| 00:01:52 |
atake が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 00:05:13 |
ash_2nd_ が切断されました：Quit: 無問題
|
| 00:05:49 |
akiraani が切断されました：Quit:
|
| 00:07:42 |
- CHOBOJA
- 課題のあらすじを完成。
|
| 00:08:28 |
jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
|
| 00:13:37 |
aspha が切断されました：Quit: See you...
|
| 00:14:26 |
MorrisDEAD → MorrisZZZ
|
| 00:16:03 |
- dain
- というわけで僕の専門なんてありゃしないのだ
|
| 00:16:10 |
- dain
- ばんわ
|
| 00:16:52 |
- dain
- まぁ演劇をやってたせいで微妙に現代思想がやくだつかなぁくらいで、別にだからといって科目を選ぶほどの得手不得手はなかったりする。
|
| 00:24:40 |
Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 01:01:36 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 01:06:14 |
Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 01:11:29 |
syamo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 01:18:19 |
Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 01:18:52 |
dain が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 01:26:54 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 01:47:01 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 02:03:10 |
ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 02:41:32 |
aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 02:51:33 |
kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 03:15:20 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 04:00:48 |
sobon_ (sobon@nfmv001088080.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 04:03:11 |
sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 04:21:08 |
sobon (sobon@nfmv001069171.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 04:23:51 |
sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 05:40:49 |
imo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 06:51:57 |
kaya-n_ (kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 06:53:49 |
kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 07:20:47 |
MorrisZZZ → Morris
|
| 07:40:07 |
Morris → MorisWork
|
| 07:41:50 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:57:10 |
symm- (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:57:54 |
symm が切断されました：Connection closed
|
| 08:00:18 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 08:14:42 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:47:34 |
aokaze が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 09:10:10 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:30:03 |
symm- が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 09:50:13 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 09:52:09 |
dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:53:04 |
- dain
- 今日もごちそうさんをみてきた。焼きごおり・・・だと・・・？（・３・）
|
| 10:01:49 |
Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:02:20 |
Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 10:04:06 |
Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:04:22 |
- Kannna
- ＃はよんごじゃまぁす
|
| 10:12:04 |
syamo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 10:13:23 |
- dain
- ごじゃます
|
| 10:21:27 |
- kaya-n_
- 何もしたくねえ
|
| 10:23:52 |
kaya-n (kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:25:30 |
kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 10:31:11 |
kaya-n_ (kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:33:55 |
kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 10:50:45 |
ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 11:36:50 |
Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 11:37:40 |
- Yu_Aizawa
- ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん
|
| 11:38:13 |
- Yu_Aizawa
- 何かの法案が可決されたり誰かの借用書が公開されたりしたようだ
|
| 11:38:22 |
- Yu_Aizawa
- まあそんなことはどうでもいい
|
| 11:38:36 |
- Yu_Aizawa
- ( ﾟ∀ﾟ)o彡°おっぱい！おっぱい！
|
| 11:39:53 |
- Yu_Aizawa
- このまま起きて執筆とかしようかと思ったけど疲れたのと朝階段を降りた時に左足を痛めたせいで
|
| 11:40:22 |
- Yu_Aizawa
- 横になっているか
|
| 11:41:01 |
- Yu_Aizawa
- 新作のアイディアを一つ思いついたので簡単なプロットでも書こうかと思ったのだが。
|
| 11:41:10 |
- Yu_Aizawa
- では一休み。
|
| 11:42:07 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜どうでもいい部分は言わずにいれば好感度上がってたのに惜しい。
|
| 11:43:43 |
- Tonbi_ko
- 上がったかな？？
|
| 11:44:05 |
- kaya-n_
- おっぱい！おっぱい！
|
| 11:44:10 |
- kaya-n_
- うんこうんこ！
|
| 11:44:30 |
- kaya-n_
- というわけでオムツ交換んー
|
| 11:44:50 |
- kaya-n_
- お昼はカレーうどんにするか
|
| 11:47:57 |
- Yu_Aizawa
- (´・ω・｀)
|
| 11:55:40 |
- dain
- もふ
|
| 11:55:53 |
- dain
- 今日のランニング終了だがイマイチ調子が悪い
|
| 11:56:45 |
- dain
- ついでに昨日の話だが、とりあえず小説の授業なんで、小説って人間性・変化性・虚構性があれば小説だよとかいっといた
|
| 11:57:03 |
- dain
- まあ、間違ってはないだろう、たぶん
|
| 12:04:49 |
- Yu_Aizawa
- そんなものかなあ、と思いつつご飯食べてくる
|
