2018-07-05 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:59:03	LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り越えていくんだ！
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02:52:33	syo が切断されました：Quit: Leaving...
04:17:09	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
04:59:23	OTE 昨日の文科省局長の話。あれを見てモリカケ・アベトモと言い立てるTweetがTLに幾つか流れてきててすげーと思った。そーいや、最近モリカケ聞かないな。その方が静かに飯を食えて助かるが。
05:36:50	OTE https://twitter.com/nhk_news/status/1014593914643234816
05:36:51	Toybox FetchTitle: NHKニュースさんのツイート: "ＮＴＴ山間部は固定電話を無線方式に切り替え国に要請へ #nhk_news https://t.co/T6ut8PCEZI"
05:36:59	OTE メタルじゃ無くなるのか。
05:37:11	OTE これから申請だからどうなるかは和漢が。
05:37:17	OTE わからんが。
05:38:16	OTE 通常時のコストと災害時対応はどーなるんだろうなぁ。
05:38:43	OTE でも今後、ガンガン人が減るだろうから、メタルの維持はやっとられんってのは分かる気がする。
06:28:26	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
06:29:17	liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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07:19:33	Morris0 → MorrisWork
07:24:53	OTE https://twitter.com/N74580626/status/1014029182710378496
07:24:54	Toybox FetchTitle: 雨雲さんのツイート: ...
07:24:54	Toybox ... "子供の誘拐犯とのデマをＳＮＳに流された５人の男性が住民たちのリンチを受け亡くなった。２３人が逮捕。インド国内では同様のケースが頻発。この話の恐ろしさは、この日本にも「推定無罪」や「冤罪防止」を簡単に無視する人々がいて、彼らに一方的に犯罪者扱いされたら「社会的に」殺されるってこと。… ...
07:24:54	Toybox ... https://t.co/53CdFy2XRW"
07:24:58	OTE こええ話だなぁ。
07:25:06	OTE ……と思ってふと。
07:25:21	OTE このTweet自体がフェイクだったらどうしよう。と。
07:47:31	Marcy http://www.afpbb.com/articles/-/3176696
07:47:31	Toybox FetchTitle: 「SNSのうわさ信じるな」インドでリンチ殺人続発、警察が注意喚起　写真1枚　国際ニュース：AFPBB News
07:47:44	Marcy ソースはこの辺の報道やね
07:50:04	Marcy んでまあ、これについてはデマの拡散による集団ヒステリーと同時に
07:50:13	Marcy ＞警察によると、集団リンチ被害者の多くは「よそ者」だという。
07:51:08	Marcy こういう発表もあるんで、コミュニティから「異物」を排除する意識の過剰反応って面もあると思うな
07:51:58	Marcy んでまあ、元のツイートの指摘については
07:52:04	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:53:05	Marcy 返信にもあるが、高速道路の煽り殺人で、デマを拡散されたまったく関係のない会社が被害を被ったり
07:54:01	Marcy 殺人犯の家族まで陰湿な嫌がらせを受けたり
07:55:01	Marcy まあ昔から色々と思い当たる事例はあるね
07:57:28	Marcy インドとの違いは直接身体生命に関わるリンチか、社会的に「殺される」かの違いであって
07:57:36	Marcy 根っこは同じ
07:59:54	Marcy どちらも「正義感」が動機について大きなウェイトを占めてるんだろうが
08:00:43	Marcy そもそも法治国家においては「法的な裏付けの無い正義の行使は罪である」という事が認知されてない
08:01:41	Marcy 後はまあいつもの話だが
08:03:30	Marcy ファクトに基づかないで物事を判断するのはよろしくないってこと
08:11:41	Marcy 報道の内容について善悪等の判断を下すのは事実がはっきりしてからで十分だし
08:12:13	Marcy そもそも「悪」に対して我々一般市民が断罪する必要はないんである
08:13:01	Marcy 断罪は司法に任せりゃ良いのだ
08:13:45	Marcy 勿論適当に愚痴る分には問題ないが
08:14:21	Marcy 「外」に向かって影響を及ぼそうとすると、大体の場合はあかん事になるんであるな
08:20:57	OTE そういう正義の人の意見に良く有るのが「司法には任せておけない」だな。
08:21:31	OTE 「司法は信用出来ない、手ぬるいから俺たち善意の市民がやらねば」と。
08:21:37	Marcy そらまあ司法とは言え盲信するのはよくないが
08:22:07	Marcy 基本的に法治国家で司法を信用しなくて何を信用するんだって話だよね
08:22:38	OTE ライフル…。いやなんでもないです。
08:23:45	Marcy ライフルは神であり保安官であり裁判官だからね、仕方ないね（達観
08:26:27	syamo 江戸初期の日本はかなり、しょーもない殺人があったらしく、警察力はなかったから、身内の敵討ちを推奨していたらしいな
08:26:45	OTE 火の無い所に煙を立てて、コミュニティで生きていけないようにするってのは、割と良く有る……。こういう話の流れだよな。
08:26:53	syamo みんな、帯刀していたら、斬った張ったが多かったようだからな
08:27:23	syamo 江戸中期以降はあまりやらなくなったようだが　敵討ちの話な
08:27:50	syamo 時代劇では常識です
08:27:52	Marcy と言うか、司法権が確立するまでは、基本的に私刑を原則とする法体系は多いよ
08:28:09	Marcy 中世欧州もそうだしね
08:28:51	OTE 公が司法を統括するのは結構大変らしいよね。
08:29:58	Marcy うん
08:30:12	Marcy 権威と武力の両方が必要だからね
08:30:52	OTE お金も掛かりそうだ
08:31:06	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
08:31:23	OTE それこそsyamoさんの話みたいに。私刑でやってたのを全部公がやるわけだから。お金かかる。
08:31:49	OTE 贈収賄も防ぎたいだろうし。
08:32:47	Marcy まあ諸々の条件を整えるのに、欧州では絶対王政の時代まで、日本では明治維新を待たなきゃならなかったから
08:33:04	Marcy 司法権の確立ってのは大変な事業なんであるよ
08:34:17	syamo 強姦の歴史しか読んでないけど、強姦罪ができたのは、マルキド・サドさんのおかげらしいな
