2013-11-30 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:16:28	dain あかん深夜テンションで発狂しそう
00:17:16	dain お仕事に必要な物品がネットショッピングできない、もうまじでこの国の制度はくだらない
00:17:29	_06D_Shoukaku ？？？
00:17:32	_06D_Shoukaku なんだなんだ
00:17:38	_06D_Shoukaku くだらなだいん？
00:18:03	jin_nagumo (jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:21:56	kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
00:22:07	dain えーとですね
00:22:34	dain お仕事に必要な物品の購入に、ポイントシステムのつくものをつかってはいけないんですね、僕の仕事
00:23:37	MorrisYoi なぜネットショッピングでなければダメなんでしょうか？
00:23:46	dain もうほとんどのネットショッピングとかカードとかアウトになるんで、銀行振込で個人ショップを利用するしかなくなるわけで
00:24:07	dain いや、便利だし・・・そうそう転がってる物品じゃないし・・・
00:24:10	MorrisYoi そもそも仕事に必要なものを個人で買ってるんですか？
00:24:45	dain 勿論申請だして予算通ったら買って領収書だして還付うけるんですのよ
00:29:57	dain 実際担当事務に任せてたら時間かかりまくってしまうしなぁ。もうほんと、めんどくさい。何十万から何百万単位のポイントならともかく（そもそもそんな額個人決済できないけど）数十円程度の公正さのためにどんだけ手間も振り込み費用もロスせねばならんのか
00:30:38	_06D_Shoukaku つかポイントがつくだけなら
00:30:44	_06D_Shoukaku 損害出てるわけじゃないからなあ
00:30:58	_06D_Shoukaku 利用する事が不公正ではあるまい
00:31:10	MorrisYoi その数十円で逮捕されますからね
00:31:20	dain 公金の収支は公正にしなきゃいけないんだろうさ
00:31:22	MorrisYoi 本来は１円たりとも違っていてはいけない
00:31:24	chita 買い物を経費で落として、ポイントは自分のものにするということができてしまうんで、ちょっとよくない
00:31:41	MorrisYoi そして、ポイントが自分のものになると、不正利得になってしまう
00:32:02	_06D_Shoukaku 公金の無駄をなくせと言ったことがない人だけが石を投げるべき（ぉ
00:32:04	_06D_Shoukaku ではある
00:32:08	MorrisYoi 振り込み費用だって経費に含められるはずですが？
00:32:17	chita で、どんな商品をネットショッピングで紹介してたん
00:32:21	MorrisYoi ＃振り込め飛鷹とか何なんですか出雲丸さん
00:32:22	dain じぐそーぱずる
00:32:39	dain の白無地２００ピース。
00:32:44	jin_nagumo 振り込め飛鷹、、、（笑）＜ウケた
00:33:05	MorrisYoi 普通に明日店で買って領収書切ってもらいましょう
00:33:29	chita うん。レアなものでなくてほっとしてる
00:33:36	MorrisYoi 今すぐに買わなければならないものじゃないだろうし
00:33:46	dain いや来週からいるんで・・・
00:33:52	MorrisYoi ネットショッピングして届くまでの時間を考えると、明日店で買った方が速いだろうし
00:34:10	dain ネットより高く、わざわざ業務時間をさいてお店に足を運んで買ってきますね！在庫あるかもわからないけど！
00:34:15	MorrisYoi 来週から必要なら、なんでもっと前に買っておかなかったのかねと
00:34:21	MorrisYoi 在庫？電話すりゃいいじゃん
00:34:28	chita でもどうなんだろう。ポイントの入らない買い物がしたいっていう要望、店側では受けてくれないのかな
00:35:18	dain それは職務上要望が今日出たからであって、全てが予定されたようにすすむ業務じゃないんですわ
00:35:22	chita http://www.original-puzzle.com/SHOP/1139/1257/list.html
00:35:34	NM カード決済しようと思わなければ手はあると思うが
00:36:04	chita 500ピース、バラという商品みて怯む
00:36:20	MorrisYoi 白無地ジグソーパズルなら
00:36:28	MorrisYoi 先週ヴィレッジヴァンガードで見たなｗ
00:36:40	MorrisYoi あとはハンズとロフトでも以前見た覚えが
00:36:50	jin_nagumo ハンズとかにもありそうな気がするが、どうだろうな。＜白無地ジグソーパズル
00:36:52	NM 慣れてくると輪郭だけでも結構いけるよ
00:37:14	NM 「あ、この凹さっきみたな」みたいな。
00:37:26	chita 私、はじっこをまずより分けるという段階で挫けるくらい根気無いんです
00:37:40	jin_nagumo ジグソーパズルなんて、もう何年やってないだろｗ
00:37:56	MorrisYoi まあ、ネットで探すより、明日明後日で店を回った方がいいでしょうね
00:38:04	chita 二度言うことになったけど、レアなものじゃなくてよかった
00:38:23	MorrisYoi ネットで探すと、見つけても今度は配送所要時間という大問題が
00:38:36	dain いや、休日なんで・・・店回るの業務時間中でいいですよね？といいたくなるんだが駄目ですか
00:38:57	chita いいんじゃね。それなら交通費も落とせるでしょ経費で
00:38:59	NM そりゃ業務なんだから
00:39:01	MorrisYoi 配送まで待てるんだったら、普通に店に行って取り寄せてもらった方がいい
00:39:42	dain 勿論できちゃうけど。交通費とかさ、他の業務やる時間とかさ、色々ロスにしかならんよなぁと
00:39:59	NM それは気にしなくていい
00:40:18	NM ロスかどうかを判断するのは君じゃない。
00:40:23	dain ふむん
00:46:53	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
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08:34:37	Shijimaway → Shijima
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08:49:37	Kannna ＃はにょんごじゃます
08:52:09	kiyosue_k おはようございます。今朝は東京は冷えます
08:52:28	jin_nagumo おはようー
08:52:42	Kannna ＃どもぅノシ
08:52:55	MorrisZZZ → Morris2Yoi
08:53:07	jin_nagumo 寒いよのぅ。
08:53:24	raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:53:33	Kannna うん。寒いぃ（寒いの苦手
08:53:47	jin_nagumo ので、朝風呂してきた（何）
08:53:59	Kannna ナニ!!（笑
08:54:06	jin_nagumo ほかほかですぞー。
08:54:07	Kannna 風邪ひかないでねぇ
08:54:13	jin_nagumo うい、すぐ着替えたよｗ
08:54:54	Morris2Yoi 貴重な入浴シーンの録画映像がこちら→
08:55:04	jin_nagumo 誰得なのｗ
08:58:52	syamo 羊のメルモちゃんの着替えシーンを公開します　毛を剃ってるだけじゃねーか
08:59:02	syamo ふかふかあったかいですよ？　そういう話じゃねーよ！
09:04:14	syamo 富山県は朝から５度ですよ
09:08:09	Kannna ぉぅ、syamoさんノシ
09:08:45	syamo さいきん　iPhoneと一緒に風呂入るのが日課になった
09:08:53	syamo 風呂の中で読書ができる
09:08:56	Kannna ふみゅみゅん
09:09:29	jin_nagumo iPhoneって水没しても大丈夫なんだっけ？
09:09:52	syamo そこでジップロックという家庭用のビニールの出番ですよ
09:10:03	syamo 二重にすれば浸水しないことは確実です
09:10:13	jin_nagumo なるほどー、、、
09:10:42	syamo amazonレビューでは　冷凍食品の保存よりこっちのレビューが有名になりましてなー
09:10:46	jin_nagumo ジップロック（第一変換実父ロック）してもタッチ効くんでしたっけｗ
09:10:52	syamo 冷凍保存するより　iPhoneですよ
09:10:54	syamo うんだ
09:10:56	syamo できるよ
09:10:57	jin_nagumo ほほー。
09:11:15	syamo さいきんは　食洗機の乾燥機能を　プラモにつかう人がいて
09:11:19	Morris2Yoi おかげで湯冷めする危機と闘っています（遠い目）
09:11:21	syamo 驚きの毎日です
09:11:40	syamo 食器あらうより　塗装の乾燥が先決という
09:11:42	jin_nagumo あー、見たｗ　食洗機には使えないけど、プラモの乾燥機に便利、ってヤツだよねｗ
09:12:07	Kannna にゃはは
09:12:32	jin_nagumo メーカーさんはもう、あれはプラモ用乾燥機として売るしかないと思うんだｗ
09:12:32	syamo 皿の支えの出っ張りは　全部切るにわろた
09:15:23	Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:19:20	atake (atake@e0109-106-188-168-178.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
09:43:24	Yaduka[Sleep] → Yaduka
09:52:03	licorice あー、全身がちごち
09:52:47	jin_nagumo ああっ、りこりすさんが凍結しているっ（違）
09:54:08	Morris2Yoi 38個のパーツに分解して掃除しないとっ
09:54:37	jin_nagumo 分解清掃？！
09:56:09	NM ちょっと志貴さんよんできてー
09:58:50	licorice 友愛のゲルゲさんがいればなんとか
10:02:10	Morris2Yoi → MorrisAFK
10:03:28	NM ノヴァ博士でも良いかもしれない
10:05:52	jin_nagumo → jin_nagumo[away]
10:24:59	atake が切断されました：Quit: Leaving...
10:46:37	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:17:08	sobon (sobon@nfmv001018108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:19:29	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:36:24	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:37:59	Yu_Aizawa iPhone版のドラクエIをインストールして早くもドラクエIIIをやりたいとか思ってしまった今日このごろです。
11:38:03	Yu_Aizawa ( ノﾟДﾟ)おはよう
11:40:41	Kannna ＃おはこんノシ
11:49:52	showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:51:10	showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:55:37	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:56:46	kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
12:03:27	Yu_Aizawa いずれはドラクエもVRでできるようになる時代が来るのだろうか。
12:03:50	Yu_Aizawa ドラクエとかも
12:06:16	Pikoyan そういうのを作りこもうとしていくと
12:06:31	Pikoyan ゲームを作る労力とゲームで得られる利益のバランスが崩壊して
12:06:51	Pikoyan 「ゲームを自動生成するプログラムを作らなきゃ！」となって
12:07:02	Pikoyan そのプログラムが暴走してデスゲームが誕生するのですね
12:07:31	imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:07:47	Yu_Aizawa なんてなろうのテンプレVRデスゲームもの(ヽ´ω`)
12:07:59	Yu_Aizawa （違
12:08:22	Yu_Aizawa その対策
12:08:32	Yu_Aizawa (ヽ´ω`)つ【課金】
12:09:00	Yu_Aizawa あるいはゲーム内で払う金がリアルマネー
12:10:43	Yu_Aizawa しかしそれはドラクエというよりもMMOの方がふさわしいのであった
12:11:09	Yu_Aizawa ……。
12:11:44	Yu_Aizawa ゲーム内で生産して打ったりしてリアルマネーに課金、とかできるようになると
12:11:57	Yu_Aizawa ってRMTですね、わかります
12:12:19	Yu_Aizawa （セルフツッコミ
12:13:09	Yu_Aizawa ゲーム内で作ったものが現実化してリアルで売れたりしたらいいのになあ、とかふと思ってしまった
12:15:01	Kannna つ３Ｄプリンター
12:15:16	Yu_Aizawa それはちょっと考えた(ヽ´ω`)
12:15:34	Kannna ゲーム内でゲトしたレアアイテムのデータが送ってもらえるとか（笑
12:15:50	Kannna あ、これだとデータだけコピー転売されかねないか??
12:16:45	Yu_Aizawa されますね
12:17:18	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
12:17:22	Pikoyan デスゲーム物って大抵ＭＭＯで外部とつながりが無いから課金不可のよーな
12:17:30	Pikoyan まぁ、その辺は設定次第という問題だけど
12:20:45	Pikoyan デスゲーム物の原因がイベント自動生成プログラムだったりするとラスボスに設定されてる魔王(仮名)を倒したとしてもアップデートが発生して大魔王(仮名)が追加されたりして無限に攻略が続いてしまいますね
12:21:21	Yu_Aizawa まるで大人気MMORPGのように……。
12:22:42	Pikoyan そういう場合の真のラスボスをどうやって倒すかというのも結構アレコレできそーだけど
12:23:20	Yu_Aizawa イベント自動生成プログラムがラスボスか……。SFだな……。
12:23:28	Pikoyan ちなみ
12:23:30	Yu_Aizawa あるいは世界そのものか。
12:24:01	Pikoyan イベント自動生成プログラムが暴走してログアウト不可なゲームに取り込まれるという作品は当然のようになろうさんにありますね
12:24:07	Pikoyan テンプレではないけど
12:24:58	Pikoyan なろうテンプレとしてはデスゲーム物とかログアウト不可なＭＭＯ物ってのは真の攻略対象が判明する前に更新停止しますからー！
12:25:10	Yu_Aizawa エタったー！！
12:25:40	Yu_Aizawa まさにテンプレ。
12:25:45	Pikoyan 基本的になろうテンプレはテンプレとして存在する展開を踏んだ後にエタるまでがテンプレと言われる
12:26:51	Yu_Aizawa なぜテンプレはエタるのか……。
12:28:28	Pikoyan 良く見る展開という奴を繋げて序盤を展開しそれから外れていくところになった辺りで続きが思いつかずにエタるのがテンプレ
12:28:39	Yu_Aizawa そこでエタった作品の続きを書く謎の覆面作家が現れる
12:28:45	Yu_Aizawa 彼は何者なのか。
12:29:20	Yu_Aizawa 私達はその謎を追ってウクライナへと向かった。
12:29:27	Yu_Aizawa というところでご飯食べてくる
12:30:24	Pikoyan その手のエタった作品を揶揄したような作品としてナロウニア王国物語という作品もあるのですけど、それを書いた作者さんが自作をエタらせかけてるとかもうギャグとして最高ですねハイ
12:35:53	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
12:43:17	Yu_Aizawa ユーモアですね。
12:43:20	Yu_Aizawa ただいま。
12:47:34	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:49:56	Yu_Aizawa しかし初回プレイでマイラの村でぱふぱふを二回やってしまった自分はダメですかそうですか。
12:50:22	Yu_Aizawa 当然ローラ姫と一緒に宿屋に泊まろうと思ってます。はい。
12:50:59	Yu_Aizawa ぱふぱふを既に二回
12:52:37	Yu_Aizawa Iの時点で既にぱふぱふがあるとは思わなかったよ……。
12:54:23	Yu_Aizawa そんなこと覚えてなかったよ(´д｀)ﾏﾏﾝ…
12:54:38	kairi が切断されました：Quit: See you...
12:59:42	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:59:55	Yu_Aizawa さてちょっとお昼寝。
13:50:11	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:51:59	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:53:30	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
13:54:41	Yu_Aizawa (´・ω・｀)やあdainくん
13:56:10	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
13:57:12	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
13:57:59	sobon_ (sobon@nfmv001050107.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:59:37	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:02:27	shirakiya 実世界の対価を支払うゲームとしては
14:02:42	shirakiya ゲームそのものが、それであると言えるにゃー
14:03:07	Yu_Aizawa そんなメタなことを(ヽ´ω`)
14:03:58	shirakiya それに別段課金制度を取り入れたゲームは、MMOだけに限らない
14:04:30	shirakiya というか、ゲームの販売方式そのものが、パッケージ販売からそちらへと移行しつつあるにゃー。
14:04:56	shirakiya 「基本無料」「忍者なら無料」とか最近よく見る
14:05:22	Yu_Aizawa 忍者なら無料……。
14:05:32	Yu_Aizawa ニンジャなら無料……。
14:06:14	Yu_Aizawa （この先はテンプレなので省略されました
14:07:48	shirakiya 「
14:08:22	shirakiya 「ログアウト出来ない」「命を賭ける」は、緊迫感を出すための舞台装置と言える
14:09:32	shirakiya ならば他の形に変換することもできるにゃー
14:09:58	Yaduka ゲーム内で死んでしまうとPC内の恥ずかしいファイルが、全世界に晒されてしまうとか
14:10:14	Yaduka 肉体死で無く社会的に死ぬ。
14:12:42	Yu_Aizawa ひどい話だ
14:13:49	atake (atake@e0109-106-188-163-32.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
14:14:36	shirakiya 「個人情報は暗号化しているから大丈夫」「たしかに暗号鍵解読に時間は掛かるだろう。だが全世界のコンピュータの余剰能力を使っても突き止めきれないと、本気で思っているのか？」「え」
14:16:54	Yaduka 「加えてゲーム内のすべての状況は、リアルタイムに全世界に配信される。今の君たちにプライバシーは、ない」
14:17:07	Yaduka ……酷い状況過ぎるな
14:19:35	Yu_Aizawa ディストピアオンライン
14:21:11	Yu_Aizawa 全世界に恥ずかしい情報リアルタイムで発信中！！
14:21:13	shirakiya 「スポンサーからの特例が実施されます。愛撫からの人気投票により一時的ログアウト権が与えられます。Cドライブをフォーマットするには十分な時間です」「人気投票！？」「水着回か！？」
14:22:09	Yu_Aizawa 水着回とくれば次は温泉回か
14:22:29	aba[AWAY] ゲーム内の馬のレースにゲーム内マネーを賭けて見事当たればゲーム内マネーを現金に換金できます
14:23:05	Yaduka 換金した現金の受取人はGMです。GMが受け取った資金はサーバ運用資金とされます。
14:23:43	shirakiya 「その光景、府中で見たぞ」
14:24:25	Yu_Aizawa 「中山でもな」
14:29:02	shirakiya ゲームの中でも山賊や盗賊に身を落とす、というのも、それはそれで切ない。
14:29:27	Yu_Aizawa (´・ω・｀)つ【デミクァス】さん
14:30:28	Yu_Aizawa (´・ω・｀)つ【あるいは２話とかのPKさんたち】
14:31:12	aba[AWAY] デミデミは元からマナーの悪いギルドだからのぅ
14:31:49	shirakiya PKする側からの心理という物を見てみたい
14:33:23	shirakiya なぜPKするんだろうな。いろいろな理由があるんだろうけれど。
14:34:08	Yu_Aizawa PKできるシステムだから、やってみたくなるのはプレイヤー真理、いや心理としてはあるのだろう
14:35:56	shirakiya それは「人は殺すことが出来るからやってみたくなる」に近いな。「いやそれはあかんやろ、いろいろな理由で」という抑制が働かないものだろうか
14:36:08	Yu_Aizawa ゲームだしな
14:36:19	shirakiya ゲームでもイヤじゃね？
14:36:43	shirakiya …うむ。身体の延長論だな。興味深い
14:36:45	chita ゲームでもイヤという形の抑制は、一回しでかしてしまうと容易に外れます
14:37:26	shirakiya 「タガ」か。成程
14:38:12	shirakiya そうなると「ゲームである」ということが境界線として機能するのだなぁ。
14:39:21	chita PKになったら受けるはずのデメリットが怖いからやらない、という考え方は、いろんな誘惑で覆されますね
14:39:30	kiyosue_k 反社会的だから、抑制的だからこそ、『ゲームの中だから、やってみたい』
14:40:44	chita やってないのにPKの疑いをかけられてやけになったり、PKを返り討ちにしたり、どうしても邪魔なPがいてKしないと始まらないと思い込んだり、多分他にもいろいろ。で、PKのデメリットを需要したら、当然メリットのほうに目がいくよね
14:41:09	kiyosue_k この『ゲームの中だから』は『小説の中だから』『漫画の中だから』『フィクションだから』でも、置き換えられますね
14:41:50	shirakiya ね。
14:41:57	hiran (hir@s649196.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:42:59	chita 需要してどうする。受容だ
14:42:59	kiyosue_k ただ、やってみたいことを登場人物に肩代わりさせただけでは、『ドラマ』としてなりたたないところはゲームとの違いかもしれません
14:44:16	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
14:45:02	shirakiya キャラクターを動かすのはプレイヤーですものね
14:48:55	hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:49:07	hiran (hir@s649196.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:51:21	kiyosue_k かなり昔のＳＦ映画ですが『ウェストワールド』などは良い例です
