#もの書き 2018-07-05
| 発言数 | 135 |
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00:03:24
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00:04:56
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:42:08
! syamo (Quit: Leaving...)
00:59:03
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
01:30:06
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
02:52:33
! syo (Quit: Leaving...)
04:17:09
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:59:23
<OTE> 昨日の文科省局長の話。あれを見てモリカケ・アベトモと言い立てるTweetがTLに幾つか流れてきててすげーと思った。そーいや、最近モリカケ聞かないな。その方が静かに飯を食えて助かるが。
05:36:51
(Toybox) FetchTitle: NHKニュースさんのツイート: "ＮＴＴ 山間部は固定電話を無線方式に切り替え 国に要請へ #nhk_news https://t.co/T6ut8PCEZI"
05:36:59
<OTE> メタルじゃ無くなるのか。
05:37:11
<OTE> これから申請だからどうなるかは和漢が。
05:37:17
<OTE> わからんが。
05:38:16
<OTE> 通常時のコストと災害時対応はどーなるんだろうなぁ。
05:38:43
<OTE> でも今後、ガンガン人が減るだろうから、メタルの維持はやっとられんってのは分かる気がする。
06:28:26
! liot (Read error: Connection reset by peer)
06:29:17
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:44:04
! liot (Read error: Connection reset by peer)
06:45:37
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:19:33
Morris0 -> MorrisWork
07:24:54
(Toybox) FetchTitle: 雨雲さんのツイート: ...
07:24:54
(Toybox) ... "子供の誘拐犯とのデマをＳＮＳに流された５人の男性が住民たちのリンチを受け亡くなった。２３人が逮捕。インド国内では同様のケースが頻発。この話の恐ろしさは、この日本にも「推定無罪」や「冤罪防止」を簡単に無視する人々がいて、彼らに一方的に犯罪者扱いされたら「社会的に」殺されるってこと。… ...
07:24:54
(Toybox) ... https://t.co/53CdFy2XRW"
07:24:58
<OTE> こええ話だなぁ。
07:25:06
<OTE> ……と思ってふと。
07:25:21
<OTE> このTweet自体がフェイクだったらどうしよう。と。
07:47:31
(Toybox) FetchTitle: 「SNSのうわさ信じるな」 インドでリンチ殺人続発、警察が注意喚起 写真1枚 国際ニュース：AFPBB News
07:47:44
<Marcy> ソースはこの辺の報道やね
07:50:04
<Marcy> んでまあ、これについてはデマの拡散による集団ヒステリーと同時に
07:50:13
<Marcy> ＞警察によると、集団リンチ被害者の多くは「よそ者」だという。
07:51:08
<Marcy> こういう発表もあるんで、コミュニティから「異物」を排除する意識の過剰反応って面もあると思うな
07:51:58
<Marcy> んでまあ、元のツイートの指摘については
07:52:04
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:53:05
<Marcy> 返信にもあるが、高速道路の煽り殺人で、デマを拡散されたまったく関係のない会社が被害を被ったり
07:54:01
<Marcy> 殺人犯の家族まで陰湿な嫌がらせを受けたり
07:55:01
<Marcy> まあ昔から色々と思い当たる事例はあるね
07:57:28
<Marcy> インドとの違いは直接身体生命に関わるリンチか、社会的に「殺される」かの違いであって
07:57:36
<Marcy> 根っこは同じ
07:59:54
<Marcy> どちらも「正義感」が動機について大きなウェイトを占めてるんだろうが
08:00:43
<Marcy> そもそも法治国家においては「法的な裏付けの無い正義の行使は罪である」という事が認知されてない
08:01:41
<Marcy> 後はまあいつもの話だが
08:03:30
<Marcy> ファクトに基づかないで物事を判断するのはよろしくないってこと
08:11:41
<Marcy> 報道の内容について善悪等の判断を下すのは事実がはっきりしてからで十分だし
08:12:13
<Marcy> そもそも「悪」に対して我々一般市民が断罪する必要はないんである
08:13:01
<Marcy> 断罪は司法に任せりゃ良いのだ
08:13:45
<Marcy> 勿論適当に愚痴る分には問題ないが
08:14:21
<Marcy> 「外」に向かって影響を及ぼそうとすると、大体の場合はあかん事になるんであるな
08:20:57
<OTE> そういう正義の人の意見に良く有るのが「司法には任せておけない」だな。
08:21:31
<OTE> 「司法は信用出来ない、手ぬるいから俺たち善意の市民がやらねば」と。
08:21:37
<Marcy> そらまあ司法とは言え盲信するのはよくないが
08:22:07
<Marcy> 基本的に法治国家で司法を信用しなくて何を信用するんだって話だよね
08:22:38
<OTE> ライフル…。いやなんでもないです。
