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03:45:03 Dilwen_17Shijima
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09:53:28 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:07:43 imo が切断されました:Quit: Leaving...
10:50:04 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:50:25 Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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10:51:35 Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:51:46
Kannna
#おはこんにちはぁ
10:54:14 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:56:43 Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:57:43
Yu_Aizawa
ちはたん。
11:04:50
Yu_Aizawa
国家を買う方法だけど
11:05:42
Yu_Aizawa
ピコーン! 対象の国家を経済的に破綻させて、その財政再建権などを企業がにぎっちゃえばいいんじゃね?('A`)
11:07:57
Yu_Aizawa
政治的にでもいいが……(遠い目
11:11:44
ponzz
経済破綻させると、経済の回復はかなり困難だよ、とだけ
11:12:15
ponzz
ホットウォーだと、インフラとかがつぶれてしまうから、それを再開発するために資金を投入しなきゃならないので
11:12:23
ponzz
それで経済がまわってよくなるんだけど
11:12:40
ponzz
財政破綻は、そもそもそのための資金がないし、インフラも破壊されないので
11:14:00
Yu_Aizawa
戦争を仕掛けて占領したほうがいいってことなのか(おい
11:14:11
ponzz
大真面目に話すとそう
11:15:06
ponzz
インフラ破壊されずに、資金資材だけなくなるから
11:15:07
Yu_Aizawa
色々とそれは悪手だと思うんだけどなあ
11:15:21
ponzz
にっちもさっちも行かなくなるんだよ
11:15:23
Yu_Aizawa
とは思ってたんだが……。
11:15:36
Yu_Aizawa
ふむう
11:15:37
ponzz
人間が怪我をするだけなら
11:15:50
ponzz
食べ物食べればなんとかなったりするじゃん
11:15:54
ponzz
病気でもいいけど
11:16:01
ponzz
経済戦争ってのはね
11:16:07
ponzz
食べ物を奪うことなんだよ
11:16:40
Yu_Aizawa
飢えさせるのか
11:16:55
ponzz
凄く大雑把にいってね
11:17:19
ponzz
飢えさせるのよりもひどいけどね
11:17:42
ponzz
今、日本から国家予算をまるまるどこかの国に奪われたらどうなると思う?
11:18:00
Kannna
んー、フィクションのアイデア出しの話なんだろうか??<国家を買う方法
11:18:03
ponzz
立ち行かなくなるどころじゃない
11:18:36
ponzz
だから、経済戦争で財政破綻させて国を買う、というのは一番の悪手なんだ
11:18:58
Yu_Aizawa
ちとログホラのアキバの街のギルド会館を買う、という話で考えてたのです>国を買う方法
11:19:17
Yu_Aizawa
ふーむ(´・ω・`)
11:19:18
ponzz
企業が国を取るなら、それこそ韓国のサムソンのようなやり方が一番賢い
11:19:43
Kannna
#ふむふむ。そうか。ログホラは読んでないので、では、パスで行こと。
11:19:58
syamo
11:20:14
syamo
日本は 生糸がなくて 中国から言い値同然で輸入してたけど
11:20:31
syamo
それで経済破綻したわけじゃないが  銀が流出して苦しかったそうな
11:20:45
syamo
生糸から絹が作れます
11:21:19
syamo
スペイン王家は 冒険者から納めさせた黄金や銀で戦争をしたけど
11:21:25
syamo
それでも足りず借金をして
11:21:31
syamo
返さなかったそうな
11:21:34
ponzz
国会議員に何人も自分の企業の役員を送り込んで、じわじわと奪っていったりとか、そっちのほうがよほど確実で有利でその企業にとって有益
11:21:49
syamo
それでもスペインはつぶれなかったから不思議である
11:23:04
Yu_Aizawa
ふむ(´・ω・`)
11:23:08
ponzz
ロシアの財閥がそれをやろうとしたのかわからないけど、結果的にそれをやろうとして
11:23:27
ponzz
プーチンににらまれていくつもの財閥がぶっ潰された
11:25:26
Yu_Aizawa
プーチンオソロシス……。
11:26:07
ponzz
今生き残ってる中で一番大きいのが、イギリスのフットボールのチームのオーナーになってるところかな。
11:26:24 imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:26:26
Yu_Aizawa
チェルシーのオーナーか
11:26:29
ponzz
そそ
11:26:36
Yu_Aizawa
プロムガスだったかな
11:26:36
ponzz
チェルシーのオーナー
11:27:17
ponzz
あれが生き残った財閥では大きいほうの財閥
11:28:37
syamo
経済破綻をした国の借金をだれが埋めるのか
11:28:40
syamo
ちょっとおもった
11:28:45
ponzz
うめない
11:29:02
ponzz
正確には、IMFみたいなところが
11:29:32
ponzz
資金を貸して、管理下において経済再生プランを強行させる
11:30:05
syamo
IMFのボスになればいいのか
11:30:23
ponzz
IMFのボスは今は日本だけどね
11:30:55
ponzz
正確には、IMFに一番資金提供してるのが日本
11:32:24
ponzz
ただ、IMFの取立ては鬼畜で、無理やり経済再生させてそこから奪っていくもの
11:32:54
ponzz
その国で何人自殺してもかまわない、というものだから
11:33:18
ponzz
血も涙もない、と言われてもおかしくない
11:33:51
ponzz
逆に資金提供してる側は、必ず大きな利子がついて戻ってくるので
11:34:09
ponzz
安心して投資できる投資先とも言えるらしい
11:35:33
Yu_Aizawa
ふむ
11:36:20 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:36:29
Yu_Aizawa
( ノ゚Д゚)おはようdainくん
11:36:29
ponzz
他にもいくつか国に対して貸付する国際機関はあるらしいんだけど
11:36:37
ponzz
どこも似たようなものとは聞く
11:36:53
dain
おはござ
11:40:39
syamo
国を乗っ取るというのは まず予算と人事権を握ることかなああ
11:40:47
syamo
この二つがあれば 鬼にバズーカ砲だ
11:42:46
syamo
1  軍隊で占領し 政治家を(自主規制音)。 首相を自称し、部下を要職におき、国家を乗っ取る
11:43:24
syamo
2 経済破綻した国を資金援助し、政治家をすべて(自主規制音)し、部下をどんどん国家の要職におき、国家を乗っ取る
11:44:01
syamo
3 国家売り出し中に買う
11:45:28
syamo
1 が一番容易で簡単そうだ
11:45:34
syamo
勝つのがたいへんだろうが
11:50:50 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:52:15
ponzz
その中で一番現実的なのが1で、2と3は
11:52:26
ponzz
そもそも企業の投資先としてまずいので
11:52:44
ponzz
そもそも企業はやらない
11:53:15
syamo
南アフリカみたいに資源の塊だったらいいんだがなw
11:53:18
Yu_Aizawa
実は日本が一番やりやすい
11:53:45
imo
「国を買う」という話では? 侵略だとそうじゃないでしょ
11:54:05
Yu_Aizawa
米軍が駐留しているから、それを動かすことさえできれば……おい、ってそうなんだよなあ。
11:54:15
syamo
実際 国に値をつけるのは無理とおもう
11:54:21
syamo
奪うしかない
11:54:34
imo
私は中国が今、カナダやオーストラリアでやってるやり方もありだと思う。
11:54:57
imo
つまり、大量の移民を送り込む
11:54:59 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
11:55:06
Tonbi_ko
あれを「中国がやっている」という人がいるのか
11:55:13
Tonbi_ko
ちょっと驚きだなぁ
11:55:44
imo
意図的にやってるとは言わないけど、結果は一緒でしょ
11:55:57
Tonbi_ko
では「中国」とはなんですか?
11:56:05
imo
はあ?
11:56:10
Tonbi_ko
何が主体ですか?
11:56:24
imo
なに? ケンカ売ってるの?
11:56:26
Yu_Aizawa
ふたりとも落ち着け
11:56:29
Tonbi_ko
いいえ
11:56:41
Tonbi_ko
疑問に思って聞いただけですが……
11:57:12
imo
面白そうだ思ったから加わったけど、仮定の話の隅を突っ込むだけならやめときますわ
11:57:21
Yu_Aizawa
ごめんあさい
11:57:30
Yu_Aizawa
ごめんなさい
11:57:31
imo
おかしな疑問を持つ人もいるんですな
11:57:34
ponzz
あいざわくんは悪くないw
11:57:42
ponzz
今回に関してはむしろ被害者w
11:57:46
imo
藍澤さんに言ってるわけではない
11:58:02
Yu_Aizawa
だって自分がこの話題を話しだしたのが悪いんだもん
11:58:17
Tonbi_ko
いきなり「なに? ケンカ売ってるの?」などと言われたので、正直びっくりしています
11:58:35
imo
疑問に思ったとしても、人に尋ねるならば聞き方というあると思いますよ。
11:58:41
imo
売ってるでしょ、ケンカ
11:58:47
Kannna
アタシは、おかしな疑問とは思わないなぁ。その「中国」は、中共政府のことですか、華僑系国際財閥のことですか?気になるので聞きたい質問は出ると思う。
11:58:50
Tonbi_ko
なぜそうなる
11:59:02
Yu_Aizawa
あわあわ
11:59:03
imo
>11:54 (Tonbi_ko) あれを「中国がやっている」という人がいるのか
11:59:04
imo
>11:55 (Tonbi_ko) ちょっと驚きだなぁ
11:59:20
Kannna
もっと大まかな話でした、なら、ここでは、それもいいと思うけれど。
11:59:27
imo
普通はバカにしてると思うでしょ
11:59:37
ponzz
中国の場合は、10年ほど前から財政破綻するのが確定路線だったという説もあって、それを見限った共産党幹部がカナダやアメリカに移民している、といううわさはずいぶん前からネットで流れてるね
11:59:52
Tonbi_ko
よくわからないが発火点が低いんだなぁ
11:59:52
ponzz
まぁ、その言い方はケンカ売ってると思われても仕方ないかな
12:00:03
imo
ならばそう聞けばいいのです>華僑系
12:00:34
ponzz
ああ、とんびさんみたいな考え方をする人がいるのか
12:00:37
ponzz
ちょっと驚きだなぁ
12:00:40
imo
冷静だよ。あなたが人を小馬鹿にしてるだけ>Tonbi_ko)
12:00:59
Kannna
中共政府の事を指していたようですね<中国の場合は、10年ほど前から財政破綻するのが確定路線だったという説もあって
12:01:05
ponzz
みたいなことをいってるんだよ、とんびさんは
12:01:16
Tonbi_ko
それが失礼なんですか?
