#もの書き 2018-07-06
| 発言数 | 126 |
|---|---|
| 表示 |
01:03:45
! LizardMen (Quit: では血で清算してもらおうか！)
01:16:07
! syo (Quit: Leaving...)
01:27:45
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
02:07:35
cos0 -> cos0_afk
02:27:08
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
03:26:46
! Kannna (Quit: Leaving...)
04:28:23
! chita (Quit: Leaving...)
05:48:53
! hir_CF (Quit: Leaving...)
05:50:37
! pg (Quit: Leaving...)
06:05:17
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:05:30
+ pg (pg!pg@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:13:01
! imo (Quit: Leaving...)
06:14:41
(Toybox) FetchTitle: 大阪環状線、始発から全線運転見合わせ 神戸線の一部も（朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース
06:14:55
<OTE> 昨日はニュース全然見てなかったんだが。結構大変？
06:20:41
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:35:30
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:59:36
<asahiya> 日本海側だと高速道路の一部通行止めや避難指示出たところまでございますな
09:00:31
<asahiya> 線路内に土砂流入で運転見合わせた新幹線の路線もあったはず
09:04:18
<asahiya> うちは坂の上なので避難指示自体は回避してますが、うーん。夏に水分系全滅って買い出しに行かない理由がないよねえ(
09:07:40
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:13:58
! arca (Quit: Leaving...)
09:14:01
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:06:18
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
14:25:53
+ pg_ (pg_!pg@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:25:54
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:26:25
! pg (Ping timeout: 248 seconds)
14:26:25
! hir_CF (Ping timeout: 248 seconds)
14:32:14
! syamo (Quit: Leaving...)
15:16:14
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:34:54
! impulse (Quit: See you...)
16:28:12
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:39:59
<OTE> 関西で休校になったり会社も休みになる中で。命を捨ててもバイトに来いという至上命令が各所で出るのはなんかすげー。
16:40:16
<OTE> しかし、命を捨てると働けないのでは？とボブは訝しんだ。
17:01:07
(Toybox) FetchTitle: 私が大学で「ナチスを体験する」授業を続ける理由（田野 大輔） | 現代ビジネス | 講談社（1/4）
17:02:31
<NM> >②責任感の麻痺。上からの命令に従い、他のメンバーに同調して行動しているうちに、自分の行動に責任を感じなくなり、敵に怒号を浴びせるという攻撃的な行動にも平気になってしまうこと。
17:03:56
<NM> パワハラをする人があたまおかしい可能性もないではないが
17:04:21
<NM> パワハラする人自身がパワハラの被害者であったり、パワハラの被害者自身がパワハラを助長している可能性もないでもない
17:08:39
(Toybox) FetchTitle: パワハラは日本のオヤジが抱える「自己嫌悪の病」が引き起こす | 女性装の東大教授・安冨歩の「恐怖！ 日本立場主義人民共和国の闇」 | ダイヤモンド・オンライン
17:09:01
<NM> > 誰かを差別し、笑い者にし、徹底的に貶める。そうしている間だけ、自分が「立派で上等」になれたような錯覚に浸れる。とても傲慢で、強そうに見えるハラッサー（嫌がらせをする人）たちは、実はこんなに脆くも空しい心理構造を抱えているのです。
17:13:15
<ao_MacB> 集団に属して達成感をひたすら与え続けるというのは快楽だからなあ。
17:14:58
<SiIdeKei> あとはまあ
17:15:52
<SiIdeKei> 実は店長とかホニャララ長とか肩書きがあっても、従業員にそういう出勤停止を指示する権限がない、とか
17:15:56
<SiIdeKei> （しろめ
17:16:02
! OTE (Quit: Leaving..)
17:16:20
<NM> まあ
17:16:31
<NM> ・発言が真実ならばそれはパワハラである
17:16:47
<NM> ・事実関係は当事者しか分からないのであとは当事者に任せる
17:17:14
<Marcy> パワハラに関しては、スタンフォード監獄実験の経緯も参考になるね
17:17:51
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:18:30
<Marcy> 実験そのものに関しては、心理学者のアシスタントから看守役への結構強硬な指示があった等の疑義も出されているが
17:19:20
<Marcy> 「上位者からの高圧的な指示があると人間はそれに従う」という条件が付加されたに過ぎないので
17:19:25
+ chita (chita!chita@opt-115-31-0-87.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
17:21:06
(Toybox) FetchTitle: Kan Kimura (on DL)さんのツイート: ...