08:34:49	syamo サドさんが使用人と・・・って件を金で握りつぶそうとしたらしい
08:35:31	syamo 民衆がフランス革命で世情に興味をもちはじめ、大いに醜聞として盛り上がったらしい
08:35:48	syamo フランス革命以前はそんな犯罪はなかった
08:37:28	syamo 女性の妊娠原因が貴族の邸宅でお手つきがあったとかかなりあったらしい
08:38:03	OTE 私刑を推進したい人は、自分が的にかけられるってのは考えてない。そういう想定を話すと大体ぶちきれる。
08:41:00	Marcy まあなかったってのは言い過ぎではあるが、適用が恣意的で公正ではなかった、ってのは事実であるね＜強姦罪
08:42:24	Marcy あと「西欧においては」って話であって
08:42:47	Marcy 他の地域だと色々事情が異なる
08:44:10	Marcy メソポタミアではハンムラビ法典の時代から、自由民の女性に対する強姦は極刑とされてたし
08:44:54	Marcy 奴隷の女性に対する強姦も結構な額の賠償を課せられた
08:45:45	Marcy 殺人や強盗と同等の罪だったんだな
08:47:42	Marcy 西欧でも百年戦争後期から三十年戦争の時代にかけて、強姦を罪として法で取り締まるケースが増えている
08:48:02	Marcy 傭兵による被害が見過ごせなくなったってのも原因
08:50:44	syamo がちで中世こわいと思ったそれだけ
08:53:37	pg_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
08:53:37	hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
08:56:23	pg (pg@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:56:44	hir_CF (hir_cf@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:10:52	asahiya 私刑制ってことは、「普段の生活をこなしたうえで社会システムの維持も個人の(集団の)肩に乗ってる」って考えると
10:11:04	asahiya システム的には負荷結構重そうに見える
10:11:58	NM つまり、ほとんどの人間は「誰かが言い出したことを検証せずに乗っかる」という方法で負荷軽減する訳だね
10:12:31	asahiya そこかぁ……
10:13:16	AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-113-66-218.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:13:44	asahiya ……。「公が罰するとはなんぞや」がちゃんと浸透してないうち、司法権が確立したばかりの頃の末端でも
10:14:01	asahiya システム(公)側の端っこでは似た事が起きてそうですな。
10:14:32	asahiya システムに組み入れられたから、といって価値観やら判断能力が一気に変わるという事もあり得ねえので
10:15:01	asahiya そこの啓蒙をどうしてたのか、ってのも気になるますのう。
10:15:25	asahiya 現代であれば、権能的にはマスコミが有力なんでしょうが(実態はさておき
10:15:58	asahiya 情報伝達速度の比べるべくもない数世紀前となるといかほどであったかー
10:30:24	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:01:19	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
11:01:57	liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:23:43	OTE https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E3%80%8C%E5%AE%98%E9%82%B8%E3%81%AE%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8D%E7%96%91%E5%BF%83%E6%9A%97%E9%AC%BC%E3%81%AE%E6%96%87%E7%A7%91%E7%9C%81-%E5%8F%97%E8%A8%97%E5%8F%8E%E8%B3%84%E5%AE%B9%E7%96%91%E3%81%A7%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%81%AE%E8%A1%9D%E6%92%83/ar-AAzzpcm?ocid=st#page=2
11:23:45	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
11:23:56	OTE 「官邸のリークなのか」疑心暗鬼の文科省受託収賄容疑で局長逮捕の衝撃
11:24:06	OTE AERAdot
11:24:37	OTE 記事として匂わせているのは。この事件は官邸主導で検察を動かしている、ということ。
11:25:06	OTE 官邸と文科省の権力闘争の一環、みたいな話か。
11:25:44	OTE 記事を出してるのはAERAか。
11:27:24	OTE 「悪い事をすんなよ局長」じゃなくて「畜生！官邸めやりやがったな！」という感じで大変面白い。
11:28:27	syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:30:01	asahiya そもそも悪いことしてなけりゃお上に見つかることもなかったろうに
11:30:08	asahiya と思うのは時代劇メゾットだろうか
11:32:39	OTE 延々と続く権力闘争の一環という捉え方なんでしょうかなぁ。
11:36:01	asahiya 闘争自体はしてていいから悪いことするな　ってだけのことだと思うんですがね。
11:37:12	OTE えらい人の考える事は良く分からん。
11:53:53	Marcy まあ
11:54:48	Marcy そもそも「官邸のリーク」とかその辺から憶測に過ぎないわけでなー
11:55:37	NM 誰のリークであろうと不正はダメなので余分なストーリーはいらない
11:55:43	NM 同様に
11:55:45	Marcy 別に特捜が絡んでるからって官邸がリークした証拠もなければ蓋然性もない
11:56:03	NM 次官が不正をしたからといってそれを文科省全体に敷衍するのもダメだ
11:56:14	Marcy うむ
11:56:18	asahiya まあAERAの信憑性はっていうとあんまり高くないですしな
11:57:06	NM 組織的にどうだったかが検証されるのはこれからの話で、本当に組織的にダメダメだったのなら改めてその時善後策を考えるべき
11:57:28	Marcy 客観的にみれば「官僚の受託収賄が地検特捜部に摘発された」ってだけの話でしかない
11:58:07	Marcy その背後関係なんかは、今まさに地検が捜査してるとこなんで
11:58:13	NM うむ
11:58:26	Marcy まあリンクの記事ははっきり言えば雑音でしかないよ
11:58:54	asahiya 週刊誌らしいいい加減さ　とは言えるんですかねー
11:59:34	Marcy 予備の話題とも重なるが
11:59:48	Marcy これもまあ「読者のニーズに応えた」記事だよね
11:59:57	NM うむー
12:00:38	asahiya ああ、「裏に大きな陰謀が」みたいな話は