12:01:20
Yu_Aizawa
ふたりともいい加減にして
12:01:23
ponzz
はっきりいって失礼です
12:01:28
imo
失礼ですよ
12:01:34
Tonbi_ko
気に触ったらその部分は謝ります
12:01:41
Kannna
アタシは、中共政府のことを中国という法が雑駁だとは思いますよ。TVなんかでも、それで通されてるけど。
12:01:48
Kannna
差別誘導的だよね。
12:01:49
Tonbi_ko
うん
12:01:52
imo
だったら、もっとつ早く謝るべき
12:01:55
Yu_Aizawa
ごめん、ちょっと落ちてる。自分がこんなことを話しだすべきじゃなかったんだ
12:01:58
Kannna
だから質問が出るのも当然。
12:02:00
Yu_Aizawa
では。
12:02:07
ponzz
だから、あいざわくんがわるくないというのにwwww
12:02:21
ponzz
内罰的すぎるwwww
12:02:25 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:02:31
syamo
まあ
12:02:45
syamo
日本が アメリカで何番目かの州になるかはわすれたけど
12:02:45
Yu_Aizawa
あ、仮想メモリが少なすぎるという表示が出たのでパソコン切り替える
12:02:50
Yu_Aizawa
これはマジで
12:02:58
Yu_Aizawa
ではちょっと離脱
12:03:00
imo
まあいい。ケチが付いたのでやめておこう。
12:03:07
syamo
アメリカ国民になれば アメリカ支配できるという理屈ににてるのう<移民
12:03:13 Yu_Aizawa が切断されました:Quit: それではノシ
12:03:15
ponzz
日本がアメリカの何番目かの州、というのは
12:03:18
ponzz
ちょっと違うかな
12:03:31
TK-Leana_sleep
そこが引っかかるかどうかというのは、人によるので、感覚のすり合わせをせずに「人を小馬鹿にしている」と言っちゃうのは、あんまり冷静であるようには見えないなあ
12:03:39 TK-Leana_sleepTK-Leana_meshi
12:03:41
ponzz
状況的には、日本がアメリカを蚕食している、といったほうがいいかもしれないね
12:03:44
TK-Leana_meshi
さて御飯食ってきます
12:03:57 AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
12:04:08
imo
人によるというなら、なんでオッケーという話になりまよ
12:04:16
ponzz
これは、戦後、自動車戦争といわれる経済戦争がきっかけになるわけだけど
12:04:24
AizawaYu2
(´・ω・`)
12:04:26
ponzz
これで日本が勝ったのはいいんだけど
12:04:27
Kannna
それに「中国が今、カナダやオーストラリアでやってるやり方」を中国系資本の行動をすっ飛ばして、中共政府の方針に直結させるのは、それは陰謀論だよなぁ。
12:04:59
Kannna
かつて。日本系企業資本がエコノミックアニマルと呼ばれたけど。
12:05:08
Tonbi_ko
うん、その「中国」というのの主体がなんなのかというコモンセンスがないわけですよね
12:05:10
ponzz
日本の作った車が壊れにくいというのが災いして、アメリカの技術と経済基盤の大きな部分を占めていた町の自動車工場が
12:05:14
syamo
金持ってたら 海外の土地や資産をかいますがな
12:05:17
ponzz
いくつも廃業することになったんだよ
12:05:17
Kannna
それは日本政府の方針だと言われたら、それも陰謀論だし(笑
12:05:38
syamo
おれだって金もってたら モナリザ買っちゃいますよ
12:05:38
imo
まあ、カナダとかでは多額の投資をすれば、移民が可能になるらしいので、そういう方法で国を買うというやり方もありだということを言おうとしたのですが
12:05:53
Tonbi_ko
たとえば「アメリカが中東に戦争を仕掛けている」となれば、まぁ主体はアメリカ合衆国政府が主体なわけですが
12:05:56
ponzz
これが遠因となって、アメリカの工学技術の凋落が始まったといっている人もいる
12:06:19
Tonbi_ko
中華系の人がカナダやオーストラリアに移民することを
12:06:51
Tonbi_ko
「中国がやっている」というのはいったい何を「中国」の主体と思っているかわからんのですね
12:06:53
ponzz
実際、アメリカのビッグ3も傾いて大変なことになって、結果としてアメリカは工業国という立場から
12:07:05
ponzz
金融国にかわっていったのも事実
12:07:10
imo
まあいい。わからんのなら、それまで。失礼な人とは話したくない。
12:07:16
Kannna
漢人移民については、確かにややこしいと思います。
12:07:31
Kannna
政府の棄民政策と、経済還流政策がセットになってる。
12:07:37
syamo
中国人ジャーナリストが日本に住んでるのは
12:07:42
syamo
すみやすいんだろうなあ・・・
12:07:44
Tonbi_ko
結局、失礼ながら「中共の陰謀」という見方を人に押し付けているように聞こえるわけです
12:07:50
Kannna
#カナダやオーストラリアに対しては。
12:08:07
Kannna
新チャン自治区なんかは、又別の問題ですよね。
12:08:10
ponzz
そういう意味では、日本はアメリカの属州、というのはちょっと違っていて
12:08:13
imo
押し付けてなんていないでしょう。私がそう考えることさえダメなんですか?
12:08:47
ponzz
日本がアメリカを蚕食している、というほうが正しい。しかしながら、日本はまだ軍事的にはアメリカが必要なので
12:08:53
Tonbi_ko
言い方としては、韓国中国を嫌ってる人と同じ言葉の使い方なんですよね
12:08:56
AizawaYu2
だからふたりとも頭を冷やしてくれー
12:09:00
ponzz
そういう意味ではアメリカの属州といわれても仕方がないと思う
12:09:41
imo
「その考えは無理がある」ならわかりますが、〈あれを「中国がやっている」という人がいるのか〉というのは完全に馬鹿にしていると思うわけです
12:09:42
ponzz
ただ、そのアメリカの軍事、特に今は最重要といわれている航空機に関しては、日本の技術がないと立ち行かなくなってしまう状況なので
12:09:59
ponzz
これもまたちょっと事情がややこしい
12:10:43
ponzz
だから、日本はアメリカの属州でもあり、アメリカは日本の一部、というのが正しいかもしれない
12:11:10
imo
いや、それはちと極論だ(w >ぽんずさん
12:11:22
ponzz
ほうかな
12:12:17
imo
と、こういう流れならまだ理解できますが、Tonbi_koさんの言い方は明らかにバカにしている。
12:12:20
Kannna
「政治的には従属的で、経済的には、日本の優位もある」て意味ですよね
12:12:48
Kannna
それぞれの一面を極端化した言い方ってことでしょうか<日本はアメリカの属州でもあり、アメリカは日本の一部
12:12:53
imo
なので、これ以上話をするのはやめておきましょう。でかけなきゃならんし。
12:12:53
ponzz
日本がアメリカから手を引けば、アメリカの軍事技術は破綻して立ち行かなくなるのは事実ですし(船舶に関しても、日本の鉄鋼技術がなければ成り立たない部分がある)。
12:12:58
imo
では。
12:13:03 imo が切断されました:Quit: Leaving...
12:13:08
Tonbi_ko
いや、でしたらその言い方は謝りますよ
12:13:10
Tonbi_ko
っていないし
12:13:29
AizawaYu2
まあログ読んでもらえたら……。
12:14:12
Tonbi_ko
まぁそもそもの話だとカナダにはカナダの受け入れる政策があって
12:14:15
ponzz
あー、それが一番正しい表現ですね>かんなさん
12:14:29
Kannna
まぁ、あれだよね、仮想の話と、実際の話を行き来する時に、微妙な話題に触れる時は、要注意って例の1つだったと思います。
12:14:35
Tonbi_ko
それに対する移民として先鞭をきったのは香港の本土返還なわけでしょう
12:15:24
Tonbi_ko
実に多種多様な流れがあっていまのカナダの他民族主義社会が生育されているわけですね
12:15:55
Tonbi_ko
それを「中国がやっている」というのは極めて乱暴な言い方だと思います
12:16:57
dain
個人的には、なんだっけ。外国人による地方参政権問題についての、ネット上の話とか。ああいうのを想定してるんじゃないかという気がした
12:17:03
Kannna
#元はログホラから触発されたネタの話だったようだから。その辺大まかな線でイメージ、てことなら良かったんじゃぁないかなぁ??