14:52:10	chita さっきPKについていい加減なことを言った気がする。あれはシステムに組み込まれたPvP要素のことを言ってる気がする。PKの心理というなら、もっと別のことを考えなきゃいけないかもしれない
14:54:25	chita MoEでいう故意のMPK、旧PSOの置き引き。ドラクエ10での詐欺行為は今は処罰対象だから、システムで許されてるからやることには当たらないな
14:58:01	chita 先の発言をしたあとで「一度やったら、やらない理由が気にならなくなった」という人ばかりじゃなくて、一度やったら懲りたという人もいたはずだと思い至った
14:58:41	shirakiya うむり
15:00:17	kiyosue_k おそらくshirakiyaさんの仰る『抑制がはたらく』というの、システムで許されなから、長い目で見れば悪い結果になるから、というものとは異なるでしょう
15:00:40	kiyosue_k 人間が行う行為として、『してはならないことは』、現実もゲームでも自発的に生じるはずだし、生じるべきだという、『自律』という道徳感に基づくもの
15:02:39	chita 現実の倫理観をゲーム内でも通用すると考えて疑問に思わないのは、なぜだろう
15:02:50	kiyosue_k 外部の考慮事項に左右されず、『自分で課した規範に、自分が従う』、それが人間性だという道徳規範
15:02:52	chita 普通にそう考えちゃうよな
15:05:10	hir_CF_ ただいｍ
15:05:16	hir_CF_ 一般のＭＭＯ？
15:05:19	hir_CF_ ＜ＰｖＰのある
15:05:34	Yu_Aizawa おかえりー
15:05:56	Yu_Aizawa だいたいそう
15:06:12	Yu_Aizawa もともとはVRMMOとかデスゲームとかそういう話題だったけど
15:06:26	Yu_Aizawa さてちょっとお出かけしてくるお
15:06:33	Yu_Aizawa それでは行ってきます
15:06:54	aba[AWAY] 大戴宗
15:07:23	hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:08:19	aba[AWAY] ＰＫスキーの欲求は
15:08:42	aba[AWAY] ＦＰＳに結構飲まれている気もする
15:09:35	shirakiya FPSの方がより直接的（自分がやっているかのよう）ですものね
15:09:35	aba[AWAY] ＜PvPとしてのPK
15:11:58	raonote PvPのほうがより競技的なのでスポーツ的な勝敗の快感に優れるんですよね
15:12:07	raonote FPSもそうです
15:12:12	hir_CF_ らおのてさんちはたん
15:12:19	hir_CF_ かぷっ
15:12:23	raonote ちはたんかぷかぷ
15:12:31	hir_CF_ ぎゃー（爆発
15:12:38	hir_CF_ これが……愛か……（ぐて
15:12:39	raonote ぎゃー（誘爆
15:13:16	aba[AWAY] 今日の待機用メニューは
15:13:55	shirakiya …うむり。ゲーム内にPvPコンテンツを用意するというのは、そういった（PKしたい）人の受け皿（柵とも言う）でもあるのだなぁ。
15:14:13	raonote 一方でPK好き、PK肯定ってのは、世界の完全性にたいする欲求なんですよ
15:14:58	raonote この思想はちょっと説明が難しいかもしれない
15:15:23	shirakiya 「万物の理論！電磁気力と重力の統合！」「違います」
15:16:04	shirakiya 興味深いところです＜世界の完全性に対する欲求
15:16:20	raonote まずは、現実世界――――――――――――コンシューマーRPG(90')みたいな直線があって
15:16:42	raonote このコンシューマーRPGは、昔のドラクエだとか考えてもらえばいいです
15:17:01	raonote 直線の意味は、世界の完全性、大雑把に言えばリアルさですね
15:17:36	shirakiya ああ、なるほど。
15:17:49	raonote 次にMMORPGの登場で、こうなるわけです：現実世界――――――――――MMORPG――コンシューマーRPG
15:18:10	raonote さらに：現実世界―――PKのあるMMO――――PKのないMMO―――――コンシューマーRPG
15:18:16	raonote こうなる
15:18:31	raonote この価値観において最上位は現実世界ですね
15:19:10	raonote つまり、「PKのあるMMOにくらべ、PKのないMMOは下等」だからPKは肯定される
15:20:01	raonote 現実シミュレーターとしてPKの存在はより上位である――という価値観で有り思想です
15:20:06	shirakiya うっかりすると、不慮の事故死さえ肯定しそうですがー肯定するんだろうなぁ
15:20:37	raonote するでしょうね。事実不慮の財産全ロストなどは肯定される
15:21:16	shirakiya 死んだらロストするくらいが「歯ごたえがあっていい」か。
15:21:52	raonote そうですね。古のWizプレイヤーなどがよく言う「蘇生で事故がある方がリアル」なんかにも通じますね
15:21:59	aba[AWAY] 偉そうにしてるＮＰＣに攻撃仕掛けたら返り討ち
15:22:14	shirakiya なにそのロードブリティッシュ
15:22:34	raonote 注意すべきなのは、この思想で言うPK肯定ってのは、存在の肯定であって行為の肯定ではないんですよ
15:22:45	shirakiya ですね。
15:23:03	raonote 「PKという行為ができる」ってのが重要で「するかどうか」は肯定されてない。
15:23:23	kiyosue_k そうでしょうね、『自由度の高さ』『システムとしての高度』さの違いが、ＰＫという非道徳的行為を、肯定する訳ないですね
15:23:34	raonote むしろ「PKが出来る世界で、それをどう解釈し乗り越えるべきか」が重要視される（それがリアルだから）
15:23:57	shirakiya 然り然り
15:24:50	raonote しかしまあ、現実には上の理屈がわかるほど成熟してるひとばかりでもないし、実際PKで財産が失われればそりゃカチーンとしますよね
15:25:36	shirakiya 通り魔的な物ともなればなおのことです。
15:25:48	raonote そういう歴史の中で、たとえば掲示板の中で「PKがある方がリアルだし肯定すべきだ」と発言すれば、「お前は不道徳なやつだ（行為実行の肯定者だ）」というレッテル貼りが行われ
15:26:01	raonote 結果としては大激論炎上ｇｄｇｄ……となるわけです
15:27:26	raonote この問題がどう見えるかってのが
15:27:53	raonote 西欧と日本でものすごく差異があるわけなんですけれど
15:28:18	kiyosue_k ある種、社会契約論、自然状態で、人間集団がどう振る舞うかとの実験ですね
15:28:28	raonote それはおそらく、宗教とか自由とか革命ってのを、日本人が内面化した歴史がないからなんですよね
15:28:48	Shijima PKKの精神性とかも面白そう　PKを肯定しているからPKKになるのか、PKを否定しているからPKKになるのか、とか　PvPで腕のいい奴を求めてPKKになったりもするみたいですが
15:28:52	raonote そうですね、そういう実験でもある
15:29:04	kiyosue_k 思想上の自然状態で、生命・自由・財産が基本的に守るべきそんざいとしての前提があります
15:29:26	kiyosue_k ゲーム内での『、生命・自由・財産』とはなにか
15:29:48	raonote PKする権利＝銃の所持、なんて観点で考えてみるのも面白いかもしれません
15:30:10	kiyosue_k 各人が守られられべき根源となる根拠づけ、そのものに現実との距離がある
15:30:27	Shijima MoEでちょっと話してみた感じ、PvPerは格ゲープレイヤーに近い印象を受けましたね……
15:30:43	kiyosue_k 距離があるからこそ『ゲームとは面白い』とも、言える筈です
15:30:59	raonote PvPerは完全にそうですね。スポーツライクであってPKとは全く違うものですよ。
15:32:07	Shijima それが財産に直結する世界になったとき、あるいはMoEの闘技場やwarageというシステムのまま海外に持っていったときどうなるかには興味があります
15:32:36	hir_CF_ ゲーム内の世界に入った場合、「これはゲームだから」って現実逃避あるいは完全な責任逃れだよな
15:32:42	hir_CF_ と思う＜ひとごろし
15:33:04	raonote うーん、おそらく、責任逃れなんですけれど
15:33:15	kiyosue_k 『責任を負わないから、楽しめる』という人は多いでしょう
15:33:34	kiyosue_k 無責任の戦争、無責任の殺人行為
15:33:49	raonote でも、本当に百％責任逃れかどうか？　つまり、本人の過失１００％かというと、それも極端だとは思うんですよ
15:34:18	kiyosue_k それを味わいたい、仮想世界だから楽しんでも構わない
15:34:38	raonote 「これは仕事だから」「上司の命令だから仕方ない」という犯罪行為は現代日本にもありますが、そういうのを全部個人の責任だとする（企業責任を問わない）のも、アンバランスでしょ？
15:35:14	kiyosue_k だからこそ、多くの人が参加するといえるでしょう
15:36:34	raonote この件は難しくて、そういうのを書いてるおいらにも、正解よくわからんですよ
15:36:43	kiyosue_k そういう意味でも、先日の赤十字でしたっけ、ゲームへのコメントはなかなか興味深い物でした
15:36:54	hir_CF_ どこかの誰かのコメントを借りれば
15:37:03	hir_CF_ 「殺していいのは殺される覚悟のあるやつだけだ」
15:37:05	hir_CF_ こうなるか
15:38:14	raonote 赤十字は倫理を求めていましたね
15:38:16	kiyosue_k 『覚悟』も『責任』もとらずに済むから、ゲームは楽しめるともいえるでしょう
15:38:50	hir_CF_ リアルを追求するならリアルのペナルティも追及すべきという理論だったな
15:38:54	hir_CF_ あれは確かに一理はある
15:39:27	shirakiya 「戦争言うけど、戦争にもルールがあんねんで？」は「確かに」と。
15:40:01	raopu いや、Kiyosukeさん、それは少し違うのですよ。
15:40:30	kiyosue_k はい、是非お考えを、おしえてください
15:40:38	raopu ゲームというのは、『覚悟』も『責任』も要求されるんです。しかしそれらは、提供側にパッケージ化されて、明示されるんですよ。
15:41:12	raopu 今巷で「艦これ」がはやっていて、手塩にかけた自分のキャラ（艦娘）が、プレイヤーの判断でロストしたりしますね？
15:41:42	raopu これは当然痛みですし、プレイする上でその痛みを甘受する覚悟は、ゲームそのものから要求されてるんです。
15:41:55	kiyosue_k はいそうでしょう
15:42:07	showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:42:08	raopu （ちなみにおいらのTLではロストの阿鼻叫喚が流れてきますｗｗｗ）
15:42:52	raopu 責任もそうですね。自分の行動の責任は、やはり結果として要求される。MMOにおいては、発言によりBAN等があるのも、この現れですね。
15:43:28	showchan_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:43:30	raopu ですから、覚悟や責任そのものは、要求されるんですよ。ただし、パッケージになってる。どういうレベルでどれくらい要求されるか、どういうシチュエーションでそれが起きるかが明示されてる。
15:43:54	raopu それが最大の違いで、ゲームにおいて意識しないで済むポイントなんですよ。
15:44:09	kiyosue_k 私はいう『覚悟』も『責任』とは、戦争ゲームで人を殺しても、『現実世界』としての殺人行為として、『後悔』も『贖罪』も問われることがないという意味です
15:44:15	NM 艦これの轟沈は不注意でしか発生しないんだけど、ゲームの構造上「ミスはいつか起こる」んだよねえ
15:45:00	kiyosue_k 『現実世界』では決して出来ない行為を、『ゲーム』内なら、許される行為もある
15:45:25	kiyosue_k そこにはもちろん『覚悟』も『責任』は最初から排除されていると述べているのです
15:45:40	raopu んっと
15:45:50	kiyosue_k そもそもそれ自体が目的性を帯びているのですか
15:46:37	raopu その件においては、「ゲーム内で詐欺行為を働いた場合、現実の詐欺罪が適応された事例」なんかが焦点になると思いますね
15:47:08	raopu 個人的に、ゲーム内外が、そこまできちんと断絶されているとは、思ってないんですよ
15:47:59	kiyosue_k では、戦争ゲームでは、人を殺すことに『覚悟』も『責任』ないから、人が集まるというのは間違いでしょうか
15:48:58	raopu それだけが真と言うことにはならないでしょうね。理由の一部ではあると思いますが、かなり小さいのではないでしょうか？
15:49:23	raopu そもそも現実の戦争にも人集まりますしね。
15:50:04	kiyosue_k 無責任の戦争、無責任の殺人行為という、反社会的行為、自慰的行為を楽しめるそれも、ある種ゲームの人気の一面に必ずあるのではないですか
15:50:18	Yu_Aizawa ＃ただいま。
15:50:39	kiyosue_k それは何もゲームに限った話ではありません
15:50:48	Yu_Aizawa ＃さてログホラまで一休みしてるお。
15:50:49	raopu 責任や懲罰を受けなくてよい、というのはデメリットの消去であって、メリットの提示ではないんですよ。
15:51:05	raopu デメリットがないだけで人が集まる、と言う考え方は、一面的すぎると思いますよ。
15:51:56	kiyosue_k 社会的抑制を外せるというのは、エンターテイメントに於いてはとてつもないメリットだと容易に想像が付きます
15:52:19	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜小説でもゲームでもＴＲＰＧでも良く見る＜デメリット排除すれば面白くなるという勘違い
15:52:28	raopu うーん、話をどんどんずらされて言ってる印象ですね。
15:52:32	kiyosue_k そもそもフィクションのエンターテイメント性はまさしくそこが焦点でしょう
15:52:48	raopu エンターテイメントの話は、おいらはしてないので。
15:53:20	kiyosue_k 実際、やっはいけない行為。やりたいがやれない行為を、夢やゲーム、などのフィクションの世界で消化したい
15:53:44	Shijima 前段として「戦争・殺人が（社会的抑制がなければ）楽しい」という感覚がないとメリットとは呼べないような
15:53:55	Shijima 「やりたい」という感覚がそれですか
15:54:00	kiyosue_k そういう存在的願望を消化できる、というのもゲームのエンタメの一部であるとは考えます
15:54:09	raopu いま。しじまさんが指摘した部分をスルーした話だから、こうしてこじれますね。
15:54:12	kiyosue_k 失礼、潜在的でしたね
15:54:34	raopu そもそも、そうした願望って自明なんですかね？
15:54:56	Shijima さっきPvPerと話したと言いましたけれども
15:55:15	raopu また、ゲームがエンタメでなければいけない理由もないと思うんですが
15:55:23	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜対ＣＰＵだとそれなりに楽しいけど先に人がいる場合一切楽しめなくなる人がここにいます！
15:55:38	kiyosue_k 自然状態という意味で、そういう願望を自明であるとしたのが、ホッブスでありロックでした
15:56:00	Shijima たまに「PvPerのほうが攻略を細かく考えていたり腕（ｐスキル）があるから偉い」という振る舞いをしている人がいるんですよね
15:56:21	raopu うーん、どちらも、同意は出来ないですね。
15:56:25	Shijima PKの中にも『やれることをやらないのはバカだ』という主張を見たことがありますけれども
15:56:54	Shijima ただ、私としては「PvPerが格ゲープレイヤーに似ている」と感じたので、「そりゃゲーセンに行ってもクレーンゲームしかやらない奴はいるだろ」と
15:56:56	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜対人バトルは格ゲーでもＴＣＧでも楽しめません！
15:57:53	shirakiya やって楽しいことと、されて楽しいことは違うよねー。
15:58:42	kiyosue_k 私はゲームをある種、目的論として、捉えているから、それとは違う見方の人とは意見を事にしているのかもしれません
15:58:45	aba[AWAY] 格ゲーは対ＣＰＵ戦なら楽しめます。
15:58:55	raopu そもそも、ホッブスもロックも、自然状態を願望の結果だとは言ってないと思いますよ？
15:59:32	kiyosue_k 人間の性質ですね、だから先ほど潜在的欲望と述べたのです
16:00:13	raopu 欲望の結果だとも言ってないですよね。ただの状況であり、そのルールにおける結果として語られてるだけですよね？
16:00:15	kiyosue_k もちろん、異なる自然状態の形を述べた人もいます、代表的な人間はルソーですね
16:01:04	raopu なんかその論法は、好きではないですね。
16:01:06	kiyosue_k ルールが無い状態、各人が自由に振る舞うことを許される状態です
16:01:52	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜ゲームの話になんでそんなものまで持ってくる必要があるの？
16:02:09	raopu 持ってきたいからじゃないかしら？
16:02:27	Shijima つまり「ゲーセンに行っても対人しない」という立場から「社会的抑制がなくてもゲームで殺人することはメリットにならない」と感じるのが一つ
16:03:11	raopu たとえば、Shijimaさんを脅して３０ｋｍ歩かせると、Shijimaさんは休憩したい気持ちになりますが
16:03:16	Shijima もう一つは「システムで許されていようが、法で縛られてなかろうが、『他の人にそう思われる』という抑制はあるのではないか」というのがMMOプレイヤーとしてひとつ
16:03:30	NM ＃BioShock Infiniteではチュートリアル中に「このボタンを押せ」と言われるのだが、そのボタンを押すといきなりPCが兵士を殴り殺してしまう
16:03:30	raopu それをもちだして「Shijimaは怠け者だ」と決めつけてるような話ですね
16:03:42	Shijima 先生、その前にへばりますｗ
16:03:47	NM ＃これが実はプレイヤー自身の「殺人への忌避」を解除させるきっかけになってる
16:04:01	Shijima ＃ほー
16:04:21	shirakiya ＃BioShockではよくあること
16:04:48	aba[AWAY] ＃論法の説明がものすごくわかりやすくなった！
16:04:55	kiyosue_k 『「社会的抑制がなくてゲームで殺人することができる』こと自体が、ゲームでの一つのメリットであり目的であり、内在的価値だと考えるのです
16:06:06	kiyosue_k そもそもだからこそ、戦争ゲームがというフィクョン世界が生まれたと考えます
16:06:09	raopu 自然状態の人間はいわゆる「万人の万人に対する闘争」になるでしょうが、それは個々人が財産（自分の命）を守ろうとした結果その状況におかれると言うだけで、だから「人間には殺人欲求があるのだ！」とかいわれましても、やはり同意は出来ないですよ
16:06:48	aba[AWAY] なちゅらるぼーんきらーってヤツですね
16:06:52	Yu_Aizawa ＃いやまあログを全部読むのは面倒臭いしあまり話にも加わりたくないんであれなんだが、まあそういうのを抑制するためのゲームのルールだったりマナーだったりという「法」とかだったりする
16:06:53	kiyosue_k 『生命・自由・財産』という現実世界での重みを棚上げして、楽しめる
16:06:57	NM 根本的には人間には殺人欲求はなくて、ただ「殺人を忌避しない人」がいるだけですねたぶん。
16:07:18	Yu_Aizawa ＃ゲームにも限らんや、現実世界の法律とかもそう
16:07:25	shirakiya 何パーセントだったっけかな…＜忌避しない人
16:07:25	Shijima あ、それは納得出来る＜「殺人を忌避しない人」がいるだけ
16:07:31	kiyosue_k そこが『責任』と『覚悟』がなくて済むと述べているのです
16:07:34	Yu_Aizawa ２％だったかな
16:07:49	raopu うーん、まったく折り合わないなあ
16:07:50	Yu_Aizawa ＞忌避しない人
16:08:03	hir_CF_ 必要性と状況が揃えば殺す事はあるかもしれんが積極的に人を殺そうとは思わないなあ
16:08:17	kiyosue_k 本当に現実の『生命・自由・財産』をゲームに持ち込むことになったら、それこそ怖くて参加などできやしません
16:08:20	raopu おそらく、やってきたゲームが違うんでしょうね。ゲームという言葉の範囲も明らかにずれている。
16:08:36	kiyosue_k ああ、それはあるかもしれませんね
16:08:58	raopu おいらは、「現実の生命・自由・財産」がもちこまれないゲームを、生まれてこの方、一回もやったことがないです。
16:09:01	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜とりあえず賭博もゲームなので財産は外した方が。
16:09:28	shirakiya 特に「時間」は確実に持って行かれますね
16:09:36	raopu ええ、時間は財産ですね
16:09:37	Yu_Aizawa まあVRのデスゲーム物とかやれない人か
16:09:51	kiyosue_k 現実と同等の対価を求められては困るということです
16:09:57	Yu_Aizawa ＃デスゲームでなくてもいい、ゲームに閉じ込められたとか
16:10:30	raopu 困ると思ってるのは個人的価値観なので異論はないですが、他の人はそうでもないんじゃないかな
16:10:36	Yu_Aizawa ＃やれないというか読めないでもいいや
16:10:38	kiyosue_k ゲーム中では戦争しても、自己の生命や他人の生命を脅かすことはないでしょう
16:10:40	NM しばらくトラビア系のブラウザゲーをやっていて
16:10:40	aba[AWAY] ＃３日間ぶっ続けでゲームやって死んだ人は現実の生命を……
16:10:47	NM トップ争いにくわわっていましたが
16:10:56	NM あれ、「現実の経済力」がすべてで
16:11:07	NM リアルぢからのない人は勝てない
16:11:19	syo トラビアン系は正直中途半端なMMOよりも忙しくて
16:11:23	raopu 「ゲーム中で戦争しても自己の生命や他人の生命を脅かすことはない」――のは、ある任意の固有ゲームがそうであるだけであって、「ゲームというモノの総体」がそうであるわけではないので
16:11:28	shirakiya 1回で懲りたわ…＜トラビアン
16:11:31	kiyosue_k 『自己の生命や他人の生命を脅かす行為』現実では勿論、『責任』と『覚悟』が伴います、当たり前です
16:11:31	syo もう最初のトラビアン以降やってませんなぁ
16:11:31	raopu それを話の論拠には出来ないわけですよ
16:11:52	NM 実際にそれで身体壊した人いるし
16:11:53	kiyosue_k それがないから、気軽に楽しめるのです
16:12:13	aba[AWAY] ゲーム内で戦争してて敵対グループの人にリアルで遭遇して暴力沙汰に発展したニュースを数回見たなぁ
16:12:25	NM 本気で勝つつもりなら人生の一部をなげうつ覚悟がいる
16:12:53	NM 実際にそういう人達と一緒にゲームをした経験があると、ちょっと見方変わる
16:13:29	Yu_Aizawa ゲームの中でも責任と覚悟は伴うんだけどな。MMOのギルドとかに所属してレイドとかレアアイテム取りとかに挑戦するときとかプロの大会でチーム戦を組んだ時などとか。
16:13:45	NM 目の前で当たり前のように札束が投入されるのを眺めているのは色々クるものがあるよｗ
16:13:49	raopu kiyosueさんのそれは、PTA的にはありがたいとおもうんだけど、現実そうは上手く行かないと思いますよ。
16:14:05	syo 基本無料でかつ対人ゲーになると
16:14:06	shirakiya 獲得賞品をどうするかで揉めて分裂するんだ（ぼそり
16:14:11	syo マジで札束で殴る世界ですしのう
16:14:17	raopu ポケモンバトルで負けた小学生が相手を殴らない保証は、やはり無いですよ。
16:14:33	shirakiya 無いデスヨねー
16:14:53	kiyosue_k 無いでしょうね、だからゲームには『覚悟』がいると、いうのですか？
16:14:54	Yu_Aizawa も、モバマス……。
16:15:03	raopu いりますね。