12:01:10	asahiya 「誰が悪いのか」がハッキリしやすくて安心するすな……
12:02:03	asahiya 「判決が確定するまで誰が悪いかはっきり言えません」みたいなのは、イチ読者としては不安放置されてるようなものだから(
12:02:53	aba[AWAY] AERAだから、と色眼鏡で見るのは良くない
12:03:11	Marcy うむ
12:03:18	asahiya ああうむ、まあ可能ならば避ける方が良いですね。＜色眼鏡
12:03:20	aba[AWAY] 週刊誌だから、ともっと大雑把なくくりで問題ないのだから。
12:03:32	asahiya もっとひどかったー？！
12:03:36	aba[AWAY] ﾌﾌｯﾋ
12:04:09	Marcy AERAだろうが他の週刊誌だろうが、見るべき記事もあればヨタ記事もあるんで、個別に判断しましょうってだけだね
12:05:33	aba[AWAY] ですなー
12:57:29	chita が切断されました：Quit: Leaving...
13:29:15	AizawaYuMBA が切断されました。
14:06:45	arca が切断されました：Quit: Leaving...
14:06:49	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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18:01:45	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
18:01:52	Kannna ＃こんばんはぁ
18:32:46	chita (chita@opt-115-31-0-87.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:17:06	imo (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:21:01	LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:28:13	asahiya わはー
19:30:05	asahiya 最寄だと徒歩10分圏内な地区に避難勧告出ますた。多分河川の増水警戒しての事だろうなー(当該地区になる徒歩10分のコンビニから信号一つ渡って20歩とかで川
19:30:21	asahiya うちの部屋は坂の上だからまだ大丈夫。のはず。
19:33:12	asahiya そうかそうか。考えてみりゃあ鴨川が増水してたんだからこっちにも来るよね(日本海側
19:36:31	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
19:44:29	MorrisWork → Morris
19:50:17	SuiSouYa (SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:11:28	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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20:16:01	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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21:15:17	seiryuu (seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
21:15:44	seiryuu おこんばんはー
21:20:54	Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
21:22:23	seiryuu 風都探偵面白い。
21:29:32	Lesaria 風都探偵まよってたんだけど
21:29:36	Lesaria 買おうかなｗ
21:31:04	seiryuu ぜひとも
21:31:32	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:31:41	seiryuu 3巻で60万部売れてるらしいから、十分アニメ化も狙えます。
21:31:56	seiryuu 実写化だとなお良し！
21:36:54	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
21:37:32	aspha が切断されました：Quit: See you...
21:38:02	seiryuu (seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
21:44:29	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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21:56:07	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:58:04	ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
21:58:18	liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:14:03	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:14:38	liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:27:22	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
22:37:18	kairi (UserID@i114-187-212-165.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:39:54	akiraani (akiraani@KD106154014216.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:43:24	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
22:51:16	yamano が切断されました：Quit: Leaving...
23:01:23	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:02:28	i-Sam_ (i-sam@FL1-119-240-249-34.tky.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
23:03:54	i-Sam が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:12:29	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
23:36:35	Morris0 (Morris@p1329224-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:38:14	Morris が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
23:48:05	syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:03:24