08:23:45
<Marcy> ライフルは神であり保安官であり裁判官だからね、仕方ないね（達観
08:26:27
<syamo> 江戸初期の日本はかなり、しょーもない殺人があったらしく、警察力はなかったから、身内の敵討ちを推奨していたらしいな
08:26:45
<OTE> 火の無い所に煙を立てて、コミュニティで生きていけないようにするってのは、割と良く有る……。こういう話の流れだよな。
08:26:53
<syamo> みんな、帯刀していたら、斬った張ったが多かったようだからな
08:27:23
<syamo> 江戸中期以降はあまりやらなくなったようだが 敵討ちの話な
08:27:50
<syamo> 時代劇では常識です
08:27:52
<Marcy> と言うか、司法権が確立するまでは、基本的に私刑を原則とする法体系は多いよ
08:28:09
<Marcy> 中世欧州もそうだしね
08:28:51
<OTE> 公が司法を統括するのは結構大変らしいよね。
08:29:58
<Marcy> うん
08:30:12
<Marcy> 権威と武力の両方が必要だからね
08:30:52
<OTE> お金も掛かりそうだ
08:31:06
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
08:31:23
<OTE> それこそsyamoさんの話みたいに。私刑でやってたのを全部公がやるわけだから。お金かかる。
08:31:49
<OTE> 贈収賄も防ぎたいだろうし。
08:32:47
<Marcy> まあ諸々の条件を整えるのに、欧州では絶対王政の時代まで、日本では明治維新を待たなきゃならなかったから
08:33:04
<Marcy> 司法権の確立ってのは大変な事業なんであるよ
08:34:17
<syamo> 強姦の歴史しか読んでないけど、強姦罪ができたのは、マルキド・サドさんのおかげらしいな
08:34:49
<syamo> サドさんが使用人と・・・って件を金で握りつぶそうとしたらしい
08:35:31
<syamo> 民衆がフランス革命で世情に興味をもちはじめ、大いに醜聞として盛り上がったらしい
08:35:48
<syamo> フランス革命以前はそんな犯罪はなかった
08:37:28
<syamo> 女性の妊娠原因が貴族の邸宅でお手つきがあったとかかなりあったらしい
08:38:03
<OTE> 私刑を推進したい人は、自分が的にかけられるってのは考えてない。そういう想定を話すと大体ぶちきれる。
08:41:00
<Marcy> まあなかったってのは言い過ぎではあるが、適用が恣意的で公正ではなかった、ってのは事実であるね＜強姦罪
08:42:24
<Marcy> あと「西欧においては」って話であって
08:42:47
<Marcy> 他の地域だと色々事情が異なる
08:44:10
<Marcy> メソポタミアではハンムラビ法典の時代から、自由民の女性に対する強姦は極刑とされてたし
08:44:54
<Marcy> 奴隷の女性に対する強姦も結構な額の賠償を課せられた
08:45:45
<Marcy> 殺人や強盗と同等の罪だったんだな
08:47:42
<Marcy> 西欧でも百年戦争後期から三十年戦争の時代にかけて、強姦を罪として法で取り締まるケースが増えている
08:48:02
<Marcy> 傭兵による被害が見過ごせなくなったってのも原因
08:50:44
<syamo> がちで中世こわいと思ったそれだけ
08:53:37
! pg_ (Ping timeout: 248 seconds)
08:53:37
! hir_CF_ (Ping timeout: 248 seconds)
08:56:23
+ pg (pg!pg@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:56:44
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:10:52
<asahiya> 私刑制ってことは、「普段の生活をこなしたうえで社会システムの維持も個人の(集団の)肩に乗ってる」って考えると
10:11:04
<asahiya> システム的には負荷結構重そうに見える
10:11:58
<NM> つまり、ほとんどの人間は「誰かが言い出したことを検証せずに乗っかる」という方法で負荷軽減する訳だね
10:12:31
<asahiya> そこかぁ……
10:13:16
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-113-66-218.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:13:44
<asahiya> ……。「公が罰するとはなんぞや」がちゃんと浸透してないうち、司法権が確立したばかりの頃の末端でも
10:14:01
<asahiya> システム(公)側の端っこでは似た事が起きてそうですな。
10:14:32
<asahiya> システムに組み入れられたから、といって価値観やら判断能力が一気に変わるという事もあり得ねえので
10:15:01
<asahiya> そこの啓蒙をどうしてたのか、ってのも気になるますのう。
10:15:25
<asahiya> 現代であれば、権能的にはマスコミが有力なんでしょうが(実態はさておき
10:15:58
<asahiya> 情報伝達速度の比べるべくもない数世紀前となるといかほどであったかー
10:30:24
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:01:19
! liot (Read error: Connection reset by peer)
11:01:57
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
11:23:43