| 12:09:10 |
- Kannna
- うーん……
|
| 12:09:43 |
- Kannna
- マジレス記しとくと、授業プランの上での大まかな定義なのかなぁと思った。
|
| 12:10:10 |
- Kannna
- 「この授業は、小説とはコレコレと前提して進める」的な
|
| 12:10:40 |
- Kannna
- ↑この手はよくある手で。そうであるなら、いいも悪いもあまりない。
|
| 12:17:37 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:20:18 |
- Yu_Aizawa
- なんだろう
|
| 12:20:59 |
- Yu_Aizawa
- いやその条件でいいのか？ と思ってる。辞書引いたほうが早いんだろうけれども。
|
| 12:22:11 |
- Kannna
- いいたいことはわかりそうな気はするんだけど。反例は、あげれるよね。
|
| 12:22:43 |
- Kannna
- 後まぁ、実際問題として、小説の方も変わってきてるよね。
|
| 12:22:59 |
- Kannna
- 小説として世間で通用する作例は範囲が広がってる。
|
| 12:23:30 |
- Kannna
- それやこれやで「この授業は、小説とはコレコレと前提して進める」はある事だと思うんだよね。
|
| 12:23:52 |
- Yu_Aizawa
- ちとそこら辺の話に関してはお疲れちゃんなのでまた後ですることにしてお布団で横になっるケド
|
| 12:24:44 |
- Yu_Aizawa
- 「文字で描かれた、キャラクター・物語・舞台があるもの」っていう定義な感じだと思うんだけどなあ＞小説
|
| 12:24:49 |
- Kannna
- 事典を引いても、詳しい事典ほど、小説の定義は複数記載されてると思うな。
|
| 12:25:01 |
- Yu_Aizawa
- さてちょっと離脱る。
|
| 12:25:24 |
- dain
- うーむ
|
| 12:25:27 |
- Kannna
- 定義の仕方としては、それだと、しかし、戯曲は別、となるよね。
|
| 12:25:45 |
- Yu_Aizawa
- あと小説に関してはページ数（長さ）に関する定義もあるような気がした
|
| 12:25:45 |
- Kannna
- 実はこれは大事なところで、語り口の視点の関係なんだけどね。
|
| 12:25:49 |
- dain
- いやまあ、とりあえずこういう要素あれば小説ちゃうんかなぁと思ってかいてみた
|
| 12:26:04 |
- Yu_Aizawa
- 本屋かなんかの定義だったか忘れたけれども
|
| 12:26:10 |
- Kannna
- さっきも書いたけど、大まかな枠組みだと思うの。
|
| 12:26:14 |
- dain
- もちろん収まらん範囲もあってそもそも制限するのが野暮だってのはようわかってるんだが
|
| 12:26:25 |
- chita
- その定義で規定時間のあいだ話を持たせられるんなら、それで正解ですよ
|
| 12:26:26 |
- Kannna
- その分には、ありえるんじゃぁないかなぁ。
|
| 12:26:33 |
- dain
- まあでも、いいかげんね。作者紹介とか読解とかやるのあきたんだよ！！
|
| 12:26:49 |
- dain
- 小説読むときんなもんきにしないんだよ、あんまり！
|
| 12:26:51 |
- Kannna
- dainさんが行った授業の内容は又別として、定義としてはあり得ると一例と思います。
|
| 12:27:25 |
- dain
- という不満があってだね。とりあえず小説とは何かとか小説の楽しみは何かとか、そういうのをやってみようとおもった第一歩なのですよ
|
| 12:27:35 |
- chita
- 小説を読むときに読解を気にしないというのは、乱暴だけど一面の真理をついている
|
| 12:28:46 |
- chita
- 言葉の流れ、つながりをただ楽しむという読み方も構わないといえば構わない。ただ、折角だから読解もちゃんとしたいな
|
| 12:29:27 |
- Kannna
- 作者についての予備知識や、ジャンルについての予備知識なしに、「小説としてプレゼンされた」作品をどれだけ読めるか、楽しめる作例かってのは、
|
| 12:29:43 |
- dain
- もちろん、本来そうあるべきで必要なことではあるんですがね＞読解 もう７年もにたようなことしてるんでね
|
| 12:29:44 |
- Kannna
- 作品の出来の良しあしを計る尺度の１つではあると思う。
|
| 12:29:54 |
- Kannna
- 思うけど、結構難しいよねぇ。
|
| 12:30:02 |
- chita
- 授業の話だと思っていました
|
| 12:30:24 |
- dain
- 特に最近の小説は、あんまり読解というほどの読解を必要としないものが多いしね
|
| 12:30:33 |
- Kannna
- 学校の国語でやる読解は、アタシの考えでは特殊化してると思うので、
|
| 12:30:51 |
- dain
- 結果、自分で小説読むのは好きだけど、授業でやる小説読解は嫌いな子をつくってしまうんじゃないかなという気がするのですね
|
| 12:30:53 |
- Kannna
- その前提では「飽きる」みたいなことはあるのかなぁ、くらいの感想。
|
| 12:31:10 |
- Kannna
- なるほど＜授業でやる小説読解は嫌いな子をつくってしまうんじゃないかな
|
| 12:31:36 |
- dain
- 生徒だった時の自分にも、まあそういうところはあった。お話がそもそも好きなんで、それでもまあ聞いてはいたが
|
| 12:31:44 |
- chita
- 読書体験は人それぞれだけど、読解によって手に入るはずの認識は共通のものなわけです。集団で授業をする以上は、あんまりないがしろにはできない
|
| 12:32:11 |
- dain
- どうも、現代文の小説授業が、実際の読書体験につながらないなぁという疑念がありますのです
|
| 12:33:45 |
- Kannna
- 村上春樹の連作短編集『神の子どもたちはみな踊る』の中の一編に
|
| 12:34:18 |
- Kannna
- 主人公格である少女が、学生時代の国語の授業を回想するくだりがあって
|
| 12:34:30 |
- Kannna
- 鮮やかな印象を覚えてるな。
|
| 12:34:39 |
- chita
- 生徒の一人一人が、dainさんの年齢に達した時にdainさんと等量の読書量を達成しているべきだとお考えですか。そうでないなら、生徒それぞれの読書量が増えることは別に授業の目的にはしなくて良いと思います
|
| 12:34:55 |
atake (atake@e0109-106-188-167-80.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:35:15 |
- dain
- うーん。
|
| 12:35:25 |
- Kannna
- ＃ジャック・ロンドンかなんかの短編について、少女が口にした感想を、教師に「そんな感想聞いたことが無い：みたいに言われた体験の感想。
|
| 12:35:34 |
- chita
- あんまり気にしなくていいと思うんよね
|
| 12:37:40 |
ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:37:44 |
ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 12:38:00 |
- dain
- ちたさんのいうのは、ほんとにバリバリの正論で。最近の教育側はそういうふうに、授業で全員に共通する知識として現代文の小説を扱う意味を、そういう読解力とかに求めているところが多いのですよね
|
| 12:39:05 |
- dain
- 正しいのはわかってるし、実際そうやるしかないのだが、でも、それを認めると同時に、小説読んで面白いなーという感情は二の次三の次になるよということを認めなくてはならなくなって
|
| 12:40:04 |
- dain
- それはその通りなのだが、それでもうーん、個人的にはもにょるところがあるなぁ、という。
|
| 12:40:57 |
- dain
- 勿論それも、単に小説好きが他の人間に、無理やり小説好きになれやあという押し付けでしかないのかもしれないのだが。読解力のほうが社会に出れば幅広く必要になるのだが。
|
| 12:42:07 |
- Kannna
- うーんと、読解力と言う事なら、小説より、新聞記事とか、論説文とかの読解力を伸ばした方が、いいような気もするなぁ。
|
| 12:42:09 |
- Kannna
- なんだろ
|
| 12:42:17 |
- Kannna
- アタシの頃は、国語の授業だと
|
| 12:42:43 |
- Kannna
- 近代文学って奴の古典、漱石、鴎外とかが重用されてたから
|
| 12:42:55 |
- Kannna
- 今とは大分違うのでしょうねぇ。
|
| 12:43:16 |
- dain
- 勿論そういうのもやるけどね
|
| 12:43:30 |
- Kannna
- なんだろ、吉本ばななとか、村上春樹とかの作品を学生さんが読むのは、割る事でもないと思うんだけど。
|
| 12:43:56 |
- Kannna
- その類は古典と比較すると、読解の蓄積もまだ薄いんだよね。
|
| 12:45:09 |
- Kannna
- 理想論としては、現代小説の作例は、読後にフリーディスカッションンできるといいと思うんだけど。
|
| 12:45:26 |
- Kannna
- 学校の国語の授業には、多分、そぐわないよねぇ。
|
| 12:45:35 |
- dain
- 大学行くとそういう形が多くなるけどの
|
| 12:45:39 |
- Kannna
- ＃むしろ、文芸倶楽部とかそーゆー感じ??