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:04:56

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LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り越えていくんだ！

01:30:06

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02:52:33

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04:17:09

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04:59:23

OTE: 昨日の文科省局長の話。あれを見てモリカケ・アベトモと言い立てるTweetがTLに幾つか流れてきててすげーと思った。そーいや、最近モリカケ聞かないな。その方が静かに飯を食えて助かるが。

05:36:50

OTE: https://twitter.com/nhk_news/status/1014593914643234816

05:36:51

Toybox: FetchTitle: NHKニュースさんのツイート: "ＮＴＴ山間部は固定電話を無線方式に切り替え国に要請へ #nhk_news https://t.co/T6ut8PCEZI"

05:36:59

OTE: メタルじゃ無くなるのか。

05:37:11

OTE: これから申請だからどうなるかは和漢が。

05:37:17

OTE: わからんが。

05:38:16

OTE: 通常時のコストと災害時対応はどーなるんだろうなぁ。

05:38:43

OTE: でも今後、ガンガン人が減るだろうから、メタルの維持はやっとられんってのは分かる気がする。

06:28:26

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:29:17

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:44:04

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:45:37

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:19:33

Morris0 → MorrisWork

07:24:53

OTE: https://twitter.com/N74580626/status/1014029182710378496

07:24:54

Toybox: FetchTitle: 雨雲さんのツイート: ...

07:24:54

Toybox: ... "子供の誘拐犯とのデマをＳＮＳに流された５人の男性が住民たちのリンチを受け亡くなった。２３人が逮捕。インド国内では同様のケースが頻発。この話の恐ろしさは、この日本にも「推定無罪」や「冤罪防止」を簡単に無視する人々がいて、彼らに一方的に犯罪者扱いされたら「社会的に」殺されるってこと。… ...