<OTE> https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E3%80%8C%E5%AE%98%E9%82%B8%E3%81%AE%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8D%E7%96%91%E5%BF%83%E6%9A%97%E9%AC%BC%E3%81%AE%E6%96%87%E7%A7%91%E7%9C%81-%E5%8F%97%E8%A8%97%E5%8F%8E%E8%B3%84%E5%AE%B9%E7%96%91%E3%81%A7%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%81%AE%E8%A1%9D%E6%92%83/ar-AAzzpcm?ocid=st#page=2
11:23:45
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
11:23:56
<OTE> 「官邸のリークなのか」疑心暗鬼の文科省 受託収賄容疑で局長逮捕の衝撃
11:24:06
<OTE> AERAdot
11:24:37
<OTE> 記事として匂わせているのは。この事件は官邸主導で検察を動かしている、ということ。
11:25:06
<OTE> 官邸と文科省の権力闘争の一環、みたいな話か。
11:25:44
<OTE> 記事を出してるのはAERAか。
11:27:24
<OTE> 「悪い事をすんなよ局長」じゃなくて「畜生！官邸めやりやがったな！」という感じで大変面白い。
11:28:27
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:30:01
<asahiya> そもそも悪いことしてなけりゃお上に見つかることもなかったろうに
11:30:08
<asahiya> と思うのは時代劇メゾットだろうか
11:32:39
<OTE> 延々と続く権力闘争の一環という捉え方なんでしょうかなぁ。
11:36:01
<asahiya> 闘争自体はしてていいから悪いことするな ってだけのことだと思うんですがね。
11:37:12
<OTE> えらい人の考える事は良く分からん。
11:53:53
<Marcy> まあ
11:54:48
<Marcy> そもそも「官邸のリーク」とかその辺から憶測に過ぎないわけでなー
11:55:37
<NM> 誰のリークであろうと不正はダメなので余分なストーリーはいらない
11:55:43
<NM> 同様に
11:55:45
<Marcy> 別に特捜が絡んでるからって官邸がリークした証拠もなければ蓋然性もない
11:56:03
<NM> 次官が不正をしたからといってそれを文科省全体に敷衍するのもダメだ
11:56:14
<Marcy> うむ
11:56:18
<asahiya> まあAERAの信憑性はっていうとあんまり高くないですしな
11:57:06
<NM> 組織的にどうだったかが検証されるのはこれからの話で、本当に組織的にダメダメだったのなら改めてその時善後策を考えるべき
11:57:28
<Marcy> 客観的にみれば「官僚の受託収賄が地検特捜部に摘発された」ってだけの話でしかない
11:58:07
<Marcy> その背後関係なんかは、今まさに地検が捜査してるとこなんで
11:58:13
<NM> うむ
11:58:26
<Marcy> まあリンクの記事ははっきり言えば雑音でしかないよ
11:58:54
<asahiya> 週刊誌らしいいい加減さ とは言えるんですかねー
11:59:34
<Marcy> 予備の話題とも重なるが
11:59:48
<Marcy> これもまあ「読者のニーズに応えた」記事だよね
11:59:57
<NM> うむー
12:00:38
<asahiya> ああ、「裏に大きな陰謀が」みたいな話は
12:01:10
<asahiya> 「誰が悪いのか」がハッキリしやすくて安心するすな……
12:02:03
<asahiya> 「判決が確定するまで誰が悪いかはっきり言えません」みたいなのは、イチ読者としては不安放置されてるようなものだから(
12:02:53
<aba[AWAY]> AERAだから、と色眼鏡で見るのは良くない
12:03:11
<Marcy> うむ
12:03:18
<asahiya> ああうむ、まあ可能ならば避ける方が良いですね。＜色眼鏡
12:03:20
<aba[AWAY]> 週刊誌だから、ともっと大雑把なくくりで問題ないのだから。
12:03:32
<asahiya> もっとひどかったー？！
12:03:36
<aba[AWAY]> ﾌﾌｯﾋ
12:04:09
<Marcy> AERAだろうが他の週刊誌だろうが、見るべき記事もあればヨタ記事もあるんで、個別に判断しましょうってだけだね
12:05:33
<aba[AWAY]> ですなー
12:57:29
! chita (Quit: Leaving...)
13:29:15
! AizawaYuMBA ()
14:06:45
! arca (Quit: Leaving...)
14:06:49
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:17:04
+ gc-banyu (gc-banyu!gc-banyu@i125-205-67-27.s41.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:53:43
! kairi (Quit: See you...)
18:01:45
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
18:01:52
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:32:46
+ chita (chita!chita@opt-115-31-0-87.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
19:17:06
+ imo (imo!imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
19:21:01
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:28:13
<asahiya> わはー
19:30:05