|
| 12:45:45 |
- Kannna
- うん、そうでしょ＜大学行くと
|
| 12:46:09 |
- dain
- やはり高校までの、ほとんど公教育の段階ではそれはいきすぎなわけかねぇ
|
| 12:46:43 |
- chita
- 生徒さんが授業の外で、小説を読む、あるいはご本を買う。そこは管理外だと割り切っていいと思うんだ。文章を読み解くトレーニングを授業でやったことが、あとでなんか読むときの助けになったらいいな、程度の期待でいいんじゃないか
|
| 12:46:58 |
- Kannna
- アタシの個人的偏見では、受験体制とそぐわないんだと思うな。行き過ぎ云々ではないと思うに１票
|
| 12:47:18 |
- dain
- んーむ
|
| 12:49:02 |
- chita
- Kannnaさんの考えてる授業は、生徒さんの読解力のレベルを少しくちょっとかなり相当大幅に高く期待してるよね
|
| 12:49:20 |
- Kannna
- どうでしょうね。
|
| 12:49:49 |
- dain
- ああうん。生徒の発達段階に応じてというのは大事な視点やね
|
| 12:50:05 |
- Kannna
- 小説については「十人十色で、着目点がこんなに色々あるんだ」って思うだけでもいいと思うんですよね
|
| 12:50:46 |
- Kannna
- むしろ読解力で国語の授業ってことで言ったら、新聞、雑誌の記事も含めた論説文の類をやった方が、
|
| 12:50:49 |
- chita
- 私は、dainさんが手がけようとしてるのは、体育で言えば準備運動だと思っているから、生徒さんの最低ラインを過去に知り合ったどーしよーもないやつに置いてたりして
|
| 12:51:04 |
- Kannna
- 教えやすいし、先々に渡って、役に立つと思うけどなぁ。
|
| 12:51:16 |
- Kannna
- ああ、なるほど。
|
| 12:51:34 |
- Kannna
- ＜体育で言えば準備運動
|
| 12:54:09 |
- dain
- 抱えつつ、今日も時間来たので出勤・３・ノシ
|
| 12:54:31 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜天声人語、超優秀
|
| 12:54:44 |
- Kannna
- ＃ノシ
|
| 12:56:31 |
- aba[AWAY]
- 全文があまり長くない、何を言いたいのか判りやすい、含みの部分を補完する力がちょっとだけ必要
|
| 12:56:34 |
- aba[AWAY]
- みたいな。
|
| 12:58:12 |
dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 12:59:04 |
- chita
- http://www.amazon.co.jp/dp/4061592998
|
| 13:01:18 |
- chita
- 「本を読む本」の原題はhow to read a book。読み方指南の古典なんだけど、論説の読み方と物語の読み方は違うんだ、って書いてあった気がする
|
| 13:06:22 |
- chita
- 小説は、読むこと自体が目的になっている文章である、とか言ってみます（コラムのたぐいが内包されてしまったけど強行する）。ただ文章のつながりを目で追う作業を楽しむために書かれたもので、複数の解釈を許容する、あるいは何の解釈も期待されていない。読み終えて何も残ることがなくてもいい
|
| 13:12:26 |
- Kannna
- なるほど。
|
| 13:12:57 |
- chita
- 論説やルポルタージュのたぐい、具体的な何かを伝えるのが目的の文章を、まるで小説を読むようにさらっと読み流せる人もいるのかも知れない、と思った。それらの文章は小説とは別の読み方をするべきだと思うので、私は「なんかそれ違うんじゃないか」と感じます
|
| 13:17:09 |
- Kannna
- せっかくやりとりしたので、アタシも考えてみたのだけど。
|
| 13:17:51 |
- Kannna
- 大まか簡単に説明するなら「小説とは、その概ねが、虚構性のある読み物です」かなぁ（笑
|
| 13:18:19 |
- Kannna
- これだと、週刊誌とかの「実話記事」なんかもカバーしかねないんだけど
|
| 13:18:27 |
- Kannna
- それはそれでまぁ、構わないか。
|
| 13:19:46 |
- chita
- そういえば、小説はどういう経緯で「小説」と名付けられたんでしたっけ
|
| 13:20:13 |
- Kannna
- 中国語系と、欧米系とで違うんです。
|
| 13:20:17 |
- Tonbi_ko
- ノンフィクションが「大説」でなかったかしら＞中国で
|
| 13:20:24 |
- Kannna
- そうです
|
| 13:20:42 |
- Tonbi_ko
- 英語のNovelは由来知らないなそういえば
|
| 13:20:54 |
- Kannna
- 中国語系の「大説」には、「天下国家を論じる文章」て定義もあります。
|
| 13:21:12 |
- Kannna
- これに対して「小説」は「市井の卑俗な話」的ニュアンス
|
| 13:21:12 |
- chita
- 辞書に書いてある、ノベルのほうは。新しい文章という意味だそうだ
|
| 13:21:16 |
- Tonbi_ko
- nova novel newなのか
|
| 13:21:25 |
- Tonbi_ko
- みたいですねえ
|
| 13:21:32 |
- Kannna
- 実態としては、「新しい物語」でしょうか
|
| 13:21:42 |
- Tonbi_ko
- 聖書に比べてってことかな
|
| 13:21:47 |
- Kannna
- 騎士道物語とか、妖精物語とかとは文体から違う。
|
| 13:22:05 |
- Kannna
- これがNovelですね。
|
| 13:24:07 |
- chita
- 「小説」は、Wikipediaに拠れば明治時代の作家さんたち（坪内逍遥たち、と記してある）の造語らしい
|
| 13:24:33 |
- Kannna
- 中国系「小説」の意味を代えたのでしょうねぇ。
|
| 13:25:02 |
- Kannna
- 日本の場合、江戸、大阪などでは、絵草子みたいなものはあって、
|
| 13:25:24 |
- Kannna
- 文章表現された物語を読んで楽しむって分野もある程度、成り立ってた。
|
| 13:25:28 |
- chita
- 知らなんだ。小説という中国語はあるのか
|
| 13:25:49 |
- Kannna
- なので、西欧的に、騎士道物語とは違う、みたいには言えなかったのだと思います。
|
| 13:26:52 |
- Tonbi_ko
- 西欧における近代小説のはじまりはどのへんでしたっけ
|
| 13:27:13 |
- Kannna
- はじまりというか、画期とされるのは３つほどあります。
|
| 13:27:20 |
- Kannna
- １つはデカメロン
|
| 13:27:24 |
- chita
- 「トレント最後の事件」です
|
| 13:27:27 |
- chita
- 撤回します。
|
| 13:27:39 |
- Kannna
- ２つめは、えーと、タイトル忘れたけど、なんかフランスの書簡体小説
|
| 13:27:49 |
- Tonbi_ko
- ああ、だんだん思い出してきた
|
| 13:27:58 |
- Tonbi_ko
- あれですね（おれもタイトルが出てこない
|
| 13:28:08 |
- Kannna
- ＃大都会に出稼ぎでメイドをやることになった田舎娘が、実家に送った手紙って形式
|
| 13:28:14 |
- Kannna
- ３つめがドンキホーテ