00:01:10

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:01:26

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

00:02:25

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

00:07:54

atake が切断されました：Quit: Leaving...

00:16:28

dain: あかん深夜テンションで発狂しそう

00:17:16

dain: お仕事に必要な物品がネットショッピングできない、もうまじでこの国の制度はくだらない

00:17:29

_06D_Shoukaku: ？？？

00:17:32

_06D_Shoukaku: なんだなんだ

00:17:38

_06D_Shoukaku: くだらなだいん？

00:18:03

jin_nagumo (jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:21:56

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00:22:07

dain: えーとですね

00:22:34

dain: お仕事に必要な物品の購入に、ポイントシステムのつくものをつかってはいけないんですね、僕の仕事

00:23:37

MorrisYoi: なぜネットショッピングでなければダメなんでしょうか？

00:23:46

dain: もうほとんどのネットショッピングとかカードとかアウトになるんで、銀行振込で個人ショップを利用するしかなくなるわけで

00:24:07

dain: いや、便利だし・・・そうそう転がってる物品じゃないし・・・

00:24:10

MorrisYoi: そもそも仕事に必要なものを個人で買ってるんですか？

00:24:45

dain: 勿論申請だして予算通ったら買って領収書だして還付うけるんですのよ

00:29:57

dain: 実際担当事務に任せてたら時間かかりまくってしまうしなぁ。もうほんと、めんどくさい。何十万から何百万単位のポイントならともかく（そもそもそんな額個人決済できないけど）数十円程度の公正さのためにどんだけ手間も振り込み費用もロスせねばならんのか

00:30:38

_06D_Shoukaku: つかポイントがつくだけなら

00:30:44

_06D_Shoukaku: 損害出てるわけじゃないからなあ

00:30:58

_06D_Shoukaku: 利用する事が不公正ではあるまい

00:31:10

MorrisYoi: その数十円で逮捕されますからね

00:31:20

dain: 公金の収支は公正にしなきゃいけないんだろうさ

00:31:22

MorrisYoi: 本来は１円たりとも違っていてはいけない

00:31:24

chita: 買い物を経費で落として、ポイントは自分のものにするということができてしまうんで、ちょっとよくない

00:31:41

MorrisYoi: そして、ポイントが自分のものになると、不正利得になってしまう

00:32:02

_06D_Shoukaku: 公金の無駄をなくせと言ったことがない人だけが石を投げるべき（ぉ

00:32:04

_06D_Shoukaku: ではある

00:32:08

MorrisYoi: 振り込み費用だって経費に含められるはずですが？

00:32:17

chita: で、どんな商品をネットショッピングで紹介してたん

00:32:21

MorrisYoi: ＃振り込め飛鷹とか何なんですか出雲丸さん

00:32:22

dain: じぐそーぱずる

00:32:39

dain: の白無地２００ピース。

00:32:44

jin_nagumo: 振り込め飛鷹、、、（笑）＜ウケた

00:33:05

MorrisYoi: 普通に明日店で買って領収書切ってもらいましょう

00:33:29

chita: うん。レアなものでなくてほっとしてる

00:33:36

MorrisYoi: 今すぐに買わなければならないものじゃないだろうし

00:33:46

dain: いや来週からいるんで・・・

00:33:52

MorrisYoi: ネットショッピングして届くまでの時間を考えると、明日店で買った方が速いだろうし

00:34:10

dain: ネットより高く、わざわざ業務時間をさいてお店に足を運んで買ってきますね！在庫あるかもわからないけど！

00:34:15

MorrisYoi: 来週から必要なら、なんでもっと前に買っておかなかったのかねと

00:34:21

MorrisYoi: 在庫？電話すりゃいいじゃん

00:34:28

chita: でもどうなんだろう。ポイントの入らない買い物がしたいっていう要望、店側では受けてくれないのかな

00:35:18

dain: それは職務上要望が今日出たからであって、全てが予定されたようにすすむ業務じゃないんですわ

00:35:22

chita: http://www.original-puzzle.com/SHOP/1139/1257/list.html

00:35:34

NM: カード決済しようと思わなければ手はあると思うが

00:36:04

chita: 500ピース、バラという商品みて怯む

00:36:20

MorrisYoi: 白無地ジグソーパズルなら

00:36:28

MorrisYoi: 先週ヴィレッジヴァンガードで見たなｗ

00:36:40

MorrisYoi: あとはハンズとロフトでも以前見た覚えが

00:36:50

jin_nagumo: ハンズとかにもありそうな気がするが、どうだろうな。＜白無地ジグソーパズル

00:36:52

NM: 慣れてくると輪郭だけでも結構いけるよ

00:37:14

NM: 「あ、この凹さっきみたな」みたいな。

00:37:26

chita: 私、はじっこをまずより分けるという段階で挫けるくらい根気無いんです

00:37:40

jin_nagumo: ジグソーパズルなんて、もう何年やってないだろｗ

00:37:56

MorrisYoi: まあ、ネットで探すより、明日明後日で店を回った方がいいでしょうね

00:38:04

chita: 二度言うことになったけど、レアなものじゃなくてよかった

00:38:23

MorrisYoi: ネットで探すと、見つけても今度は配送所要時間という大問題が

00:38:36

dain: いや、休日なんで・・・店回るの業務時間中でいいですよね？といいたくなるんだが駄目ですか

00:38:57

chita: いいんじゃね。それなら交通費も落とせるでしょ経費で

00:38:59

NM: そりゃ業務なんだから

00:39:01

MorrisYoi: 配送まで待てるんだったら、普通に店に行って取り寄せてもらった方がいい

00:39:42

dain: 勿論できちゃうけど。交通費とかさ、他の業務やる時間とかさ、色々ロスにしかならんよなぁと

00:39:59

NM: それは気にしなくていい

00:40:18

NM: ロスかどうかを判断するのは君じゃない。

00:40:23

dain: ふむん

00:46:53

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:59:32

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01:04:23

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01:31:41

MorrisYoi → MorrisZZZ

01:41:01

_06D_Shoukaku → hir_CF_

01:50:48

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02:08:03

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02:11:43

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03:05:08

Kotone_12 → Kotone_14

03:56:14

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Kotone_14 → cos0

05:48:14

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cos0 → cos_afk

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07:52:30

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07:54:41

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08:11:50

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08:34:37

Shijimaway → Shijima

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08:39:44

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08:49:21

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:49:37

Kannna: ＃はにょんごじゃます

08:52:09

kiyosue_k: おはようございます。今朝は東京は冷えます

08:52:28

jin_nagumo: おはようー

08:52:42

Kannna: ＃どもぅノシ

08:52:55

MorrisZZZ → Morris2Yoi

08:53:07

jin_nagumo: 寒いよのぅ。

08:53:24

raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:53:33

Kannna: うん。寒いぃ（寒いの苦手

08:53:47

jin_nagumo: ので、朝風呂してきた（何）

08:53:59

Kannna: ナニ!!（笑

08:54:06

jin_nagumo: ほかほかですぞー。

08:54:07

Kannna: 風邪ひかないでねぇ

08:54:13

jin_nagumo: うい、すぐ着替えたよｗ

08:54:54

Morris2Yoi: 貴重な入浴シーンの録画映像がこちら→

08:55:04

jin_nagumo: 誰得なのｗ

08:58:52

syamo: 羊のメルモちゃんの着替えシーンを公開します　毛を剃ってるだけじゃねーか

08:59:02

syamo: ふかふかあったかいですよ？　そういう話じゃねーよ！

09:04:14

syamo: 富山県は朝から５度ですよ

09:08:09

Kannna: ぉぅ、syamoさんノシ

09:08:45

syamo: さいきん　iPhoneと一緒に風呂入るのが日課になった

09:08:53

syamo: 風呂の中で読書ができる

09:08:56

Kannna: ふみゅみゅん

09:09:29

jin_nagumo: iPhoneって水没しても大丈夫なんだっけ？

09:09:52

syamo: そこでジップロックという家庭用のビニールの出番ですよ

09:10:03

syamo: 二重にすれば浸水しないことは確実です

09:10:13

jin_nagumo: なるほどー、、、

09:10:42

syamo: amazonレビューでは　冷凍食品の保存よりこっちのレビューが有名になりましてなー

09:10:46

jin_nagumo: ジップロック（第一変換実父ロック）してもタッチ効くんでしたっけｗ

09:10:52

syamo: 冷凍保存するより　iPhoneですよ

09:10:54

syamo: うんだ

09:10:56

syamo: できるよ

09:10:57

jin_nagumo: ほほー。

09:11:15

syamo: さいきんは　食洗機の乾燥機能を　プラモにつかう人がいて

09:11:19

Morris2Yoi: おかげで湯冷めする危機と闘っています（遠い目）

09:11:21

syamo: 驚きの毎日です

09:11:40

syamo: 食器あらうより　塗装の乾燥が先決という

09:11:42

jin_nagumo: あー、見たｗ　食洗機には使えないけど、プラモの乾燥機に便利、ってヤツだよねｗ

09:12:07

Kannna: にゃはは

09:12:32

jin_nagumo: メーカーさんはもう、あれはプラモ用乾燥機として売るしかないと思うんだｗ

09:12:32

syamo: 皿の支えの出っ張りは　全部切るにわろた

09:15:23

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:19:20

atake (atake@e0109-106-188-168-178.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

09:43:24

Yaduka[Sleep] → Yaduka

09:52:03

licorice: あー、全身がちごち

09:52:47

jin_nagumo: ああっ、りこりすさんが凍結しているっ（違）

09:54:08

Morris2Yoi: 38個のパーツに分解して掃除しないとっ

09:54:37

jin_nagumo: 分解清掃？！

09:56:09

NM: ちょっと志貴さんよんできてー

09:58:50

licorice: 友愛のゲルゲさんがいればなんとか

10:02:10

Morris2Yoi → MorrisAFK

10:03:28

NM: ノヴァ博士でも良いかもしれない

10:05:52

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

10:24:59

atake が切断されました：Quit: Leaving...

10:46:37

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:17:08

sobon (sobon@nfmv001018108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:19:29

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:36:24

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:37:59

Yu_Aizawa: iPhone版のドラクエIをインストールして早くもドラクエIIIをやりたいとか思ってしまった今日このごろです。

11:38:03

Yu_Aizawa: ( ノﾟДﾟ)おはよう

11:40:41

Kannna: ＃おはこんノシ

11:49:52

showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:51:10

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:55:37

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:56:46

kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

12:03:27

Yu_Aizawa: いずれはドラクエもVRでできるようになる時代が来るのだろうか。

12:03:50

Yu_Aizawa: ドラクエとかも

12:06:16

Pikoyan: そういうのを作りこもうとしていくと

12:06:31

Pikoyan: ゲームを作る労力とゲームで得られる利益のバランスが崩壊して

12:06:51

Pikoyan: 「ゲームを自動生成するプログラムを作らなきゃ！」となって

12:07:02

Pikoyan: そのプログラムが暴走してデスゲームが誕生するのですね

12:07:31

imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:07:47

Yu_Aizawa: なんてなろうのテンプレVRデスゲームもの(ヽ´ω`)

12:07:59

Yu_Aizawa: （違

12:08:22

Yu_Aizawa: その対策

12:08:32

Yu_Aizawa: (ヽ´ω`)つ【課金】

12:09:00

Yu_Aizawa: あるいはゲーム内で払う金がリアルマネー

12:10:43

Yu_Aizawa: しかしそれはドラクエというよりもMMOの方がふさわしいのであった

12:11:09

Yu_Aizawa: ……。

12:11:44

Yu_Aizawa: ゲーム内で生産して打ったりしてリアルマネーに課金、とかできるようになると

12:11:57

Yu_Aizawa: ってRMTですね、わかります

12:12:19

Yu_Aizawa: （セルフツッコミ

12:13:09

Yu_Aizawa: ゲーム内で作ったものが現実化してリアルで売れたりしたらいいのになあ、とかふと思ってしまった

12:15:01

Kannna: つ３Ｄプリンター

12:15:16

Yu_Aizawa: それはちょっと考えた(ヽ´ω`)

12:15:34

Kannna: ゲーム内でゲトしたレアアイテムのデータが送ってもらえるとか（笑

12:15:50

Kannna: あ、これだとデータだけコピー転売されかねないか??

12:16:45

Yu_Aizawa: されますね

12:17:18

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

12:17:22

Pikoyan: デスゲーム物って大抵ＭＭＯで外部とつながりが無いから課金不可のよーな

12:17:30

Pikoyan: まぁ、その辺は設定次第という問題だけど

12:20:45

Pikoyan: デスゲーム物の原因がイベント自動生成プログラムだったりするとラスボスに設定されてる魔王(仮名)を倒したとしてもアップデートが発生して大魔王(仮名)が追加されたりして無限に攻略が続いてしまいますね

12:21:21

Yu_Aizawa: まるで大人気MMORPGのように……。

12:22:42

Pikoyan: そういう場合の真のラスボスをどうやって倒すかというのも結構アレコレできそーだけど

12:23:20

Yu_Aizawa: イベント自動生成プログラムがラスボスか……。SFだな……。

12:23:28

Pikoyan: ちなみ

12:23:30

Yu_Aizawa: あるいは世界そのものか。

12:24:01

Pikoyan: イベント自動生成プログラムが暴走してログアウト不可なゲームに取り込まれるという作品は当然のようになろうさんにありますね

12:24:07

Pikoyan: テンプレではないけど

12:24:58

Pikoyan: なろうテンプレとしてはデスゲーム物とかログアウト不可なＭＭＯ物ってのは真の攻略対象が判明する前に更新停止しますからー！

12:25:10

Yu_Aizawa: エタったー！！

12:25:40

Yu_Aizawa: まさにテンプレ。

12:25:45

Pikoyan: 基本的になろうテンプレはテンプレとして存在する展開を踏んだ後にエタるまでがテンプレと言われる

12:26:51

Yu_Aizawa: なぜテンプレはエタるのか……。

12:28:28

Pikoyan: 良く見る展開という奴を繋げて序盤を展開しそれから外れていくところになった辺りで続きが思いつかずにエタるのがテンプレ

12:28:39

Yu_Aizawa: そこでエタった作品の続きを書く謎の覆面作家が現れる

12:28:45

Yu_Aizawa: 彼は何者なのか。

12:29:20

Yu_Aizawa: 私達はその謎を追ってウクライナへと向かった。

12:29:27

Yu_Aizawa: というところでご飯食べてくる

12:30:24

Pikoyan: その手のエタった作品を揶揄したような作品としてナロウニア王国物語という作品もあるのですけど、それを書いた作者さんが自作をエタらせかけてるとかもうギャグとして最高ですねハイ

12:35:53

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

12:43:17

Yu_Aizawa: ユーモアですね。

12:43:20

Yu_Aizawa: ただいま。

12:47:34

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:49:56

Yu_Aizawa: しかし初回プレイでマイラの村でぱふぱふを二回やってしまった自分はダメですかそうですか。

12:50:22

Yu_Aizawa: 当然ローラ姫と一緒に宿屋に泊まろうと思ってます。はい。

12:50:59

Yu_Aizawa: ぱふぱふを既に二回

12:52:37

Yu_Aizawa: Iの時点で既にぱふぱふがあるとは思わなかったよ……。

12:54:23

Yu_Aizawa: そんなこと覚えてなかったよ(´д｀)ﾏﾏﾝ…

12:54:38

kairi が切断されました：Quit: See you...

12:59:42

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:59:55

Yu_Aizawa: さてちょっとお昼寝。

13:50:11

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:51:59

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:53:30

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

13:54:41

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)やあdainくん

13:56:10

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

13:57:12

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:57:59

sobon_ (sobon@nfmv001050107.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:59:37

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:02:27

shirakiya: 実世界の対価を支払うゲームとしては

14:02:42

shirakiya: ゲームそのものが、それであると言えるにゃー

14:03:07

Yu_Aizawa: そんなメタなことを(ヽ´ω`)

14:03:58

shirakiya: それに別段課金制度を取り入れたゲームは、MMOだけに限らない

14:04:30

shirakiya: というか、ゲームの販売方式そのものが、パッケージ販売からそちらへと移行しつつあるにゃー。

14:04:56

shirakiya: 「基本無料」「忍者なら無料」とか最近よく見る

14:05:22

Yu_Aizawa: 忍者なら無料……。

14:05:32

Yu_Aizawa: ニンジャなら無料……。

14:06:14

Yu_Aizawa: （この先はテンプレなので省略されました

14:07:48

shirakiya: 「

14:08:22

shirakiya: 「ログアウト出来ない」「命を賭ける」は、緊迫感を出すための舞台装置と言える

14:09:32

shirakiya: ならば他の形に変換することもできるにゃー

14:09:58

Yaduka: ゲーム内で死んでしまうとPC内の恥ずかしいファイルが、全世界に晒されてしまうとか

14:10:14

Yaduka: 肉体死で無く社会的に死ぬ。

14:12:42

Yu_Aizawa: ひどい話だ

14:13:49

atake (atake@e0109-106-188-163-32.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

14:14:36

shirakiya: 「個人情報は暗号化しているから大丈夫」「たしかに暗号鍵解読に時間は掛かるだろう。だが全世界のコンピュータの余剰能力を使っても突き止めきれないと、本気で思っているのか？」「え」

14:16:54

Yaduka: 「加えてゲーム内のすべての状況は、リアルタイムに全世界に配信される。今の君たちにプライバシーは、ない」

14:17:07

Yaduka: ……酷い状況過ぎるな

14:19:35

Yu_Aizawa: ディストピアオンライン

14:21:11

Yu_Aizawa: 全世界に恥ずかしい情報リアルタイムで発信中！！

14:21:13

shirakiya: 「スポンサーからの特例が実施されます。愛撫からの人気投票により一時的ログアウト権が与えられます。Cドライブをフォーマットするには十分な時間です」「人気投票！？」「水着回か！？」

14:22:09

Yu_Aizawa: 水着回とくれば次は温泉回か

14:22:29

aba[AWAY]: ゲーム内の馬のレースにゲーム内マネーを賭けて見事当たればゲーム内マネーを現金に換金できます

14:23:05

Yaduka: 換金した現金の受取人はGMです。GMが受け取った資金はサーバ運用資金とされます。

14:23:43

shirakiya: 「その光景、府中で見たぞ」

14:24:25

Yu_Aizawa: 「中山でもな」

14:29:02

shirakiya: ゲームの中でも山賊や盗賊に身を落とす、というのも、それはそれで切ない。

14:29:27

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)つ【デミクァス】さん

14:30:28

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)つ【あるいは２話とかのPKさんたち】

14:31:12

aba[AWAY]: デミデミは元からマナーの悪いギルドだからのぅ

14:31:49

shirakiya: PKする側からの心理という物を見てみたい

14:33:23

shirakiya: なぜPKするんだろうな。いろいろな理由があるんだろうけれど。

14:34:08

Yu_Aizawa: PKできるシステムだから、やってみたくなるのはプレイヤー真理、いや心理としてはあるのだろう

14:35:56

shirakiya: それは「人は殺すことが出来るからやってみたくなる」に近いな。「いやそれはあかんやろ、いろいろな理由で」という抑制が働かないものだろうか

14:36:08

Yu_Aizawa: ゲームだしな

14:36:19

shirakiya: ゲームでもイヤじゃね？

14:36:43

shirakiya: …うむ。身体の延長論だな。興味深い

14:36:45

chita: ゲームでもイヤという形の抑制は、一回しでかしてしまうと容易に外れます

14:37:26

shirakiya: 「タガ」か。成程

14:38:12

shirakiya: そうなると「ゲームである」ということが境界線として機能するのだなぁ。

14:39:21

chita: PKになったら受けるはずのデメリットが怖いからやらない、という考え方は、いろんな誘惑で覆されますね

14:39:30

kiyosue_k: 反社会的だから、抑制的だからこそ、『ゲームの中だから、やってみたい』

14:40:44

chita: やってないのにPKの疑いをかけられてやけになったり、PKを返り討ちにしたり、どうしても邪魔なPがいてKしないと始まらないと思い込んだり、多分他にもいろいろ。で、PKのデメリットを需要したら、当然メリットのほうに目がいくよね