12:17:20
ponzz
それなら
12:17:35
ponzz
どうしてそれを最初に、imoさんに言わなかったんですか?
12:17:44
ponzz
そういう言い方なら、あの人も納得しましたよ
12:20:26
Tonbi_ko
いやあ、私は普通に疑問におもったので「そういう人もいるんだなぁ」と言っただけですよ
12:20:58
Tonbi_ko
次の次に突然「喧嘩うってんの?」はないでしょ
12:21:54
ponzz
いや、人によってはケンカ売ってると思われても仕方ない言い方なんですよ。
12:22:06
ponzz
で、imoさんはそういう人だった
12:22:17 TK-Leana_meshiTK-Leana
12:22:25
Kannna
脇からで悪いけど。何を質問されたか、うまく通じなかった気配は感じました。
12:22:27 athame_ が切断されました:Quit: Leaving...
12:22:28
ponzz
そして、俺も、ああ、バカにしてるんだなぁ、と捕らえるタイプ。
12:22:33
Tonbi_ko
わかりました
12:22:41
Kannna
アタシは、そうは採らなかったわけですね。
12:22:46
ponzz
そそ
12:22:48
Kannna
#バカにしてるとは<そうは
12:23:34
AizawaYu2
#ご飯食べてきます(´・ω・`)ノシ
12:23:43
Kannna
#ノシ
12:24:04
TK-Leana
バカにしてるように取られそうな発言だなあとは思ったけど、カチンときた後怒る前に相手の意図を確認する方向に行かないのは客観的に見て冷静では無いなあと思った
12:24:30
ponzz
俺は、そういう言い方されても頭にはくるけど、そういう人なんだなぁ、と心のゴミ箱に捨ててしまうタイプにしようとしてるので、気にはしませんけど
12:24:58
ponzz
まぁ、それもそうなんですけど、多分あれがimoさんの逆鱗だったんでしょうね>れあなさん
12:25:47
syamo
ぶっちゃけいうが
12:25:49
Tonbi_ko
はい、まぁそれでなんとか話を発展する方向にもっていくと
12:26:21
Tonbi_ko
人によって「中華観」は本当に違うのだなぁ、という話になりますかねえ
12:26:24
syamo
国家を買い取るなんてのは 人個人でいえば 脳とか心臓を売れと一緒のようなものだとおもうのよ  それを金で売るかという話やな
12:27:00
syamo
移民だろうが投資だろうが  実際 国家の心臓といえる予算権や 人事権を売るわけがない
12:27:10
Tonbi_ko
わたしの感覚ですと、中華民族の周辺膨張の一環にしかみえないんですね>カナダ
12:27:18
Kannna
日本のメディアは、政府の事を「国は」と言うし、地方ニュースでは「お国自慢」というし(笑
12:27:24
syamo
売らなきゃしょうがない  脅迫か恫喝がはじまり 殺し合いがはじまるだろうよ
12:27:32
syamo
と 結論づけています
12:27:39
Kannna
いい事とは思わないけど、元々その辺、曖昧なんだよねぇ。
12:28:09
Tonbi_ko
たとえばインドシナ、ボルネオ、インドネシアなどにも、それこそ1000年かけて中華民族が移民して膨張してて
12:28:13
Kannna
そのセンスで「中国は」「アメリカは」と報道するので、細かなとこがすっ飛ぶよね。
12:28:59
Tonbi_ko
あの膨張が何か「膨張主義という指向性をもった主体」が行ってたとか到底思えないわけですし、実際そうでない。
12:29:29
Tonbi_ko
しかし、そういった背景を無視して「中国脅威論」の枠組みで今のカナダをみると
12:29:49
Tonbi_ko
「中共の策略的行為」に見える人もいるのかなぁ、と
12:30:01
Kannna
華人の国際移住は、近現代は、本国の棄民政策が大きいと思います。
12:30:08
ponzz
カナダやアメリカへの共産党幹部の移民は、明らかに国から逃げ出してる連中と俺は思えるなぁ
12:30:25
Kannna
確か、清朝崩壊前後とか、何度かの山がありましたよね??
12:30:26
ponzz
で、一般の中国国民の移民は、経済難民
12:31:21
Tonbi_ko
清朝崩壊前後という話ですと、あの黒旗軍がどれだけ広範囲を動き回って
12:31:46
Tonbi_ko
その中でどれだけ中華系民族があちこちに住み着いたかってのがすごいですよね
12:31:51
Kannna
ただ、アメリカやカナダへの移民の成功者は、郷里に強力に経済還元してて、地方政府も中共政府もそれは活用してきてる。<近現代の話ね
12:32:27
Kannna
そういう流れが出来ちゃってるので、細かなとこを無視すれば陰謀論にまとめやすくはありますよね。
12:32:36
Tonbi_ko
なるほどー
12:33:03
Kannna
華南地方あたりとかすごいらしいですよ。本で読んだ話ですが
12:33:03
Tonbi_ko
12:27 (Kannna) 日本のメディアは、政府の事を「国は」と言うし、地方ニュースでは「お国自慢」というし(笑
12:33:15
Tonbi_ko
これは確かに問題ですよねえ
12:33:33
Kannna
アメリカ国籍の富豪からの送金で、公民館とか、病院とか学校とかどんどん建てちゃう。
12:34:17
Kannna
個人的には、日本語の習慣の問題かなと思っています。
12:34:46
Tonbi_ko
海外のニュースばかり見聞きしていると日本語の習慣はよくわかりますね
12:34:51
syamo
陰謀論より アダルとな話が大好きです
12:35:20
Kannna
ああ、ちょくちょく「えーっと:とか思うことありますよねぇ<海外ニュース
12:35:26
Tonbi_ko
確かに思い出すと BBCなんかでは American のあとに Governmentと続きます
12:35:36
Kannna
そうですね
12:35:45
Tonbi_ko
あと人が死んだときの表現
12:36:07
Kannna
後、見出しでも、「says 誰それ」とか入れますよね<BBC
12:36:10
Tonbi_ko
英語では自然死でないかぎりかならず killedなんですね
12:36:23
Tonbi_ko
事故でも自然災害でも
12:36:34
Kannna
ふむふむ
12:37:21
Tonbi_ko
いやあんまりでかい規模だと deadつかうのかな
12:37:52
Tonbi_ko
まぁ、日本では「亡くなりました」で表現される事故死はみんな was killed by ですね
12:38:11
Kannna
#どうだったでしょうか。その件は、アタシは意識したことなかったので、イメージ曖昧です。
12:39:16
AizawaYu2
#ごはんたべてきた。ただいま。
12:39:42
syamo
陰謀論といえば 矢追純一ですか
12:39:56
syamo
きっとこれはアメリカ政府が隠蔽してるんですよ!
12:40:22
Kannna
あはは
12:41:00 athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:41:17
syamo
えーとどこだっけかな
12:41:33
syamo
少数民族が国を支配して それが逆転して虐殺がおこりまくった国があったな
12:42:00
Tonbi_ko
どこだろう
12:42:06
syamo
ルワンダだ
12:42:10
Kannna
ルワンダとかの話かしら
12:42:14
Kannna
ああ、やっぱり
12:42:19
Tonbi_ko
ルワンダはまた話がめんどくさいですね
12:42:38
syamo
あれを陰謀論とはいわないよな 単なる仕返しだよなw
12:42:57
syamo
半沢直樹流に倍返しだ
12:43:04
Kannna
んにゃぁ、扇動のとこではあったみたいだよ、盛んに<陰謀論
12:43:30
Tonbi_ko
あれは明確に「ツチ族」「フツ族」が見分けられるようなものではなかったのに
12:44:01
Tonbi_ko
お前ツチ族だろ、レベルの殺害が起きるような状態になってたような話を聞いたかな
12:44:08
syamo
少数のほうはツチ族だったかな それが傭兵軍になって隣国で戦闘経験をつんで
12:44:16
syamo
本国へ仕返しにいったという流れだったとおもう
12:44:31
syamo
怨みってこわいですねえ
12:45:39
syamo
こういう人々を金で飼うことはできるかもしれないが 怨みまで忘れてくれないという良い実例だとおもう
12:46:04
Tonbi_ko
少数民族を優遇した結果国がのっとられたというのは
12:46:15
Tonbi_ko
シッキム王国なんかがそうじゃなかったかな
12:46:24
syamo
それはしらない>シッキム
12:50:28
Kannna
.k シッキム
12:50:28
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12:50:34 atake (atake@e0109-106-188-187-57.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
12:51:01
Kannna
今はインド北西端の州か。もめそうなとこですね。
12:51:04
syamo
日本人は  大きな民族間の抗争なんて無縁だから
12:51:13
syamo
国が買えるっていうんだろうなあ
12:51:36 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:51:54
Kannna
SFぽい近未来ものだとあるネタだけどねぇ。
12:52:06
Kannna
<国が買える
12:52:43
Tonbi_ko
領土の売り買いレベルであればブルネイなんかは酷かったですね
12:53:04 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:53:04
Kannna
#あるいは、逆に、中世でも初期の感じファンタジーだと、それこそ領主権を売っちゃうとかも、成り立つ・かもしれない。
12:55:46 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:56:30
syamo
ちっちゃい規模ならあるかもしれんがのう
12:56:54
Kannna
そうね、いわゆる飛び地ですよね。
12:57:21
Kannna
なんだっけ、
12:57:42
syamo
ドイツがカリーニンググラードを買い取るいって
12:57:46
Kannna
スコットランドヤードって、藻とはスコットランド王家の飛び地だったんだってね@聞いた話
12:57:51
syamo
ロシアがうなづくのかのう
12:57:52
Tonbi_ko
ほー
12:58:08
Kannna
連合王国になっちゃった後は、地名だけ残りましたとさ。
12:58:58
syamo
別名ケーヒニスベルク  哲学者カントが住んでた土地
12:59:23
syamo
カントはドイツの人 とおもってたら いまはロシア領でござる・・・
13:09:38 TK-LeanaTK-Leana_Away
13:41:33 Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:43:22
Yu_Aizawa
街を歩いていると「半径5メートルの自己世界」や「人は見たいものしか見ない」といったことを考えさせられてしまうようなことが多々ある。
13:44:19
Yu_Aizawa
その個々の世界をつなげて、あらゆるものを見させることはできないかと、思うことがある。
13:44:27
Yu_Aizawa
さて、ちょっとおひるね。
13:44:45
Tonbi_ko
伝言ゲームですねわかります(おい
13:45:12
syamo
すらどつながらんな
13:45:34
Yu_Aizawa
Σ(´∀`;)
13:46:01
Tonbi_ko
ircnetは継続的なDDOS攻撃を受けており現在サービスディスオーダ状態です
13:52:21 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:56:32 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:28:19
Kannna
#ヌケまする。ではまたノシ
14:28:23 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
14:32:56 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
14:34:21
AizawaYu2
日本人は何気なくこなしているけど、「文字を読み書く」というのも相当な能力なあんだな……。と今更ながら思いました。まる
14:35:11
AizawaYu2
それから「言葉を覚えて話す」能力
14:35:37
AizawaYu2
「物を売り買いする」能力
14:35:41 kairi が切断されました:Quit: See you...
