ただ、日本は現在
22:58:45 <hir2> 問題は日本の外交能力の低さである
22:58:48 <hir2> 異常に低い
22:58:59 <hir2> 立ち位置からすりゃ十分可能なんだがな
22:59:08 <ponzz> インドと同盟結んで、確か中東ともいろいろ連動してるので
22:59:08 <syamo> 日本はさ　ブロック経済と海外航路さえ確保できれば
22:59:11 <syamo> どうでもいいのよ
22:59:22 <syamo> 日本は輸入さえ成り立てば　ブロック経済でいける
22:59:28 <ponzz> あと、ロシアとも今同盟を組む動きがでてる
22:59:37 <hir2> 中国が海軍充実させつつあるからな
22:59:40 <ponzz> トルコとは関係良好といえるし
22:59:45 <syamo> アメリカも同じなんだ　妙な点で日本と一致しているｗ
22:59:47 <hir2> 奴らが動くと海路が塞がれる
2013/05/28 23:00:00
23:00:07 <ponzz> 中国の包囲網は、実のところすでにできてるといってもいい状態
23:00:15 <syamo> アメリカと日本が仲がいいのは　ブロック経済であまり口出ししないことかな
23:00:17 <hir2> 明治時代の恩を未だに着てくれてるトルコに感謝
23:00:18 <syamo> TPPでは
23:00:20 <syamo> わからんがね
23:00:27 <kuzumi-y> まあ、中共は歴史からよく学んでいると感心したのは法輪功を即座に潰したあたりかなｗ
23:00:32 <hir2> ｗ
23:00:56 <ponzz> ただ、これからどうなるかはわからないのでね
23:01:06 <Morris> 一般は情報封鎖されてるけど、トップはちゃんと勉強してるのでね
23:01:08 <syamo> 日本はシンガポール　インドネシア　ジャワ　対馬の交易航路さえ確保できれば
23:01:10 <syamo> やっていける
23:01:22 <syamo> 中国ルートは釜山軽油か
23:01:26 <syamo> 経由
23:01:34 <Morris> しゃもはいつの時代の話をしているんだ
23:01:38 <ponzz> あと、中国海軍は、増強、となってるけどどうなるかね
23:01:53 <syamo> 外交がよわいというか　　こだわってないようにみえるなｗ
23:02:12 <ponzz> 日清戦争の当時から人的質がさほどかわってないのだとすると、それほど脅威ではないね
23:02:21 ! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:02:23 <Morris> 良きにしろ悪きにしろ、日本の方針は「和」だからね
23:02:38 <ponzz> あと、戦争になってほしくないけど、もし戦争になったら
23:02:43 <syamo> 経済としての視点でいうと　日本はブロック経済そのものなので
23:02:49 <syamo> 戦争にならないならなんでもいいとおもう
23:02:51 <Morris> 相手も「和」に乗ってくれれば簡単に落ち着くけど
23:02:59 <Morris> 乗らない相手には一方的にやられる
23:03:02 <ponzz> 日中戦争や太平洋戦争のころと違って、後ろ盾が今は大量にいるので
23:03:05 <Morris> 囚人のジレンマだね、まさに
23:03:06 <syamo> 円で取引してるのは日本だけなのでｗ
23:03:29 <ponzz> 太平洋戦争の轍はふまないと思うよ
23:03:40 <Pikoyan> かーくーばーくーだーんー
23:03:55 <syamo> さて　中国を経済視点でみると
23:03:55 <ponzz> それだけが心配だね
23:03:59 <kuzumi-y> 日清、日露で大きかったのは大英帝国との同盟なんだよな
23:04:08 <syamo> 明らかに　海を持ちたいという意識ばりばりなんだよな
23:04:10 <syamo> できれば
23:04:13 <Morris> 後ろ盾は重要だね
23:04:14 <ponzz> そうよね＜イギリスとの同盟
23:04:14 <syamo> 沖縄がほしい
23:04:32 <syamo> 中国さんまじで　交易路確保のために　沖縄ほしがるとおもうで
23:04:49 <Morris> ほしがるとおもう、じゃないよ
23:04:54 <kuzumi-y> だから沖縄にアメリカ軍がいるんや
23:04:55 <Morris> とっくに欲しがってるよ
23:04:55 <syamo> ただ　沖縄を防衛できる艦隊もないので
23:05:07 <syamo> まあ　いまは涎だけだな
23:05:24 <Morris> だから尖閣やフィリピンにちょっかいかけてるんじゃないか
23:05:26 <ponzz> よく言われるけど、まず世界地図を逆さにして
