発言数 356
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00:11:35
kaya-n_
おっと、オムツ交換オムツ交換
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01:16:20
chita
ネクロミコナン(ぼそ)
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01:46:43 MorrisMorrisZZZ
02:17:20 cos0cos_afk
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06:49:30 MorrisZZZMorris
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07:39:57 MorrisMorisWork
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09:40:16
aba[AWAY]
http://www.cinematoday.jp/page/N0058432
09:40:23
aba[AWAY]
お、おう……
09:51:23 asahiya が切断されました:Connection closed
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09:55:52 asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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10:03:02 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:03:26 KITE が切断されました:Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
10:05:15 Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:06:37
Yu_Aizawa
あれ
10:07:12
Yu_Aizawa
昔田中邦衛主演でルパン三世の実写映画なかったか?w
10:09:43 KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:13:27
aba[AWAY]
知らないなぁ
10:13:29
Yu_Aizawa
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%B3%E4%B8%89%E4%B8%96_%E5%BF%B5%E5%8A%9B%E7%8F%8D%E4%BD%9C%E6%88%A6
10:13:33
Yu_Aizawa
これだ
10:13:38
Yu_Aizawa
ルパンじゃなくて
10:13:42
Yu_Aizawa
次元だったが
10:13:47
aba[AWAY]
うむり
10:14:23
Yu_Aizawa
ともかくルパンの実写は過去になったのでそうたいしたことじゃあないわ
10:14:26
Yu_Aizawa
(おい
10:14:36
Yu_Aizawa
過去にあったので
10:15:39
aba[AWAY]
小栗旬がパンツ一丁で空中ダイブとか今から楽しみですネ
10:16:48
Yu_Aizawa
あの顔で「ふーじこちゃあーん」と叫びながらルパンダイブですね、わかります。
10:18:10 asahiya_ が切断されました:Connection closed
10:19:33 asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:20:42 asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:23:58 asahiya が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:24:31 atake (atake@e0109-106-188-167-80.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
10:34:47 asahiya_ が切断されました:Connection closed
10:36:14 asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:38:49 asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:40:18 asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:41:13 asahiya が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:41:34 asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:43:04 asahiya_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:44:53 asahiya__ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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11:00:26 Shijima が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
11:19:45 aokaze が切断されました:Quit: Leaving...
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11:30:28 showchan が切断されました:Quit: Leaving...
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12:04:49 atake が切断されました:Quit: Leaving...
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12:22:56 sobon が切断されました:Connection closed
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13:16:11 ochaocha-away
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13:27:41 ocha-away が切断されました:Connection closed
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15:50:02 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:53:14 ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
15:56:52
Yu_Aizawa
ミステリ以外で
15:57:43
Yu_Aizawa
主人公やキャラの心情や発言などの地の文や台詞などで
15:58:17
Yu_Aizawa
「嘘をつく」あるいは「本心などを隠す」ことって
15:58:24
Yu_Aizawa
どこまで許されるんだろうかと
15:59:07
Yu_Aizawa
やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。スレを見ながらふと思った。
15:59:49
raopu
>Unreliable narrator問題
16:00:28
Yu_Aizawa
信頼できない語り手問題ですか
16:00:58