14:41:09

kiyosue_k: この『ゲームの中だから』は『小説の中だから』『漫画の中だから』『フィクションだから』でも、置き換えられますね

14:41:50

shirakiya: ね。

14:41:57

hiran (hir@s649196.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:42:59

chita: 需要してどうする。受容だ

14:42:59

kiyosue_k: ただ、やってみたいことを登場人物に肩代わりさせただけでは、『ドラマ』としてなりたたないところはゲームとの違いかもしれません

14:44:16

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

14:45:02

shirakiya: キャラクターを動かすのはプレイヤーですものね

14:48:55

hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:49:07

hiran (hir@s649196.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:51:21

kiyosue_k: かなり昔のＳＦ映画ですが『ウェストワールド』などは良い例です

14:52:10

chita: さっきPKについていい加減なことを言った気がする。あれはシステムに組み込まれたPvP要素のことを言ってる気がする。PKの心理というなら、もっと別のことを考えなきゃいけないかもしれない

14:54:25

chita: MoEでいう故意のMPK、旧PSOの置き引き。ドラクエ10での詐欺行為は今は処罰対象だから、システムで許されてるからやることには当たらないな

14:58:01

chita: 先の発言をしたあとで「一度やったら、やらない理由が気にならなくなった」という人ばかりじゃなくて、一度やったら懲りたという人もいたはずだと思い至った

14:58:41

shirakiya: うむり

15:00:17

kiyosue_k: おそらくshirakiyaさんの仰る『抑制がはたらく』というの、システムで許されなから、長い目で見れば悪い結果になるから、というものとは異なるでしょう

15:00:40

kiyosue_k: 人間が行う行為として、『してはならないことは』、現実もゲームでも自発的に生じるはずだし、生じるべきだという、『自律』という道徳感に基づくもの

15:02:39

chita: 現実の倫理観をゲーム内でも通用すると考えて疑問に思わないのは、なぜだろう

15:02:50

kiyosue_k: 外部の考慮事項に左右されず、『自分で課した規範に、自分が従う』、それが人間性だという道徳規範

15:02:52

chita: 普通にそう考えちゃうよな

15:05:10

hir_CF_: ただいｍ

15:05:16

hir_CF_: 一般のＭＭＯ？

15:05:19

hir_CF_: ＜ＰｖＰのある

15:05:34

Yu_Aizawa: おかえりー

15:05:56

Yu_Aizawa: だいたいそう

15:06:12

Yu_Aizawa: もともとはVRMMOとかデスゲームとかそういう話題だったけど

15:06:26

Yu_Aizawa: さてちょっとお出かけしてくるお

15:06:33

Yu_Aizawa: それでは行ってきます

15:06:54

aba[AWAY]: 大戴宗

15:07:23

hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:08:19

aba[AWAY]: ＰＫスキーの欲求は

15:08:42

aba[AWAY]: ＦＰＳに結構飲まれている気もする

15:09:35

shirakiya: FPSの方がより直接的（自分がやっているかのよう）ですものね

15:09:35

aba[AWAY]: ＜PvPとしてのPK

15:11:58

raonote: PvPのほうがより競技的なのでスポーツ的な勝敗の快感に優れるんですよね

15:12:07

raonote: FPSもそうです

15:12:12

hir_CF_: らおのてさんちはたん

15:12:19

hir_CF_: かぷっ

15:12:23

raonote: ちはたんかぷかぷ

15:12:31

hir_CF_: ぎゃー（爆発

15:12:38

hir_CF_: これが……愛か……（ぐて

15:12:39

raonote: ぎゃー（誘爆

15:13:16

aba[AWAY]: 今日の待機用メニューは

15:13:55

shirakiya: …うむり。ゲーム内にPvPコンテンツを用意するというのは、そういった（PKしたい）人の受け皿（柵とも言う）でもあるのだなぁ。

15:14:13

raonote: 一方でPK好き、PK肯定ってのは、世界の完全性にたいする欲求なんですよ

15:14:58

raonote: この思想はちょっと説明が難しいかもしれない

15:15:23

shirakiya: 「万物の理論！電磁気力と重力の統合！」「違います」

15:16:04

shirakiya: 興味深いところです＜世界の完全性に対する欲求

15:16:20

raonote: まずは、現実世界――――――――――――コンシューマーRPG(90')みたいな直線があって

15:16:42

raonote: このコンシューマーRPGは、昔のドラクエだとか考えてもらえばいいです

15:17:01

raonote: 直線の意味は、世界の完全性、大雑把に言えばリアルさですね

15:17:36

shirakiya: ああ、なるほど。

15:17:49

raonote: 次にMMORPGの登場で、こうなるわけです：現実世界――――――――――MMORPG――コンシューマーRPG

15:18:10

raonote: さらに：現実世界―――PKのあるMMO――――PKのないMMO―――――コンシューマーRPG

15:18:16

raonote: こうなる

15:18:31

raonote: この価値観において最上位は現実世界ですね

15:19:10

raonote: つまり、「PKのあるMMOにくらべ、PKのないMMOは下等」だからPKは肯定される

15:20:01

raonote: 現実シミュレーターとしてPKの存在はより上位である――という価値観で有り思想です

15:20:06

shirakiya: うっかりすると、不慮の事故死さえ肯定しそうですがー肯定するんだろうなぁ

15:20:37

raonote: するでしょうね。事実不慮の財産全ロストなどは肯定される

15:21:16

shirakiya: 死んだらロストするくらいが「歯ごたえがあっていい」か。

15:21:52

raonote: そうですね。古のWizプレイヤーなどがよく言う「蘇生で事故がある方がリアル」なんかにも通じますね

15:21:59

aba[AWAY]: 偉そうにしてるＮＰＣに攻撃仕掛けたら返り討ち

15:22:14

shirakiya: なにそのロードブリティッシュ

15:22:34

raonote: 注意すべきなのは、この思想で言うPK肯定ってのは、存在の肯定であって行為の肯定ではないんですよ

15:22:45

shirakiya: ですね。

15:23:03

raonote: 「PKという行為ができる」ってのが重要で「するかどうか」は肯定されてない。

15:23:23

kiyosue_k: そうでしょうね、『自由度の高さ』『システムとしての高度』さの違いが、ＰＫという非道徳的行為を、肯定する訳ないですね

15:23:34

raonote: むしろ「PKが出来る世界で、それをどう解釈し乗り越えるべきか」が重要視される（それがリアルだから）

15:23:57

shirakiya: 然り然り

15:24:50

raonote: しかしまあ、現実には上の理屈がわかるほど成熟してるひとばかりでもないし、実際PKで財産が失われればそりゃカチーンとしますよね

15:25:36

shirakiya: 通り魔的な物ともなればなおのことです。

15:25:48

raonote: そういう歴史の中で、たとえば掲示板の中で「PKがある方がリアルだし肯定すべきだ」と発言すれば、「お前は不道徳なやつだ（行為実行の肯定者だ）」というレッテル貼りが行われ

15:26:01

raonote: 結果としては大激論炎上ｇｄｇｄ……となるわけです

15:27:26

raonote: この問題がどう見えるかってのが

15:27:53

raonote: 西欧と日本でものすごく差異があるわけなんですけれど

15:28:18

kiyosue_k: ある種、社会契約論、自然状態で、人間集団がどう振る舞うかとの実験ですね

15:28:28

raonote: それはおそらく、宗教とか自由とか革命ってのを、日本人が内面化した歴史がないからなんですよね

15:28:48

Shijima: PKKの精神性とかも面白そう　PKを肯定しているからPKKになるのか、PKを否定しているからPKKになるのか、とか　PvPで腕のいい奴を求めてPKKになったりもするみたいですが

15:28:52

raonote: そうですね、そういう実験でもある

15:29:04

kiyosue_k: 思想上の自然状態で、生命・自由・財産が基本的に守るべきそんざいとしての前提があります

15:29:26

kiyosue_k: ゲーム内での『、生命・自由・財産』とはなにか

15:29:48

raonote: PKする権利＝銃の所持、なんて観点で考えてみるのも面白いかもしれません

15:30:10

kiyosue_k: 各人が守られられべき根源となる根拠づけ、そのものに現実との距離がある

15:30:27

Shijima: MoEでちょっと話してみた感じ、PvPerは格ゲープレイヤーに近い印象を受けましたね……

15:30:43

kiyosue_k: 距離があるからこそ『ゲームとは面白い』とも、言える筈です

15:30:59

raonote: PvPerは完全にそうですね。スポーツライクであってPKとは全く違うものですよ。

15:32:07

Shijima: それが財産に直結する世界になったとき、あるいはMoEの闘技場やwarageというシステムのまま海外に持っていったときどうなるかには興味があります

15:32:36

hir_CF_: ゲーム内の世界に入った場合、「これはゲームだから」って現実逃避あるいは完全な責任逃れだよな

15:32:42

hir_CF_: と思う＜ひとごろし

15:33:04

raonote: うーん、おそらく、責任逃れなんですけれど

15:33:15

kiyosue_k: 『責任を負わないから、楽しめる』という人は多いでしょう

15:33:34

kiyosue_k: 無責任の戦争、無責任の殺人行為

15:33:49

raonote: でも、本当に百％責任逃れかどうか？　つまり、本人の過失１００％かというと、それも極端だとは思うんですよ

15:34:18

kiyosue_k: それを味わいたい、仮想世界だから楽しんでも構わない

15:34:38

raonote: 「これは仕事だから」「上司の命令だから仕方ない」という犯罪行為は現代日本にもありますが、そういうのを全部個人の責任だとする（企業責任を問わない）のも、アンバランスでしょ？

15:35:14

kiyosue_k: だからこそ、多くの人が参加するといえるでしょう

15:36:34

raonote: この件は難しくて、そういうのを書いてるおいらにも、正解よくわからんですよ

15:36:43

kiyosue_k: そういう意味でも、先日の赤十字でしたっけ、ゲームへのコメントはなかなか興味深い物でした

15:36:54

hir_CF_: どこかの誰かのコメントを借りれば

15:37:03

hir_CF_: 「殺していいのは殺される覚悟のあるやつだけだ」

15:37:05

hir_CF_: こうなるか

15:38:14

raonote: 赤十字は倫理を求めていましたね

15:38:16

kiyosue_k: 『覚悟』も『責任』もとらずに済むから、ゲームは楽しめるともいえるでしょう

15:38:50

hir_CF_: リアルを追求するならリアルのペナルティも追及すべきという理論だったな

15:38:54

hir_CF_: あれは確かに一理はある

15:39:27

shirakiya: 「戦争言うけど、戦争にもルールがあんねんで？」は「確かに」と。

15:40:01

raopu: いや、Kiyosukeさん、それは少し違うのですよ。

15:40:30

kiyosue_k: はい、是非お考えを、おしえてください

15:40:38

raopu: ゲームというのは、『覚悟』も『責任』も要求されるんです。しかしそれらは、提供側にパッケージ化されて、明示されるんですよ。

15:41:12

raopu: 今巷で「艦これ」がはやっていて、手塩にかけた自分のキャラ（艦娘）が、プレイヤーの判断でロストしたりしますね？

15:41:42

raopu: これは当然痛みですし、プレイする上でその痛みを甘受する覚悟は、ゲームそのものから要求されてるんです。

15:41:55

kiyosue_k: はいそうでしょう

15:42:07

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:42:08

raopu: （ちなみにおいらのTLではロストの阿鼻叫喚が流れてきますｗｗｗ）

15:42:52

raopu: 責任もそうですね。自分の行動の責任は、やはり結果として要求される。MMOにおいては、発言によりBAN等があるのも、この現れですね。

15:43:28

showchan_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:43:30

raopu: ですから、覚悟や責任そのものは、要求されるんですよ。ただし、パッケージになってる。どういうレベルでどれくらい要求されるか、どういうシチュエーションでそれが起きるかが明示されてる。

15:43:54

raopu: それが最大の違いで、ゲームにおいて意識しないで済むポイントなんですよ。

15:44:09

kiyosue_k: 私はいう『覚悟』も『責任』とは、戦争ゲームで人を殺しても、『現実世界』としての殺人行為として、『後悔』も『贖罪』も問われることがないという意味です

15:44:15

NM: 艦これの轟沈は不注意でしか発生しないんだけど、ゲームの構造上「ミスはいつか起こる」んだよねえ

15:45:00

kiyosue_k: 『現実世界』では決して出来ない行為を、『ゲーム』内なら、許される行為もある

15:45:25

kiyosue_k: そこにはもちろん『覚悟』も『責任』は最初から排除されていると述べているのです

15:45:40

raopu: んっと

15:45:50

kiyosue_k: そもそもそれ自体が目的性を帯びているのですか

15:46:37

raopu: その件においては、「ゲーム内で詐欺行為を働いた場合、現実の詐欺罪が適応された事例」なんかが焦点になると思いますね

15:47:08

raopu: 個人的に、ゲーム内外が、そこまできちんと断絶されているとは、思ってないんですよ

15:47:59

kiyosue_k: では、戦争ゲームでは、人を殺すことに『覚悟』も『責任』ないから、人が集まるというのは間違いでしょうか

15:48:58

raopu: それだけが真と言うことにはならないでしょうね。理由の一部ではあると思いますが、かなり小さいのではないでしょうか？

15:49:23

raopu: そもそも現実の戦争にも人集まりますしね。

15:50:04

kiyosue_k: 無責任の戦争、無責任の殺人行為という、反社会的行為、自慰的行為を楽しめるそれも、ある種ゲームの人気の一面に必ずあるのではないですか

15:50:18

Yu_Aizawa: ＃ただいま。

15:50:39

kiyosue_k: それは何もゲームに限った話ではありません

15:50:48

Yu_Aizawa: ＃さてログホラまで一休みしてるお。

15:50:49

raopu: 責任や懲罰を受けなくてよい、というのはデメリットの消去であって、メリットの提示ではないんですよ。

15:51:05

raopu: デメリットがないだけで人が集まる、と言う考え方は、一面的すぎると思いますよ。

15:51:56

kiyosue_k: 社会的抑制を外せるというのは、エンターテイメントに於いてはとてつもないメリットだと容易に想像が付きます

15:52:19

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜小説でもゲームでもＴＲＰＧでも良く見る＜デメリット排除すれば面白くなるという勘違い

15:52:28

raopu: うーん、話をどんどんずらされて言ってる印象ですね。

15:52:32

kiyosue_k: そもそもフィクションのエンターテイメント性はまさしくそこが焦点でしょう

15:52:48

raopu: エンターテイメントの話は、おいらはしてないので。

15:53:20

kiyosue_k: 実際、やっはいけない行為。やりたいがやれない行為を、夢やゲーム、などのフィクションの世界で消化したい

15:53:44

Shijima: 前段として「戦争・殺人が（社会的抑制がなければ）楽しい」という感覚がないとメリットとは呼べないような

15:53:55

Shijima: 「やりたい」という感覚がそれですか

15:54:00

kiyosue_k: そういう存在的願望を消化できる、というのもゲームのエンタメの一部であるとは考えます

15:54:09

raopu: いま。しじまさんが指摘した部分をスルーした話だから、こうしてこじれますね。

15:54:12

kiyosue_k: 失礼、潜在的でしたね

15:54:34

raopu: そもそも、そうした願望って自明なんですかね？

15:54:56

Shijima: さっきPvPerと話したと言いましたけれども

15:55:15

raopu: また、ゲームがエンタメでなければいけない理由もないと思うんですが

15:55:23

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜対ＣＰＵだとそれなりに楽しいけど先に人がいる場合一切楽しめなくなる人がここにいます！

15:55:38

kiyosue_k: 自然状態という意味で、そういう願望を自明であるとしたのが、ホッブスでありロックでした

15:56:00

Shijima: たまに「PvPerのほうが攻略を細かく考えていたり腕（ｐスキル）があるから偉い」という振る舞いをしている人がいるんですよね

15:56:21

raopu: うーん、どちらも、同意は出来ないですね。

15:56:25

Shijima: PKの中にも『やれることをやらないのはバカだ』という主張を見たことがありますけれども

15:56:54

Shijima: ただ、私としては「PvPerが格ゲープレイヤーに似ている」と感じたので、「そりゃゲーセンに行ってもクレーンゲームしかやらない奴はいるだろ」と

15:56:56

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜対人バトルは格ゲーでもＴＣＧでも楽しめません！

15:57:53

shirakiya: やって楽しいことと、されて楽しいことは違うよねー。

15:58:42

kiyosue_k: 私はゲームをある種、目的論として、捉えているから、それとは違う見方の人とは意見を事にしているのかもしれません

15:58:45

aba[AWAY]: 格ゲーは対ＣＰＵ戦なら楽しめます。

15:58:55

raopu: そもそも、ホッブスもロックも、自然状態を願望の結果だとは言ってないと思いますよ？

15:59:32

kiyosue_k: 人間の性質ですね、だから先ほど潜在的欲望と述べたのです

16:00:13

raopu: 欲望の結果だとも言ってないですよね。ただの状況であり、そのルールにおける結果として語られてるだけですよね？

16:00:15

kiyosue_k: もちろん、異なる自然状態の形を述べた人もいます、代表的な人間はルソーですね

16:01:04

raopu: なんかその論法は、好きではないですね。

16:01:06

kiyosue_k: ルールが無い状態、各人が自由に振る舞うことを許される状態です

16:01:52

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜ゲームの話になんでそんなものまで持ってくる必要があるの？

16:02:09

raopu: 持ってきたいからじゃないかしら？

16:02:27

Shijima: つまり「ゲーセンに行っても対人しない」という立場から「社会的抑制がなくてもゲームで殺人することはメリットにならない」と感じるのが一つ

16:03:11

raopu: たとえば、Shijimaさんを脅して３０ｋｍ歩かせると、Shijimaさんは休憩したい気持ちになりますが

16:03:16

Shijima: もう一つは「システムで許されていようが、法で縛られてなかろうが、『他の人にそう思われる』という抑制はあるのではないか」というのがMMOプレイヤーとしてひとつ

16:03:30

NM: ＃BioShock Infiniteではチュートリアル中に「このボタンを押せ」と言われるのだが、そのボタンを押すといきなりPCが兵士を殴り殺してしまう

16:03:30

raopu: それをもちだして「Shijimaは怠け者だ」と決めつけてるような話ですね

16:03:42

Shijima: 先生、その前にへばりますｗ

16:03:47

NM: ＃これが実はプレイヤー自身の「殺人への忌避」を解除させるきっかけになってる

16:04:01

Shijima: ＃ほー

16:04:21

shirakiya: ＃BioShockではよくあること

16:04:48

aba[AWAY]: ＃論法の説明がものすごくわかりやすくなった！

16:04:55

kiyosue_k: 『「社会的抑制がなくてゲームで殺人することができる』こと自体が、ゲームでの一つのメリットであり目的であり、内在的価値だと考えるのです

16:06:06

kiyosue_k: そもそもだからこそ、戦争ゲームがというフィクョン世界が生まれたと考えます

16:06:09

raopu: 自然状態の人間はいわゆる「万人の万人に対する闘争」になるでしょうが、それは個々人が財産（自分の命）を守ろうとした結果その状況におかれると言うだけで、だから「人間には殺人欲求があるのだ！」とかいわれましても、やはり同意は出来ないですよ

16:06:48

aba[AWAY]: なちゅらるぼーんきらーってヤツですね

16:06:52

Yu_Aizawa: ＃いやまあログを全部読むのは面倒臭いしあまり話にも加わりたくないんであれなんだが、まあそういうのを抑制するためのゲームのルールだったりマナーだったりという「法」とかだったりする