14:35:45 kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:36:07
AizawaYu2
人間には様々な「異能」があるものだ(ヽ´ω`)
14:38:57
aba[AWAY]
「文章を読む」のもどうやら異能っぽいよ
14:46:21
shirakiya
「私には『自分の異能に気づけない』という異能があります」「…あれ?」
14:48:24
AizawaYu2
それは文字を読み書くの延長線上としておいた>文章を読む
14:48:38
AizawaYu2
しかし文章を読めない人っているよね……(´・ω・`)
14:50:02
AizawaYu2
文字は読み書きできるのに(´・ω・`)
14:51:13 ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:51:54 sobon_ (sobon@nfmv001080079.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:52:26
shirakiya
物の売り買いにしろ、文章の読解にしろ、そこには程度(能力レベル、といおうか)があるんじゃないかしら
14:53:09 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:53:15 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:53:34
shirakiya
(本当はさらに細分化して「売買:値付けlv3」とか「売買:交渉lv10」などとなるのだろうけれど)
14:54:00
AizawaYu2
レディオノイズとかレールガンとかいるのか。同じ読み書くれべるでも。
14:54:10
AizawaYu2
レベル
14:54:15 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:55:01
shirakiya
詭弁レベル5。って、蓬莱学園を思い出した。
14:57:18 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:57:40
aba[AWAY]
蓬莱学園の詭弁部にはトラウマめいた記憶が。
14:58:43
aba[AWAY]
。・x・)<PL本人が詭弁使ってセッション丸ごと俺TUEEEEEEEEEしやがって蓬莱学園自体嫌いになったという
14:59:07
Yu_Aizawa
(´・ω・`)つ(´・ω・`)
14:59:39
aba[AWAY]
。・x・)<他PCディスりもセット
15:00:16
Yu_Aizawa
なんて困
15:00:33
aba[AWAY]
。・x・)<ちなみに10年以上続いたガンダム嫌いも同じ人間の仕業だ
15:01:47
Yu_Aizawa
(´・ω・`)つ(´・ω・`)
15:03:57
shirakiya
事象を自分が武装するための道具にしてしまう人とは
15:04:23
shirakiya
あまりで会いたくないものではあります。にゃー(自戒を込めつつ)
15:05:05
aba[AWAY]
本放送でこそ無かったものの
15:05:39
ao_MacB
難しい問題だなあ。
15:06:11
aba[AWAY]
傷がやや癒えてきた時期に友人に強引に見せられたGガンダムにより、ガンダムという文字を見るのすら嫌、ってのは無くなったので
15:06:27
aba[AWAY]
今川氏は素晴らしい。
15:07:28
aba[AWAY]
。・x・)<氏は本人のまったくあずかり知らぬところで、一人のオタクの魂を救ったのだっ!
15:09:43 sobon (sobon@nfmv001096137.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:09:54
ao_MacB
一方僕はGガンを熱く語りすぎる知人のため今川作品全般から離れていたという。ホントムズカシイ(^^;
15:10:26
Yu_Aizawa
ふむ……(´・ω・`)
15:10:53
ao_MacB
#DVDの後ぐらいに観せてもらって、色々印象変わった。
15:12:25 sobon_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
15:20:07
shirakiya
難しいよねー
15:28:34
Yu_Aizawa
考えさせられる……(´・ω・`)
15:29:25 sobon_ (sobon@nfmv001056032.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:29:47
Yu_Aizawa
何かを言ったことで争いを産んでしまうのは今日身を持って体験してしまったしな……。
15:31:20
Yu_Aizawa
やはり莫迦は何も言わないほうが身のためか……。
15:31:30 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
15:32:28
Yu_Aizawa
しかし何かを言わなきゃ、伝えなきゃ始まらないこともあるんだよね(´・ω・`)
15:32:32
Yu_Aizawa
難しい(´・ω・`)
15:34:50
aba[AWAY]
ログ読んだ
15:35:03
aba[AWAY]
経済的に潰すって事は
15:35:27
aba[AWAY]
人間は残ってて、食べる物はなくなって
15:35:40
aba[AWAY]
生産力も無くなっちゃってるわけだ。
15:35:59
aba[AWAY]
そりゃ再建はすごく大変だのぅ
15:36:09
Yu_Aizawa
……うん(´・ω・`)
15:37:20
aba[AWAY]
戦争だと食い扶持減るわけか。
15:37:28
aba[AWAY]
せんそうはんたーい(棒)
15:38:27
aba[AWAY]
戦争はモニターの中や盤上で楽しみたいです。
15:38:37
Yu_Aizawa
モニターの中の戦争
15:39:38
Yu_Aizawa
(´・ω・`)
15:39:43 CHOBOJA (choboja@118.176.109.88) が #もの書き に参加しました。
15:39:54
Yu_Aizawa
ごめん
15:40:51
aba[AWAY]
どうした
15:40:51
Yu_Aizawa
……散歩に行って気分転換してこよう……。さて準備(´・ω・`)
15:41:36
aba[AWAY]
。・x・)<艦これで演習消化している間にあいざわくんのなかでなにかあったらしい
15:41:38
Yu_Aizawa
いや、ガンダムネタを使ってごめん
15:41:56
Yu_Aizawa
それだけ(´・ω・`)
15:42:13
aba[AWAY]
。・x・)<自分でも使うくらい大丈夫だと言っている!
15:42:45
Yu_Aizawa
うん(´・ω・`)
15:43:01
aba[AWAY]
そしてこっちがおでかけ。
15:43:25
Yu_Aizawa
いてら
15:49:28
atake
うーん。
15:49:44
atake
先週、短期バイトの面接に行ってきたんだけど
15:49:59
Yu_Aizawa
#さておでかけ
15:50:09
atake
ノシ
15:51:14
atake
わりと近場で、時給は高くもなく安くもなく。
15:52:03
atake
面接を受けてたら、早く終わる日もあると聞かされる。
15:52:19
atake
まあ、そういうのもあるかなと思ってて承諾はしたんだけど、
15:52:51
atake
採用の連絡がかかってきたんだが、
15:53:48
atake
唐突に試用期間の話題を出されて、その期間は時給がマイナス100円とか言われた。
15:53:53
atake
ちょっとショック。
15:53:55 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:55:07 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:58:04 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
16:14:42 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:16:07
shirakiya
あるある<あとから試用期間を切り出す
16:17:11
shirakiya
「最初(ハローワークのシート)に書いて置いてよ!」ってなるよねー…(遠い目
16:20:02 athame が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
16:20:34
atake
申し訳ないながら、断りの電話を入れさせていただきました。
16:22:06
Tonbi_ko
よいことです
16:22:29
Tonbi_ko
後出しで労働者に不利なことを言うとどうなるか教えてあげないといけないですからね
16:24:42
atake
バイトって、効率よくやって早く終わらせるより、
16:25:08
atake
できるだけマイペースというか、ゆっくりやって時給を稼ぐほうがいいのかなと、
16:25:41
atake
少し前に短期で派遣された先で、
16:25:50
Tonbi_ko
効率よくやって早く終わらせれば待遇がよくなるという場合以外は
16:25:57
Tonbi_ko
マイペースでのんびりやればいいと思います
16:26:04
Tonbi_ko
正社員であろうがバイトだろうが
16:26:28
atake
トップスピードで作業したんだけど、まるで評価されなかったし、残業も減って、稼げない結果になった。
16:27:43
atake
効率のよいやり方を提案したときも、管理職のかたがめんどくさそうにしてたんだよな。
16:28:14
syo
むしろ
16:28:18
syo
仕事増やされますな
16:28:23
syo
効率よくやってしまうと
16:28:34
atake
あるある
16:33:03 athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:34:59 cos0 が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
16:35:20
atake
でも、仕事を増やされるのはこちらはオールオッケーなんだけど、大体は「とりあえず掃除」になるからなあ
16:36:43
atake
その掃除も、時間配分を考えてやる方なので、そんなに問題ではないのだが
16:40:57 cos0 (cos0@ngn-west-059-129-139-153.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:54:40 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:58:50 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
17:20:08 sarieri8 が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
17:25:16 sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:29:33 sarieri8 が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
17:46:49 athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:46:49 athame が切断されました:Connection closed
17:55:26 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:59:36 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
17:59:49 meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:00:48 shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:01:24 athame_ が切断されました:Quit: Leaving...