Yu_Aizawa
というわけでらおぷさんだー!!(ばりばり
16:01:05
raopu
がぶがぶ
16:01:34
Yu_Aizawa
もぐもぐ
16:01:36
raopu
そのスレで論議している問題や、信頼できない語り手問題は、話の中心じゃないんだよ
16:02:00
Yu_Aizawa
ふむ。
16:02:09
raopu
あいざわさんの定義した「どこまで許されるか?」ってのはかなり下流の問題であって
16:02:23
raopu
この場合真に考えるべきなのは
16:02:49
raopu
「作者が設計した意図と、読者が受け取った効果の間に齟齬があるかどうか?」なんだ
16:03:22
Yu_Aizawa
ふむむ。
16:03:24
raopu
作者が読者を怒らせようとした結果読者が怒っているのだとすれば、作者あっぱれでFAだ
16:03:40
Yu_Aizawa
ということは
16:04:31
Yu_Aizawa
作者が読者に考えたり議論したりしてほしいと思って書いた結果、そうなったとすればそれは作者の狙い通りというわけかー
16:04:53
raopu
そうだろね
16:05:27
raopu
問題が発生しているといえるのは「作者が意図せざる誤解を読者に与えた場合」であって、これには種類がある
16:05:31
raopu
1)うっかり
16:05:51
raopu
2)作者の表現技術が未熟であった(これは発生確率が低い)
16:06:12
raopu
3)作者が読者の能力や好みを見誤っていた
16:06:44
raopu
2は、まぁ、発生確率が低いし、意地を張らなければ回避できる可能性が高いので一旦横に置く
16:07:05
raopu
1のうっかりは、起こりがちなんだけど、ある意味どうしようもない
16:07:36
raopu
たとえば、地の文で「綺麗な満月だった」とかかいたとして
16:07:56
raopu
作中の日付と照らし合わせてみたら満月じゃない日だった――とか
16:08:18
raopu
結果的に嘘なんだけどまあしゃあないな
16:08:37
raopu
一番炎上したり問題になるのは3のパターンでしょ
16:08:53
raopu
おそらくスレも3をあつかってるんじゃないかな
16:10:36
Yu_Aizawa
例えばの話、ストーリーを重視する読者よりもキャラ萌えの読者が意外といてそれがストーリーが不満だと言って荒れるパターンとかですか。
16:11:07
raopu
3の例を考えると……たとえばラブストーリーの一人称だったとして
16:11:52
raopu
主人公、ヒロインA、ヒロインB――という状況で話が進み、主人公は作中で、ヒロインAは恋愛対象じゃないというようなことを地の文で語っていた
16:12:19
raopu
この時読者人気はヒロインA、ヒロインB両方に高く、どちらのルートを望む読者も十分にいたとする
16:12:51
raopu
最後の最後で主人公はヒロインAに告白をして、この段階で「地の文は照れくさくて嘘をついていました」という事に確定したとする。
16:12:59
raopu
で、これは荒れる要素があるよね。
16:13:09
Yu_Aizawa
はい。
16:13:56
raopu
作者の脳内では圧倒的に「ヒロインA>>>>ヒロインB」であり、地の文で主人公が何をほざこうが、そんなのは照れ隠しが自明であり、最初からこの結末しかなかったとする。
16:14:41
raopu
つまり、この場合、作者は「読者が受け取ったもの」を読み間違え、予測し間違えたわけだ。読者にとってはヒロインBだって十分正解に見えていたわけだから。
16:15:03
chita
あら、「1)」の説明だと思ったわ。齟齬だわ
16:15:30
raopu
1はもっとどうにもならんものすよ
16:15:50
raopu
1シーンの中で味噌汁の具を間違えて二回書いちゃったとか
16:16:02
raopu
(で、読者がそれを何らかの伏線だと五回するとか)
16:17:07
raopu
1は「読み直してみれば作者の芽にもミスは明かであり、指摘があれば即座になおせるようなもの」ですよね。
16:17:34
raopu
3は「作者は考えて納得してそう書いたんだけど、読者には予定通り受け取ってもらえなかったもの」ですね。
16:18:29
chita
怒った読者が後で納得するだけの伏線を仕込めなかったという話だと思ったのです。これは3)には当てはまらないように感じられました
16:19:41
raopu
3に含まれると思いますよ。
16:19:49
raopu
怒りのレベルを読み間違えてたんですね。
16:19:57
raopu
あるいは読者の読解力を見誤っていた。
16:20:54
ao_MacB
どこまでやったら十分な伏線かは難しいな…
16:20:58
raopu
3の問題点は、炎上あとに作家が自作を読み直しても、ミスは発見できないって当たりですね(もちろん、読者想定を修正すれば、結果論的にミスに「なる」ことはあります)
16:22:05
raopu
3に関しては炎上範囲が広いんですよ。
16:22:46
raopu
作家はたとえば企業間闘争小説を書いてるつもりで、そこに主人公男性と、ライバル会社女性が出てくる――みたいなのを書いてたとしますよね
16:23:15
raopu
でも、読者はそれをロミオとジュリエットみたいなものだとして受け取り、その結末に非難囂々とか
16:23:46
raopu
場合によっては、「読者のエゴをどこまで小説に押しつけて良いか?」にも連結する
16:23:52
raopu
娯楽小説の宿命ですね
16:23:57 kisito_i (kisito_i@pw126162198217.62.tik.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:24:59
raopu
逆に、娯楽小説(ラノベは当然含む)だからこそ、読者の希みとか希望は限りなく大きいわけですよ
16:25:33
raopu
それがわからん作者ってのはダメ作者と言われても仕方ないわけで(判った上で無視するのは戦略ですが)
16:26:07
Yu_Aizawa
らおぷさんの先のラブコメの例では、主人公が嘘を吐いていることが別の文章などで明白になっていて、それは照れ隠しであると読者に明確になっていればいいんだろうけど。
16:27:09
chita
別の文章などで明白になっていて、それでも怒る読者はいる、という話だと思いました
16:27:26
raopu
それは予防措置としてはありですね。地の文がいくら冷たくても、行動だけをおっていけば、主人公がヒロインAに好意を持ってるのは明白である――みたいであれば、先の展開に対する予告たり得る。
16:27:38
raopu
いや、ちたさんの話はまたべつなんですよ
16:28:06
raopu
もちろんどんなに明白でも、自分の大好きなヒロインBがふられれば怒る読者はいますよ
16:28:37
chita
ちゃんと伏線つけてようが、そこをスルーする読者はいるもんだ、という話でもないのね
16:28:39
raopu
でも、このばあいの怒りってのは「作者は卑劣である。読者を騙した」っていう種類の怒りなんですね。
16:29:13
raopu
そしてそのコアというのは「地の文は嘘をつくべきではない」って信仰なんですよ。
16:30:34
raopu
やだ、ちたさんもおっしゃるように、かなりの割合の読者はその辺未分化なんですよ
16:31:29
raopu
「ただ単純に自分の好みのヒロインが選ばれなかった」「自分が期待していた物語じゃなかった」「自分が伏線読み落とした」みたいな苛立ちを、「地の文は嘘をつくべきではない」という怒りに転嫁することはあり得る
16:32:02
chita
再読した時に気付く程度のとっかかりをきちんと書いていなかった、という失敗の話では無いんですね。どこから置いてきぼりになってるのかわからないので、質問がくどくなって申し訳ありません
16:32:50
kisito_i
#さくら荘のペットな彼女のことk……げふんげふん>好みのヒロインが振られた
16:32:52
raopu
んっと、ちたさんは、読者視点の話をしているの?