|
| 13:28:31 |
- Kannna
- 1時期に小説が成り立ったて考える方が無理があって。
|
| 13:28:37 |
- Tonbi_ko
- うむ
|
| 13:28:56 |
- Kannna
- 近代小説らしい要素が、数世紀かけて出そろったと思うといいと思います。
|
| 13:29:59 |
- Tonbi_ko
- でも日本における逍遥以降、という定義はいまいち納得できない
|
| 13:30:48 |
- Kannna
- えーと、近代小説らしい文章を、あの辺の人たちが競合して作った、ことになってるんです。
|
| 13:31:17 |
- Kannna
- ＃「ことになってる」てのは、当時の東京の口語とかを参考にしたって指摘も有力なので。
|
| 13:31:21 |
- Tonbi_ko
- うむ
|
| 13:31:24 |
- Aki-Down
- ググると「ポルトガル尼僧の手紙」というのが出ましたがこれですか？
|
| 13:31:25 |
- chita
- 納得しなくていいと思います。Wikipediaは言葉の成り立ちとは別に、当時とっくにあった巷談などの読み物に小説という名をあてはめたのだと書いてあります
|
| 13:31:40 |
- Kannna
- んっと、小説って分野が成立した後で、講談小説ってが成り立ったので
|
| 13:31:48 |
- Tonbi_ko
- 話し言葉書き言葉の問題だしなあ
|
| 13:31:51 |
- Kannna
- 分野としては断絶があるんですね。
|
| 13:32:10 |
- Tonbi_ko
- 江戸時代のシナ白話小説は小説にあらじ、というのがねえ
|
| 13:32:26 |
- Tonbi_ko
- 逍遥は八犬伝批判してたでしょう
|
| 13:32:39 |
- Kannna
- ＃ああ、さっきアタシが書いたのは、「ポルトガル尼僧の手紙」とは別の作例でした。
|
| 13:33:01 |
- Kannna
- ＃そっか「ポルトガル尼僧の手紙」を挙げる事もありますよね。３つとはいえないか。
|
| 13:34:17 |
- Kannna
- うん。
|
| 13:34:19 |
- Kannna
- えーっと
|
| 13:34:47 |
- Kannna
- 欧米で、近代小説が成り立っちゃった「あと」には、かえってわかりづらくなってるんですけど。
|
| 13:35:21 |
- Aki-Down
- ふむふむ。ありがとうございます
|
| 13:35:23 |
- Kannna
- 「読み物のお話」の歴史だと、書簡体小説ってのが、文体の変化の大きな出来事だったんです。
|
| 13:35:58 |
- Kannna
- で、さっきの「江戸時代のシナ白話小説は小説にあらじ」てのも、その辺意識してるのかなぁ、みたいな気もするんですよね。
|
| 13:36:26 |
- Kannna
- ＃普通は、近代小説は「道徳訓話の類ではない」みたいな主張が重視されると思うんだけど。
|
| 13:43:14 |
- Kannna
- ＞12:22:59 <Kannna> 小説として世間で通用する作例は範囲が広がってる
|
| 13:43:21 |
- Kannna
- さっき書いたのだけど
|
| 13:43:46 |
- Kannna
- 今は、そういう逍遥以降の日本語近代小説に限らないですよね、小説として通用するものは。
|
| 13:43:59 |
- Kannna
- 日本ではそうだし、諸外国でもそうみたい。
|
| 13:44:26 |
- Kannna
- それはそれで、いいと思うのだけど。
|
| 13:45:15 |
- Kannna
- そうすると、過去、現在の歴史物語みたいなものも、小説といっしょくたでいいのか、それともどっかで区切った方がいいのか、みたいな課題はあって。
|
| 13:45:33 |
- Kannna
- ＃「鏡物語」とか「太平記」とか
|
| 13:45:57 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:46:05 |
- Kannna
- 無難には、「普通は歴書として扱われている」とかの構え
|
| 13:46:38 |
- Kannna
- もう１つには、（太平記とか）フィクションとして読むとこれこれにも読める、的な構え。
|
| 13:47:14 |
- Kannna
- ＃「歴史書として読むと、これこれのくだりは史実とは言えないのだが云々」みたいな
|
| 14:08:44 |
zero2_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 14:22:11 |
zero2 (zero2@i60-35-121-168.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:25:47 |
zero2 が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 14:53:19 |
Lo_li (Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:55:20 |
- Lo_li
- おじゃまします
|
| 14:56:13 |
- Kannna
- ＃こんにちは
|
| 14:56:50 |
- Lo_li
- はじめまして、末席にて皆様のお話を聞かせていただきます。
|
| 14:57:07 |
- Tonbi_ko
- こんにちは
|
| 14:57:22 |
- Tonbi_ko
- スーパーで月餅を買ってきました
|
| 14:57:25 |
- Kannna
- あ、はじめまして。アタシ、来たりこなかったりなもので、気づきませんでした。よろしくですぅ。
|
| 14:58:14 |
- Tonbi_ko
- 今年の中秋はベトナム南部にいたのですが、あちらでもあちこちに特設店舗ができてそこらじゅうで月餅売ってましたね
|
| 14:58:34 |
- Kannna
- ＃ここは、誰かが出した話題が、面白いと続いたり、続かなかったりするので。何も話題が出ないと、ずっと沈黙が続いたりします、
|
| 14:58:50 |
- Kannna
- そこらじゅうで月餅!!
|
| 14:58:56 |
- Kannna
- なるほど。
|
| 14:59:24 |
- Lo_li
- なるほどう。
|
| 15:01:02 |
- Tonbi_ko
- 京都屋の月餅 みたいな看板があちこちに
|
| 15:01:35 |
- Tonbi_ko
- Kim Do の Banh Trung Thuです
|
| 15:02:35 |
- Tonbi_ko
- あっちではなぜか月見の象徴が五芒星なんですね
|
| 15:03:14 |
- Kannna
- ヘェ♪
|
| 15:04:54 |
- raopu_
- こんちはー
|
| 15:05:10 |
- Lo_li
- こんにちは
|
| 15:10:50 |
- Yu_Aizawa
- らおぷさんだー（ふらふら
|
| 15:10:58 |
- Yu_Aizawa
- （ぱたり
|
| 15:12:32 |
- raopu_
- 風邪なら寝ておけー
|
| 15:14:09 |
- Yu_Aizawa
- あいー
|
| 15:14:20 |
- Yu_Aizawa
- （おふとんへもぞもぞ
|
| 15:14:57 |
- raopu_
- 小説はなあ、読まなくても良いよな
|
| 15:15:24 |
- raopu_
- あれ面白いから、場合に寄っちゃ人生踏み外すからさ、麻雀と同じで、無理に教えなくても良いよ
|
| 15:16:46 |
- Kannna
- そうねぇ
|
| 15:17:15 |
- raopu_