18:05:29 Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:06:00 Kannna_ が切断されました:Quit: Leaving...
18:06:49 Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:06:58
Kannna
#ばんはぁ
18:12:57
kiyosue_k
こんばんは
18:13:56
Kannna
#どもぅノシ
18:18:09
kiyosue_k
そいや、カンナさんは『吸血鬼と精神分析』(笠井潔著)は読みました?
18:18:27
kiyosue_k
ジャック・ラカンと駆との対決(笑
18:19:03
Kannna
あはい。読みました。
18:19:05
kiyosue_k
構造主義の話をしていて、思い出しました(構造主義の四天王)
18:19:38 imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:19:46
Kannna
あれは、シリーズの内では、ちょいレベル低い方かなぁ、と<吸血鬼と精神分析
18:20:09
kiyosue_k
そうでしたか、私は最高に楽しめました^^
18:20:37
kiyosue_k
『青銅~』で正直、エンタメから離れていくのかなと不安でしたが、笠井の若返りを感じた作品でした(笑
18:20:53
Kannna
ふむり
18:21:11
kiyosue_k
事件そのものが、『オイディプス~』の後だからでしょうけどね
18:22:08
kiyosue_k
あの破天荒ぶりは、初期の駆シリーズを彷彿とさせてくれました。トンデモのところも^^
18:22:29
Kannna
オィディプスはいいですね
18:23:07
kiyosue_k
ラカンとの対決も、それなりに納得させてくれましたし
18:24:09
kiyosue_k
レビ記の語りのところも、面白かったです、ぺシミズム満載で
18:24:10
Kannna
そっちの方でいくと、クリステヴァにあの訳がhられたのが腑に落ちなくって(笑
18:24:27
Kannna
ああ、うん。あれは良かったです<レビ記関連
18:25:26
kiyosue_k
私はトリック自体には、そもそも興味が無い人間なので、『青銅~』よりは遥かに楽しめました
18:26:05
kiyosue_k
『錨をあげよ』と並んで、あの年の最高のエンタメでした
18:26:17
Kannna
アタシは、青銅の方が読み応え感じたです。
18:26:56
Kannna
ことに、宗像が関係者に話を聞いて回るとこど
18:26:57
kiyosue_k
とっくりのトリック(笑)で結構疲れました^^
18:27:03
Kannna
何カ所かいいとこがあった。
18:27:22
Kannna
あはは、うん、あれはねぇ、疲れるですねぇ<とっくり
18:27:26 atake が切断されました:Quit: Leaving...
18:28:23
kiyosue_k
文庫化か電子書籍で出ましたら、両方買うつもりですけどね
18:28:26
Kannna
後、宗像とナディアの会話も楽しんですけど。これはファンのお楽しみですねぇ。
18:31:44
kiyosue_k
次に戦うのが、誰か、バルトかフーコーかアルチュセールか、考えるのも楽しみなシリーズです^^
18:32:23
Kannna
えーと
18:32:24
kiyosue_k
それでも『哲学者の密室』がやはり一番好きですね、いまでも
18:33:01
Kannna
ソルジェニーツィンじゃぁなかったっけな? 次は??
18:33:16
kiyosue_k
あ、そうなのですか、知りませんでした
18:33:23
Kannna
哲学者の密室は、真犯人が気合い入ってますからね。
18:33:37
Kannna
駆の方も引き立つ感じ。
18:34:18
kiyosue_k
ハイデガーですからね、そりゃあ、気合入れないととは思いますが、それでも本当に楽しめました
18:35:18
Kannna
いや、そちらではなくて
18:36:06
Kannna
えーと。ラストの屋上場面で、駆に「やめときなされ(ネタバレ自粛)」ていう奴の方です(笑
18:36:23
Kannna
駆にあんなこと言う奴、めったにいないですよ(笑
18:37:25
kiyosue_k
勿論そうですが、私は、そこまでに導くテーマとして、ハイデガーの持つ原罪と思想の重みを正面から捉え、なおかつエンタメにしてくれたことが大きいですね
18:37:46
Kannna
ふむ
18:38:41
Kannna
それで言ったら、アタシはレヴィナスの方が読めてよかったかなぁ。
18:39:49
kiyosue_k
作中のリヴィエール教授
18:39:51
kiyosue_k
ですね
18:40:04
Kannna
はい、ガドナスでしたっけ
18:40:57
kiyosue_k
マルティン・ハイデッガー+エマニュエル・レヴィナス、そんな感じでしたね
18:41:25
Kannna
ガドナスとナディアの会話とか面白いですよね♪
18:42:25 aspha (UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:43:15 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
18:43:17
kiyosue_k
あれは、ナディアの未熟さと純粋と誠実さがにじみ出ていて、純粋に楽しめました
18:43:38
kiyosue_k
ああいうのが、キャラの魅力であり『立て』でしょうね
18:43:42 kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:44:48
kiyosue_k
なんのかんのいって、読者が感情的に共感できるのは、やはりナディアでしかありえませんし(笑
18:48:12 aspha が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
18:48:32 aspha (UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:48:32
Kannna
えーと
18:48:54
Kannna
「笠井 潔、著、『哲学者の密室』、30年を挟む2つの密室事件の謎」>http://drupal.cre.jp/node/2406
18:49:04
Kannna
こえが2009年に書いた紹介分かぁ
18:50:22
kiyosue_k
ニコライ・イリイチの健康状態がとても不安になりました(笑)、好きなキャラなのに・・・
18:50:35 Tonbi_v6 が切断されました:Quit: Tiarra 0.1+svn-39209M: SIGTERM received; exit
18:51:19 Tonbi_v6 (rrr@ns5.zenmai.org) が #もの書き に参加しました。
18:51:32
Kannna
「笠井 潔、著、『青銅の悲劇 瀕死の王』、非在の探偵の陰画は謎めいて☆」>http://drupal.cre.jp/node/2223
18:51:42
Kannna
んで、こっちは2008年に書いた奴。
18:53:16
Kannna
ついでに、次は茶目っけで書いた奴(笑)》「妄想的論考:矢吹駆に、隠し子疑惑……か(?)」>http://drupal.cre.jp/node/2251
18:56:12 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:00:23 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
19:11:05 ponzz が切断されました:Quit: Leaving...
19:17:11 atake (atake@e0109-106-188-240-101.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
19:18:18 koi-chan[away]koi-chan
19:38:13 MorisWorkMorris
19:43:29
shirakiya
「青銅の」といわれると「魔人」が続いてしまう。そんな老害です(よろよろ
19:44:08
Kannna
なつかしぃ
19:45:50 Prof_M が切断されました:Quit: Leaving...
19:45:52
kiyosue_k
?なんです、ハリー・ハウゼンの映画かな?
19:47:34 athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:47:43
Yaduka
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20131202-OYT1T00954.htm
19:48:17
kiyosue_k
うわあ、そんな、マジですあ…
19:49:06
kiyosue_k
『日本ファンタジーノベル大賞』数少ない、本当に信用できる選抜コンテストだったのに…
19:49:35
kiyosue_k
いままで、本当に沢山、『日本ファンタジーノベル大賞』選ばれた作品に楽しませて頂きました
19:54:16
kiyosue_k
しかし『後宮小説』 (酒見賢一著)で、このコンテストの志さとレベルの高さが、決まりましたね。
19:56:59 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:01:08 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
20:06:27 kaya-n_ (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:08:12 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
20:11:06 Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:13:59 koi-chan が切断されました:Quit: System update...
20:14:05 koi-chan (koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:18:54 athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:18:54 athame が切断されました:Connection closed
20:19:13 Take-D (take-d@SODfb-15p2-63.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
20:30:29 TK-Leana_AwayTK-Leana
20:30:40 akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:38:15 jin_nagumo (jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:52:50
jin_nagumo
ああ、まおゆうの朗読劇、DVDになるのか。
20:52:59
jin_nagumo
<たまたまCM見た
20:54:58
raopu
なるよー
20:55:05
raopu
これはお宝アイテムですね
20:57:45 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:00:28 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
21:01:54 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:04:07
jin_nagumo
劇場で見られればよかったんだけどなあw
21:07:02 asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:08:07
ao_MacB
劇場で観たけど買うと思う。
21:08:38 koi-chanSRV が切断されました:Quit: Reboot...