16:33:12
raopu
いや、書かなかった、だから作家視点の話か。
16:34:08
chita
他の読者が怒り狂ってる理由を測り兼ねてる1読者の視点、のつもりです
16:34:30 Lo_li (Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:34:34
raopu
うーん、では逆側からもう一度話してみますね。
16:35:20
raopu
おそらく商業で何かを賭けるレベルの作家ならば「読書語の感想」ってのは予想しているというか、設計してます。普通は設計して描くものなんですよ。
16:35:44
chita
うん
16:36:24
raopu
その設計ってのは、おおざっぱにいえば「ヒロインAとくっついて良かった――70% ヒロインBがかわいそう――30%」「納得いく――80% 納得いかない――20%」こんな感じで設計するわけですね
16:36:34
raopu
意見が割れるのすら設計するわけですよ
16:37:07
raopu
よく、評価として「問題作」っていう言い方がありますが、あれは意見が割れて議論が起きるのを意図した作品をそう呼称するわけですよね。
16:38:34
raopu
作者サイドから見た場合失敗の光景は「発表段階の予測と、発表後の世間の評価の割合が、ずれている」ってことですよね。
16:39:11
raopu
「納得いく――80% 納得いかない――20%」という予測してたのに「納得いく――20% 納得いかない――50% 作者は卑怯――30%」こうなっちゃったとか。
16:40:10
raopu
これはひとえに、結果の予測精度が低いがゆえにおこったことなんですよ(もうちょっと複雑な力学もあるんですが、丸めるとそういうことです)
16:40:21
chita
続けてください。実作者の予想する感想というのが、私の予想外のものだったので、ちょっと固まってます
16:41:09
raopu
「とっかかりをきちんと書いていなかったという失敗」ってのは、ありえるんですが、あんまりよく起きる失敗ではないんですね。
16:41:22
raopu
というのは「書くべきだと判っていたのに書かなかった」という意味だからです。
16:41:52
raopu
もしこれが「書くべきだということが判らなかった」のだとすれば、それはさっきの「予測精度が低かった」と同じ失敗なんですよ。
16:42:09
raopu
「予測精度が低かった」から「書くべき事が判らなかった」わけなので。
16:42:35
chita
はい
16:43:00
raopu
だから、この失敗の大きな原因はやっぱり「予測精度が低かった」に集約されちゃうんですね。
16:43:32
Yu_Aizawa
「読書後の感想を予測する」「設計する」か……。
16:43:46
chita
「予測」の意味を私のほうが浅く考えていたようだ
16:44:08
raopu
でもそれは別段、読書あとに限らないですよ
16:44:20
raopu
読書中の読者の感情だって予測しますし設計しますよ
16:44:27
raopu
それが物語設計な訳だから
16:44:59 kisito_i が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
16:45:46
Yu_Aizawa
たしかに、ここで盛り上がって欲しいとかギャグで受けたりするだろうとか考えて書きますよね……。
16:46:29
raopu
シーン1が終わった時点で75%の読者はライバルDにたいして悪感情を抱く、残りの25%も理解出来ないヤツだと思う。――シーン25のライバルキャラ独白の場面でその内面が明らかにされ、読者のこのキャラに対する疑念は解消され、好感度が上昇する。ここにいたって読者はこのライバルキャラを主人公の相棒として認める。―
16:46:30
raopu
―とか、そういうのは設計するじゃないですか。
16:46:41
Yu_Aizawa
そして読ませて滑ったりするとしょんぼりします(´・ω・`)
16:47:04
Yu_Aizawa
はい
16:47:06
chita
予測は予測なわけで、「予測も物語を作る技術の内だろう」という私の考えのほうが乱暴だったようだ
16:47:57
raopu
ああ、もちろん、それはそうですよ。作家の能力や技術のうちではありますよ。
16:48:17
raopu
でもほら、いくら主砲の命中精度がよくても、レーダーや観測機器が狂ってたら当たらんわけですね。
16:48:24
chita
ええと、言葉選びの混乱があったというつぶやきなので、どうか突っ込まないでください
16:48:30
raopu
あいさ!