- この部屋もこー、阿片靴みたいなイメージで参加すると、ある意味面白いのではないか。
|
| 15:17:22 |
- raopu_
- 気分上のテクスチャが変わってｗ
|
| 15:17:43 |
- Kannna
- アタシも、読みたい人が読書サークルみたいのやって、学校は支援とかでいいかなぁ、て気はする。小説は。
|
| 15:17:53 |
- Kannna
- ＃義務教育課程ね
|
| 15:18:42 |
- raopu_
- いっぽうで、デビューしてみて、今までにないほど広い読者の声に触れたし、そういう情報に触れたわけですが
|
| 15:19:20 |
- raopu_
- そこで実感したのは、この国において文章を読むリテラシの幅は、ときに絶望するほど幅広い……ということですね
|
| 15:19:40 |
- Tonbi_ko
- ふむ
|
| 15:19:45 |
- Kannna
- ふみゅみゅぅん
|
| 15:19:48 |
- raopu_
- わかる人とわからない人とのあいだにある距離や断絶は、おいらが思っていた以上のもので
|
| 15:21:25 |
- raopu_
- わかる人ってのは、もう、そりゃ、すさまじいんですよ、リテラシが。こっちが伏線として描いたものはほぼ丸裸だし、なんでこの人こんなに読み取れるんだろうってほど、登場人物の中の起伏を受け取れる。内部世界が豊穣なんですよ。、
|
| 15:22:32 |
- raopu_
- 一方でわからない人ってのは、何回説明しても判らない。たとえば、シロエが高校生だとか、そういう話のレベルで読んでいける。
|
| 15:24:01 |
ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:24:08 |
- raopu_
- 普通に書籍を出して「むずかしいから半分の厚さで書いてください、あとマンガつけてください
|
| 15:24:18 |
- raopu_
- とか、まじで感想来ますから
|
| 15:24:32 |
- Kannna
- ふむぅ
|
| 15:24:50 |
- Kannna
- 熱心な読者さんではあるのでしょうね
|
| 15:25:10 |
- Kannna
- そんなにむずかしくても、読んだってことは。
|
| 15:25:27 |
- raopu_
- なんとも言えないんですけれどね……
|
| 15:25:50 |
- Kannna
- えーと、皮肉とかに聞こえないといいのだけど
|
| 15:25:57 |
- Tonbi_ko
- まぁ中学校小学校の国語の授業でもそんなもんじゃなかったでしょうか
|
| 15:26:15 |
- Kannna
- 小説の読み方みたいなものは、もう、テキスト系のゲームから入ると思うんですよね、これからの世代の人たちは。
|
| 15:26:27 |
- Tonbi_ko
- 一週間以上かけて課題として読んだ小説内の固有名詞が
|
| 15:26:42 |
- Tonbi_ko
- これって登場人物の名前？ 馬の名前？ みたいな子がいましたやん
|
| 15:26:48 |
- Kannna
- ＃テキスト系ゲームしない人は、小説読むより、ドラマやアニメや映画観る方から物語に触れると思う。
|
| 15:30:31 |
- raopu_
- そのへんは、非常に順番が乱れている感じがあって、
|
| 15:30:47 |
- raopu_
- その順番の乱れのせいで、カテゴライズが未発達なんですよ
|
| 15:30:56 |
- Kannna
- なるほど
|
| 15:31:23 |
- Kannna
- 人ごとに、様々なルートを経由する。
|
| 15:31:31 |
- Kannna
- それはそうか。
|
| 15:31:39 |
- raopu_
- 文章［記事、論文、メモ、手紙、物語［叙事詩、近代小説［一般文芸、ラノベ］］］
|
| 15:31:50 |
- raopu_
- こんな感じのツリー構造ってあるじゃないですか？
|
| 15:31:59 |
- raopu_
- これは単純化してますけれど
|
| 15:32:09 |
- Kannna
- ふむり
|
| 15:32:30 |
- Kannna
- 単純化了解です
|
| 15:32:30 |
- raopu_
- で、おおざっぱにいって、下位のカテゴリは上位カテゴリのルールに縛られるじゃないですか
|
| 15:33:24 |
- raopu_
- ラノベは物語のルールに縛られるし、物語は一般的な文章のルール（てにおはとか文章規則とか）にしばられる。
|
| 15:33:31 |
- Kannna
- そ、そうかな?? ごめん、続きをお聞きして考えます。
|
| 15:33:44 |
- raopu_
- 縛られるというとニュアンスがずれているかもしれませんが、「そういうものだと」いう前提で読まれるじゃないですか。
|
| 15:33:57 |
- Kannna
- ええ、それはそうですね。
|
| 15:34:12 |
- raopu_
- たとえば、ラノベを購入して「」表記は台詞を表すとか、そういうレベルからの話ですね
|
| 15:34:17 |
- Kannna
- ＃論文は論文の約束事が複雑にあると思いました。
|
| 15:34:31 |
- Kannna
- ああ、はい。
|
| 15:34:40 |
- Kannna
- 引用ではない、と。それはそうですね。
|
| 15:34:44 |
- raopu_
- ああ、もちろんそれはそうです。しかも、論文の場合は、ジャンルによっても内部で文化違うじゃないですか。
|
| 15:34:57 |
- Kannna
- はい
|
| 15:35:24 |
- raopu_
- 数式の使用方法とか、引用先のまとめかたとかね
|
| 15:35:38 |
- Kannna
- うん。
|
| 15:35:39 |
- raopu_
- でもそれは、それより上位の「論文一般のルール」の下位にある
|
| 15:35:45 |
- raopu_
- んで、
|
| 15:36:01 |
- raopu_
- ここまでが状況説明で、次からは本題な訳ですが
|
| 15:36:06 |
- Kannna
- はい
|
| 15:36:36 |
- raopu_
- どうも、接触した順番やら、教育の性やら判らないのですが、このツリー構造がきちんと内面化されてない子どもは、かなり居る
|
| 15:36:54 |
- raopu_
- そういう子どもは尋ねる「なんでこの論文はラノベのルールに従ってないのですか？」と
|
| 15:37:24 |
- raopu_
- 尋ねるならまだ良い方で「この論文は不良品だ（ラノベのルールに従ってないから）」とかありえる。
|
| 15:37:37 |
- Kannna
- ふむむむ
|
| 15:37:53 |
- Kannna
- なるほど。実際にありそう、なわけですね。
|
| 15:38:15 |
- raopu_
- いや、あるっすよ……まじであるっす……
|
| 15:38:41 |
- Kannna
- 了解です。
|
| 15:38:56 |
- raopu_
- 好き嫌いじゃなくて、本当にそう思ってるので、すごくむずかしいんですよ
|
| 15:39:16 |
- aba[AWAY]
- でよう、こんな店。この論文は不良品だ。食べられないよ。
|
| 15:39:26 |
- raopu_
- ログホラは外伝があるんですけれど、「外伝」が理解出来ない人、少なからず居たんです
|
| 15:39:29 |
- Kannna
- アタシは、そこまでの例には実際に接したことはないので、ありそうくらいで思ってたのですが。あると聞いても驚きはしない、くらいの状況認識です。
|
| 15:40:57 |
- Kannna
- ふむふむ＜「外伝」が理解出来ない人
|
| 15:41:47 |