21:09:35 koi-chankoi-chan_
21:10:00
ao_MacB
.a 朗読劇「まおゆう魔王勇者 人間宣言 ~名もなき少女が 魂の解放を叫ぶ~」
21:10:00
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%9C%97%E8%AA%AD%E5%8A%87%E3%80%8C%E3%81%BE%E3%81%8A%E3%82%86%E3%81%86%E9%AD%94%E7%8E%8B%E5%8B%87%E8%80%85%20%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%AE%A3%E8%A8%80%20%7E%E5%90%8D%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%8D%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%81%8C%20%E9%AD%82%E3%81%AE%E8%A7%A3%E6%94%BE%E3%82%92%E5%8F%AB%E3%81%B6%7E%E3%80%8D をどうぞ♪
21:10:08 asahiya_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:12:39 koi-chanSRV (koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:12:46 koi-chan[away] (koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:13:11
zero2
こんばんは
21:13:33
zero2
国家を買い取る、というのは無理難題に見えるけど
21:14:16
zero2
そこに独自のガジェットを組み込むことで物語のセントラルクエスチョンに組み込む。というのは物書き的にも面白い話題かなあと思いましたですよ>昼間のログ
21:14:36
zero2
もっともかなり難易度の高い話題ではあるとは思うけどーw
21:16:09 koi-chan_ が切断されました:Quit: クライアント乗換ー
21:16:13 koi-chan[away]koi-chan
21:20:43
shirakiya
国家の定義にもよりますからのう
21:21:28
raopu
添うかな、最近のラノベには、いくつかそういう方向性のものもあると思う
21:21:42
raopu
昔から「建国記」ってあるしね
21:21:51
hir_CF_
にょ
21:21:55
raopu
がぶ
21:21:57
shirakiya
成程
21:22:00
hir_CF_
らおぷサンダー!!(バキボキ
21:22:04
raopu
ぎゃー
21:22:11
hir_CF_
(くわれ
21:22:14
Pikoyan
犬国記
21:22:39
raopu
セカイ系と言われる一連の物語に対するカウンターとして、建国記ってのはたしかに有意義だと思うんだよ
21:22:47
raopu
もうひとつは、友情系だね
21:23:04
Pikoyan
うぬ?
21:23:08
Pikoyan
らおぷーさん
21:23:20
shirakiya
僕たちの居場所…
21:23:38
Pikoyan
建国記がセカイ系に対するカウンターとなる理屈がわからないので詳しくお願いします
21:23:45
shirakiya
秘密基地ものが頭をかすめたが、これはまた別のものだな
21:24:35
licorice
mgmg
21:27:37
ao_MacB
秘密基地から国へとスケールアップしていくとかはよさそうな。
21:28:54
shirakiya
「「気がついたら僕たちの秘密基地が誰かの秘密結社になっていた件について」というのはどうだろう」「どういうアプローチだ」
21:28:54
raopu
んっと
21:29:03
raopu
セカイ系の定義の話なんだが、
21:29:08
Pikoyan
はい
21:30:14
raopu
ざっくりと、ボク-キミ(主に主人公とヒロイン)の関係が充満して、それがそのまま世界の命運と直結してしまっているタイプの物語、としておきますね
21:30:44
Pikoyan
うちが認識してる定義も大体そんな感じですね
21:31:01
raopu
うんうん、じゃ、これをベースにしましょうか。
21:31:21
raopu
この件において、物語の流行と、青少年の内面ってのはほぼ不可分なんですよね。
21:31:49
raopu
ある種の読者にとって、セカイ系の物語は、非セカイ系の物語より「リアル」だったと思うわけです。
21:32:29
raopu
人間当然、脳の処理能力には限界がありますよね? んでもって、その処理能力は、現代社会においてそうとう酷使されているんです。
21:33:00
raopu
日本国民の大部分は、内閣閣僚の名前を全部いえないでしょう?
21:33:33
aba[AWAY]
いえるもん!えーと、えーと、しょうとくたいし!
21:33:37
hir_CF_
かぷ
21:33:39
hir_CF_
あばさんめ
21:33:40
raopu
もはや現代社会で起きるさまざまな事って言うのは、ひとりの人間の脳みその手に終えない部分があるんですよ。とくに主体意識を持たないで生きてる場合。
21:34:15
raopu
おそらく中高生の視界の中では、ボク、友だち数人、家族、教師――そんなもんで終わってるんじゃないですかね。
21:34:34
raopu
これをさして「セカイ」という語をあててるわけですね。
21:34:40
hir_CF_
たぶん本質的には
21:34:47
hir_CF_
「ボク」以外いない
21:35:02
Pikoyan
#ヒキコモリの人にとっては家族とネットの向こう側にいる人くらいで終わってるのだろう
21:35:06
raopu
世界は広くて無限に複雑でありとあらゆるモノがあるけれど、個人が見て取れるのはセカイくらいの広さしかないと。
21:35:10
raopu
そんな話ですね。
21:35:37
raopu
でも、個人の欲望としては、世界にはコネクトしたいわけですよ。これには二つの意味があって
21:35:37
Pikoyan
ですね
21:36:13
raopu
ひとつには現代社会人は、世界の中で生きていて、その動向に自分の運命が支配されているって言うのを、メディアとか知識ですり込まれて知ってるからです。
21:36:55
raopu
例としては、いま就職氷河期という世界の問題(マクロ)があって、この問題が解決しないと自分の人生(ミクロ)がみじめになるとか、そういう話ですね
21:37:30
raopu
もうひとつの問題として、さっきhirたんがいったように、「本質的には「ボク」以外いない」ってのもうっすら判ってるからですね。
21:38:00
raopu
たとえば、毎日学校に行くのが苦痛で苦痛でしょうがない少年は、それが学校の問題と言うより、自分の内面の、つまり認識の問題だと言うことも判っているんですね。
21:38:34
raopu
で、校舎の問題の特効薬は、女っす。ヒロインっす。
21:38:51 kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:39:09
raopu
いっちゃえば、ソープランドメソッドとも、ラピュタメソッドともいえるでしょう。少年の毎日を鮮やかにするのは、少女との恋がひとつあればいいわけですよ。
21:39:12
ao_MacB
馬とニンジン的な目的は重要だなあ。
21:39:13
Pikoyan
人柱を埋める……いや、ただの誤字か>校舎の問題
21:39:40
shirakiya
空から女の子が振ってくるのを待つ日々
21:39:40
raopu
前者の問題は、(いままでの文脈では)非常に難しいんです。
21:39:53
raopu
だって、中学校の少年が、世界を好景気には出来ないでしょう?
21:39:58
Yaduka
そして大人になりおいて老人となっても
21:40:08
Yaduka
空から女の子が振ってくるのを待つ。
21:40:31
raopu
でも、ここに、スンゴイガジェットを入れるわけです。「最終兵器彼女」とか「Eva」とか。そうすると、中学生がいきなり世界を変えられるようになる。
21:41:15
raopu
主人公-ヒロイン(主人公の内面を変える女性/主人公を取り巻く環境を変える暴力装置)
21:41:32
raopu
こういう物語構造をもって「セカイ系」はデザインされてるわけですね。
21:41:49
raopu
ここまでは、ざっくりPikoさんOK?
21:41:53
ao_MacB
まず力を与えられるのか。
21:42:23
shirakiya
…守株待兔?
21:43:52
raopu
えっと、続き、良いかな、良いかな
21:43:55
shirakiya
どうぞどうぞ
21:44:04
Yaduka
とくにさしゆるす(えへんぷい
21:44:17
zero2
#おわー、ちょっと目を離してる間にらおぷさんが面白い話題の誘導を! ありがとうございます!
21:44:32
raopu
んで、これはこれでよい物語構造なんですよ。名作も多数生まれたし、時代の気分にもあっていた。なにより、視聴者にとってリアルだった。
21:44:48
raopu
このリアルだったというのは「まさに僕たちの物語だった」という程度の意味ですね
21:44:53
Pikoyan
おっけーです
21:45:14
ao_MacB
物語構造としても慣れてるし、読みやすいわけか。
21:45:41
raopu
しかしまあとうぜん、ある潮流が流行りすぎれば飽きも来るし、欠点も研究されますよね。
21:46:10
raopu
セカイ系においてそれっていうのは、ある種の絶望を基盤にしていると言うことなんですね。
21:46:34
shirakiya
確かに<まず絶望がある
21:46:40
raopu
この絶望は何かというと「個人というものは世界には、実際には、繋がれないのだ」という絶望です
21:46:52
raopu
世界がダメだからセカイを開発したわけですからね。
21:47:28
raopu
この理解って言うのは、厳密に言えば、正解です。脳科学的に見ても正解だし、哲学的に見ても正解だと言わざるを得ない部分は、大きい。
21:47:36
ao_MacB
世界がぼくを認めないなら、ぼくは世界を創ろうとかいうと実にたまらんものがある。
21:48:04
raopu
しかし、この正解ってのはストレスフルで反社会的で、ある意味、非常にツラいんですよ。
21:48:15
shirakiya
(いまPVが見えた)
21:48:33
raopu
だって「人間はどうにもならないので、地獄を実感しながら生きていけよって結論になるからですね。
21:48:56
raopu
物語世界内だと、人類保管計画で救われる可能性はありますが、現実には、まあ、無いでしょう?