23:05:38 <ponzz> 日本の位置をみるといいよ、というね
23:06:11 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-7-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:06:15 <ponzz> さかさにしないと、日本が中国に対してどういう位置にいるのかわからん部分があるらしい
23:06:25 <kuzumi-y> 蓋
23:06:32 ! Prof_M_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:06:37 <ponzz> うん、完璧な蓋なんだよね
23:07:02 <ponzz> まぁ、中国海軍増強の話だけどさ。多分、潜水艦と空母についてだと思うんだけど
23:07:02 <syamo> 中国ノ海軍で一番強いのは　呉の周瑜というくらい
23:07:06 <syamo> 人材ないから
23:07:14 <syamo> これからどうするのかね
23:07:15 <ponzz> ぶっちゃけると、潜水艦はそれほど怖くない
23:07:23 <kuzumi-y> うるさいからねｗ
23:07:28 <kuzumi-y> まだまだ
23:07:49 <ponzz> 日本の哨戒能力はアメリカと比較されるぐらい凄いしね
23:08:02 <hir2> 腐っても海洋国だからな。金あるし
23:08:10 <ponzz> あと、空母に関しても
23:08:39 <ponzz> 着艦時のロープがないので
23:08:43 <syamo> 日本はアメリカ軍に負けて　日本中の湾を　機雷で埋め尽くされたというSMプレイをした　実体験があるから
23:08:46 <ponzz> 自力開発しなきゃならないんだけど
23:08:50 <syamo> そこで学ばないなら国が消えてる
23:08:58 <Yaduka> 中国にはじゃんじゃか空母を作っていただきたい
23:09:02 <Yaduka> 10隻ほど
23:09:14 <ponzz> これがかなり難しいので、果たして中国に開発できるのかという技術的問題がある
23:09:31 <Yaduka> そしてその護衛艦隊の維持費で財政死んじゃえばいいと思うお
23:09:49 <kuzumi-y> 乗せる飛行機がなければ空母なんか何の役にも立たんしね
23:09:51 <ponzz> そう、中国が勘違いしてる部分がそこにあるよね
23:10:32 <ponzz> 空母は、そもそも艦隊の構成要素の一つでしかなくて、護衛艦、哨戒用の艦艇など
23:11:00 <ponzz> いろんな艦種をそろえてワンパッケージになるのに
23:11:16 <ponzz> 空母空母と、空母だけもってりゃいいだろみたいな感じだからねぇ
23:11:27 <ponzz> まぁ、対外的にそう喧伝して
23:11:39 <ponzz> 実際はちゃんとそろえてますって可能性もなくはないけど
23:11:40 <syamo> 周瑜　　艦隊戦は火刑だ
23:12:16 <syamo> まあ　真面目にいうと中国人は　華僑という商人を輩出してるので利益計算は敏感とおもうｗ
23:12:21 <kuzumi-y> 一番怖いのは勘違いした軍部が暴走することかな、あの国は……お隣も含めて
23:12:23 <Morris> ＃旋回したら、艦載機が全部海に落ちましたー
23:12:25 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:12:30 <syamo> まあ
23:12:32 <Morris> ＃（ギャグのような実話
23:12:32 <syamo> アホじゃないとおもうで
23:12:41 <Yaduka> そう思いたい
23:12:50 <syamo> 空母十隻もいらんとおもうのは日本人でもわかる
23:12:57 <ponzz> 今の時代、衛星使った情報共有できないとお話にならないので、果たして中国にそれだけの技術力があるのかな、という話
23:13:05 <Yaduka> だが、軍高官あたりはどうか
23:13:14 <syamo> 技術がないなら買うか
23:13:22 <hir2> 誰が売るねん
23:13:22 <syamo> 技術者を拉致監禁すればいいな
23:13:28 <hir2> そっちはやりかねんがな
23:13:41 <syamo> どうも　中国は
23:13:52 <syamo> 人の勧誘がうまいという妖しい話をだしておくぞｗ
23:13:56 <ponzz> フランスやドイツがある可能性はなくはないけど、
23:14:03 <ponzz> 売る可能性は
23:14:05 <syamo> 金はだすとおもうで
23:14:08 <syamo> 個人にな
23:14:13 <syamo> あっちは個人主義だからな
23:14:42 jin_nagumo[bath] -> jin_nagumo