- raopu_
- モノ書くってむずかしいなって思いました
|
| 15:42:37 |
- Kannna
- ほんとに、そうですね。
|
| 15:45:16 |
- syo
- そうなると結局読者層を絞らないといけないんですよね
|
| 15:45:41 |
- syo
- 無理に合わせようとすると自分の書けるものも書けなくなって、持ち味すら殺してしまいかねませんし
|
| 15:46:24 |
- Kannna
- まぁ、カメラのフォーカスを絞るような感じで、端をボケさせるようでもアリかなぁとは思います。
|
| 15:46:28 |
- kaya-n_
- 郷に入っては郷に従え、みたいな意識が全く持ってない人、郷の境界が感じられない人、いろいろいそうだなあ
|
| 15:46:53 |
- Kannna
- えーと、必ずしもマーケッティング的なセグメントまで意識しなくてもいい気はするし。そこまでする作例もあるでしょうし。
|
| 15:47:36 |
- Kannna
- ラノベなんかの分野では、後者が多数例だと思うのですが。その路線も、それ以外の路線も試みられていいと思います。
|
| 15:49:15 |
- raopu_
- おそらくリアルな話で言うと、ある作家が本を出して、さらに出して何冊も出して、という繰り返しの中で「この作家はこういう人なのね」という作家＝ジャンル化が行われると思うんですよ
|
| 15:49:37 |
- raopu_
- その作家の本は、その作家のかく物語が判る読者しか、買わなくなる。
|
| 15:50:03 |
- raopu_
- それが上で言うフォーカス機能を代替する
|
| 15:50:39 |
- Kannna
- 今だと「評判作だから読んでみよう」もあると思うんですよね
|
| 15:50:42 |
- raopu_
- でも、デビュー時とか、レーベル移動時とか、再デビュー時なんか、新規読者がやってきて混乱が広がるんでしょうね
|
| 15:50:53 |
- Kannna
- 映画化されたから、ドラマ化されたから読んでみよう、とか。
|
| 15:51:11 |
- raopu_
- そうそう、それが再デビューに当たる感じ
|
| 15:52:35 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
|
| 15:52:48 |
- Lo_li
- ジャンル、タイトル、表紙が読者の8割を決めるんじゃないでしょうかね。
|
| 15:53:09 |
- Lo_li
- 作者買いは、よほど売れている作者だけじゃないでしょうか。
|
| 15:53:34 |
- Kannna
- 間接的には、書店の売り場もあって。
|
| 15:54:00 |
- Kannna
- えーと古典ぽいブンガクの新装版とかの例があって。
|
| 15:54:33 |
- Kannna
- 人間失格のカバーがアニメ絵のとかあるじゃぁないですか。
|
| 15:54:48 |
- Kannna
- あーゆーのって、棚が違うんですよね。
|
| 15:55:03 |
- raopu_
- おお、Lo_liさん、慧眼だね！ するどい！
|
| 15:55:12 |
- Lo_li
- 小畑さんの表紙のやつですね。
|
| 15:55:16 |
- Kannna
- ＃ちょっと別の棚には、旧版もおいてあったり
|
| 15:55:37 |
- raopu_
- そうだよね。ジャンルとかレーベルって親の敵みたいに言われることもあるけれど、読者も作者も護ってるという功績はあるよね
|
| 15:56:46 |
- Kannna
- raopuさんは職業作家さんだから、そういう風に考えるのは当然ですよ。
|
| 15:57:26 |
- Kannna
- アタシは、例えば「数年間を置いて読み返して新発見がある作品はいい作品」みたいな尺度を信じてるので
|
| 15:57:40 |
- Kannna
- ちょっと別の事を考えもするのですが。
|
| 15:57:53 |
- raopu_
- オールタイムな尺度ですね。
|
| 15:57:57 |
- Lo_li
- カバーをアニメ絵にした古典文学は、ターゲット層を広げようという動きですよね。
|
| 15:58:07 |
- Kannna
- そうですね
|
| 15:58:35 |
- raopu_
- そういう動きですね。しかし、それは、上で提起したような問題もはらむわけです。「この太宰なんとかとか言うやつ、ヒロインが出てこない」とか。
|
| 15:58:44 |
- Kannna
- ＃どちらも、そうですね、です「オールタイム尺度」も「アニメ絵カバー」の件も
|
| 15:58:52 |
- Lo_li
- 文学作品を購入するのは文学を読む人でしたけど、カバーをアニメ絵にすることで「今まで見込み客ではなかった層」を取り込むことができた。
|
| 15:58:55 |
- Lo_li
- とおもってます。
|
| 15:59:11 |
- raopu_
- それは太宰だからこそ許される（え、おまえ人間失格も知らないの？ ラノベじゃないなんて常識だろ）わけで
|
| 15:59:43 |
- raopu_
- ものによってはやはりトラブルは起きうるんでしょうね
|
| 16:00:04 |
- raopu_
- 作品と読者のアンマッチみたいな文脈で
|
| 16:00:09 |
- Kannna
- 起きるし、起きていいと思うんです。本気で。
|
| 16:00:29 |
- Kannna
- 「風の歌をきけ」の映画化のとき、ほんとうにそう思った。
|
| 16:00:59 |
- Kannna
- 新しい世代の映画ではじめて知ったって人たちと、チョビットだけど、ブログで交流して
|
| 16:01:21 |
- Kannna
- やっぱり、読み方違うんですよね、映画観て小説も読んでみたって人達。
|
| 16:02:11 |
- Kannna
- あ、まちがい
|
| 16:02:27 |
- Kannna
- 「風の歌」でなくて「ノルウェイの森」の時だ。
|
| 16:03:43 |
- Lo_li
- 作品の受取り方って個人差大きいですよね。
|
| 16:04:03 |
- Kannna
- それはそうです。
|
| 16:04:07 |
- Lo_li
- 絵、動画とか媒体は色々ありますが、一番差の大きいものが文字媒体だと思います。
|
| 16:16:08 |
- chita
- 表紙絵については、人間失格が日本語で書かれた小説だから、本の顔しかいじれなかったのかもしれません
|
| 16:17:02 |
- chita
- 外国の小説の場合は、新規訳という変身手段がある
|
| 16:18:40 |
- Kannna
- chitaさんが言ってるのは、翻案とはまた別のケースだよね＜新規訳
|
| 16:19:01 |
- Kannna
- 日本語小説でも、明治期の作品にはあったりしますよね。現代語訳みたいの。
|
| 16:19:14 |
- chita
- イギリスの作品だし古いし、ここの人はあまり興味を持ってない、ご存じない場合もあろうと思うのですが、シャーロック・ホームズという人物を主人公にした連作がありましてですね
|
| 16:19:20 |
- chita
- # つっこまないでください
|
| 16:19:39 |
- kaya-n_
- それはフリなのかｗ
|
| 16:19:49 |
- Kannna
- ＃あるいは、源氏、平家あたりだと……まあ、そっちはリバイズ（改訂版）と思った方がいいか。
|
| 16:20:19 |
- chita
- 私の身近で起きた話なんですけど、NHKで英グラナダTVが制作したドラマが放映されて、宅の妹がそれにころっと参って
|
| 16:21:07 |
- Kannna
- ああ、えと現代版の「シャーロック」??