17:21:06
(Toybox) ... "ルフトハンザ機内にて。実話。自分「神戸に行くんですか？」隣の人「コーナン大学の知り合いが呼んでくれたんだ」自分「へ〜」隣「でもよくわからなくて。コーナン大学がどんな所か知ってますか？」自分「うん、ドイツで学んだ大学教授が白シャツ隊組織して、ファシズム教えてるよ」隣「ファッ？！」"
17:21:23
<NM> どっとはらい
17:21:44
<Marcy> 元の結論である「人間は役割を与えられると盲目的に残忍にでも振る舞うようになる」は真ではないが
17:22:34
<Marcy> 「人間は上位者から高圧的に指示を受けると残忍に振舞えるようになる」と言う事実は残るんであるね
17:25:05
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:25:27
<Marcy> 同様の実験は先行するミルグラム実験をはじめとして何度も行われていて
17:25:54
<Marcy> ほとんどの実験において似たような結果が報告されているんで
17:26:15
<chita> ルフトハンザってどこの国の航空会社だっけ
17:26:35
<yamano> ドイツ
17:26:48
<Marcy> ドイツやね
17:27:02
<chita> 「ファシズム教えてるよ」って冗談言っていい相手だったのかなあ
17:27:45
<NM> 事実だから仕方がない
17:28:08
<chita> そりゃ仕方ないな
17:28:40
<Marcy> 人間は組織の体質や上位者による指示等の「理由」があれば、幾らでも理不尽に振舞えるんであるよ
17:28:43
(NM) >17:01 (NM) http://gendai.ismedia.jp/articles/-/56393
17:28:43
(NM) >17:01 (Toybox) FetchTitle: 私が大学で「ナチスを体験する」授業を続ける理由（田野 大輔） | 現代ビジネス | 講談社（1/4）
17:29:21
! ao_MacB (Ping timeout: 248 seconds)
17:29:35
<yamano> 立場が人格を作るからね。しかたないね。
17:29:49
<Marcy> うむ
17:30:28
<Marcy> まあ人格と言うよりはペルソナの話になるとは思うが
17:31:53
<Marcy> 別にパワハラに限らず、そこらの普通の人だって、仕事や友人付き合い等の「立場」に合わせて必要なペルソナを被るものなんでな
17:33:05
<Marcy> パワハラ上司も組織において必要なペルソナを被ってるだけの普通の人な可能性も高いのだ
17:34:09
<Marcy> （無論ガチでアレな人である可能性は否定しない
17:34:48
<NM> サイコパス研究の本では
17:35:03
<NM> アメリカで企業が成績不振の部門から人を解雇するために
17:35:22
<NM> サイコパスを雇ってばんばんクビを切らせた事例があったという。
17:35:56
<yamano> 首切り職人の朝は早い
17:36:24
<NM> アサ（右衛門）はまだかあっ
17:40:43
<Marcy> 新し～い～朝（右衛門）がきた～
17:40:55
<chita> 首斬り朝だ
17:44:51
<Marcy> さっきの西やんの張ったリンク内だと
17:44:58
(Marcy) >③規範の変化。最初は集団行動に恥ずかしさや気後れを感じていても、一緒に行動しているうちにそれが当たり前になり、自分たちの義務のように感じはじめること。
17:44:58
(Marcy) >
17:44:58
(Marcy) >「途中から慣れてしまった」「声を出さない人に苛立った」といった感想が示すように、参加者は上からの命令を遂行するという役割に順応し、集団の規範を自発的に維持するようになる。
17:45:07
<Marcy> こちらも重要であるね
17:45:41
<yamano> マインドコントロールの実践手引きのようなもの。
17:46:07
<Marcy> まあファシズムってのは大衆に対するマインドコントロールだからなぁ
17:49:25
<Marcy> みんなで同じことをやらせる事で心理的なハードルを下げる
17:49:59
<Marcy> ビートたけしの「赤信号、みんなで渡れば怖くない」はけだし名言であるよ
17:50:30
<yamano> 怖くない（恐怖心をごまかせる）
18:00:25
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
18:00:31
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:03:37
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-58-8-155-3.revip2.asianet.co.th) to #もの書き
18:03:44
<seiryuu> おこんばんはー
18:04:58
! seiryuu (Remote host closed the connection)
18:07:44
<Kannna> どもノノ
18:35:04
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:51:00
! liot (Read error: Connection reset by peer)
18:53:01
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:54:27
! liot (Read error: Connection reset by peer)
18:55:21
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:56:53
! liot (Read error: Connection reset by peer)
18:57:42
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:05:04
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:05:46
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
20:07:31
+ aspha (aspha!UserID@p247108-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:13:58
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:45:26
+ imo (imo!imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:10:29
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:12:36
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-lch.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:13:22
<seiryuu> ボンジュール
21:13:48
<meltdown> ﾉ
21:14:13
<syo> サヴァ？
21:18:37
<seiryuu> ついにオウムの麻原が処刑されたようだ
21:20:23
<hir_CF_> うむ
21:20:33
<seiryuu> おう
21:20:38
<hir_CF_> 麻原など我ら四天王の中では一番の小物（違
21:20:45
<hir_CF_> まあなんにせよ
21:20:49
<hir_CF_> ようやく終わったな
21:21:22
<seiryuu> 終わってなんかいない俺たちの戦いはまだ始まったばかりなんだ
21:26:09
<OTE> つまり。復活？！
21:32:18
! yamano (Quit: Leaving...)