16:50:53
chita
小説一本考えるって面倒いもんなんだな
16:51:45
syo
今更だけど
16:51:49
raopu
理屈で考えると面倒ですよね。才能ある人は、上のような理屈を意識しないんですよね……無意識でやるから。
16:52:01
ao_MacB
#あと、観測対象外からの高々度攻撃みたいなんも偶に。WEBとかで予想外のところで読者が?(ただ煽られてきただけで読んでない人はどうしたものか)
16:52:03
syo
どんな展開や話の流れを作っても、読者に納得させたら勝ちだと思うんですよ
16:52:12
syo
それが自分の思う面白いにもつながってくると思ってます
16:52:57
syo
と、16時近くのあいざーさんの発言を拾ってみる
16:53:23
Yu_Aizawa
なんか自分はプロットを書いちゃダメなタイプなような気がしてきた(最近言われたいろいろなことを思い返しつつ
16:53:37
raopu
その辺は今度は主砲の威力とかの話になるんですよね
16:53:44
Yu_Aizawa
あるいは変に考えるとか
16:54:00
raopu
ぶっとい話を書ける人は細かい観測とか照準とか無視できる うらやましい
16:55:48
raopu
さっきの面倒の話をすると、ギターを弾くって、相当面倒くさいじゃないですか
16:57:08
raopu
音階を決めるために左手でげんを押さえるけれど、それは複雑な形があって、右手で弦を弾くけれど、どの弦を弾くか、和音か、短音かの種類があって、しかも適正な強さで弾かなきゃいけない――1音出すだけのことを、リズムに乗ってミス泣く5分間も続けないと、1曲弾いたことにはならない
16:57:18 sobon_ (sobon@nfmv001059099.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:57:28
chita
でもかき鳴らせる人にやり方を聞いても、教えてくれないよね。きっとはぐらかされて終わる
16:57:43
raopu
ものすごく絡み合った複雑な動作を連続して成功させ続けなきゃいけないので、難易度の高い技術ですよね
16:58:21
raopu
「だから」ギターは普通の人には弾けない。どうだろう、人口の1%もいないんじゃないかな。ギターで一曲弾ける人。
16:58:43 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
16:59:34
raopu
でもその一方で、人口のほぼ100%が、サバミソ定食を食べられますが、「定食を食べる」っていう動作は、ギター演奏よりも遙かに難易度が高いですよね。
17:00:19
raopu
大半の人が無意識に実行できるだけで、肉体制御としてはあほみたいに高度なわけじゃないですか。
17:00:34
chita
車の運転を口で説明できない、ということを表現するために、車の運転に詳しいであろう自動車評論家の館内端さんは「スキーの滑り方を説明するのは難しい」と言った。難しさを説明することも難しいのです
17:01:50
raopu
たとえば、サバのミソ煮に片目の骨が一本はいってて口の中で発見した場合、それをしたとほっぺたと歯を使って口から外に出すわけですけれど、これって制御としてむずかしいし、そもそもその動作を口頭で説明できないでしょ。
17:02:17
raopu
でも大抵の人はできる。
17:02:56
raopu
――ってな比較において、小説を書くって技術は、相当ちょろいですよ。
17:06:14
raopu
うわあどんびかれた(-_-)
17:06:32
Yu_Aizawa
(´・ω・`)つ(´・ω・`)
17:06:47
ao_MacB
うん、どんびいた。
17:07:26
raopu
「難しいと意識するから難しい」って話ッスよ。
17:07:49
ao_MacB
理屈は解るがそう簡単にできるかあああ。という感想なので。
17:08:25
ao_MacB
概ねは納得しておりますw
17:08:39
raopu
あい(≧∀≦)
17:08:56
raopu
まぁ、大抵の難しいことは、出来る人は簡単だとか言うんだよwwww
17:09:20
syamo
西村寿行先生のように ウイスキー一本あけたら  原稿執筆できればいいのに・・・('A`)
17:09:35
raopu
一升瓶から醤油とみりんドボドボ入れて「てきとー」とか言い出す女の料理がプロ並みとかさー
17:10:09
chita
できないひとが出来る人のアドバイスを聞いても「どうしてそうしないといけないんですか」と言うばかりで実践しないのもありふれたはなし
17:11:22
ao_MacB
にんとも難しい。
17:11:23
Yu_Aizawa
まあ世の中には読むことと書くことに境目がなかったから、そのまま小説を書き始めてデビューした人もいるからなあ……。
17:11:30
ao_MacB
ぐるぐる。
17:12:11
raopu
出来る人の言うことは話半分に聞かないとね
17:12:18
ao_MacB
#そいや、物書いてないけど、ひさしぶりに同人誌作ったら凄く楽しかったなぁ。
17:12:32
chita
語り手が何を語らなかったかを終盤に明らかにする、という構成の失敗例に心当たりがない
17:12:50
raopu
「だいじょぶだいじょぶLinuxもC++も簡単だから、2週間くらいでPGになれるよ」
17:12:56
raopu
(ビキビキ
17:13:03
Yu_Aizawa
((#^ω^)ピキピキ
17:13:44
syo
他MMO色々やってる自分が言う「FF14のダンジョンなんて1回行けば大体覚えるよ」ぐらい説得力無いな!