|
| 16:21:42 |
- aba[AWAY]
- なんて事言っちゃったりなんかしちゃったりなんかして。
|
| 16:22:08 |
- chita
- うん、きっとそうです。そういわなきゃいけない気がした
|
| 16:22:22 |
- Lo_li
- 新規訳で出せる作品なんて、かなりのビッグタイトルじゃないと厳しそうですが、どうなんでしょう。
|
| 16:22:39 |
- Lo_li
- ターゲット層となる市場が小さくなりすぎるから。
|
| 16:22:46 |
- chita
- そのあたりの考察はおいといて
|
| 16:23:04 |
- Lo_li
- 了解です
|
| 16:23:53 |
- Kannna
- ある程度の母数は期待される必要はあるでしょうけど。色んなケースがあると思いますよ。
|
| 16:24:05 |
- Kannna
- ＃あ、置いとくのね（笑
|
| 16:24:06 |
- chita
- で、放映の時期がですね。作者ドイルの没後100年と、おおむね時期が重なってたわけなんです。作者の死後100年というと、日本だと新潮と東京創元だけが持ってた、翻訳独占の権利が消失する。だから、新しい訳のホームズ本が他からも出始めた
|
| 16:24:20 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 16:24:49 |
- Lo_li
- なるほどう
|
| 16:25:05 |
- chita
- それでホームズを読む人の絶対数が増えた、かもしれない。身近な話で言うと、妹は結局小説のほうは読まなかったらしい
|
| 16:25:10 |
- chita
- （舌打ち）
|
| 16:27:56 |
- Lo_li
- 時流を考えて作品を考えるのも面白いですね
|
| 16:28:59 |
- chita
- 2つの出版社が抱えてたのは「ホームズネタを全部出版する権利」だったわけで、たいていの人はリストに虫食いのあるもので満足していたのかもしれない
|
| 16:29:03 |
- Lo_li
- そういう時期的なものや、ほかのメディアが取り扱っている物を手がけることで市場となる母数自体が増加する、と。
|
| 16:30:19 |
- Kannna
- シャーロックなんて典型ですけど。続いてはいるんですよね。
|
| 16:30:48 |
- Kannna
- 村上春樹が、ハードボイルド小説の新訳版を手掛けたりしてるんですけど。
|
| 16:31:05 |
- Kannna
- これなんかも、文庫版は途切れてても、読者的には続いてたり。
|
| 16:32:53 |
- chita
- 新訳が出るのは、ビッグタイトルだからというわけではないと思います。もちろん有名な作品だと、古くなったら訳出しなおしたのを出す場合もあるでしょう。そりゃ売りたいもの
|
| 16:36:55 |
- chita
- あとは出版社が違うから訳者も違うみたいなことも。ヴォネガットの「母なる夜」は、池澤夏樹さんによる先行する訳があったけど、この作者の翻訳を出版し続けてる早川書房からも飛田茂雄さんの翻訳で出版された
|
| 16:37:40 |
- chita
- ヴォネガットは私の認識ではビッグタイトルだけど、実際どうなんだろ。この人の話題出すたんびにAkaganeさんの反応がびみょーだった気がするし
|
| 16:39:04 |
- Kannna
- ビッグタイトルが、ベストセラー的な意味だとすると、ヴォネガットは日本ではあたらないでしょうね。
|
| 16:39:20 |
- Kannna
- ただ、ヴォネガットって作家名はビッグネームだと思う。
|
| 16:39:52 |
- Kannna
- 現代文学とＳＦジャンルと両方に読者がいるって意味もあるし。
|
| 16:40:05 |
- Kannna
- スローターハウスは映画化もされたし。
|
| 16:40:31 |
- Aki-Down
- とある芸能事務所関係で「タイタンの妖女」の名前は結構知られていますしSFコーナーに置いてある率は高い方かしら？
|
| 16:41:16 |
- chita
- 白水社から出て、別の訳者で早川から出て。それって、ハードカバーだから買う、文庫だから買う、ハヤカワだから買うっていうそれぞれのニーズがあったからですよね。ビッグタイトルだから新訳が出るというのは「売れるから新訳が出る」というテーゼの下位にいると思う
|
| 16:41:29 |
- Kannna
- ＃実際、ヴォネガットは、スローターハウスしか読んでないって読者さんもいてさ。会話の時に要注意だったり。
|
| 16:43:02 |
- chita
- 結論が遅くなりました。Lo_liさんの「ビッグタイトルだから」うんぬんについては、有力な理由の一つだと思いますが、それだけでもないんじゃないかな、と思うのです
|
| 16:43:40 |
- Lo_li
- ふむふむ
|
| 16:45:11 |
- chita
- ちくま文庫や、その名も「講談社古典新訳文庫」のラインアップを見ると、妥当だと思われるものから「え？」てなタイトルまで色々ありますもので。一例を挙げればチェスタートンの「木曜日だった男」とか、私は創元推理文庫の既約を読んでたから買わなかったけど、こんなん売れるんかと心配した
|
| 16:45:43 |
- Kannna
- そうですね、ビッグタイトルの方が、新訳などで易いは言えるかもしれませんし、
|
| 16:46:04 |
- Kannna
- ビッグタイトルの意味が、新訳版の刷り部数に限定されずに、
|
| 16:46:20 |
- chita
- 大好きな作品なんだけど、他人には紹介しかねる。読み終えた後で私に叩き付けられそうだ
|
| 16:46:23 |
- Kannna
- えーと、そうですね、角川の古典新訳文庫とかさ。
|
| 16:46:49 |
- Kannna
- 「高名な作品」もビッグタイトルに入れていいなら。
|
| 16:47:29 |
- Kannna
- つまりさ、ブロックバスターなベストセラーや話題作にならなくても、堅実に一定の部数が市場ではけるなら、商売はなりたつんですよね。
|
| 16:47:56 |
- chita
- そして、結論を放り投げて、坂出駅構内のうどん屋におもむくchitaである。物を投げないでください
|
| 16:48:15 |
- Kannna
- ＃ノシ
|
| 16:48:26 |
- Lo_li
- いってらっしゃいませ
|
| 16:48:35 |
- Kannna
- ゲーテの「ファウスト」だとかさ、ドストエフスキーの「罪と罰」だとかさ。確か、どちらも新訳版出てたと思うけど
|
| 16:48:50 |
- Kannna
- そんなバカ売れしそうな気はしないですよね（笑
|
| 16:49:30 |
- Lo_li
- 私の考えるビッグタイトルというのは、市場なんですよ。
|
| 16:49:57 |
- Lo_li
- 例えば、10人に一人が手にとり買う本を書いたとします。
|
| 16:50:23 |
- Lo_li
- だけど、それが1000人に欲している人のない作品であれば
|
| 16:50:30 |
- Lo_li
- 10/1000となります。
|
| 16:50:48 |
- Lo_li
- このときの母数である1000の数が大きければビッグタイトルなんじゃないかなと。
|
| 16:51:15 |
- Lo_li
- で、作家さんが良いものを仕上げれば上の分子の数が増えていくとおもいます。
|
| 16:51:31 |
- Lo_li
- 10人に一人が、10人に二人、10人に三人・・・と。
|
| 16:51:56 |
- Lo_li
- 作品性を上げると分子があがり、市場を広げると分母が広がる。
|
| 16:52:11 |
- Kannna
- んと、Lo_liさんのそのイメージは、時間経過はどんなふうなイメージでしょう？
|
| 16:52:32 |
- Kannna
- 例えば、初刷りの部数が大きい本もあれば、
|
| 16:52:35 |
- Lo_li
- 後追いや、口コミなどでの広がりについてですか？
|
| 16:52:43 |
- Kannna
- 刷り回数が多い本もありますよね。
|
| 16:53:16 |
- Lo_li
- 初版が少なくて、後々、売れ行きに応じて発行を重ねていく場合ですね。
|
| 16:53:38 |
- Kannna
- はい。Lo_liさんのイメージを把握したいだけなので。
|
| 16:53:46 |
- Lo_li
- それについては初版時に限ると思います。
|
| 16:53:52 |
- Lo_li
- 前評判だけ。
|
| 16:53:56 |
- Kannna
- なるほど。
|
| 16:54:06 |
- Lo_li
- ビッグタイトルと銘打ち、母数が多くても。
|
| 16:54:13 |
- Lo_li
- 売れない場合も多いと思います。
|
| 16:54:35 |
- Lo_li
- 売れた本 ＝ ビッグタイトル ではないと考えてます。
|
| 16:56:10 |
- Lo_li
- 有名な作家、誰もが読みたがるテーマ、多くの宣伝広告・・・など、色々な要素で母数は上がると思います。
|
| 16:56:35 |
- Lo_li
- 人間失格の絵に、小畑さんのイラストを使ったのは、この母数を上げるためと考えます。
|
| 16:56:51 |
- Lo_li
- 文学小説を読まない層を取り込むことで母数を上げたのだと。
|
| 16:57:36 |
- Lo_li
- 普通の再翻訳版であれば、土台が「文学小説を読んでいる人」や「その作品を読んだことのある人」が母数の基本数となってしまうので。
|
| 16:57:48 |
- Lo_li
- 狭まっているんじゃないのかなー・・・と思った次第です。
|
| 16:58:00 |
- Lo_li
- それでも十分回収できるように製作費用も絞るのでしょうけれど。
|
| 16:58:30 |
- Kannna
- なるほど
|
| 16:59:24 |
- Kannna
- ＃ちょっと、夕方のお買いものにでてきます。ではまたノシ
|
| 16:59:29 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 16:59:41 |
- Lo_li
- いってらっしゃいませ
|
| 17:05:53 |
shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:08:02 |
Lo_li が #もの書き から退出しました："Leaving..."