07:24:54

Toybox: ... https://t.co/53CdFy2XRW"

07:24:58

OTE: こええ話だなぁ。

07:25:06

OTE: ……と思ってふと。

07:25:21

OTE: このTweet自体がフェイクだったらどうしよう。と。

07:47:31

Marcy: http://www.afpbb.com/articles/-/3176696

07:47:31

Toybox: FetchTitle: 「SNSのうわさ信じるな」インドでリンチ殺人続発、警察が注意喚起　写真1枚　国際ニュース：AFPBB News

07:47:44

Marcy: ソースはこの辺の報道やね

07:50:04

Marcy: んでまあ、これについてはデマの拡散による集団ヒステリーと同時に

07:50:13

Marcy: ＞警察によると、集団リンチ被害者の多くは「よそ者」だという。

07:51:08

Marcy: こういう発表もあるんで、コミュニティから「異物」を排除する意識の過剰反応って面もあると思うな

07:51:58

Marcy: んでまあ、元のツイートの指摘については

07:52:04

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:53:05

Marcy: 返信にもあるが、高速道路の煽り殺人で、デマを拡散されたまったく関係のない会社が被害を被ったり

07:54:01

Marcy: 殺人犯の家族まで陰湿な嫌がらせを受けたり

07:55:01

Marcy: まあ昔から色々と思い当たる事例はあるね

07:57:28

Marcy: インドとの違いは直接身体生命に関わるリンチか、社会的に「殺される」かの違いであって

07:57:36

Marcy: 根っこは同じ

07:59:54

Marcy: どちらも「正義感」が動機について大きなウェイトを占めてるんだろうが

08:00:43

Marcy: そもそも法治国家においては「法的な裏付けの無い正義の行使は罪である」という事が認知されてない

08:01:41

Marcy: 後はまあいつもの話だが

08:03:30

Marcy: ファクトに基づかないで物事を判断するのはよろしくないってこと

08:11:41

Marcy: 報道の内容について善悪等の判断を下すのは事実がはっきりしてからで十分だし

08:12:13

Marcy: そもそも「悪」に対して我々一般市民が断罪する必要はないんである

08:13:01

Marcy: 断罪は司法に任せりゃ良いのだ

08:13:45

Marcy: 勿論適当に愚痴る分には問題ないが

08:14:21

Marcy: 「外」に向かって影響を及ぼそうとすると、大体の場合はあかん事になるんであるな

08:20:57

OTE: そういう正義の人の意見に良く有るのが「司法には任せておけない」だな。

08:21:31

OTE: 「司法は信用出来ない、手ぬるいから俺たち善意の市民がやらねば」と。

08:21:37

Marcy: そらまあ司法とは言え盲信するのはよくないが

08:22:07

Marcy: 基本的に法治国家で司法を信用しなくて何を信用するんだって話だよね

08:22:38

OTE: ライフル…。いやなんでもないです。

08:23:45

Marcy: ライフルは神であり保安官であり裁判官だからね、仕方ないね（達観

08:26:27

syamo: 江戸初期の日本はかなり、しょーもない殺人があったらしく、警察力はなかったから、身内の敵討ちを推奨していたらしいな

08:26:45

OTE: 火の無い所に煙を立てて、コミュニティで生きていけないようにするってのは、割と良く有る……。こういう話の流れだよな。

08:26:53

syamo: みんな、帯刀していたら、斬った張ったが多かったようだからな

08:27:23

syamo: 江戸中期以降はあまりやらなくなったようだが　敵討ちの話な

08:27:50

syamo: 時代劇では常識です

08:27:52

Marcy: と言うか、司法権が確立するまでは、基本的に私刑を原則とする法体系は多いよ

08:28:09

Marcy: 中世欧州もそうだしね

08:28:51

OTE: 公が司法を統括するのは結構大変らしいよね。

08:29:58

Marcy: うん

08:30:12

Marcy: 権威と武力の両方が必要だからね

08:30:52

OTE: お金も掛かりそうだ

08:31:06

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

08:31:23

OTE: それこそsyamoさんの話みたいに。私刑でやってたのを全部公がやるわけだから。お金かかる。

08:31:49

OTE: 贈収賄も防ぎたいだろうし。

08:32:47

Marcy: まあ諸々の条件を整えるのに、欧州では絶対王政の時代まで、日本では明治維新を待たなきゃならなかったから

08:33:04

Marcy: 司法権の確立ってのは大変な事業なんであるよ

08:34:17

syamo: 強姦の歴史しか読んでないけど、強姦罪ができたのは、マルキド・サドさんのおかげらしいな

08:34:49

syamo: サドさんが使用人と・・・って件を金で握りつぶそうとしたらしい

08:35:31

syamo: 民衆がフランス革命で世情に興味をもちはじめ、大いに醜聞として盛り上がったらしい

08:35:48

syamo: フランス革命以前はそんな犯罪はなかった

08:37:28