21:49:01
shirakiya
娑婆ですのう
21:49:37
raopu
それに、色々現実セカイを見回してみると、そこそこ幸せに、ちゃんと周囲と繋がって生きている人はいるわけですよ。セカイじゃなく、世界で生きてる人ってちゃんと居る。
21:49:52
Pikoyan
60億の孤独とか言った作品は何かと思ったらカイジだったか。アレはセカイ系とは言い難いけど
21:50:11
raopu
んでもって、ここで話は分岐しますね。
21:50:17
raopu
分岐ルートA)
21:50:52
raopu
「あのさ、世界を救うものすごい特別な美少女とかじゃなくて、おれは、俺の周囲の何でもない普通の連中と、ちゃんと友だちになるべきじゃないのか?」
21:51:29
raopu
主人公-ヒロインという閉じた関係は、その悲劇性ゆえに、他を閉め出す構造ってあるんですよ。純愛とか悲恋ってそういうものですよね。
21:52:02
Pikoyan
友人とかその辺基本要らないですよね
21:52:12
raopu
主人公-ヒロイン(1on1コミュニケーション)――――――俺と世界全部(わけわからんほどでかいコミュへの絶望)
21:52:16
Pikoyan
途中では居ても最後には追い出しちゃう
21:52:19
zero2
「お前だけがいればいい」ちう視点ですからね、狭窄にもなります。
21:52:25
Pikoyan
ハルヒ1巻みたいな
21:52:28
raopu
みたいな「1かゼロ」じゃなくて、もっと中間に色々あるだろ、と。
21:53:12
raopu
「主人公と友だち数人」とか「主人公と楽しい部活」、つまり少人数コミュですね
21:53:32 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:53:39
raopu
いきなり「俺は世界と繋がれない!」とか絶望しないで、もっと手頃なところで努力したり実践してから絶望しろよ、というツッコミです
21:53:57
raopu
ラノベでここ五年くらい流行して、ものすごく研究が進んだジャンルがこれですね
21:53:59
ao_MacB
そうか、神様から人になるお話とかの読み方はそういう話なのか。
21:54:13
shirakiya
ああ。
21:54:13
raopu
「ボクは友だちが少ない」なんてのは、まさにこのテーマだったりします
21:55:16
raopu
これは、おそらく、リアルに還元すると、結婚ですね
21:55:32
raopu
結婚をテーマにしたラノベも、@5年くらいの間には出てくるでしょう
21:55:59
raopu
主人公-ヒロイン(1on1コミュニケーション)じゃなくて、家族ですね。子どもが発生して、家族になれば、少人数コミュですよ。
21:56:35
zero2
ははー
21:56:45
raopu
逆にこのテーマ部分に感度が低い作家が家族を描くと、子どもがペットのように描写されてしまう
21:57:11
zero2
いわゆる「残念系」というのはセカイ系があっての発展だったんですか。
21:57:23
raopu
(子どもをペットのように扱う、現実存在としての感度が低い夫婦の、悲しい影絵でもあるわけですが)
21:58:11
raopu
僕らの元には、実際には、鏡の中から女神ベルダンディはこないですよね。また、綾波も来ないし、最終兵器彼女も来ない。シータもふってこない。
21:58:28
raopu
そういうなかで、僕たち現代人が幸せになるためにはどうすればいいか?
21:58:31 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:58:35
raopu
→友達を作るんだよ
21:58:46
raopu
というひとつのアンサーがこの系譜なんですね。
21:59:17
raopu
これが、セカイ系に対するひとつの回答、カウンターになってるのは判りますよね?
21:59:59
raopu
つまり「ボクとヒロイン」は現実的には発生確率が絶望的に低いし、また、「ボクとヒロイン」だけってのは、往々にしてどんなに二人が仲良く結ばれても、悲劇にしかならないんですよ。
22:00:13
Pikoyan
ですね
22:00:26
raopu
なので、これが、アンサーAルート
22:00:35
raopu
つぎいきます。本題ですね、Bルート。
22:00:39
zero2
ほむほむ。
22:00:42
raopu
分岐ルートB)
22:00:54
shirakiya
(Cはあるのかしら?)
22:01:00 ash_ が切断されました:Connection closed
22:01:46 ash_2nd (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:01:51
raopu
「あのさ、おまえがいくら世界とは繋がれない、絶望だ、っていったところで、その世界ってのだって人間が動かしてるわけじゃん? いつまでその絶望に逃げ込んでるんだ? 世界にアクセスする努力をした事ってあるのか? 世界がそんなに絶望するほど難しいなら単純にして練習しても良いんじゃないか?」
22:02:20
raopu
このルートが先ほどいった「建国記」ですね。
22:02:40 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
22:02:53
raopu
現代社会ってのは絶望的に複雑なんですよ。政府首脳だって人数多いし、法だって、行政だって複雑です。
22:03:02
raopu
でも、最初から複雑だった訳じゃないでしょう?
22:03:36
raopu
それぞれの仕組みには、最初に立てた夢や願望、つまり、理念があって、その実装としての仕組みや組織があるはずなんですよ。
22:04:26
raopu
つまり、真平らな土地に、少人数の融資が集まって「よし、いまからここに国を作るぞ!」っていうお話をやれば、少なくとも、国や世界の、根本にある動機は理解出来るはずなんです。
22:04:47
ao_MacB
仕組みを再整理しつつ1からだとステップアップしていくので理解しやすそうですな。
22:04:48
zero2
おおー
22:04:54
shirakiya
そのための異世界だったりするのですなぁ
22:05:30
raopu
「あなたが絶望して恐怖している現代社会も、過去の誰かが汗水たらして少しづつつくったんだよ。あなたと同じくらい、普通の、才能がない人々だよ」って話ですね。
22:05:38
zero2
世界を一から作る(実際には作ってるのは国だけど)ことで、システムを構築していく様子を初めからみせるわけですね。
22:05:47
raopu
うん、そうですね。
22:06:01
raopu
もちろんそれで一足飛びに何でもわかるようになったりはしないですよ?
22:06:10
hir_CF_
それはそれで絶望的だよなw
22:06:14
hir_CF_
どうやっても絶望しかない
22:06:17
ao_MacB
失敗したり、いびつだったり。
22:06:28
raopu
でも、「世界や社会にたいするむやみな恐怖」は、少し軽減できるでしょう、と。そう言う意図ですよね。
22:07:22 YadukaYaduka[Sleep]
22:07:23
raopu
実際問題、中高生の成人する事への恐怖、社会と向き合わなきゃいけない自分の未来への恐怖ってのは、実は、そこまで実体はないでしょう?
22:07:44
zero2
漠然とした不安で、何が不安なのかわからない。という感じですね
22:07:45
shirakiya
22:07:52
raopu
ボクもいい加減社会人になって長いですし、保険とか税金とか支払って暮らしてますが、学生時代よりものすごく有能になった気がしないですよ。
22:08:21
zero2
むしろ判らないのが不安、うまくやってけるのかが不安。なんかニュースだとしんどい厳しいブラックとか言うし、俺たちも辛いんだろーなーいやだなー、って感じ
22:08:24
raopu
っていうか、大佐のないダメ人間だと思います。
22:08:30
raopu
大差
22:09:13
Yu_Aizawa
三佐じゃなくて一佐か
22:09:28
Yu_Aizawa
というわけでお風呂に入って出てきてご飯食べてきた。ただいまー
22:09:39
hir_CF_
食べられたギャー
22:09:39
raopu
そういう、実体のない恐怖にたいして「だいじょうぶだって、基本はこういう気持ちで出来てるんだよ。相手も人間が作ったもんだよ。だってほら、過去にはこういう話があってね……」ってやってあげるのが、おとぎ話的な建国記ですね。
22:09:53
Yu_Aizawa
#微妙にログホラネタ
22:10:00
Pikoyan
世の中の大半の出来事というのはスーパーマンじゃなくてボンクラがボンクラ並に解決していって回る問題なんだなって
22:10:26
raopu
shirakiyaさんがいうように、異世界を舞台にしたりするのは、さらに敷居を下げたり取っつきやすくしたりするためですね
22:10:44
raopu
と、いいますのも、本来こんな認識や教訓は、歴史を学べば住むんですよ。
22:10:51
Pikoyan
現代社会で建国なんてそうそうできないですしねぇw
22:11:07
raopu
でも、歴史の「勉強」になると、とたんにアレルギーが出る人がたくさんいるでしょう?
22:11:23
raopu
なので、物語仕立てにして、英雄やお姫様をちりばめてやるわけです。
22:11:39
zero2
なるほど
22:11:46
shirakiya
人形劇って偉大やねんな
22:11:58
raopu
偉大なんですよ
22:12:33
raopu
さて、これがルート2なわけですが
22:12:55
raopu
これもまた、セカイ系へのアンサーになってるという説明が伝わったですか?
22:13:00
ao_MacB
#モグタンが出てくる最初実写の学習アニメ見たいなあ。(タイトル忘却)
22:13:19
shirakiya
#まんがはじめてものがたりか
22:13:35
zero2
ありがとーございます。
22:14:13
raopu
いえいえ、てなわけで、「セカイ系とそれに対するアンサーの物語群 00年代から10年代への系譜」でしたー。
22:14:21
shirakiya
なるほど…。どちらもセカイ系を経ての系譜だったのだなぁ。
22:14:32
zero2
本にしたいくらい為になるログだったなw
22:14:38
Pikoyan
理解しましたが
22:14:48
Pikoyan
昨今で建国記ってそんなに増えてます?