16:06:53

kiyosue_k: 『生命・自由・財産』という現実世界での重みを棚上げして、楽しめる

16:06:57

NM: 根本的には人間には殺人欲求はなくて、ただ「殺人を忌避しない人」がいるだけですねたぶん。

16:07:18

Yu_Aizawa: ＃ゲームにも限らんや、現実世界の法律とかもそう

16:07:25

shirakiya: 何パーセントだったっけかな…＜忌避しない人

16:07:25

Shijima: あ、それは納得出来る＜「殺人を忌避しない人」がいるだけ

16:07:31

kiyosue_k: そこが『責任』と『覚悟』がなくて済むと述べているのです

16:07:34

Yu_Aizawa: ２％だったかな

16:07:49

raopu: うーん、まったく折り合わないなあ

16:07:50

Yu_Aizawa: ＞忌避しない人

16:08:03

hir_CF_: 必要性と状況が揃えば殺す事はあるかもしれんが積極的に人を殺そうとは思わないなあ

16:08:17

kiyosue_k: 本当に現実の『生命・自由・財産』をゲームに持ち込むことになったら、それこそ怖くて参加などできやしません

16:08:20

raopu: おそらく、やってきたゲームが違うんでしょうね。ゲームという言葉の範囲も明らかにずれている。

16:08:36

kiyosue_k: ああ、それはあるかもしれませんね

16:08:58

raopu: おいらは、「現実の生命・自由・財産」がもちこまれないゲームを、生まれてこの方、一回もやったことがないです。

16:09:01

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜とりあえず賭博もゲームなので財産は外した方が。

16:09:28

shirakiya: 特に「時間」は確実に持って行かれますね

16:09:36

raopu: ええ、時間は財産ですね

16:09:37

Yu_Aizawa: まあVRのデスゲーム物とかやれない人か

16:09:51

kiyosue_k: 現実と同等の対価を求められては困るということです

16:09:57

Yu_Aizawa: ＃デスゲームでなくてもいい、ゲームに閉じ込められたとか

16:10:30

raopu: 困ると思ってるのは個人的価値観なので異論はないですが、他の人はそうでもないんじゃないかな

16:10:36

Yu_Aizawa: ＃やれないというか読めないでもいいや

16:10:38

kiyosue_k: ゲーム中では戦争しても、自己の生命や他人の生命を脅かすことはないでしょう

16:10:40

NM: しばらくトラビア系のブラウザゲーをやっていて

16:10:40

aba[AWAY]: ＃３日間ぶっ続けでゲームやって死んだ人は現実の生命を……

16:10:47

NM: トップ争いにくわわっていましたが

16:10:56

NM: あれ、「現実の経済力」がすべてで

16:11:07

NM: リアルぢからのない人は勝てない

16:11:19

syo: トラビアン系は正直中途半端なMMOよりも忙しくて

16:11:23

raopu: 「ゲーム中で戦争しても自己の生命や他人の生命を脅かすことはない」――のは、ある任意の固有ゲームがそうであるだけであって、「ゲームというモノの総体」がそうであるわけではないので

16:11:28

shirakiya: 1回で懲りたわ…＜トラビアン

16:11:31

kiyosue_k: 『自己の生命や他人の生命を脅かす行為』現実では勿論、『責任』と『覚悟』が伴います、当たり前です

16:11:31

syo: もう最初のトラビアン以降やってませんなぁ

16:11:31

raopu: それを話の論拠には出来ないわけですよ

16:11:52

NM: 実際にそれで身体壊した人いるし

16:11:53

kiyosue_k: それがないから、気軽に楽しめるのです

16:12:13

aba[AWAY]: ゲーム内で戦争してて敵対グループの人にリアルで遭遇して暴力沙汰に発展したニュースを数回見たなぁ

16:12:25

NM: 本気で勝つつもりなら人生の一部をなげうつ覚悟がいる

16:12:53

NM: 実際にそういう人達と一緒にゲームをした経験があると、ちょっと見方変わる

16:13:29

Yu_Aizawa: ゲームの中でも責任と覚悟は伴うんだけどな。MMOのギルドとかに所属してレイドとかレアアイテム取りとかに挑戦するときとかプロの大会でチーム戦を組んだ時などとか。

16:13:45

NM: 目の前で当たり前のように札束が投入されるのを眺めているのは色々クるものがあるよｗ

16:13:49

raopu: kiyosueさんのそれは、PTA的にはありがたいとおもうんだけど、現実そうは上手く行かないと思いますよ。

16:14:05

syo: 基本無料でかつ対人ゲーになると

16:14:06

shirakiya: 獲得賞品をどうするかで揉めて分裂するんだ（ぼそり

16:14:11

syo: マジで札束で殴る世界ですしのう

16:14:17

raopu: ポケモンバトルで負けた小学生が相手を殴らない保証は、やはり無いですよ。

16:14:33

shirakiya: 無いデスヨねー

16:14:53

kiyosue_k: 無いでしょうね、だからゲームには『覚悟』がいると、いうのですか？

16:14:54

Yu_Aizawa: も、モバマス……。

16:15:03

raopu: いりますね。

16:15:06

aba[AWAY]: ゲームは１日１時間（まで、休憩を許可する）

16:15:13

syo: モバマスだけじゃなくてソシャゲ全般は全部そうなので

16:15:17

NM: あー

16:15:30

NM: たぶんこういうことでしょう。「ゲームに覚悟をもって臨む人はいる」

16:15:37

syo: ガチャの無い艦これにユーザーが逃げてるんですけどねぇ

16:15:44

NM: たとえそれがどんなにくだらないことでも。

16:15:52

raopu: でも、そんなもの、あえて言うまでもないでしょう？　「人生の時間の中で、覚悟不要な時間がある」という考えの方が、精査すれば、おかしい考えでしょう？

16:16:02

kiyosue_k: なるほど、よくわかりました。これはさすがに平行線ですね。確かにゲーム、その本質への見方が全然異なります

16:16:14

Yu_Aizawa: それにスポーツだってゲームだよ。

16:16:21

NM: 人生はゲームだ

16:16:23

aba[AWAY]: 覚悟無しでも充分楽しめる、であって、誰でも覚悟は不要、ではない。

16:16:31

raopu: FXだってゲームだよヾ(◉∀◉）（喀血

16:16:37

NM: あはははは

16:16:40

NM: ごふっ

16:16:51

Yu_Aizawa: ふ、ふたりともっ！？

16:16:52

shirakiya: ！？

16:17:11

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)つ【ケアルガ】

16:17:13

raopu: それでね、さっき話の途中でそれた「パッケージ化」の話をすこしだけさせてね。

16:17:22

ponzz: プロデューサーでアークスで戦車乗りで提督の俺が来ましたよ

16:17:34

Yaduka: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/PC-FX-Console-Set.png/250px-PC-FX-Console-Set.png　あよ、FX。

16:17:43

kiyosue_k: 私は多くの人間が『恐怖』から逃れる為にゲームを利用していると思っているくらいですか

16:17:52

aba[AWAY]: ＃ようやく本筋に戻る感

16:17:55

NM: ＃ちなみにうちのパソコンはAMD-FXでつ

16:18:30

raopu: Kiyosueさんの論だって、一理もない訳じゃないんだよ。ゲームってのは、現実時間の一部を切り取って、そこをモデルを挿入したものな訳だけど、モデルであるから、抽象化されて、一定限界が定められているわけです。

16:19:03

raopu: この一定限界ってのは色々ある。たとえば、ドット絵やポリゴンは、画像表現としては現実に比べて明らかに上限が低いよね。

16:19:25

raopu: 音楽や物語や自由度も、全部現実に比べて、制約を受けてる。上限がある。

16:20:05

raopu: この上限があるってのは、不自由でよくないことだって一般的には言われるんだけど、逆にそれが素晴らしい部分も沢山あるんだよ。単純だって事はおぼえやすくてストレスがないと言うことだから。

16:20:35

raopu: なんせ、現実世界は情報が多くて無制限すぎて、四六時中さまざまな判断をしなきゃいけなくて、大変でしょう？

16:21:18

raopu: そして、そのように制限された上限の一つに、「必要とされる覚悟や責任の上限」ってのもあるんだよ。

16:22:16

raopu: 市街戦FPSで百人殺しても殺人罪は適用されないけれど、それは「必要とされる覚悟や責任の上限」にひっかかってるから。

16:22:56

raopu: 「このゲームでその部分は考えないでも良いですよー」って、抽象化のための除外を受けてるからだよ。

16:23:26

shirakiya: ですね

16:23:39

raopu: というのが「パッケージ化」の話ね。

16:24:12

kiyosue_k: 『市街戦FPSで百人殺しても殺人罪は適用されない』、それは『上限』ではなく、そのゲームを成り立たせている『前提』だと、私はかんがえます

16:24:39

aba[AWAY]: ＦＰＳだと考えないで良いと許されない芋砂とかあるよね！

16:24:47

shirakiya: 「人が楽しめ、難題をクリアする達成感を得られる程度にする」ですな

16:25:08

kiyosue_k: そんな責任を最初からとらせないこと、除外すること、自体がゲームの目的であると考えるのです

16:25:13

raopu: つまり、個別のゲームのデザインにおいて、そういう抽象化が選択された――というわけであって、所与じゃないわけ。

16:25:34

raopu: それはさすがに暴論でしょう

16:25:51

raopu: ゲームの目的ってのはゲーム内部にあるっしょ。スコアをあげるとかｗｗ

16:26:11

kiyosue_k: さきほどいったように、私は目的論として、ゲームを捉えているのです

16:26:41

raopu: うーん

16:26:51

kiyosue_k: 『戦争ゲームとはどうあるべきか』『なにをユーザーに楽しませるのか』

16:27:13

raopu: またすり替えた。いくないぜ、それ。

16:27:37

NM: しかし

16:27:39

aba[AWAY]: ＃作り手側視点ともまた違うのね

16:27:53

NM: どこまで言っても「勝手に人生を賭けてしまうプレーヤー」を排除できない以上

16:28:03

NM: ゲームからすべての責任を排除するのは無理だよね

16:28:10

raopu: 責任を最初からとらせないこと、除外すること、自体がゲームの目的であるとするならば、そのゲームをプレイさせなければ良いんだよ。そのためには開発しなければいい。

16:28:32

raopu: そこに突然「なにをユーザーに楽しませるのか」なんてまぜるのは、よくないっすよ。

16:29:10

kiyosue_k: それは無理でしょうね、問題は、その責任を現実のそれを超えないように、創られるのがエンターテイメントゲームの本質だと考えるのです

16:29:33

raopu: え、なんでむりなの？

16:29:41

shirakiya: ん、ん、ん？

16:29:43

raopu: ゲームを作るより作らない方がずっと簡単だよ？

16:31:15

kiyosue_k: 現実の『責任』と『覚悟』無しに、あるいは忘れさせて楽しませる。それがエンターテイメントゲームの楽しみの大起亜要素だと考えるからです。

16:31:43

shirakiya: あー

16:31:44

kiyosue_k: いわゆる自慰行為であり、代償行為の喜びですね

16:31:46

NM: ゲームデザイナーとして言うが、それは異端だ

16:31:55

raopu: 何で楽しませる必要があるの？　さっきは「責任を最初からとらせないこと、除外すること、自体がゲームの目的」っていってたよ？

16:32:34

CHOBOJA (choboja@118.176.109.88) が #もの書き に参加しました。

16:32:36

kiyosue_k: 『楽しませる』どのジャンルにおいても、エンターテイメントの本質だと思います

16:32:39

NM: ＃と、予定があるのでこれにて失礼

16:32:53

raopu: なんでゲームの話をエンターテイメントの話にしちゃったの？

16:32:59

NM: エンターテインメントの本質かもしれないけどゲームの本質じゃないよねソレ

16:33:09

kiyosue_k: 『楽しませる』ことを無視して、ゲームが創られるのことがあるのですか？

16:33:27

NM: うん

16:33:32

raopu: いっぱいあるよ

16:33:34

ponzz: そもそもゲームは、戦争のシュミレートから始まったんじゃ……

16:33:44

NM: シリアスゲームというジャンルがある

16:33:49

shirakiya: 「プレイしてみたら案外面白かった」ってのはよくありますにゃー

16:34:15

kiyosue_k: ああ、それじゃあ、私の考えるゲームと皆さんの考えるゲームには、完全に齟齬が生じても当然ですね

16:34:39

NM: ウォーゲームの中でも歴史再現を重視するものは、「楽しいかどうか」ではなく「歴史再現性」に重点が置かれる

16:34:41

shirakiya: 映画に近いんじゃないかな＜きよすえさんのゲームのイメージ

16:35:05

raopu: これに関しては「そんなこと言われても困る」だなあ

16:35:15

aba[AWAY]: 占いの道具から始まったゲームなんかは楽しませる事じゃないしなぁ

16:35:36

raopu: そもそもゲームは自然発生的なモノで、創作されたゲームの方が歴史浅いでしょう

16:35:39

CHOBOJA: ?

16:35:53

CHOBOJA: なんか妙な話が進行していた。

16:36:09

kiyosue_k: それはエンタメとは関係ない占いの道具がゲームになったのであって、逆ではないでしょう

16:36:35

kiyosue_k: タロットにしろ、トランプにしろ

16:37:02

raopu: あと、kiyosueさんの「エンタメ」ってのがなあ、その方向で考えてると足下救われると思うよ

16:37:07

shirakiya: 全てがエンターテイメントになってしまいそうだな

16:37:15

CHOBOJA: あー

16:37:22

CHOBOJA: もしかして、

16:37:37

raopu: 奴隷購入してコロシアムでライオンと戦わせて杭殺されるところを楽しむエンタメって、kiyosueさんのなかではどうなってるんだ？

16:37:49

kiyosue_k: ああ、失礼、私はあくまで一般論として、色々な意見を互いに交えるの、良いですが

16:37:56

CHOBOJA: 「ゲーム小説に出てくるゲームのシステムが本当にあったら叩かれるよね」

16:37:57

CHOBOJA: みたいな

16:37:59

CHOBOJA: はなしですか？

16:38:10

kiyosue_k: 個人を問い詰めるような発言は、お互いやめませんか

16:38:15

raopu: いや、そこはもう遙かに離れた感じ

16:38:45

kiyosue_k: あくまで三人称で、一般論として、異なる意見を伺いたいのです

16:39:02

raopu: 自分の考えをあたかも世間の一般論のように話されるのならば、それは個人に押し戻したいですね。

16:39:12

raopu: おいらはその一般論に巻き込まれるのはいやなので

16:39:13

kiyosue_k: うーん、

16:39:31

CHOBOJA: ふむ。

16:39:35

CHOBOJA: 読み中。

16:39:40

kiyosue_k: 面白い話が聞けて、感謝もしているですけどね、本当に

16:39:42

ponzz: きよすけさんのそもそもその立ち居地がぶれにぶれてるので、言葉を交わそうにもその時々で変わるから難しいのですよ

16:39:54

kiyosue_k: そうですかね

16:40:05

CHOBOJA: うーむ

16:40:16

CHOBOJA: ではこのような話？

16:40:32

ponzz: その場の都合都合で立脚点がぽろぽろできてくるから、軸がぶれにぶれて言葉を投げても帰ってこないっぽい

16:40:52

kiyosue_k: いやいや、『ゲーム』を社会として、どう位置づけするのか、その本質をどう考えるのか

16:40:54

raopu: ponzzさんはいまおいらにむしゃむしゃたべられてる（きしゃお

16:40:59

CHOBOJA: 「ゲームに関する定義を下してしまったら袋道に入る」

16:41:03

kiyosue_k: これは、とても興味あるテーマです

16:41:11

CHOBOJA: とか？

16:41:12

ponzz: げぎゃぽぎれ

16:41:30

ponzz: せめて調味料としてお使いください

16:41:46

kiyosue_k: 私の様なゲームとはほぼ無縁な人間、詳しい人間、意見が異なるのは当然でしょう

16:41:47

raopu: 社会ってのは流動的で時代による価値観の変遷があるでしょ。その話を本質の話と混ぜたところからして間違いだと思う。

16:42:11

kiyosue_k: 社会ってのは流動的で時代による価値観の変遷がある、もちろんそうです

16:42:23

kiyosue_k: でも、個別的に。、

16:42:25

CHOBOJA: まあ、私は……

16:42:28

CHOBOJA: そうですね。

16:42:33

CHOBOJA: これ、TRPGで置き換えると

16:42:44

CHOBOJA: 「なにが正しいRPGか」という話になるんですか

16:42:46

CHOBOJA: ？

16:42:56

raopu: ゲームの本質、といわれたら、それはこっちとしては「奴隷購入してコロシアムでライオンと戦わせるゲーム」まで射程に入れて考えるよ。

16:42:57

CHOBOJA: で、この手の理論の話は

16:43:21

kiyosue_k: でも、だからなにも話あう必要はない、どうせ答えなどでヤシないのだから

16:43:24

CHOBOJA: 「なにか具体的な目的」がなければ

16:43:31

CHOBOJA: 迷走するのですよ。

16:43:42

kiyosue_k: というのも正しいでしょう

16:43:53

CHOBOJA: 私たちがこの遊びをもっといいものにしていくためには。

16:43:56

CHOBOJA: でないと

16:44:05

CHOBOJA: 基本的なところで分かり合っていない限り

16:44:06

CHOBOJA: こじれる。

16:44:19

kiyosue_k: それでも私は、色々な人の異なる意見を聞きたいし、自分の考えを吟味してもらいたい

16:44:56

raopu: 遊び、ってのはキーワードなんだな。いろんな意味で。

16:45:23

kiyosue_k: それで答えが出なくても、あるいはこじれることになったとしても、市民同士がたがいに意見を交換しあうことはとても大切に思うからです

16:45:43

raopu: おいらもそう思うよ

16:45:50

aba[AWAY]: 市民。コンピュータ様は絶対です

16:45:55

kiyosue_k: 特に創作活動の場面ではそうですね

16:46:10

shirakiya: Zapzapzap

16:46:21

raopu: だからKiyosueさんの意見と方向性そのものは、全部肯定なんだよ。ただし、それは手法には拡大されない。

16:47:15

kiyosue_k: 今回、私の前提である『ゲームとは基本的にエンターテイメント性を帯びるもの』という考え方自体に疑問が生じたのはとても新鮮でしたね

16:47:27

raopu: 遊びが非遊びにくらべて、現実の中で、劣位にあるという誤解が大きいんだろうな

16:47:37

shirakiya: 手法を一つだけにしてしまうと、一つの側面しか作れませんからのう

16:47:46

raopu: 遊びが非遊びにくらべて現実の中で劣位にある、という誤解が大きいんだろうな。こうか

16:48:18

CHOBOJA: 私はゲームはエンターテイメント前提ではないと思います。

16:48:28

kiyosue_k: ああ、そうですね、そこにゲームとしてのメリットを人間は求めると、考えるのですね

16:48:31

CHOBOJA: ゲームはゲームをやっている人間にとっての意味が

16:48:37

CHOBOJA: 一番重要です。

16:48:39

ponzz: エンターテイメントというその定義からしてきっちりとりきめて論を交わさないと……

16:48:42

kiyosue_k: なるほどなあ、面白い

16:48:47

ponzz: その場合だと。

16:48:47

CHOBOJA: エンターテイメントの定義によりますが。

16:48:50

CHOBOJA: 「参加者」

16:49:00

CHOBOJA: が一番重要で、

16:49:15

aba[AWAY]: 「遊び」と言われると「歯車が隙間無く噛み合わさるような構造にしたらすぐ壊れるから僅かなスペースが絶対に必要だ」みたいな、必要不可欠のモノという認識に。