23:14:45 <ponzz> 今売ると、ただでさえ中国に経済ひっちゃかめっちゃかにされてる欧州なんで
23:14:53 <syamo> 中国は老荘思想でやろうおもえば　仙人になれるという　素晴らしい自分勝手思想が蔓延してるからな
23:15:01 <ponzz> 火に油ってことになるから、どうなるかな……というのはある
23:15:16 <syamo> そういう思想じゃないと　河が赤青緑にならんでしょｗ
23:15:34 <syamo> あっちは河が仙人モードで喜んでるんじゃないかｗ
23:16:19 <syamo> 中国は絶対神がいないから　そうとう個人主義だよ　だってだれも止めないもん
23:16:42 <kuzumi-y> まあ、現実派が主導権しっかり取れていれば良いけど
23:16:44 <syamo> 息子にメイドがいないと心配だというのが国民性の国だぜｗ
23:17:00 <syamo> 日本は甘やかしてもメイドはおくらんｗ
23:17:04 <kuzumi-y> 怖いのは昭和初期日本みたいに軍部の暴走だよねー
23:17:30 <syamo> 中国は古来　食客三千という言葉があるくらい
23:17:36 <syamo> 仲間を養うというしね
23:17:48 <syamo> 三千人も無料で養えるか！
23:18:02 <hir2> だから他人から奪ってくるのか
23:18:24 <syamo> しょうがない　食客養わないといけないしな
23:18:38 <syamo> 共産党はわからんが　　世間はそんなもんと理解する
23:18:58 <syamo> 日本で食客養うと　家賃から請求するからなｗ
23:19:28 <hir2> ｗ
23:19:40 <syamo> （おっと、日本のヤクザには食客という考え方はあるがね　浜田幸一とかが例）
23:20:46 <syamo> 中国は　　古来税率は５０％だが　小作料も５０％とすると　取り分は２５％という　素晴らしい税率だ
23:21:00 <syamo> そういうことを１０００年遣ってる国なので
23:21:09 <syamo> ものすごく　反逆者がおおいｗ
23:21:31 + utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:21:39 <syamo> だから１０００万人が北京を囲んで　ミサイル撃ち込んでもおかしかない
23:21:49 <syamo> どうやって押さえ込めてるかはしらんがね
23:22:24 <kuzumi-y> と言うか異民族が多いのでどうしても中央が乱れると地方が軍閥化するんだ
23:22:49 <syamo> 清帝国の場合、自国軍があまりに弱いので
23:22:58 <syamo> 農民軍を編成したんだよ
23:23:06 <syamo> それが軍閥になった
23:23:33 ! Kannna (Quit: Leaving...)
23:23:36 <syamo> イギリス軍が三千人上陸してきても
23:23:45 <syamo> どうにもならないくらい弱かった
23:24:01 <Yaduka> 今のイギリス軍なら全員銃剣突撃するだろう
23:24:06 <kuzumi-y> ありゃ装備が全然違う
23:24:32 <syamo> そりゃそうだが　英国の立場でいえば　地の果てに派遣できるのは　数千人が限界だ
23:24:43 <syamo> その数千人に負ける大国ってなんだｗ
23:25:32 <syamo> 清帝国の八旗軍は話にならない状態
23:26:22 <hir2> 雑魚だなｗ
23:26:40 <syamo> 八旗軍は十万以上いたとおもうが
23:26:47 <hir2> 普通は弾が尽きるなｗ
23:26:52 <syamo> 太平天国の乱でまったく　やくにたたなかった
23:27:00 <kuzumi-y> ありゃ清朝末期で女真族がほぼ漢化した後だからなぁ
23:27:07 <syamo> （アヘン戦争と太平天国の乱は同時期）
23:27:41 <kuzumi-y> 元々中国の周辺って遊牧民が多かったから
23:27:53 <kuzumi-y> 分割統治が基本なんだよね
23:28:25 <kuzumi-y> たまに遊牧民族に英雄が現れて集団で来られると勝てないｗ
23:28:27 <syamo> 清帝国は　　明を征服するのに　明の降伏軍を筆頭に征服したので
23:28:39 <syamo> 非常に外交力が高い
23:28:46 <kuzumi-y> 一番の典型はモンゴルと女真族
23:29:08 <syamo> そうだな　ポチやミケを手名付けて　ポチに攻撃させるようなものだ
23:29:36 <hir2> なるほどｗ
23:29:43 <kuzumi-y> それぞれチンギスハン、ヌルハチという英雄が現れて周囲をまとめて中央へ突撃していった
23:30:10 <syamo> ただ　明の降伏軍は　　康煕帝の時代に完全な軍閥となったので
23:30:19 <syamo> 鎮圧にそうとう苦労した
23:32:05 <hir2> ふｍ