17:14:00
raopu
まじで説得力無いな!!w
17:14:26
syamo
FF14って HPが100万くらいあるボスが ぽぽぽーんとでてくると聞く
17:14:31
syamo
噂の廃人ゲー
17:14:47
syo
HPと言うよりワンミス即死ゲー
17:14:52
ao_MacB
……おいら、PG経験無しでソフトウェア会社入社二月後にSQLのデバッグしとりましたん。
17:14:54
raopu
「おんなのこなんてぱーって挨拶して服褒めて好きな食べ物聞いてLINEでフレ登録してホテルでいけるよ!」
17:14:57
raopu
(アバー
17:15:02
chita
raopuさんが聞き手をけむに巻くフェイズにはいったのは判る
17:15:11
raopu
ギクリ
17:15:30
raopu
いや、煙にまくって言うより、これは、整理体操的なもので
17:15:39
raopu
真面目なはなしでおわれないじゃん?
17:15:56
ao_MacB
「モード切替に必要な動作です」と
17:15:59
syo
敵のHPを一定時間以内に削らないと全滅とか
17:16:03
syo
そんなギミックが後半多数です
17:16:56
Yu_Aizawa
アバーッ!?
17:17:02
syo
その削り中にも特定のメンバーを動けなくしたり、近くによると巻き込まれて一緒に動けなくなったり
17:17:26
syo
挙句の果てには近寄って固まってダメージ分散させないと即死する攻撃など
17:17:33
syo
様々な妨害が来たりするので
17:17:38
syo
それに対処できないとクリアはできませんな
17:18:06
Yu_Aizawa
ヒットポイントがムダに多いほうがずっとマシや……。
17:18:38
raopu
いや、でも、レイドボスのギミックなんてそんなもんですよ
17:18:40
syo
ちなみに大体10~15分ぐらいで決着が着く仕様となっております
17:18:54
Yu_Aizawa
まあそれはいいかもなあ
17:19:09
syo
むしろ15分過ぎると全体即死とか打ってくるんで!
17:19:15
Yu_Aizawa
集中力的にはそれぐらいがいいのかもしれない
17:19:39
syamo
RPGじゃないが FPSのBF4をずっとやってます
17:19:51
syamo
度下手ですが45時間はやってます  基本かくれんぼゲー
17:20:01
syo
まーでも、最初は絶対無理じゃないこれってぐらいきっつい敵でも
17:20:08
chita
語り手が何を語らなかったかが終盤明らかになる展開で印象深いのは、「息子に伝える気が無かったから地の文にも書きませんでした。ついでにいうと途中から妄想でした、今気づいたけど」で終わるジョナサン・キャロルの作品、それと西澤保彦さんのいくつかの小説
17:20:14
syo
全員の動き改善していくと自然とクリアできちゃうんですよね
17:20:19
Yu_Aizawa
昔のFF11の裏魔王(実装当時)とかに比べれば……。
17:20:26
syamo
隠れた場所が 高層ビルでも ビルごと破壊されるゲームです
17:20:30
Yu_Aizawa
プレイヤースキルの改善というやつやね
17:20:42
syo
そのバランス取りは絶妙だと思いますは
17:20:50
syo
FF11は闇王行くまでが本番だった…
17:21:06
Yu_Aizawa
#あとパンデモニウムクウェラー(だっけ?)とか……。
17:21:16
chita
行ってから、じゃなくてか
17:21:28
syo
いえす
17:21:44
syo
行くまでの敵が、解放された当時だとボスより強いかもってぐらい
17:21:47
syo
きつい敵なんですわ
17:22:11
syo
そこでちゃんと対処しながら進まないといかんので、実質3時間ぐらいかかるという
17:22:18
syo
鬼畜フィールドでした
17:23:26
Yu_Aizawa
まあプレイヤーが大量に集まっていろいろな感情を持ちながら目標を成し遂げる
17:23:48
Yu_Aizawa
という意味では、ああいうのがMMORPGらしいと思うけどなー。
17:23:59
Yu_Aizawa
個人的には。
17:26:16
Yu_Aizawa
そういえば今のところFF14は24名レイドが最大だっけ
17:30:09
Yu_Aizawa
まだ8人が上限なのか
17:30:41
Yu_Aizawa
と言いつつ体が冷えていることもあるしお風呂にはいってきます(´・ω・`)ノシ
17:39:07
ao_MacB
おなかすいた。
17:49:03
licorice
me too
17:50:59
ao_MacB
おお、ご無事で
17:51:56
chita
昼過ぎに立ち寄った「移動式バウムクーヘン販売車」で試食させてもらった、端っこが美味しかったなあ。グラフミューラーという会社だった
17:53:11
licorice
絶飲食だったから空腹で死にそう
17:53:44
licorice
まだお粥くらいしか咽を通らないけど、食欲はあります
17:58:01
ao_MacB
ごはん食べれるのはよいことです……。
17:58:46
licorice
ところで
17:58:53
licorice
https://www.dropbox.com/s/fwlik7ht5ft4n8n/DSC_0160.JPG
17:59:04
licorice
コレを見てくれ、なんだとおもう?(苦笑
17:59:44 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
18:01:16
syamo
扇風機の蓋に
18:01:20
syamo
なにかが・・
18:02:00
licorice
https://www.dropbox.com/s/nalzrby6zn1pu8h/DSC_0161.JPG
18:02:06
licorice
なにかではなくて扇風機そのものw
18:03:29
syamo
溶けてるようにみえる
18:04:39 meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:06:34
chita
火事でも
18:06:38 shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:06:57
chita
そうか、なんかあったんだな
18:07:35 aspha (UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:09:05
shirakiya
真下に暖房器具(ストーブの類)を据えてしまったか
18:13:26 aspha が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
18:14:07 aspha (UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:14:21
chita
一枚目でブラインドが壊れてるから、もっと大事じゃないかしら
18:26:35 Yu_Aizawa が切断されました:Quit: それではノシ
18:32:40 ocha-away (ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:33:05 ocha-awayocha
19:11:51 ponzz が切断されました:Quit: Leaving...