16:49:27

Shijima: うーん、ゲームの話なのか殺人ゲームの話なのかという……

16:49:35

CHOBOJA: 参加者が「真剣」にならなければ

16:49:49

CHOBOJA: その遊びは意味を喪失します。

16:49:51

CHOBOJA: なので、

16:50:23

CHOBOJA: 「真剣」になれないシステムがあるから「ゲームという遊びは現実逃避を前提にしているからつよい」

16:50:25

CHOBOJA: というのは

16:50:29

CHOBOJA: かなりおかしいと思います。

16:50:31

Shijima: 後者に関しての話であったらまったく触ったことがないので（ゾンビアクションとかも）おもしろさがわからないし、一般化されると困る

16:50:52

raopu: CHOBOJAさんの立脚はシンプルだなあｗ

16:51:14

Shijima: あ、この場合の「おもしろさがわからない」というのは否定としての意味ではなくて、純粋にやったことがないから未知。という話ですが

16:51:24

CHOBOJA: 真剣になれるからあそびなのです。

16:51:27

kiyosue_k: そのゲームで敵を殺す『真剣』は、けっして現実で敵を殺す『真剣』さを超えることは無い

16:51:41

shirakiya: いや…

16:51:42

ponzz: ただ、BF3で殺し合いしてたり戦車に乗ってトップガンとったり撃破したりモビルスーツでエースになったりした身としては

16:51:48

CHOBOJA: 真剣じゃなくても出来るのは多分強みではありえない。

16:51:53

raopu: んなわけないっすよ＞超えることは無い

16:51:57

ponzz: そういう身としての言葉を言わせていただけるなら

16:51:58

kiyosue_k: だからゲームは『気軽に』楽しめる娯楽である、と考えていたのです

16:52:02

CHOBOJA: それは個別のケースを無視している話です。

16:52:06

ponzz: そのゲーム内では殺意持ってますよ

16:52:18

CHOBOJA: 人を１０００人くらい殺しても自殺しない人間もあれば

16:52:25

CHOBOJA: ゲームで自殺する人間もある。

16:52:34

raopu: 現実世界でだって、真剣さの欠片もなく不真面目に殺人する人はいますよ！（そっちか

16:52:42

CHOBOJA: それを一緒くたにしてしまったらこまる。

16:53:00

CHOBOJA: 人間の問題は

16:53:03

kiyosue_k: 『殺意』はあっても、罪にはとわれない。人を殺しても、裁判にかけられないし、遺族から恨まれることもない

16:53:09

CHOBOJA: そう簡単に括ってはいけないと思います。

16:53:13

CHOBOJA: それはつまり

16:53:22

shirakiya: 死刑に票を入れる陪審員しかり、戦場で引き金を引く兵士しかり

16:53:26

CHOBOJA: 「現実では殺しちゃまずいから殺意をゲームで人に向ける」

16:53:29

CHOBOJA: というはなしですが

16:53:39

ponzz: 罪にとわれないし、裁判にもかけられないけど、殺した相手の兵士からは恨まれるよ

16:53:41

CHOBOJA: 人を殺したいから殺すゲームをする人間はとても珍しいです。

16:53:56

CHOBOJA: そういう人は本当に少数派。

16:54:05

CHOBOJA: （すくなくとも見ていない）

16:54:18

CHOBOJA: ゲームと現実のリンクの部分で

16:54:20

kiyosue_k: 『人を殺したいから』ではなく『人を殺しても、その代償をとわれない』ですね

16:54:30

CHOBOJA: 「代理満足」というい

16:54:32

CHOBOJA: ところを

16:54:36

CHOBOJA: あまりにも大きく見ています。

16:54:42

ponzz: ガオンオで、一ゲーム内で五回ほど同じ人を撃破したら、その次にあったときにぼこられまくって順位が最下位になったとかありますから

16:54:44

kiyosue_k: うん、そうかもしれません

16:54:48

CHOBOJA: 代理満足だけでゲームを論ずるのは

16:55:01

CHOBOJA: ゲームに対しての理解不足だと思います。

16:55:04

raopu: あーーーわかった

16:55:15

CHOBOJA: PCゲームだけの話ならまだいいのですが。

16:55:23

kiyosue_k: 私は、『それだけ』がゲームの楽しみとは思いませんが、大きな要素になっていると考えるのです

16:55:26

CHOBOJA: 人間の遊びの歴史とリンクされると

16:55:27

shirakiya: （左の掌を叩くアクション）

16:55:33

raopu: kiyosueさんの話に感じるそれは「エロマンガ読むのは彼女作れないヤツばかりだ」に似てるんだ！

16:55:33

CHOBOJA: かなり的外れになります。

16:55:45

CHOBOJA: おお。

16:55:47

shirakiya: おお

16:55:50

CHOBOJA: らおぷさんすごい。

16:55:51

kiyosue_k: ちょいと、ちょいと（笑

16:55:59

raopu: よし、よくわかったので、おふろいってくるー

16:56:01

shirakiya: ゲームをやらない人のゲーム論

16:56:07

CHOBOJA: 私はゲームの本質を

16:56:12

CHOBOJA: 「代理満足」ではなく

16:56:18

CHOBOJA: 「感情移入」か

16:56:19

hir_CF_: ぎゃー！？（エロマンガｒｙでダメージ！！

16:56:21

CHOBOJA: さらにいくと

16:56:37

Yu_Aizawa: ＃いてらー

16:56:40

CHOBOJA: 「なりきり」だと

16:56:43

kiyosue_k: 私は、『責任』や『覚悟』をとらないから、ゲームが悪いなんて一言も言ってませんよ、一応念のため

16:56:43

CHOBOJA: おもうのですよ。

16:56:49

CHOBOJA: このみっつの違いが分かるのなら

16:56:57

CHOBOJA: 私から言うことはないと思います。

16:57:14

kiyosue_k: それ自体が、内在的な本質であり、ゲームがヒトを引き付ける要因となっているのではないか

16:57:19

kiyosue_k: と述べているのです

16:57:22

CHOBOJA: まあ、個別的にはさらに難しいと思いますが。

16:57:33

CHOBOJA: それは違うと思います。

16:58:18

CHOBOJA: それはPCゲームのみでいうのなら

16:58:27

CHOBOJA: 一見合致するかもしれないようにみえるかもしれませんが

16:58:36

CHOBOJA: 子供たちの遊びを覚えていますか？

16:58:40

aba[AWAY]: ｒａｏｐｕさんの説明で筋が通った。

16:59:03

CHOBOJA: それに「責任」と「覚悟」

16:59:07

CHOBOJA: がないと思います？

16:59:19

Shijima: うん、「ゲームが」ではなくて「殺人ゲームが」ではなかろうかと思う

16:59:39

kiyosue_k: チャンバラごっことか、ドロケーとかですか

16:59:54

CHOBOJA: それ以外も一杯ありますよ。

16:59:59

kiyosue_k: 斬っても警察に捕まるとは思ってませんでしたね

17:00:19

aba[AWAY]: 「殺人ゲーム」に限定しても、一部の人の楽しみ方を遊ぶ人すべての楽しみ方であり本質だと主張している。

17:00:27

Tonbi_ko: ことさらに「殺人ゲーム」で区分けするのがよくわからないな

17:00:31

CHOBOJA: ゲームには基本的にルールがあります。

17:00:42

kiyosue_k: 所詮『遊び』だから、気軽に楽しめていたとおもいます

17:00:51

ponzz: いやー

17:00:56

CHOBOJA: ルールに対する反応の仕方をしらないのなら

17:01:07

CHOBOJA: その人はゲームをしているとはいいません。

17:01:12

ponzz: あー、まー、うーん……

17:01:33

CHOBOJA: こういう話の仕方を知ってますか？

17:01:46

CHOBOJA: 「実は人間のすべての活動は基本を遊戯に持つ」

17:01:52

CHOBOJA: 「これこそが人間の特徴だ」

17:02:20

CHOBOJA: 「現実」に遊戯が沿っているのではなく。

17:02:27

CHOBOJA: 「遊戯」が「現実」を生み出した。

17:02:35

CHOBOJA: そういう内容の古典があるんですよ。

17:02:43

kiyosue_k: ほうほう、おもしろいリチャード・ドーキンスですか

17:02:52

CHOBOJA: 私の読んでいるのは

17:03:02

CHOBOJA: J・ホイジンガですね。

17:03:06

aba[AWAY]: 肉食獣の子供は良く遊びます

17:03:24

CHOBOJA: この「ホモ・ルーデンス」の

17:03:33

kiyosue_k: 歴史学者でしたね、たしか

17:03:37

CHOBOJA: 「遊び」の定義が

17:03:41

CHOBOJA: とても見事なので

17:03:41

kiyosue_k: 文明批評家でも有名な

17:03:56

CHOBOJA: そこを参考してみると良いと思います。

17:04:15

CHOBOJA: ABA/遊びの定義が重要なんですよ。

17:04:32

CHOBOJA: 人間だけが

17:04:39

CHOBOJA: 自分たちの遊びのルールを

17:04:40

hir_CF_: 神をもつ（ｂｙガンダムＵＣ

17:04:48

kiyosue_k: するとすべてのゲームも現実も、同レベルで語れるし、『責任』という問題も同じだ

17:04:58

kiyosue_k: と仰りたいのですか

17:05:34

CHOBOJA: 意識的に変えれる存在である。

17:05:56

CHOBOJA: すべてのゲームというのは語弊があると思いますが。

17:06:07

CHOBOJA: （なぜなら遊びのスケーが違うからです）

17:06:11

CHOBOJA: 「遊びの内部」

17:06:14

CHOBOJA: での意見でなら

17:06:30

CHOBOJA: スケール

17:06:36

jin_nagumo[away] → jin_nagumo

17:06:41

ponzz: Take it easyということはあるけど、所詮、などという心構えで遊んだことなど一度もないなぁ

17:06:49

kiyosue_k: 私はゲーム内で責任は存在しないとはいいません、繰り返すようですが『現実』とのレベルの差があること自体が、魅力の一つではないかと述べているのです

17:06:56

CHOBOJA: 意外とそんなに本質的な違いはないです。

17:07:02

CHOBOJA: うーむ

17:07:08

CHOBOJA: それはありえますね。

17:07:14

CHOBOJA: ただ、それを見る観点を

17:07:19

CHOBOJA: 変えてみてもいいと思います。

17:07:29

ponzz: 一人遊びならともかく、人を介在するなら所詮などとはとてもいえないなぁ

17:07:32

CHOBOJA: 「現実」がなぜこうもなっているのか。

17:07:44

aba[AWAY]: 魅力の一つなのか絶対的な本質なのかどっちだ

17:07:49

CHOBOJA: この話での「現実」というものは

17:07:51

CHOBOJA: なんであるのか。

17:07:52

CHOBOJA: ですね。

17:08:08

CHOBOJA: 現実より劣っている。というのは語弊がありうる

17:08:30

CHOBOJA: 。

17:08:32

CHOBOJA: だが。」

17:08:37

CHOBOJA: 「現実と異なっている」

17:08:38

kiyosue_k: その『差異』がゲームを作るのではないかと売っているのです。優劣の差ではない

17:08:39

CHOBOJA: というのなら

17:08:40

ponzz: 所詮、などという捨て鉢な態度でゲームをやったら相手にわかるし、人によっては怒って喧嘩になるしなぁ

17:08:43

CHOBOJA: それは話的にありうる。

17:08:53

CHOBOJA: 私はそれは前後関係が

17:08:57

CHOBOJA: 逆だとおもっているので。

17:09:04

raopu: 本当に異なってるかどうかは、議論の余地があるなあ。

17:09:08

CHOBOJA: その「差異」が

17:09:15

kiyosue_k: 『責任』がとぼしいからこそ、楽しめる、これも十分『優れた』特性でしょう

17:09:15

CHOBOJA: 今のじだいの現実を

17:09:22

CHOBOJA: 特異なものにしているかもしれない。

17:09:36

raopu: 部屋の一部を段ボールで囲んで領域を区切っても、そこが部屋の一部でないことにはならないでしょう

17:09:45

ponzz: 乏しいことなんてないよ……＜ゲーム

17:10:10

CHOBOJA: まあ、私が言いたいのは。

17:10:14

CHOBOJA: 「現実」なんてものは

17:10:24

CHOBOJA: 絶対に揺るぎあるものなんだということですね。

17:10:32

kiyosue_k: 『そこが部屋の一部でないことにはならないでしょう』なぜでしょうか、なぜそう思ってはいけないのでしょうか

17:10:36

raopu: ある任意のゲームにおいて責任要求が小さいことはあってもそれはそのゲームがそうなだけで、ゲームの本質や総体とは何の関係もないからさ

17:10:52

Shijima: 先ほどのCHOBOJAさんの例を聞いて思ったのですが、子供の遊びの場合それが原因で他の場面でもヒエラルキーが発生することはありますよね　『ゲーム』と『現実』に区別をつけがたい世界の話だと思います。

17:11:06

CHOBOJA: KIYOSUE/この手の対話で重要なのは……

17:11:23

CHOBOJA: KIYOSUE/話を出している人間が相手の言葉をどのくらい聞き入れているようにみえるか。ですね。

17:11:29

jin_nagumo: #なんか、すっごい長い話してるな、、、。

17:11:39

CHOBOJA: KIYOSUE/それが駄目に見えたらこじれる。

17:11:58

CHOBOJA: うーむ

17:11:59

kiyosue_k: 私は、とても面白く聞いてますよ、本当に

17:12:08

kiyosue_k: そうみえないなら、申し訳ない

17:12:10

CHOBOJA: こういう話だと。。。

17:12:15

raopu: なぜそう思ってはいけないのでしょうか＞そう思う自由はあるよ。でも、そう思ったからと言ってそうなるかどうかと言うとね。

17:12:17

CHOBOJA: こういうのはどうです？

17:12:32

CHOBOJA: 「宗教は責任を持たないからこそ優れている」

17:12:59

Shijima: 『ゲーム』を「殺人ゲーム」に限定しないのであれば、『責任』は決して『現実』の下位あるいは狭い範囲に留まらないのではないだろうか

17:13:43

kiyosue_k: 私は宗教は『責任』を回避、もしくは減少させるエンターテイメントから生まれたものとは思いません

17:14:03

CHOBOJA: では宗教の特殊性はなんです？

17:14:14

CHOBOJA: まあ、私からみたら

17:14:16

CHOBOJA: きよすえさんは

17:14:22

kiyosue_k: アナロジーですね

17:14:23

CHOBOJA: 反対側からものを見ている人なので

17:14:40

CHOBOJA: ちょっと色々と面白く、面倒くさい。

17:14:54

CHOBOJA: 「現在の人間」が先にあり。

17:15:01

CHOBOJA: その人間が必要に則って

17:15:06

CHOBOJA: 今の世界を作っている。

17:15:11

CHOBOJA: まあ、悪くないですが。

17:15:18

CHOBOJA: 「現在」とは果たしてどこから来ています？

17:15:31

CHOBOJA: まず現実ありき。

17:15:32

CHOBOJA: で

17:15:34

kiyosue_k: そこは逆ですね、私は自分と同じ意見の人間と話しても面白いとは、あまり思わない（笑

17:15:40

CHOBOJA: 語っているのが私にはおかしく見える。

17:16:30

CHOBOJA: （らおぷ/あ、先の話ですが。もしかして私、変なこと言いました？）

17:16:42

CHOBOJA: 今このような現実があって

17:16:46

CHOBOJA: その現実を支える

17:16:50

CHOBOJA: パーツとして

17:16:59

CHOBOJA: 遊戯と宗教などがある。

17:17:20

CHOBOJA: という接近法は

17:17:21

kiyosue_k: 私はカントと同様に、『時間と空間』『因果法則』は人間の特性であって、世界の特性でないと考えます

17:17:25

CHOBOJA: ちょっときになる。

17:18:50

kiyosue_k: 形而上学的存在自体も、理論・理性をいくら駆使しても空回りする、二律背反になるものだとも

17:19:10

kiyosue_k: ああ、でもこれはテーマから、あまりにも離れすぎですね（笑

17:19:16

aba[AWAY]: 右脳と左脳で見ている世界がちがうんですってね

17:19:34

CHOBOJA: まあ、

17:19:41

CHOBOJA: 言い方を変えてみましょう。

17:19:46

ponzz: 右目で見てる色と左目で見てる色は違うともね

17:19:47

CHOBOJA: 今のやり方でいくら言っても

17:19:52

CHOBOJA: 納得されないと思います。

17:20:07

CHOBOJA: きよすえさんが

17:20:13

CHOBOJA: たどり着いた答えは

17:20:14

kiyosue_k: うん、そうでしょう、実際それは目的ではないし

17:20:19

CHOBOJA: あっている可能性もありますが

17:20:28

CHOBOJA: その答えが究極的に

17:20:39

CHOBOJA: 完全にあっている可能性は

17:20:39

kiyosue_k: どちらが正しいかなんて、あまり興味はありません

17:20:41

CHOBOJA: とても少ないので

17:20:53

CHOBOJA: 前にもっと論理を進展させていただけると助かる。

17:21:14

CHOBOJA: 完全な答えなどありません。

17:21:15

CHOBOJA: でもだから

17:21:22

kiyosue_k: 私は自分の意見を述べた上で、異なる人間の意見を聞いてみたかったのです

17:21:27

aba[AWAY]: ＃左脳は世界を連続する時間として捉え、右脳は今この瞬間を世界と捉える

17:21:28

CHOBOJA: 人間は答えの精度を上げるのです。

17:21:39

kiyosue_k: それは十分楽しめました（笑

17:21:54

raopu: 一応、コメントするけれど、kiyosueさんの一連の行動や会話は、人によっては不快度高いっすよ。

17:22:18

kiyosue_k: それは頑固に自分の意見を主張するからですか

17:22:26

CHOBOJA: かなりアグロ引いてましたね。たしかに。

17:22:28

kiyosue_k: それとも発言する態度自体でしょうか

17:23:04

ponzz: わりとちくちく、脳髄にチリみたいな不快感はたまるねｗ

17:23:10

ponzz: 無視できるレベルだけどｗ

17:23:28

raopu: いや、１）論の立て方が詭弁に近いから　２）結論に興味はないという態度は荒らしと共通だから　３）一般化が激しいから

17:23:40

CHOBOJA: おお。

17:23:46

CHOBOJA: 良い整理だ。

17:23:57

akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:24:02

raopu: 頑固なのも主張するのもよいことだよ

17:24:07

kiyosue_k: ③は同意しますが、①と②は不本意だなあ

17:25:05

ponzz: 丸数字はつかわないでちょ

17:25:21

kiyosue_k: そもそも私は、どなたかの人格を攻撃したり、中傷したりはしていないつもりです、それは絶対してはいけない行為だとも考えていますし

17:25:22

Shijima: ん、サーバの設定が変わったので大丈夫になったのではなかったかな

17:25:25

CHOBOJA: あ。機種依存の文字は

17:25:28

CHOBOJA: あ。

17:25:29

kiyosue_k: あ、そうなんですか

17:25:29

CHOBOJA: そうですね。

17:25:41

ponzz: おや、大丈夫になったのかえ

17:25:46

aba[AWAY]: 丸文字だいじょうぶになったよ！

17:25:50

ponzz: おお

17:25:50

Shijima: ローマ数字はまだMacでは化けると聞いたことがありますが

17:25:58

raopu: 「kiyosueさんは人格を攻撃したり中傷したりした」とはおいらは言ってないですよね？

17:26:04

aba[AWAY]: そう、UTF-8でね！

17:26:15

raopu: それをあたかも言ったかのようにすり替えて続けるそのセンスは詭弁に近いという話だね。

17:26:59

kiyosue_k: うーん、すりかえたつもりは毛頭ないのですけどね、そう思えましたか、残念です

17:27:34

raopu: すりかえたつもりはないということは、おいらがそう言ったと考えてるのですか？

17:28:20

kiyosue_k: これは、そう捉えられてしまったところがあったのかなあという自戒です

17:28:51

raopu: いえ、こちらはそう捉えてはいないですよ。その自戒は必要ないと思います。

17:29:34

raopu: おしごとーいてくるー

17:29:52

hir_CF_: おつい

17:31:10

aba[AWAY]: すり替えたつもりがない場合、そう言ったと言っている事になりますな

17:31:32

kiyosue_k: なるほど、『それをあたかも言ったかのようにすり替えて続けるそのセンスは詭弁に近い』とは、raopuさん自身はそう捉えていないが、他の人にはそう見えるというとですか

17:32:06

kiyosue_k: すり替えたつもりがない場合、そう言ったと言っている事になりますな。何故です？

17:32:23

aba[AWAY]: 文としてはそういう意味になるからです。

17:32:41

kiyosue_k: うん？書時期意味がわかりません

17:32:52

kiyosue_k: 正直意味がわかりません

17:35:01

kiyosue_k: 『盗んだつもりが無い場合。それは盗んだ行為をしたと自分から言っていることだ』

17:35:34

kiyosue_k: 変でしょう？

17:36:48

shirakiya: 主客が違うんじゃないかな

17:38:46

kiyosue_k: ああ、なるほど『私はすりかえたつもりは、ありません』

17:40:56

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:42:45

kiyosue_k: これは『周りから見れば私は本当はすり替えの行為をしたけれど、、私はそれをすり替えとは思っていなかった』と告白しているのと同じだということですね