<asahiya> 最寄だと徒歩10分圏内な地区に避難勧告出ますた。多分河川の増水警戒しての事だろうなー(当該地区になる徒歩10分のコンビニから信号一つ渡って20歩とかで川
19:30:21
<asahiya> うちの部屋は坂の上だからまだ大丈夫。のはず。
19:33:12
<asahiya> そうかそうか。考えてみりゃあ鴨川が増水してたんだからこっちにも来るよね(日本海側
19:36:31
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
19:44:29
MorrisWork -> Morris
19:50:17
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:11:28
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:12:18
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:13:37
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:14:38
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:16:01
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:16:58
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:15:17
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:15:44
<seiryuu> おこんばんはー
21:20:54
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
21:22:23
<seiryuu> 風都探偵面白い。
21:29:32
<Lesaria> 風都探偵まよってたんだけど
21:29:36
<Lesaria> 買おうかなｗ
21:31:04
<seiryuu> ぜひとも
21:31:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:31:41
<seiryuu> 3巻で60万部売れてるらしいから、十分アニメ化も狙えます。
21:31:56
<seiryuu> 実写化だとなお良し！
21:36:54
! seiryuu (Quit: seiryuu)
21:37:32
! aspha (Quit: See you...)
21:38:02
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:44:29
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:45:18
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:46:24
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:47:38
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:50:23
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:51:58
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:56:07
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:58:04
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:58:18
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:14:03
! liot (Read error: Connection reset by peer)
22:14:38
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:27:22
! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:37:18
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-212-165.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:39:54
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154014216.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:43:24
! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds)
22:51:16
! yamano (Quit: Leaving...)
23:01:23
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:02:28
+ i-Sam_ (i-Sam_!i-sam@FL1-119-240-249-34.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:03:54
! i-Sam (Ping timeout: 240 seconds)
23:12:29
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:36:35
+ Morris0 (Morris0!Morris@p1329224-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:38:14
! Morris (Ping timeout: 260 seconds)
23:48:05
! syamo (Quit: Leaving...)