19:22:17 koi-chan[away]koi-chan
19:34:29 Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:36:10
aba[AWAY]
マビノギのフィールドボスは300人とかでも平気で戦えるのがいます
19:36:37
aba[AWAY]
かなりわいわいがやがやと烏合の衆が集まってペチペチやれます
19:37:22
aba[AWAY]
。・x・)<PCの処理に負荷でクライアント落ちたりもします
19:43:05
Pikoyan
この間FF14のPS3版の話題を聞いたら
19:43:43
Pikoyan
「初見ボスでムービー流れてる間に後ろで戦闘音がしてボスが描画される前に消えていた」とか
19:43:46
syamo
あやせ声のフルバージョンキタ━(゚∀゚)━!
19:44:09
Pikoyan
「初見じゃなくても人の多い時間だと描画される前にボスが消える」とか楽しそうな話題を聞いて
19:44:38
Pikoyan
「悔しいからPS3のHDDをSSDに換装した」という落ちを聞いて終わった
19:45:15
aba[AWAY]
マビノギでもそういう事はあるよ<ムービー見てる間に討伐完了
19:45:41
aba[AWAY]
ムービー流れるのはダンジョンだけですが。
19:46:11 MorisWorkMorris
19:49:27 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:00:59 licorice が切断されました:Connection closed
20:08:30 Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:09:18 Kannna_ が切断されました:Quit: Leaving...
20:10:04 Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:10:11
Kannna
#ばんはぁ
20:12:17
syamo
http://ameblo.jp/syamo0001/  いつも語っている三国志蘊蓄をまとめたもの
20:15:54 cos_afk が切断されました:Quit: ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』
20:17:03 imo (imo@eatkyo284046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:23:00 akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:24:15 licorice (licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:24:44 Take-D (take-d@SODfb-15p1-137.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
20:28:12 Yaduka が切断されました:Connection closed
20:28:33 Yaduka (yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:38:39 Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:43:58 cos0 (cos0@ngn-west-059-129-139-153.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:49:59 symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
21:07:58 Shijima (garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
21:14:17 kuronya (kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
21:20:14 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:24:25 zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:24:35
imo
http://sankei.jp.msn.com/life/news/131127/trd13112710300006-n1.htm
21:24:48
imo
>北海道に「黒いキツネ」 突然変異か 民家周辺に出没、人気者に
21:25:27
TK-Leana
黒化個体か
21:25:35
hir_CF
緑のタヌキがおるのだ
21:25:39 TK-iLeana (TK-iLeana@112-68-48-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:25:39
hir_CF
黒いきつねくらいおるだろう
21:25:47
imo
「ブラック・フォックス」だとなんかのコードネームみたいでかっこいいな(w
21:26:22 NO (anyone_in_som@u713039.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
21:26:40 TK-iLean_ (TK-iLeana@KD182250134232.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:29:56 TK-iLeana が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:34:59 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:35:05 kaya-n (kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:41:31 kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:42:13 TK-iLean_ が切断されました:Connection closed
21:46:36 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
21:47:41 Totliezer (Totliezer@p19024-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:53:15
kaya-n
眠い・・・
21:55:57 asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:56:49
Pikoyan
熊との合いの子だよきっと>黒い狐