17:44:10

kiyosue_k: 話言葉の使い方は難しいー

17:59:36

aba[AWAY]: １と２は不本意→人格攻撃や中傷はしていないつもり、と言う事で

18:00:24

aba[AWAY]: らおぷさんの１と２を人格攻撃や中傷に置き換えて

18:00:50

aba[AWAY]: それをしていないのだから１と２はしていない、と云うすり替えが発生している、のです。

18:02:43

kiyosue_k: うんうん、わかりました。

18:09:00

kiyosue_k: でも『論の立て方が詭弁に近いから』これはちょっと酷いなあ。人を名指しして『詭弁』と言うのは、中傷にあたるとは思わないのかな

18:10:02

shirakiya: ソフィストっていうとかっこいいかもしれない

18:12:03

kiyosue_k: ソクラテスなれと？あははは、私はソクラテスも結構詭弁に近いものを感じますね。特に『ゴルギアス』などでは

18:25:53

shirakiya: よいしょっと

18:26:01

shirakiya: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

18:26:18

shirakiya: いろいろな誤謬があるものですにゃあ

18:27:09

shirakiya: 自分でも気づかぬうちに誤った伝え方をしてしまうかもしれないので、気をつけたいところであります

18:36:11

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

18:50:19

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:55:35

syamo: どっかの会社の小説でまた盗作さわぎか

18:56:30

syamo: ガス生命体の主人公が　岩石生命体に　惑星型生命体と　一緒に　バクテリア型人類の医療行為を行うという小説はぜったいにかぶらないとおもうが

18:56:41

syamo: そんな小説よみたいとおもうか？

18:57:09

syamo: 読みたい小説だから多少　ジャンルや内容はかぶるもんさ

18:57:25

syamo: そういうセコい　人々がおおいに増えたような気がするのだ

18:57:42

hir_CF_: 読みたい

18:57:44

hir_CF_: あえていう

18:57:49

hir_CF_: 読みたいｗ

18:57:58

syamo: いまの思いつきなんだがｗ

18:58:03

hir_CF_: 読ませてくれｗ

18:58:51

syamo: http://www.seikaisha.co.jp/information/2013/11/29-post-191.html

19:00:49

syamo: おれのちまちま続けているのは　痴漢忍者と　寝たきり剣士の話なんだろうが

19:00:56

syamo: だれか先にやってんだろうなあ

19:01:23

syamo: まったくのオリジナリティというやつは　まじでむずかしい

19:03:01

syamo: 刑事とヤクザが　人を残忍に殺しまくって　最後に皆殺しにする小説はあるが　　あまり愉しい作品ではなかったのう

19:04:53

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

19:04:58

syamo: 妹がオタク趣味にはしり、それを秘密にしているという設定の内容の小説は

19:05:02

syamo: 何種類あるんだ？

19:05:23

syamo: かぶりまくってるのに　盗作騒ぎがないのはどういうことなんだｗ

19:06:01

syamo: 妹が　じつは兄貴を性的に愛している作品は

19:06:08

syamo: 納豆の豆粒なみにあるぞ

19:06:50

syamo: 文章くらい　似たようなものがあってもいいがねえ・・・

19:08:13

syamo: 馳星周のダークムーンは　　登場人物の設定を　中国人と日本人風にしただけのホワイトジャズやで

19:08:20

syamo: エルロイは怒ってないぞｗ

19:08:40

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:12:27

syamo: 海賊王を狙う死神が　　仙人といっしょにカエルに乗って修行という　ライトノベルはそろそろでそうだが

19:12:32

syamo: 度胸ある人いるかな

19:15:04

syamo: あるいは銀髪の天然パーマが　バスケット監督に目覚めて　食材の王国で　３ポイントの練習をさせるライトノベルはまだですか

19:19:14

jin_nagumo[away] → jin_nagumo

19:22:10

syamo: いま　少年マガジンって

19:22:21

syamo: ナニ連載してるの　やっぱりはじめの一歩？

19:36:08

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:39:14

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:50:25

aspha (UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:56:14

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:56:34

aspha (UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:09:30

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

20:27:19

CHOBOJA: KIYOSUE/

20:27:21

CHOBOJA: 居ます？

20:29:29

kiyosue_k: あ失礼、いますいます

20:29:33

kiyosue_k: でもちょっと仕事で手が忙しいので、応対はできないかもしれません

20:29:48

CHOBOJA: ああ。

20:29:57

CHOBOJA: これを思いついたので

20:30:02

CHOBOJA: 伝えておきます。

20:30:31

CHOBOJA: 「論議さえ出来れば結論には興味ない」というのが

20:30:36

CHOBOJA: なぜ駄目かというのが

20:30:39

CHOBOJA: 思いつきました。

20:30:45

kiyosue_k: いえいえ

20:30:57

kiyosue_k: そう解釈されらなら、訂正します

20:31:12

CHOBOJA: 「結論的に私が嫌われてもかまわない」というのは

20:31:13

CHOBOJA: 実のところ

20:31:32

CHOBOJA: 「結論的に貴方がいやな思いをしてもかまわない」というのと

20:31:39

CHOBOJA: 通じているのではないかと思ったんですよ。

20:31:47

CHOBOJA: いらない話だったようなので

20:31:59

CHOBOJA: ただ流しておくことにします。

20:32:00

kiyosue_k: 『結論が出すこと。どちらが説き伏せられること』には、それほど価値を感じないのです

20:33:44

kiyosue_k: むしろ、結論がでることよりも、なぜ相手がそういう意見をもつのか、その『根拠』を相互理解する方が重要だと考えるのです

20:34:12

CHOBOJA: ふむ。

20:34:43

kiyosue_k: 相手の意見を聞くことで結論がでる保証が無いし、理解することで、より相手の考え方が嫌いになることもあるでしょう

20:35:36

kiyosue_k: それでも、互いの異なる意見を、個別的に検証しあうことは、民主社会の市民生活では欠かせない事だと思うのです

20:35:51

raonote: 「論議さえ出来れば結論には興味ない」と思うのと、「論議さえ出来れば結論には興味ない」と相手に言うのは、全く別のことなんだよ

20:36:22

kiyosue_k: そうですね、私もそう思います

20:36:33

raonote: つまりそれだけじゃないかな

20:36:49

raonote: 相手に伝えちゃったんだから、「思ってただけです」には戻れない

20:37:50

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:38:10

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

20:38:45

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:38:56

kiyosue_k: だから、なぜそう思うのか、なぜその方が正しいと思うのか、その根拠をできるだけ、一般原理と個別的法則と照らし合わせて議論することに限っていえば、意味がある行為と考えるのです

20:38:58

Kannna: ＃ばんはぁ

20:39:10

kiyosue_k: 公共的市民生活の場においてはです

20:39:14

kiyosue_k: こんばんはー

20:39:20

aba[AWAY]: 根拠の相互理解を重視するなら、偉人の名前だけとか書名だけを挙げていくのは、良い手法とは思えないなぁ

20:39:21

jin_nagumo: こんばんはー

20:39:36

Kannna: ＃どもぉノシ

20:39:43

aba[AWAY]: 読んでない相手には一切伝わらない。

20:40:10

kiyosue_k: 分かりやすい例だと思ったのですけどね、社会契約論と自然状態は

20:40:33

kiyosue_k: 分かりにくかったら済みませんでした

20:40:42

aba[AWAY]: せめてその中のどの部分の事を言っているのか引用するくらいは欲しい。

20:43:39

kiyosue_k: 法律や道徳を考えるさい、私達のその社会的『同意』、基盤となる社会道徳は、基本ロックの社会契約を基にした民主憲法をベースしています

20:43:53

kiyosue_k: つまり『自然状態には、それを統治する自然法があり、何人もそれに従わなくてはならない。』

20:44:20

kiyosue_k: 『その法である理性は、人類にすべての人は平等で独立しており』

20:44:29

kiyosue_k: 『他人の生命・健康・自由または財産を害するべきでないと教えている』

20:44:51

kiyosue_k: 『財産を保有する権利は、政治以前の問題であるという意味で自然権である。』

20:45:18

kiyosue_k: これが自然状態、社会契約論の基盤となる考え方です。

20:45:30

raonote: 日本語になってないと思うぜ

20:48:19

raonote: kiyosueさんは一回リセットかけたほうが得だと思う

20:49:12

raonote: 現状、kiyosueさんが自分で言ってる、kiyosueさんの求める成果を手に入れるってのは、難易度が上昇し過ぎだよ

20:49:26

kiyosue_k: まあまあ、別にたいしたことを云っているとは思いませんし、日本人にはなじみが無い考え方だとも思いますが

20:49:57

raonote: ああ、全く通じてないし、ロックの話がどうこうとか全く関係ないから

20:50:14

kiyosue_k: なにも別に特別なことを云っているつもりはないです

20:50:24

raonote: その「日本人には馴染みがないからお前らわからないんだな」みたいに受け取れるのも、蛇足というか、邪魔なんだよ

20:51:39

raonote: おいらも特別なことをいってるつもりはなくて、kiyosueさんのIDはもう順荒らしと認識してるから、それで議論しても仕方ないんじゃないかな？　期間を置くかIDを変えたほうが得だよ、とだけいってる