|
| 17:59:26 |
meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:11:33 |
Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ
|
| 18:42:17 |
- chita
- 坂出駅構内のうどん屋と言うのは、宇多津に工場のある通販大手の直営店「亀城庵」なのだった。手打ちとは違う発見があるかと思って出かけた。ちょっとお値段が高かった。安価なことは、さぬきうどんの外せない長所だと考えている。だから同県の人に薦めづらいと思った
|
| 19:00:28 |
ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 19:02:01 |
Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:02:07 |
Kannna_ が切断されました：Connection closed
|
| 19:04:33 |
Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:04:47 |
Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 19:05:06 |
Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:05:17 |
- Kannna
- ＃ばんはぁ
|
| 19:05:24 |
- hir_CF
- かんなちわぁ
|
| 19:05:34 |
- Kannna
- ＃どもどもぉノシ
|
| 19:10:59 |
imo (imo@em111-188-218-224.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:12:05 |
asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 19:25:34 |
asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:26:43 |
Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:43:20 |
akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:43:25 |
imo_ (imo@eatkyo595230.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:44:49 |
NO (anyone_in_som@u724136.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:45:19 |
imo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 19:50:56 |
aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:55:17 |
Take-D (take-d@SODfb-15p3-123.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:58:30 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 20:00:10 |
Take-D (take-d@SODfb-15p3-123.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:16:24 |
imo (imo@eatkyo284046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:17:42 |
imo_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 20:34:13 |
raopu_ が切断されました：Connection closed
|
| 20:34:32 |
raopu (raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:34:35 |
Totliezer (Totliezer@p24150-ipngn3201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:44:23 |
- aokaze
- にょし
|
| 20:44:38 |
- aokaze
- 双槍って単語見て気になって調べてたんだけど
|
| 20:44:46 |
- aokaze
- テッカマンのあれ でいいのかな？
|
| 20:45:21 |
- Yaduka
- 噂をすればやってくる
|
| 20:47:14 |
- aokaze
- 槍2本って意味と両方に先っぽがついてる槍って意味があるの？
|
| 20:48:04 |
- aokaze
- fateのランサーのあれでいいのかな
|
| 20:48:22 |
- Yaduka
- 見栄えの問題でしょう
|
| 20:49:00 |
- hir_CF
- いろんな流派があるから
|
| 20:49:05 |
- hir_CF
- その流派の理論による
|
| 20:49:54 |
- aokaze
- ほむ
|
| 20:51:41 |
- Yaduka
- まあ、短い槍二本というのはあるかもしれんですが、長物で二本はないでしょう。
|
| 20:51:56 |
- hir_CF
- 予備で持ち歩くのはよくある
|
| 20:52:44 |
- Aki-Down
- 長物２本に近いものだとローマ兵が投擲用と近接用を分けて持ち歩いたとかでしょうか？
|
| 20:52:55 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 20:53:52 |
- aokaze
- ほむほむ
|
| 20:54:08 |
- Yaduka
- まー、あれです。テックランサーは見栄え。
|
| 20:55:49 |
NO (anyone_in_som@u750198.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:56:29 |
- aokaze
- ダン戦のオーディーンの双槍も見栄えなのかなｗ
|
| 20:56:48 |
- hir_CF
- つか
|
| 20:56:52 |
- hir_CF
- 薙刀
|
| 20:57:06 |
- hir_CF
- 的発想ではなかろうか
|
| 20:57:12 |
- aokaze
- ほむ
|
| 20:57:17 |
- aokaze
- それはあるかも？
|
| 20:57:31 |
- Yaduka
- ＃ざっくり調べたが、素槍、鎌槍、鍵槍、管槍とか種類けっこうあるのね
|
| 21:00:45 |
- aokaze
- 結構ヴァリエーション豊富ですね
|
| 21:00:52 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 21:01:19 |
- Yaduka
- 管槍は日本独自の物らしい。
|
| 21:03:33 |
NO (anyone_in_som@u750198.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:04:30 |
- aokaze
- 勉強なります
|
| 21:06:44 |
Yaduka が切断されました：Connection closed
|
| 21:07:05 |
Yaduka (yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:20:51 |
koi-chan[away] → koi-chan
|
| 21:28:30 |
- Pikoyan
- 二刀流ならぬ二槍流ってのがＺｅｒｏのランサーか
|
| 21:34:19 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:38:01 |
ash__ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:38:36 |
- aokaze
- なんか戦闘シーンがテンポ悪かったですけどね 二槍流
|
| 21:39:18 |
ash_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 21:41:51 |
MorisWork → MorrisAFK
|
| 21:44:02 |
MorrisAFK → Morris
|
| 21:46:10 |
ash__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 21:48:56 |
kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:52:04 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:59:12 |
ash_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 21:59:14 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:00:28 |
Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:04:49 |
aspha (UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:10:44 |
aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 22:11:26 |
aspha (UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:14:37 |
ash__ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:14:50 |
showchan が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 22:15:25 |
ash_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 22:20:32 |
showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:24:45 |
ash__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 22:27:01 |
dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:27:54 |
kuronya (kuronya@123-48-35-249.dz.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:33:22 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:34:51 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:38:07 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
|
| 22:40:55 |
ash_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 22:56:07 |
koi-chan → koi-chan[away]
|
| 22:57:57 |
ao_MacB が切断されました：Connection closed
|
| 23:01:06 |
- kaya-n_
- 今日は静かだなあ
|
| 23:01:22 |
- hir_CF
- イベント最終日なので
|
| 23:01:29 |
- kaya-n_
- 眠いがオムツ交換まで後１時間
|
| 23:01:30 |
- hir_CF
- 提督業の人は忙しい
|
| 23:01:37 |
- hir_CF
- おつ
|
| 23:01:54 |
- kaya-n_
- ああ、艦これっすか
|
| 23:02:01 |
- hir_CF
- ですな
|
| 23:05:05 |
symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:10:17 |
ponzz (ponzz@KD182250010223.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:17:17 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:21:13 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:21:53 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 23:23:47 |
Totliezer が切断されました：Quit: 落ちておきます。お先にー
|
| 23:33:26 |
ash_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 23:34:29 |
- atake
- 蒲生邸事件を読んだ。
|
| 23:40:13 |
Lo_li (Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 23:43:15 |
Hisasi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 23:43:24 |
- atake
- 評判のよい火車も、今度読んでみよう。
|