21:59:03 asahiya が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
22:01:49
asahiya_
夕方頃のログをみて連想したのは「さくら荘のペットな彼女」(もちろんラノベの方)だった。
22:02:35
Pikoyan
夕方ごろのログが長いからどの話なのだろうか
22:02:45
asahiya_
えーと……
22:04:03
asahiya_
http://cre.jp/blog/2013/11/27/write20131127.html#160000
22:05:23
Pikoyan
いや
22:05:42
Pikoyan
信用できない語り手の話なのかその後に転がった別の話題なのかという意味で
22:05:52
Pikoyan
信頼だっけか
22:06:25
Kannna
うんつ[信頼]
22:06:32
asahiya_
そのあとのほーですかね
22:06:47
asahiya_
>16:23 (raopu) でも、読者はそれをロミオとジュリエットみたいなものだとして受け取り、その結末に非難囂々とか
22:06:48
asahiya_
>16:23 (raopu) 場合によっては、「読者のエゴをどこまで小説に押しつけて良いか?」にも連結する
22:07:14
asahiya_
確かこの辺から……いや、引用URL探している間に性格なファーストフィーリングわすれてしまった。
22:07:57
Kannna
にゅにゅぅん
22:08:05
asahiya_
地の文……「嘘をついて見える」程ではなかったけれども
22:08:17
licorice
性格なファーストフィーリング を 性的なファーストフィーリング と空目するくらいには酸素欠乏
22:08:35
licorice
つーか、焦げ臭いからお風呂いってきます
22:08:42
asahiya_
お体お大事に。
22:08:50
asahiya_
えーとあーと。
22:09:16
kaya-n
どうにかなってしまったのか?りこさん
22:09:24
Pikoyan
信頼できない語り手であるということを読者が認識できないようになってる信頼できない語り手は
22:09:40
Pikoyan
炎上する元なんだろうなとは思う
22:09:54
asahiya_
原作読むとですね、タイトルにも挙げられているメインヒロインとサブヒロイン、かなり後々まで競るのです。
22:09:57
Pikoyan
ミステリなんかの叙述トリックでは確かに存在するのだけどー
22:10:27
Kannna
うーん
22:10:37
Pikoyan
っていうかひぐらしの正解率1%なんかですけどー
22:10:51
Kannna
夕方のropuさんのお話はわかると思うのだけど
22:10:53
asahiya_
で、結局メインヒロインが選ばれるんですけど。「説得力の不足」を感じたり、モロに疑似炎上したりってーのがあってですね。
22:11:07
Kannna
クトルフとかさ、幻想小説にもあるわけで<信頼できない語り手
22:11:22
Kannna
「要するに、テクニックの1つ」なだけだと思うんだなぁ
22:12:19
asahiya_
この「説得力不足」と、らおぷーさんの話にあるような「地の文や作者の事情・力量」は関係ありそうだなあ、と。
22:12:28
Kannna
ふみゅん
22:12:33
asahiya_
技術っちゃあ、技術だと思いますよ。
22:12:48
Kannna
1人称の地の文?<説得力
22:12:54
asahiya_
一人称ですね。
22:13:01
Kannna
了解ノシ
22:13:40
asahiya_
個人的に失敗だと断じている例 っていうのは一つ知ってるので<技術だと感じている根拠
22:14:42
Kannna
この辺がポイントになる話題かなぁ、asahiyaさんが話してるのは>16:18:29 <chita> 怒った読者が後で納得するだけの伏線を仕込めなかったという話だと思ったのです。これは3)には当てはまらないように感じられました
22:16:32
asahiya_
あー
22:16:35
Pikoyan
いー
22:17:56
Kannna
技術としていいならね。
22:18:00
Kannna
アタシが思うには「伏線の回収の仕方」の技術かな、と思うの。
22:19:00
Pikoyan
伏線が仕込んでなかった場合はどこに恨みをぶつければー(ディスクをハンマーで粉砕しながら)
22:19:30
Kannna
にゃはは
22:19:57
Pikoyan
繰り返しますがひぐらしの最初の話です。
22:20:01
licorice
http://lite.tenki.jp/lite/rader/pref-25.html
22:20:03
licorice
わーい
22:20:09
licorice
ぶくぶくぶく
22:20:19
Pikoyan
わぁい
22:20:47
Pikoyan
今更ネタバレしても恨まれないだろうから簡単にまとめると
22:20:50
Kannna
ふみゅみゅうん
22:22:03
Pikoyan
主人公の周りで怪しい事件とかが起きて、主人公が周りを信用できなくなって疑心暗鬼に陥り、「ボクはもうダメですけど誰かこの事件の謎を解いてください」みたいな遺言を残して死ぬわけですが
22:23:18
Pikoyan
事件の落ちは「基本的には主人公が精神的な病に罹患し頭がおかしくなって周り全てを敵と判断しただけで、事件なんて(主人公が思った形では)存在しなかった」という落ち
22:24:24
Kannna
なるほど
22:24:28
syo
しかもあれをミステリーと言うカテゴリとして考えるのは
22:24:33
syo
ちょっとあれかなーとは思いますが
22:24:59
Pikoyan
その主人公の精神がおかしくなったというのを読み手がはっきりと認識できないというか、主人公がまともな状態と頭のおかしい状態を行ったり来たりしているのでその辺がなんとも言えないという
22:26:03
kaya-n
あれはまあ何とも卑怯だよな
22:26:40
Pikoyan
ミステリの叙述トリックとしては主人公の精神がおかしいと推理しきるためのヒントが少なすぎるって辺りが最も批判を受ける点ですね
22:26:56
syo
確かにその辺の情報全くなかったですよね
22:27:36
Lo_li
ミステリー小説のミステリーターゲット層ではなく、エロ同人ユーザーをターゲット層にしている時点で同列に考えるべきものではないのでしょうか?
22:27:40
Pikoyan
後は繰り返しになるけど常時頭がおかしいとかではなく、普通に他人とやり取りをしてる場面も多いために「コイツ自身が狂ってる」と認識することができない
22:28:00
Lo_li
最初から、エロ同人ユーザーが納得できるレベルであれば問題ない訳なので。
22:28:10 raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:29:00
Pikoyan
アレってエロじゃなくて一般向けの同人ゲームで売ってたはず。最初からミステリ系のノベルゲーとしてやってなかったっけ?