21:39:42
! Yaduka (Quit: Leaving...)
21:42:55
! seiryuu (Remote host closed the connection)
21:56:40
<asahiya> ログを読んで思うのは
21:57:56
<asahiya> つまり「体育会系は人が成育過程で最初にナチスを体験する集団」？(多分語弊がある
21:58:01
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm567136.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:58:30
<asahiya> 上位者による縛りとか、「皆で繰り返すうちに慣れる」とか体育会系の特徴ですよね。広く見れば当然限った話でもありませんが
21:58:36
<Marcy> ナチスやカルトは極端な例であって
21:59:13
<Marcy> 根本的な話をすれば、人間の社会集団なんてものの本質は、基本的に変わりはないよ
21:59:52
<asahiya> とすると「体育会系」と括るのは逆に危険ですか
22:00:32
<Marcy> 間違ってはいないが真でもない
22:00:40
<Marcy> 例えば
22:00:51
<Marcy> 我々「普通の」日本人は
22:01:23
<Marcy> 学校教育と社会と言う組織における成長過程を経て
22:02:00
<Marcy> 「日本」と言う組織の中で生きるために必要なペルソナの被り方を学習する
22:03:10
<Marcy> 教師や親、社会に出れば会社の上役といった「上位者」との付き合い方（指示に従う党も含めて）も学んで刷り込まれるわけだ
22:04:48
<Marcy> 緩やかにマインドコントロールされていると言い換えても良い
22:05:48
<asahiya> なるほどなるほど
22:06:59
<aba[AWAY]> カルトとかのマインドコントロールは
22:07:20
<aba[AWAY]> 「日本」から切り離そうとしてくるので
22:07:25
<aba[AWAY]> 国の敵
22:07:34
<Marcy> うむ
22:08:17
<Marcy> カルト等のマインドコントロールは、要するに既存の常識を書き換える行為だと考えればわかりやすい
22:10:13
<Marcy> 先の「体育会系」なんかも、その組織内で通用するペルソナの被り方を植えつけるもので
22:10:50
<Marcy> 本質としてはナチスやカルトの「それ」と変わりはないね
22:10:57
<Marcy> 程度の差があるだけだ
22:14:20
<asahiya> 常識の系統図ごとに別々のペルソナに描き込むだけで済ませられると楽でしょうな
22:14:39
<asahiya> 区別がついているというか
22:15:23
<asahiya> で、Macyさんのおっしゃることを振り返ると「集団に属するという事は多かれ少なかれ、既存の常識を書き換えてる面はある」とも言えそうですな。
22:15:34
<Marcy> まあ多くの人は無意識にやってることだけどね
22:16:06
<Marcy> 例えば会社と家庭でまったく同じペルソナを保ってる人はそういない
22:16:14
<asahiya> あー……。
22:16:36
! liot (Read error: Connection reset by peer)
22:16:36
<asahiya> もうちょっと自覚的にクッキリしたいんですけど、そういわれると私も無自覚にやってますねえ。
22:16:46
<asahiya> ……自覚的にやるにはコスト高いかー そうかー
22:17:17
<Marcy> 無論状況に応じて自覚的にやる場合もあるけど
22:18:02
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:18:18
<Marcy> ほとんどの人は無意識に切り替えるものだね
22:19:05
<asahiya> 天才じゃないですかねその人(まて
22:22:01
! Yaduka (Quit: Leaving...)
22:22:37
<Marcy> むしろ全ての局面で意図的にペルソナを使い分けようとすると
22:23:15
<Marcy> 多分ペルソナの崩壊が起きるんじゃないかな
22:24:44
<asahiya> それもありそうすなあ。
22:25:03
<asahiya> ……
22:25:51
<asahiya> そういえばチャットって個人・グループ全体の使い分けとかで多窓してたりしたものですが
22:26:04
<asahiya> アレも細かく言えば窓ごとにペルソナ変えてることになるのか……
22:26:21
<asahiya> ＃5窓平行とかよく無茶したなあという思い出
22:27:34
! liot (Read error: Connection reset by peer)
22:28:00
<Marcy> まあイメージとしては掴みやすいね＜多窓並行チャット
22:28:22
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:29:39
<asahiya> 出来ない人はあんまり多い多窓出来ないらしいですしな。
22:33:46
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm567136.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:37:57
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:40:22
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154010045.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:43:39
! akiraani (Ping timeout: 260 seconds)
22:45:33
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:12:48
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:25:52
cos0_afk -> cos0
23:34:35
! aspha (Quit: See you...)
23:44:28
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) to #もの書き
23:58:22
<ponzz_> フラッパーの最新号見た
23:58:29
<ponzz_> リボンの武者めちゃめちゃ熱い
23:59:03
<ponzz_> 劇場版、学園十色のシーン
23:59:06
<ponzz_> 熱い