23:32:13 <syamo> 明智光秀並の不思議武将　呉三桂が有名だ
23:32:21 <syamo> 明を裏切った理由はいまだ不明
23:32:25 <hir2> ｗｗｗ
23:32:58 <syamo> 呉三桂は　清軍を防衛していた　要塞の総司令官だからな
23:33:09 <syamo> 意味がわからない
23:33:34 <syamo> で　明の１／３くらい　占領したのも呉三桂
23:33:48 <syamo> きっと明智光秀に違い
23:33:56 <syamo> まあ
23:34:14 <syamo> 清軍は　自力で　中国を占領した経緯がない　王朝なので
23:34:17 <syamo> 軍隊は弱い
23:34:31 <syamo> 数千人に蹴散らされるのだ
23:34:32 <hir2> 謎い
23:34:43 <syamo> モンゴルはちがうぞ
23:34:51 <syamo> まじでやつらはやるぞ　　皆殺しだ
23:35:01 <hir2> モヒカンどもめ
23:35:31 <hir2> しゃもとモヒカンを合わせた全く新しい生物。その名もしゃもひかん
23:35:46 <syamo> ただ　皆殺しには　だるいので　死ぬまでまとうほととぎすになっただけだ　　まじでモンゴルは中華民族を　羊と　馬の餌にしようしてたからな
23:36:09 <syamo> 中国人の官僚試験は一切やってないのがその証拠
23:36:16 <hir2> あれだろ
23:36:44 <hir2> 中国：生産する＞モンゴル：それを掠奪する＞中国：回復する＞モンゴル：また掠奪する
23:36:54 <hir2> まるで山菜を取りに来る農家のおっさんのようだ！
23:37:00 <syamo> モンゴルは最強だ
23:37:11 <kuzumi-y> ぶっちゃけ中華民族に染まらなかったから、今でも独自文化を保持しているんだよ、モンゴルは
23:37:18 <syamo> なんせ　明王朝になるまで　王朝末期まで　モンゴル軍は負け無しだ
23:37:21 <syamo> 無敵
23:37:33 <syamo> ほとんど自滅に近い
23:37:45 <syamo> （王朝内部での　足の引っ張り合いがすごい）
23:37:47 <hir2> ふみ
23:37:55 <kuzumi-y> 女真族というか満州族は自分たちの文字を失ったからねぇ
23:38:19 <syamo> 韓林児の乱で　　韓林児は南方ににげたが　　その追撃の最中にモンゴルの宰相が失脚したんだぞｗ
23:38:22 <kuzumi-y> 満文なんかもはや死文化しとる
23:38:29 <syamo> 足の引っ張り合いがものすごい
23:39:04 <syamo> おかしいだろ　流れとして　　　　反乱討伐してから失脚させろよｗ
23:39:27 + KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
23:39:39 <syamo> モンゴル最強
23:39:44 <kuzumi-y> それ、朝鮮も同じ事やってるよｗ
23:40:10 <syamo> ちなみに　モンゴル中興の祖はだやん・はーん　か
23:40:14 <kuzumi-y> 秀吉に勝った大将を戦争中に失脚させてる
23:40:30 ! KITE_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:40:30 <syamo> 朝鮮おそろしす
23:40:52 <kuzumi-y> 大きな功績を上げすぎた武将って、中央の文官からすると危険でもあるからね
23:41:09 <syamo> 袁崇煥とは有名やね
23:41:33 <syamo> 袁崇煥　明の武将　清軍の防衛で功績をたてるが　皇帝に疑われて　　バラバラにされる
23:41:53 <syamo> ぐぐればほんとうにバラバラなのでコメントは避けよう
23:42:40 + kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
23:49:57 ! Pikoyan (Quit: See you...)
23:52:10 <Yaduka> MJP８話視聴
23:52:23 <Yaduka> 一話丸ごとバトル回。
23:52:39 <Yaduka> これぞ戦争物ロボットアニメである。
23:52:52 <Yaduka> 面白かった
23:53:19 <hir2> ほｈ
23:56:05 <Yaduka> あとパイロット同士の掛け合いがナデシコを彷彿させる軽妙さ
23:56:06 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
23:56:13 <Yaduka> 良くできてるわ
23:57:32 ! KITE (Ping timeout: 121 seconds)

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