20:51:55

kiyosue_k: おやおや

20:52:38

kiyosue_k: 攻撃的なのは、ranoteさんの方じゃ、ありませんか

20:52:58

kiyosue_k: 私は質問されたから、自分なりに答えたまでです

20:53:38

raonote: うん、意味が分からないや。

20:53:52

kiyosue_k: 答え方が、気に入らないから荒らしと言われても困るなあ

20:54:32

raonote: kiyosueさんが荒らしだとはいってないよ。raopuはそう思ってる、といっている。

20:55:20

raonote: こういう差異性を認識できないとか、混同したまま続けるというのは、その時点で、議論をしても仕方ないひと認定をうけると思うんだよ。

20:55:32

kiyosue_k: 私はそういう、個人を問い詰める行為自体の方が、問題だと思いますよ。私は誰の意見も否定していないし、中傷もしていない筈です

20:55:59

kiyosue_k: 私を議論の相手とみなさいのは、それは自由です

20:56:20

raonote: うん、そのうえで「そろそろ引き上げ時じゃない？」と言ってるんだよ

20:56:32

raonote: もちろん、続けるのは自由にすればいいんじゃないかな。

20:56:44

raonote: このチャンネルの範囲がそれを許す間は。

20:56:44

kiyosue_k: でも、私がここにいること自体を否定する発言は、やはりマナー違反じゃありまんか＞「そろそろ引き上げ時じゃない？」

20:57:05

syamo: ありまんか　に人間味を感じるので高得点

20:57:24

raonote: まぁ、なんかこう、ナニワ金融道的ではある。

20:57:33

kiyosue_k: 長年コミュニティに参加していて、なじみ多くなれば、互いを気遣い、心地よい雰囲気を維持するよう、独特な『ルール』が出来るのは分かります

20:57:42

jin_nagumo: いや、そんなところに関西系なごみをいれてこなくてもいいと思うのだが。

20:57:45

kiyosue_k: ですがその『ルール』を新規参加者を含め、参加者全員が守る義務はありません

20:57:56

kiyosue_k: このチャンネルは不特定多数の人間に提供されているチャンネルで、それを常連であるだけで、『自分達の場所』と考えるのは勘違いでしょう

20:58:03

raonote: はあ

20:58:08

jin_nagumo: それは意味不明だわ。

20:58:08

kiyosue_k: 参加者が守るべきは、利用規約や公共のマナーであって、常連の人間同士のみ理解し合える、あいまいな『雰囲気』では無いはずです

20:58:13

ponzz: きよすえさんの自己満足のためだけの議論に、自分の思考力が奪われるのは非常にロスが大きいので考えるのやめましたけど

20:58:15

Tonbi_ko: 別にそういう独特なルールで批難されてるんじゃないと、常連でない私でも思うけどね

20:58:24

kiyosue_k: 社会常識に外れない、そして利用規約を守るかぎり、いつでも誰もが参加できる、オープンスペースの筈です

20:58:31

ponzz: とりあえず、自己満足のための議論はやめてくれたほうがうれしいかな

20:58:32

raonote: いやいやいや

20:58:34

kiyosue_k: 自分と自分の『お友達』以外の人間が発言すること、自分たちとは異なる意見・趣味を持っているのが不愉快ならば

20:58:45

kiyosue_k: 私のような『お友達』以外の人間や、新規参加者が立ち入れない様な、参加条件を限定した、別のチャンネルを作ることをお勧めします

20:59:05

Kannna: んーraopuさんは「不愉快だから」とは言ってないよぅ。

20:59:06

kiyosue_k: 私は、このチャンネルに好きな時に参加しますし、今後も対話相手を、常連、新規、性別、年齢、職歴で区別する気はありません

20:59:17

raonote: ただ単純に管理人さんの善意で公開されてる私的なスペースだと理解してたけど、そのへんどうだったんだっけ？

20:59:30

kiyosue_k: た、礼節をもって会話している方を、誹謗中傷する人がいるなら、その方に注意はさせて頂きます

20:59:43

ponzz: 善意で公開されてる私的スペースですね＞らおぷさん

21:00:56

jin_nagumo: 公共のマナーとかを守るのは大前提だろ。それを守ってれば、その場の雰囲気のためのルールを守らなくてもいい、というのは大反対だわ。

21:01:06

syamo: まあ　ここは　　　時間を置いてリスタート

21:01:17

syamo: 寝てしまえば忘れる問題ということは理解した

21:01:23

raonote: なんにせよ、今の方向は面倒くさい結果しか巻き起こさないと思うけれど

21:01:23

syamo: 気楽にいこうよ

21:01:27

Kannna: なんか、話がズレてるし。

21:01:27

kiyosue_k: 『その場の雰囲気のためのルールを守ら

21:02:00

kiyosue_k: 『その場の雰囲気のためのルールを守る』？

21:03:02

Kannna: さっき言われてたのは「やり方うまくないから、損すると思うよ」じゃん。ルール守る守らないの話ではないです。

21:03:28

Tonbi_ko: わるいけど、kiyosueさんはほぼ誰も合意しない独特の意見を述べることによってこのチャンネルを8時間くらい占拠していますね

21:03:47

syamo: 気楽にいこうや　　金はらってるわけじゃないんだ

21:03:54

hir_CF_: なんか

21:03:56

Kannna: まぁ、それはいいんじゃないですか。チャンネル３つあるしつ１票

21:04:03

kiyosue_k: それなら、よくわかります。でも自分は損したと思っていませんよ（笑

21:04:03

hir_CF_: もめてるログ見てたんだが

21:04:08

aba[AWAY]: ＃「このチャンネルの常連とその空気（どういうものかという具体的な定義無し）」を以ってここの参加者を否定し中傷している自覚は無さそうだ

21:04:15

hir_CF_: コミュニケーションは妥協点を探る作業だと思うのだ

21:04:21

hir_CF_: だが

21:04:30

hir_CF_: 片方は妥協点を探る努力をしていない

21:04:36

syamo: 麻雀でいうと　リーチされたら　降りるか　突っ張るかの二択だよな

21:04:39

hir_CF_: つまりコミュニケーションを放棄しているように見える

21:04:41

hir_CF_: いかが？

21:04:50

syamo: 突っ張ってもテンパって

21:04:57

syamo: 大三元という可能性はゼロではない

21:05:01

syamo: そこに面白みがある

21:05:08

Kannna: ＃ただ、アタシもkiyosueさん相手に、「長引きそうだからチャンネル移動しましょう」と言うかどうしようか、迷った事はあります。

21:05:09

syamo: 麻雀の話

21:05:13

kiyosue_k: 何度も言いますが、質問されれば、私は自分なりに考えた発言をします

21:05:27

hir_CF_: ふむ

21:05:34

hir_CF_: ではきよすけ氏に質問ですが

21:05:40

hir_CF_: ここで数時間話されてますよね？

21:05:46

hir_CF_: 何か得るものはありましたか

21:05:52

kiyosue_k: はい、もちろん！

21:05:57

hir_CF_: ほう

21:06:00

hir_CF_: どのような？

21:06:06

kiyosue_k: すごいありましたよ

21:06:46

kiyosue_k: 私達が『ゲーム』というものを、どうとらえているのか、その多様な考え方です

21:06:59

Tonbi_ko: 多様なんだなぁ、とわかっただけですか？

21:07:04

hir_CF_: ふむ

21:07:06

hir_CF_: では

21:07:07

kiyosue_k: 今までの、私の常識が覆されました

21:07:12

hir_CF_: その投入したコストに対して

21:07:28

hir_CF_: 十分な見返りでしたか？

21:07:39

hir_CF_: 貴女だけではなく、ほかの方々すべてが支払ったコストに対して

21:07:45

hir_CF_: 貴方

21:07:52

hir_CF_: ＜修正

21:09:04

kiyosue_k: 私はありましたよ。人様のコストについては、決めつけられません。当たり前ですね。

21:09:35

syamo: タバコの効能なんて本人しかわからんもんさ

21:09:37

syamo: まあ

21:09:38

kiyosue_k: いやな時間を使ってしまったと思うか、議論を楽しめたかと思うか

21:09:40

syamo: ここで

21:09:44

syamo: わかったことがあるのは

21:09:45

kiyosue_k: それこそ、個人の主観です

21:09:51

syamo: ここは　野球ルールでやってるので

21:09:54

syamo: テニスのあなた

21:10:07

syamo: 野球に合わせて下さい

21:10:13

syamo: ただ

21:10:32

syamo: テニスボールでもかまいませんし　ラケットでホームランうってもかまいませんよというわけだ

21:10:38

Kannna: syamoさんその比喩は、グダグダ度を上げそうだ（笑

21:10:39

syamo: それはそれで痛快だな！

21:10:53

syamo: ウイスキーがよくまわってます

21:11:06

hir_CF_: 酒はいってるほうがまともだなしゃもさんｗ

21:11:13

aba[AWAY]: ＃「お前の感じ方はお前の主観だから俺に責任はない」は最低の発言です

21:11:21

syamo: まあ

21:11:22

kiyosue_k: はい？

21:11:28

hir_CF_: とりあえず

21:11:29

syamo: 人生やってれば

21:11:37

kiyosue_k: なんでそうなるのだろか

21:11:38

hir_CF_: その論理で行くと何がどうなっても

21:11:42

syamo: 勝ち負けは重要でないと知ってるはずだ

21:11:51

hir_CF_: 相手の責任という結論が出るので問題ですな＞きよすけ氏

21:11:51

syamo: ただ

21:12:05

kiyosue_k: そうそう、勝ち負けは重要でない

21:12:10

syamo: バクチでは　いくときまで　行く必要があるがな

21:12:23

hir_CF_: きよすけ氏の場合

21:12:28

hir_CF_: 勝ち負けは重要ではなく

21:12:34

aba[AWAY]: ＃なので、自分の発言が相手にどう受け取られ、どういった印象を与えるのか、も注意しましょう。

21:12:44

hir_CF_: 周囲にどれだけ損害が出ても自説を押し通せればいいというふうに思える

21:13:12

syamo: 自説なんて　押し通されても　寝りゃ　忘れるさ

21:13:15

kiyosue_k: 議論を深めあうこと、互いが抱えるの『正当化』の根拠を理解すること、そのためなら相応のコストは払う価値があると言っているだけです

21:13:20

syamo: それくらいは覚悟してるとおもうで

21:13:24

hir_CF_: ふむ

21:13:28

hir_CF_: 矛盾がありますが

21:13:46

syamo: フッサールの話はすきなので　たまにはいてほしいのである

21:13:59

hir_CF_: ＞＞21:09 (kiyosue_k) それこそ、個人の主観です

21:14:06

ponzz: だから

21:14:14

hir_CF_: ＞＞21:13 (kiyosue_k) 議論を深めあうこと、互いが抱えるの『正当化』の根拠を理解すること、

21:14:18

kiyosue_k: 哲学では、議論はもっと激烈ですよー（笑

21:14:20

ponzz: そのコストを支払ってるのは貴方ひとりではない、といってるの

21:14:24

hir_CF_: この二つは相反するように認識できますが？？？

21:14:40

Kannna: えっとね。kiyosueさんの議論は、ここの平均値よりコスト高い事多いかな。感想としては、そう思います。

21:14:47

hir_CF_: とりあえず

21:14:50

syamo: 涼宮ハルヒと　そうりゅう　アスカ覧グレーは

21:14:50

kiyosue_k: なら、最初から議論に参加しなければよいのでは？私は強制したことはありませんよ

21:14:53

hir_CF_: たとえ話をしましょう。

21:14:55

syamo: どっちが可愛いか

21:14:59

ponzz: 相手もそのコストを支払って道東のものがえられるのかっていうとそういうことじゃないし

21:15:04

syamo: そりゃ　ハルヒにきまってますな

21:15:07

Kannna: だからチグハグし易いとは思うな。

21:15:09

ponzz: そもそもここはきみのチャンネルじゃねーよ

21:15:12

ponzz: という話

21:15:18

kiyosue_k: なんども行っているように、質問されたから、自分なりの答えを返しただけです

21:15:21

Kannna: 想像だけど、アタシもそれは「損だ」とは思いますよぉ。

21:15:28

ponzz: 俺のチャンネルでもないけど、きみのチャンネルでもない

21:15:29

hir_CF_: 欲しいものがあります。買うために自分の財布からお金を出します。さらに足りないので他人の財布からお金を取り出して支払いに充てます

21:15:37

hir_CF_: という感じに見える

21:15:52

syamo: それは楽でいいなｗ＞hir

21:15:56

raonote: おいらは程よい落とし所を何回も提案したつもりなんだがなあ

21:16:01

syamo: 明日からそうならないかなｗ

21:16:24

hir_CF_: だがコトワル（

21:16:24

kiyosue_k: うーん、へんだなあ、真摯に質問に答えただけなのになあ

21:16:31

hir_CF_: 真摯に迷惑をかけてるｗ

21:16:37

kiyosue_k: つきあう私が変なのか？

21:16:40

hir_CF_: うーんとだな

21:16:41

hir_CF_: あれだ

21:16:44

Kannna: その真面目さが、空回りしてる感じ。

21:16:50

hir_CF_: なまじ言葉が通じてるわけだが

21:16:57

hir_CF_: 例えば、蟻と会話してみたら

21:17:09

hir_CF_: 今我々が話している気分を味わえると思う

21:17:21

hir_CF_: 要するにそれくらい、何を言っているのか分からない

21:17:21

syamo: モハメドアリとの会話か

21:17:28

hir_CF_: 蟻だってばｗ

21:17:33

syamo: 関節技の応酬になりそうだ

21:17:34

Kannna: 「真摯に質問に答えただけ」「そういう抽象度の答えをききたかったわけじゃない」みたいな

21:17:38

hir_CF_: モハメド蟻がいたらこわい

21:18:05

aba[AWAY]: 蝶野のように舞い

21:18:39

syamo: おれは　哲学的な話題はついてはいけないが

21:18:42

syamo: 嫌いではないのだ

21:18:54

syamo: フッサールとかカントは好きだがね

21:19:27

kiyosue_k: いいですね、こんどカントについて話し合いましょう

21:19:39

syamo: いえ　カントもそんなに知ってるわけじゃないです・・・

21:19:43

ponzz: あと、そんなに哲学について語り合いたいなら

21:19:43

hir_CF_: まあ

21:19:54

hir_CF_: このモハメド蟻との会話はまだまだ続きそうである

21:19:55

ponzz: 専用のチャンネルを作ることを勧める

21:20:17

syamo: ここは創作する場でもあるので　哲学に関しては

21:20:21

syamo: 重要だとおもうよ

21:20:27

syamo: 独自かどうかはしらんがね

21:20:32

kiyosue_k: もちろん、邪魔になるようでしたら、とめますね

21:20:34

syamo: 哲学も

21:20:46

syamo: ただ

21:20:52

syamo: ブレンドしたほうがいいな

21:21:01

kiyosue_k: 哲学は創作において、とても重要だと思うのだけれどなあ…

21:21:04

hir_CF_: ねすかふぇごーるどぶれんど

21:21:29

ponzz: 俺は同人やらネットでちょっとだけ小説書いてるけど

21:21:38

syamo: 竹田青嗣の著書は何度か読んでるので

21:21:40

ponzz: 哲学が必要だと思ったことは一度もない（笑

21:21:46

Kannna: んっと、マジレスするけど、哲学の話は、創作を志す人万人に必要ではないと思っています。

21:21:47

syamo: あーいうくだけ方がいい

21:21:52

aba[AWAY]: ゲームの話してる時に哲学の話で混ぜ返し続けるのはじゅうぶん邪魔なんじゃないかな

21:22:09

Kannna: ここでは必要度低い。なので、概説を心がけますね。アタシ個人は。

21:22:26

Kannna: ＃細かな話に発展するときは、限定的におこなう。

21:22:54

Kannna: それは、あるかもね。＜ゲームの話してる時に哲学の話で混ぜ返し

21:22:57

syamo: いま　現象学のちくま文庫よんでるが　すこしも頭にはいってないぞｗ

21:22:57

kiyosue_k: 『ゲーム』と『哲学」』はとても新密度が高い気はしますけどね、気に入らなかったら済みません

21:23:03

syamo: ああ

21:23:04

ponzz: ないよ

21:23:08

Kannna: 本人に混ぜ返しの意図がなくても、抽象度がかみあわないんだよね。

21:23:10

aba[AWAY]: ただし話題として主軸にある時はＯＫ

21:23:27

syamo: ゲームやってます？　うん　やってるよ！　あれいいよね！

21:23:33

syamo: こういうやりとりが理想であって

21:23:41

syamo: そういうのが嫌いな人もいるってことだお

21:23:53

syamo: おれは

21:23:53

Kannna: ＃にゃはぁ

21:23:57

syamo: BF4やってるお

21:24:10

aba[AWAY]: ＃あとちょっとしたネタ突っ込みとして持ち出してくるくらいもＯＫ

21:24:29

syamo: 今日も　二次元最高だね！

21:24:34

syamo: とか　混ぜるのもいい

21:24:53

syamo: らおのーと　さんなんか　しょちゅう　おっぱいおっぱい

21:24:53

kiyosue_k: 私は皆さんとは逆に、ライトノベルやアニメや漫画には、あまり興味ないのも原因かもしれませんね

21:25:01

syamo: おれも興味ないよ

21:25:08

kiyosue_k: だから言葉自体がすれ違うのかも

21:25:15

Kannna: んーと、てゆーか、ベースは雑談なんですね

21:25:21

kiyosue_k: そうそう

21:25:25

Kannna: 雑談プラス、もの書き。

21:25:26

syamo: さいきんのアニメやライトノベルはもう俺的にイライラしてなあ・・・

21:25:40

Kannna: ラノベやゲーム好きな人が多いのは、たまたまで

21:25:52

syamo: 虐殺機関がちょうど　　イイ小説であった

21:26:00

syamo: あれ　アニメ化しないかな

21:26:04

Yaduka: 元々がTRPG.NETのIRCサーバと共通ですし

21:26:10

kiyosue_k: だから、自分の分かる分野、興味がある分野で、事象を分析してしまう

21:26:11

Kannna: と、そうそうsyamoさんみたいな人もいるわけ（笑）＜アニメやライトノベルはもう俺的にイライラ

21:26:16

Yaduka: ゲーム好きが多くなるのは必然かと思いますわ

21:26:24

raonote: うちか。うちがおっぱいおっぱいいうんがわるいんかヾ(◉∀◉）ノおっぱーい

21:26:28

ponzz: 哲学が、そんなに万能と思うなよｗｗ

21:26:40

hir_CF_: ひんぬー！！

21:26:40

Yaduka: おお、拝なりっ

21:26:42

hir_CF_: ひんぬー！！！

21:26:42

aba[AWAY]: ヾ(◉∀◉）ノおっぱーい

21:26:46

syamo: まあ

21:26:50

syamo: こういう雰囲気です

21:27:03

hir_CF_: ひんぬー教徒とおっぱい星人が共存できる社会

21:27:06

raonote: あんな、きみらな、おいらはカレーの話題も行ける男やで？

21:27:06

Kannna: それはそうなんですけど。ｌこのチャンネルの趣旨との結びつきは薄いんと思う＜ゲーム好きが多くなるのは必然か

21:27:09

hir_CF_: それこそが至高

21:27:09

kiyosue_k: まさか哲学が万能なんて、哲学者が一番思っていませんよ

21:27:23

Kannna: ＃「たまたま」と書いたのはそういう事

21:27:25

kiyosue_k: 『ゲーム好きが多くなるのは必然』そうなんですか

21:27:35

syamo: ヘーゲルさんにいったら　殴り殺されそうだな＜哲学万能

21:27:37

kiyosue_k: これも意外だ

21:27:37

Kannna: 古い話です。

21:27:56

syamo: カントさんは　家の中でぶつくさいいそう

21:28:13

Kannna: チャンネル自体の出だしの時は、ラノベ読者多かったと聞いてますが。

21:28:18

cos_afk → cos0

21:28:43

kiyosue_k: 創作を志す人間は、大抵ゲームなんかに時間を使うことを嫌がるようにすら思ってました

21:28:45

aba[AWAY]: 「ＴＲＰＧは何でもできる遊び」という間違った主張に辟易してきた時間が長い分

21:29:14

aba[AWAY]: 変に「ゲームには制限が」と言われるのにもイラッとするのでしょう

21:29:20

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜と自己分析

21:29:29

Yaduka: かえって多い方と思いますが　＜創作者にゲーム好き

21:29:35

Kannna: 今はほら。テキスト系のノベルゲームとかも分野として成り立っていて

21:29:51

Kannna: そういう分野出身の創作者も多数活躍してるではないですか。

21:29:53

ponzz: 哲学は、小説なんかにおいて、あればちょっとは便利かもしれないけど、なくてもまったく困らない学問

21:30:18

kiyosue_k: あー失礼、いまは私は会話を続けてよいのでしょうか

21:30:23

raonote: なんかこう基本的に向いてないんじゃないかなあ

21:30:25

Kannna: そういうご時世ですので、「創作を志す人間は、大抵ゲームなんかに時間を使うことを嫌がる」とは限らないです。

21:30:35

kiyosue_k: それとも、もう話すのが迷惑ですか

21:30:52

Kannna: 嫌う人もいれば、すごく時間を割く人もいる。

21:30:55

raonote: 「ゲーム好きが多いです」とかいう話題の最中に「ゲームなんかに」とかいえば、そりゃ、軋轢うむわ

21:31:24

syamo: いや迷惑じゃないよ

21:31:26

kiyosue_k: そうなのかあ、面白いなあ＞そういうご時世です

21:31:40

Kannna: んーと、もう少し、ギャップを埋めるようにして、話していってもらえるとありがたいかなぁ。

21:32:06

syamo: 今日派

21:32:11

syamo: ずっとカレーでした

21:32:16

Kannna: 前提として、今みたいな前提的認識のギャップを*相互に*確認できるようなやりとろは、アタシは歓迎です。

21:32:18

syamo: 三日間カレーです

21:32:29

syamo: 今夜はおでんです

21:32:36

syamo: という　ソフトな話題から

21:32:41

syamo: ヒートアップするんです

21:32:56

kiyosue_k: 私はゲームはむしろ、創作にはマイナスとさえ思ってましたから意外ですね、いや本当に

21:32:57

syamo: まったくインド娘はセクシーでけしからんとかな

21:33:10

syamo: マイナスにきまっておるではないか

21:33:13

syamo: おれなんぞ

21:33:24

syamo: きょうは　５時間もBFしてたんだぞ

21:33:29

syamo: なにしてんだあああああああああああああああああああああああああ

21:33:31

Kannna: 例えば、なすきのこさんて作家さんは、エロゲのシナリオライター出身です。

21:33:42

Kannna: #他にも例はたくさん挙げれるんですけど。

21:33:46

kiyosue_k: はい存じてます

21:33:54

syamo: 基本　ゲームは創作のムダだぞ

21:33:56

Kannna: 当たり前にいるわけですね。

21:33:57

syamo: で　創作は

21:34:01

syamo: 人生のムダだ

21:34:08

Kannna: あっはっはっは

21:34:09

syamo: どっちが有意義だ？

21:34:31

raonote: 創作ってゲームだ、なんてひともいるんで、無駄とも言い切れない

21:34:33

syamo: おれもわかっちゃいるが

21:34:34

aba[AWAY]: ←ゲームの中に創作活動のステージを感じてはまったタイプ

21:34:39

kiyosue_k: でも、自身の創作の最中、ゲームに耽溺するのはマイナスではありませんかね

21:34:48

ponzz: まったく？

21:34:56

syamo: マイナスにマイナスをかけたら　プラスになる！

21:34:57

kiyosue_k: 『お客さん』じゃないんだから

21:34:58

raonote: プロットのパズル性はやみつきでしょ

21:35:00

ponzz: むしろ、適度にないと死んでしまうかな

21:35:22

raonote が #もの書き から退出しました："Leaving..."

21:35:23

aba[AWAY]: 本を読むのとゲームをするのは同じ事です（※個人差があります）

21:35:29

ponzz: あと、ゲームによっては

21:35:36

ponzz: このキャラとこのキャラは云々とか

21:35:46

ponzz: ここで語られてない部分はどうこうとか

21:36:04

ponzz: 逆にもの書き脳をがりがり刺激してくれますがｗ

21:36:17

Kannna: んーとさ、どんなに忙しくても、映画を観るためには時間を割く、イラストレーターとか、作家さんとかいるんですが。

21:36:31

kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:54

Kannna: ＃あるいは、プロレスの試合を観に行くために、缶詰抜け出して体調崩した夢枕獏とか（笑

21:36:56

syamo: 娯楽とは消費だ！　時間も消費される　おれがコストはらってんだ　なにがわるい！　それとも金はらってくれるか？

21:37:04

syamo: という　意見はおれは大賛成である

21:37:10

kiyosue_k: それは既にプロになったからできることではありませんかね

21:37:18

Kannna: そーゆー「映画」のとこが「ゲーム」に入れ替わった、創作者って、何割もいると思いますね。

21:37:25

syamo: きよすえ　さん

21:37:29

syamo: ここ　プロ禁句ね

21:37:40

syamo: 意識する人が約一人いてな

21:37:41

kiyosue_k: あらそうでしたか、失礼しました

21:37:44

syamo: めんどくさいんだ

21:37:48

syamo: おれも敬遠するんだ

21:37:49

Kannna: にゃはぁ

21:38:23

syamo: いまのとこ一例だ　　心中まではしらんがね

21:39:03

Kannna: ま、まぁ。それはいいんじゃぁないかなぁ。syamoさんが気にするのはわかったけど。禁句ってほどでもないような?? ｝（＾o＾；）ゞ

21:39:11

syamo: 心中まではわからんというのは　ちょっと現象学的やな

21:39:16

syamo: と　勘違い現象学

21:39:16

ponzz: 夢枕さんは菊地さん以上に強烈な伝説持ちだからなｗ

21:39:25

Kannna: うん（笑

21:39:26

aba[AWAY]: インプットは重要、ってのは大昔からそうだよなぁ

21:39:35

kiyosue_k: 私は『ゲーム、アニメ、漫画』は創作者に限らず、若い人達にはとても恐ろしいものとさえ、考えているからでしょうね

21:39:42

ponzz: 菊地さんの伝説は、逆に強烈過ぎて表にでないということでもあるんだけど

21:39:58

kiyosue_k: それが面白ければ、面白いほど

21:40:04

Kannna: ＃あの伝説は特に凄いですよね、小田原の駅で倒れて、救急車呼んだって

21:40:05

aba[AWAY]: ゲーム脳（）ってやつですか

21:40:07

syamo: この前　リーガルハイに明らかに宮崎駿がモデルだったよなｗ

21:40:40

ponzz: プロレスを見るために散々徹夜して、帰宅するときに倒れて救急車って凄い話だよなぁ

21:40:50

kiyosue_k: ゲーム脳（）＜少し違います。説明させて頂いてよろしいでしょうか？

21:40:56

syamo: 三行で

21:41:02

kiyosue_k: もしご迷惑でなければですが

21:41:11

syamo: というツッコミをおれはいれます

21:41:15

ponzz: 菊地さんのうわさは耳に届くけど、ここでははばかられる内容すぎてｗｗ

21:41:58

Kannna: どうだろ、特に反対する理由はないけど。長引きそうなら、チャンネル移動を提案します。

21:42:10

syamo: 三行で終わるなら文句ない

21:42:13

Kannna: ゲーム好きが多いだけに、紛糾するかもしれない懸念はもってます。

21:42:26

chita: チャンネル移動の前にちょっとだけ。昼に話されたゲームの話の続き

21:42:32

chita: 3行もかからないから。たぶん

21:42:50

kiyosue_k: そうですね『外典』の方に移りましょう

21:42:59

kiyosue_k: いまは誰もいないようですし

21:43:09

syamo: それでもかまわん

21:43:26

kiyosue_k: 私も会話の邪魔はしたくありません

21:43:48

chita: PKerがわく理由を、ゲーム世界を舞台にした小説に限定して説明すると、ドラマはつまるところ人間対人間の関わりからしか出来ないから

21:46:35

chita: 超現実的な技能を行使できる場所が舞台ではあるけれども、ゲームの中に入ったんだって前提だもんで、つまりは異世界でもない、非人間的な存在が関与してきたわけでもない。そういう状況でプレーヤー以外の存在となんぼ戦ってもしても、だ

21:46:46

chita: …多分誰も聞いてないよね

21:49:08

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

21:49:11

chita: プログラムされた敵と戦うことは、ドラマにはなりにくい。天候の変化に対処するようなもので。

21:49:32

Kannna: なんか、ポイントがよくわかんなかったんだよね。昼間（でもないか）のPKの話は。

21:51:20

chita: 私が捉えた限りのことを言えば「何が面白くてPKerになるのかわからん」という一言です。PK不能なネットゲームしか経験してないけど、chitaは判る範囲で説明しようとしました。考え考え発言してたもんで迷走してます、いつものことですけど

21:53:45

chita: 離席している間に思いついたことがあって。ネットゲームに入り込んじゃったって設定の物語でPKerが現れるのは、相容れない理解できる敵対者としてふさわしいからだなと気づいた、で話を蒸し返しました

21:54:14

aba[AWAY]: ところがそこで

21:54:55

aba[AWAY]: プログラムされた敵と戦うドラマとして面白い作品が出てきてしまっている不思議

21:55:06

aba[AWAY]: （モンハン小説とか

21:55:17

chita: あとでタイトル教えてね

21:56:11

aba[AWAY]: （まぁ、話の中では生きた人間と生きた怪物なわけですが。

21:56:13

chita: 人間対人間の構造にしないと物語にならないから、という仮説に拠れば、敵対者として出てくるのは、他のプレーヤーであるか、または、プログラムを起こした連中あるいはゲームの運営者、ということになるんじゃないか

21:56:29

chita: もう3行費やした？

21:56:46

aba[AWAY]: ５行かな

21:56:58

chita: うわあ宣言を守れなんだ

21:57:24

aba[AWAY]: 罰として好きな人の名前を心の中で唱えてください。

21:58:16

chita: .oO(デジー・アデミール・セゼールリーマ)

22:05:58

chita: まああれだ。kiyosue_kさんが、その発言が皆のヘイトを稼いで「出てったほうがいいんじゃないの」とまで言われるのに、chitaがおんなじことを言われない謂れがないと思うんで、#もの書き外典の話の決着には興味がなくもなかったけどもー。

22:06:54

raopu: 発言の方向性や意図とは無関係だと思うよ

22:06:55

chita: なるべく1行で発言して他人の反応を待つことをしない人ばっかりだと議論になんないよね

22:07:04

chita: あれ、そだっけ？

22:07:50

chita: しまった。「一行で言え」って言いたいばっかりに間違った枕を選んでしまったらしい

22:15:47

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:30:26

CHOBOJA: る

22:30:45

raopu: れ

22:34:48

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:36:26

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:54:06

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:07:14

MorrisAFK → Morris

23:34:12

ao: 今日食べたモツ鍋は、おいらの脳内のモツ鍋観をずばっと切り捨ててしまった。

23:34:41

ao: 和牛の鮮度の高いものを丁寧に処理してという話だったが。

23:35:22

ao: クドさや臭みがないので雑炊が超絶に旨い。

23:35:41

shirakiya: 美味でありましたか

23:36:25

ao: あい。鍋があっというまに空になって、ワンモア！　という感じで3時間ほど。

23:37:24

ao: 同じ素材でも鮮度や処理で如何に変わるかというのをどーんと味わいました。

23:38:47

ao: 「幾ら美味しいといってもモツ鍋でしょう？ん、これは…」とグルメ漫画みたいなノリで

23:39:52

ao: 悩ましいのはその店は焼肉屋さんであり、ハラミとか焼き物も超絶に美味しいのです。

23:40:00

ao: 悩

23:40:05

shirakiya: 味噌でしたか

23:40:07

Pikoyan: 今日は熊鍋を食ってきた

23:40:43

ao: おいら食べたモツ鍋は白濁した牛の塩味系スープ

23:40:43

Pikoyan: 店舗が狭くてこの冬の寒さの中で屋外席だったのがなんともであるが

23:41:20

Pikoyan: まぁ、美味だった

23:41:38

shirakiya: 文章でも飯テロってできるんだよね…

23:41:51

ao: おおう。屋外席だと暖かさも美味さに通じるとはいえちょいときついですな

23:41:58

kairi (UserID@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:43:19

ao: 久しぶりに会えた人もあって、まあ楽しい鍋でした。焼肉だと焼くのに集中して喋れないｗ

23:44:08

dain: モツ鍋はたしかにうまいのですが、家でやるとなんかうまくいかない。一度家で腹いっぱい食べてみたいが、やはり店にいくべきかのう

23:45:36

ao: 美味しいところの鮮度の良いモツって入手しづらいだろうしなあ

23:47:57

dain: そうそう。案外スーパーでモツとかあんまり手に入らない

23:48:56

ao: 火を通してあるモツしかたぶん売ってない

23:49:44

Pikoyan: 熊はあっという間に固くなり始めるので

23:50:00

Pikoyan: 火が通ったらさっさと喰えという修羅場であった

23:50:18

Pikoyan: 最後の雑炊に良い出汁が出た

23:51:18

dain: 熊肉ってのは何に近いんだろう

23:51:25

shirakiya: 鍋かあ…。最後に食べたのはいつだったかなあ…（遠い目

23:51:34

TK-Leana → TK-Leana_sleep

23:51:39

dain: 一人鍋たのしいよ！

23:51:41

ao: そーいや。知人がローソンの冷凍ホルモン鍋が味濃いけどなかなかといってたのう

23:51:52

Pikoyan: 赤身系の獣肉

23:52:35

ao: 赤身系の滋味は身体が温まりそう

23:52:48

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

23:52:54

ao: イノブタの味噌鍋たべたい

23:53:24

dain: 野菜も取れるし温まるし、家庭鍋はもっと手軽に普及するとよい

23:53:59

dain: 今度チェックしてみよう＞ローソン

23:54:04

Pikoyan: 猪はアレですね

23:54:07

Yaduka: ゆどうふがええのう

23:54:10

Pikoyan: 筋肉質な豚

23:54:20

Yaduka: 昆布だしに豆腐とネギと白菜

23:54:24

Yaduka: うひょう

23:54:43

Yaduka: ポン酢でいただくのだ

23:55:11

ao: あまりでかくないホーロー鍋便利ですぞ。

23:59:28

atake が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き 2013-11-30

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