22:15:16
Yu_Aizawa
あれだな
22:15:22
NM
鷹見さんの著作はだいたい建国記だよね
22:15:31
Yu_Aizawa
言われた(ヽ´ω`)
22:15:40
NM
最近だと「はたらく魔王さま!」とか
22:15:45
aokaze
鷹見×芝村の建国合戦とか見てみたいなあ
22:15:55
Pikoyan
確かにそうですね>鷹見さんの著作
22:16:14
Pikoyan
魔王さまは読んでなかったな
22:16:20
raopu
羽月莉音の帝国とか、Landreaallなんてのは、この系譜でしょうね。鷹見さんの著作も、ほぼそれと言えるんじゃないかなあ。
22:17:01
raopu
翼の帰る処(妹尾ゆふ子)なんかもそうだと思います。
22:17:07
Pikoyan
ふむ
22:17:31
Pikoyan
とするとウチのアンテナに引っかからないところに増えてたのか<印象がなかった
22:17:34
ao_MacB
翼の帰る処は最近、新装丁版がでているので入手しやすいですな。
22:17:34
Yu_Aizawa
境界線上のホライゾンとかも一部そういう系統なような。まああれはライトノベルジャンル全部のせだからなあ
22:17:49
raopu
あとは、「坂の上の雲」の流行も、この文脈で考えられるんじゃないかな
22:18:06
Pikoyan
つまりセカイ系っぽく「ボクが知らないのだからそんなの存在しないんだ!」みたいな寝言を
22:18:28
Pikoyan
坂の上の雲ってNHKでドラマやったとかその辺での流行じゃなかったかしらと
22:18:29
shirakiya
「少年が冒険を経て大人になる」という(昔からある)ベースラインと被せて使われることも多いですのう
22:18:37 ash_2ndRafale
22:19:17
raopu
shirakiyaさんの指摘も重要で「少年が冒険を経て大人になる」というベースラインは、確かに昔からあるんですが
22:19:32
raopu
そもそも「大人ってなんなのさ?」は時代によってかわるんですよ。
22:20:07
raopu
今日話した文脈を理解してもらえば
22:20:23
raopu
「妻子を持てば大人」ってのが、一定の説得力があることが判るでしょう?
22:20:47
raopu
(文脈無しでこのセリフを言うと、結婚信者だとか、個人の自由だとかで叩かれるわけですが)
22:21:00
shirakiya
ルートaのクリアですな
22:21:06
NM
しかし
22:21:33
NM
自己心理学ではやはり「結婚して子供を持って初めて人間は成熟したといえる」訳で
22:22:34
raopu
「妻子を持てば大人」ってのの上記文脈での真意は、妻子そのものじゃなく、「自分の内面だけにかまけずに、周囲の人間関係を内面化して、社会に接続できた」事が重要なわけですよ
22:23:23
raopu
逆にそこが無くてただ子供産めばいいでしょみたいになっちゃうと、そりゃそれで、悲劇だったりもする
22:23:39
NM
結婚しない、子供はいらない、というのは成熟への拒否でありモラトリアムなんだよなー
22:24:03
NM
あくまでも心理学のひとつの見地としてだけど。
22:25:36
shirakiya
いつか大人になるとしても、子供心は、ある程度持っていてもいいんじゃないかな(遠い目
22:25:36
zero2
建国記では「周りの人間の面倒を見る・下に人が付いてくるようになる」というのを成熟した大人になるモチーフとしてる、という見方もできるのかな。
22:26:12
raopu
そのへんは、ものにもよるんでしょうね
22:26:20
NM
Wired.jpの記事で「独身のままだと早死にする(大意)」という研究結果があって
22:26:39
NM
人類に普遍的にそういう傾向があるのだとすれば
22:26:50
raopu
建国記タイプは長い物語になりがちなので、メインテーマの他に幾つものサブテーマを抱えきれるだけの容量があることがおおい
22:26:54 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:26:58 athame_ が切断されました:Connection closed
22:27:02 athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:27:24
NM
成人してもなお結婚・出産しない独身者は早く死んだ方が最終的に群れとしての生存率を向上させる
22:27:48
NM
という進化の結果である可能性が……
22:28:19 kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
22:28:35
Aki-Down
およ? 榎本博明さんの理論の話の臭い?
22:29:17
shinkurou
おのれ社会性!(天に唾棄する行為)
22:30:29
ao_MacB
まあ、それはちょいと別レイヤーの問題なのと、身に刺さりすぎるw
22:30:45 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:32:14
zero2
ふむん
22:32:39
jin_nagumo
#話の本題とはずれるけど、ぐっさり刺さるわー(全身血だらけになりつつ)
22:33:08
zero2
あくまで比較の話ですが。残念系と建国記モノだと後者のほうが必要知識というか、経験がモノをいうよなー
22:33:36
Pikoyan
というか
22:33:41
ao_MacB
基本的に書く人の理解度が反映されるだろうしなあ。
22:33:50
Pikoyan
話が膨らんじゃうから大変だろうねぇ
22:34:30
NM
残念系は残念系でまた切れ味のいい才能が必要になるので
22:34:49
NM
勉強と努力でなんとかしたいなら建国記かなあ
22:34:59
zero2
あー、それはあるかも。
22:36:23
ao_MacB
残念系は要所を抜き出すセンス的なものが要りそう。訓練で強化はできそうではあるが。
22:38:15
ao_MacB
建国記モノは失敗の仕方を知っているかどうかってのは話の肉付けの差が生まれそうだな。
22:39:26
zero2
でもなあ、文章力とかストーリー構成とかって、ある程度のベースレベル以上は、誰しもに有用な鍛え方ができるわけでもないし。
22:39:37
zero2
難しいよなあ。
22:40:22
zero2
そこから先はもうとにかく書くくらいな気も。
22:41:27
ao_MacB
アウトプットをしつつ、参考になりそうな成功例をインプットしていくぐらいな気もする。
22:41:34
zero2
うん。
22:42:22 AizawaYu2 が切断されました:Quit: それではノシ
22:47:29 kiyosue_k が切断されました:Quit: Leaving...
22:49:47
Yu_Aizawa
子供を作るというのはともかく、結婚、となると、従来のライトノベルはそれが物語の終着点というのが多いなあ
22:50:53
Yu_Aizawa
電撃文庫作品ではそういう終わり方の作品が有名所でいくつかあるし。
22:51:22
raopu
結婚、って考えると色々難しいんだよ
22:51:24
Pikoyan
恋愛物としての定番の終わりだからねぇ
22:51:38
raopu
「高校生カップルが子どもを育てる」 ほら、ラノベになるでしょ
22:52:36
licorice
つ【こどものこども】
22:53:04
Yu_Aizawa
ふむむ
22:53:55
licorice
しかし、ほんと悩むのが好きですねw
22:54:08 shinkurou が切断されました:Quit: Leaving...
22:56:55
Yu_Aizawa
悩んでるかな?
22:57:04
licorice
どっからどうみても
22:57:14
Yu_Aizawa
いまなるほど、という意味で「ふむむ」といったんだけど
22:57:33
licorice
それ以前に、ここ数日の話題の流れを見ての感想です
22:57:42
Yu_Aizawa
なるほど(´・ω・`)
22:58:17
Yu_Aizawa
今は悩むより眠いので寝ます。おやすみなさい(ヽ´ω`)ノシ
22:59:16 Yuzu (Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:59:39 Rafale_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:01:42 Rafale が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:02:17 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:03:26 Yuzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:03:52 Yu_Aizawa が切断されました:Quit: それではノシ
23:04:01 Rafale_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:07:54
jin_nagumo
#高校生カップルだったか中学生だったかは忘れたけど、少女マンガにならあるなぁw<カップルが子供を育てる系
23:08:26 ash_Rafale
23:13:33
shirakiya
小学四年生だったりっ。
23:14:21
jin_nagumo
でしたっけ?w
23:14:38
shirakiya
そんなアニメがあった
23:14:55
jin_nagumo
少女マンガには似たようなテーマの作品がいくつかあった気がしますw
23:15:47 koi-chankoi-chan[away]
23:17:16 ao_MacB が切断されました:Connection closed
23:17:41 MorrisMorrisZZZ
23:17:47
shirakiya
たくさんありますにゃー。君と僕。とか
23:18:24
shirakiya
登場人物が増えたところで疑似家族化という展開も出来ますしにゃあ
23:18:40
jin_nagumo
ちょっと違うけどLOVE SO LIFEなんかもそうかな。
23:19:22
syamo
だぁだぁだぁ!ってアニメがあったな
23:19:27
jin_nagumo
ありましたね。
23:19:31
syamo
小学生? が赤ちゃんと一緒にいるアニメ
23:19:35
syamo
毎週みてたお
23:19:52
shirakiya
一方その頃少年マンガでは殴り合ったり天下一武道界してたり「なん…だと…!?」とバトっていたりした。
23:20:01 ocha (ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:20:44 Lo_li (Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:22:30
jin_nagumo
赤ちゃんと僕、とかはちょっとずれるかw
23:25:34
syamo
せっていみたらちゅうがくせいであった
23:25:35
syamo
まあ
23:25:43
syamo
ロリコンの範疇なのでなんでもいいや
23:28:55
aba[AWAY]
『ママは小学4年生』はサンライズの中では萌えアニメにカウントされていません。
23:30:40 Rafale が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:32:19 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:32:44 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:34:20 gallows (gallows@pw126254001219.8.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:35:46 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
23:36:49 ponzz (ponzz@KD182250022083.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:38:26 ash_Rafale
23:39:54 Lo_li#もの書き から退出しました:"Leaving..."
23:41:41 gallows が切断されました:Connection closed
23:42:27 gallows (gallows@pw126254001219.8.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:44:48 Rafale が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:45:40 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:47:33 ash_Rafale
23:47:42 ocha が切断されました:Quit: Leaving...
23:51:27 athame が切断されました:Connection closed
23:52:00 athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:55:09 gallows_ (gallows@ad044064.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:55:30 atake が切断されました:Quit: Leaving...
23:59:56 Rafale が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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