22:29:42
Pikoyan
エロ同人ユーザー向けというなら「そもそもエロが無い」って段階で論外だと思いますけどw
22:29:58 jin_nagumo (jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:30:12
Kannna
うーんと、技術の問題として話すと、pikoyanさんが挙げてるようなケースは、
22:30:40
Kannna
例えば、ドンキホーテのおつきのサンチョパンサみたいなキャラを基本セットみたいにして出してくとか。
22:30:49
Kannna
他にも色々手はあるでしょうけど、
22:31:21
Kannna
劇中の語り手本人は「自分が狂ってると思えない」てのは、ある事かなぁと思うんですけど。
22:31:34
Pikoyan
まぁ、ミステリとしてならヒントが少なすぎるという以上の批判にはならないですけど
22:32:06
Kannna
#1人称でも脇からちょくちょくコメントが入れば、とは思いました。
22:32:14
Pikoyan
そうでないならば「この語り手は信頼できない語り手である」というのを読者が認識できないというのは大きなマイナスなんだろうなーと
22:33:07 ao_MacB が切断されました:Connection closed
22:41:47
Kannna
そうですねぇ……
22:41:53
Kannna
>主人公の周りで怪しい事件とかが起きて、主人公が周りを信用できなくなって疑心暗鬼に陥り、「ボクはもうダメですけど誰かこの事件の謎を解いてください」みたいな遺言を残して死ぬ
22:42:04
Kannna
こういう出だしの小説があったら
22:42:41
Kannna
「この遺書書いた奴、神経衰弱だったなじゃねの」的なスタンスのキャラも早期から出しとくとか、
22:43:20
Kannna
「この語り手は信頼できない語り手である」*かもしれない*くらいは読者に提示していく方が、無難かなぁ。
22:43:48
Pikoyan
いや
22:43:51
Kannna
読者が、どうなんだろ、と思えばいいんジャマイカ。
22:44:06
Pikoyan
出だしじゃなくて全体を思いっきり短くまとめたあらすじですよ
22:44:16
Yaduka
前書きに「この語り手は全然信用できないので注意」と但し書きを入れてみるのはどうか
22:44:20
Kannna
ああ、はい。
22:44:42 ocha が切断されました:Connection closed
22:44:54
Kannna
あったとしたら、の話です。
22:45:18
Lo_li
精神異常者ばかりを収容した病院を舞台にするとか?
22:45:35
Kannna
そういう作例もありますよね。
22:45:50
Kannna
ドグラマグラなんか近い。
22:47:31
Pikoyan
恋愛物なんかだとどう見てもベタ惚れなキャラが「貴方なんて嫌い!」とか叫んじゃうようなのも良くあるのですけどね。ツンデレに限らずとも
22:47:50
Kannna
ですよね。
22:48:49
Pikoyan
けどそれはそのセリフが嘘であるということをハッキリと読み取れるようになってないと大失敗する元なんだろうなとも
22:49:30
Kannna
恋愛もののお話だと、心情の変化は主筋になるので
22:49:46
Kannna
ウソというか、語り手の考え違いとかですね。
22:50:11
Kannna
#ツンデレてモデルはその辺圧縮され過ぎてる感は、よくないと思うな。
22:50:42
Kannna
主筋か、それに近いところにいく例が多いので、読者も掴み易いかと思います。
22:50:49
Pikoyan
恋愛物だと語り手が自分自身に嘘をつこうとしてるような場合もありますよね
22:50:57
Kannna
はい
22:51:01
Pikoyan
「あの人を好きになっちゃいけないんだ」みたいな
22:51:26
Pikoyan
そういうのも信頼できない語り手って奴の一種なのかなと
22:51:31
chita
"16:43 (raopu) だから、この失敗の大きな原因はやっぱり「予測精度が低かった」に集約されちゃうんですね。" - 読者に与える必要があった情報を書き漏らすのは、技術的なミスというより予測の欠如というほうが近い、という意見で私は納得した
22:51:39
Kannna
だと思います。
22:51:57
Kannna
語り手の認識についての信頼ですよね。
23:00:24 Prof_M (moriarty@i220-221-167-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:00:54
chita
で、その「情報を書き漏らしてしまった」小説を挙げられなくて、raopuさんの例示を理解できなかったんだ。語り手が語らずに済ませていたことが終盤判明するおはなしなら、いくつか思い当たるのだけど、逆の
23:01:04 ocha (ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:01:46 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
23:03:03
chita
自分が寝ていたことに気付くほど眠い
23:07:18 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:09:58
kaya-n
寝てたね
23:11:43
chita
ねむいねむいねむい文章を書くと言うのは技術でもなんでもないというraopuさんだから到達できたねむい視点だと思うのです。伏線を欠いてしまうねむいのは技術の不足ではなく予測力の欠如であって、期待通りに動かないねむいプログラムができるのはプログラム技術の欠如ではなく仕様を漏らさずtukurenakttasouzouryokuno
23:11:48 symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
23:11:50
chita
zzz
23:16:41 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
23:23:07 Totliezer が切断されました:Quit: Leaving...
23:45:38 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
23:49:32 aspha が切断されました:Quit: See you...
23:52:26 koi-chankoi-chan[away]
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