syamo: 女性の妊娠原因が貴族の邸宅でお手つきがあったとかかなりあったらしい

08:38:03

OTE: 私刑を推進したい人は、自分が的にかけられるってのは考えてない。そういう想定を話すと大体ぶちきれる。

08:41:00

Marcy: まあなかったってのは言い過ぎではあるが、適用が恣意的で公正ではなかった、ってのは事実であるね＜強姦罪

08:42:24

Marcy: あと「西欧においては」って話であって

08:42:47

Marcy: 他の地域だと色々事情が異なる

08:44:10

Marcy: メソポタミアではハンムラビ法典の時代から、自由民の女性に対する強姦は極刑とされてたし

08:44:54

Marcy: 奴隷の女性に対する強姦も結構な額の賠償を課せられた

08:45:45

Marcy: 殺人や強盗と同等の罪だったんだな

08:47:42

Marcy: 西欧でも百年戦争後期から三十年戦争の時代にかけて、強姦を罪として法で取り締まるケースが増えている

08:48:02

Marcy: 傭兵による被害が見過ごせなくなったってのも原因

08:50:44

syamo: がちで中世こわいと思ったそれだけ

08:53:37

pg_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

08:53:37

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08:56:23

pg (pg@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:56:44

hir_CF (hir_cf@p919103-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:10:52

asahiya: 私刑制ってことは、「普段の生活をこなしたうえで社会システムの維持も個人の(集団の)肩に乗ってる」って考えると

10:11:04

asahiya: システム的には負荷結構重そうに見える

10:11:58

NM: つまり、ほとんどの人間は「誰かが言い出したことを検証せずに乗っかる」という方法で負荷軽減する訳だね

10:12:31

asahiya: そこかぁ……

10:13:16

AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-113-66-218.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:13:44

asahiya: ……。「公が罰するとはなんぞや」がちゃんと浸透してないうち、司法権が確立したばかりの頃の末端でも

10:14:01

asahiya: システム(公)側の端っこでは似た事が起きてそうですな。

10:14:32

asahiya: システムに組み入れられたから、といって価値観やら判断能力が一気に変わるという事もあり得ねえので

10:15:01

asahiya: そこの啓蒙をどうしてたのか、ってのも気になるますのう。

10:15:25

asahiya: 現代であれば、権能的にはマスコミが有力なんでしょうが(実態はさておき

10:15:58

asahiya: 情報伝達速度の比べるべくもない数世紀前となるといかほどであったかー

10:30:24

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:01:19

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11:01:57

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:23:43

OTE: https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E3%80%8C%E5%AE%98%E9%82%B8%E3%81%AE%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8D%E7%96%91%E5%BF%83%E6%9A%97%E9%AC%BC%E3%81%AE%E6%96%87%E7%A7%91%E7%9C%81-%E5%8F%97%E8%A8%97%E5%8F%8E%E8%B3%84%E5%AE%B9%E7%96%91%E3%81%A7%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%81%AE%E8%A1%9D%E6%92%83/ar-AAzzpcm?ocid=st#page=2

11:23:45

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

11:23:56

OTE: 「官邸のリークなのか」疑心暗鬼の文科省受託収賄容疑で局長逮捕の衝撃

11:24:06

OTE: AERAdot

11:24:37

OTE: 記事として匂わせているのは。この事件は官邸主導で検察を動かしている、ということ。

11:25:06

OTE: 官邸と文科省の権力闘争の一環、みたいな話か。

11:25:44

OTE: 記事を出してるのはAERAか。

11:27:24

OTE: 「悪い事をすんなよ局長」じゃなくて「畜生！官邸めやりやがったな！」という感じで大変面白い。

11:28:27

syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:30:01

asahiya: そもそも悪いことしてなけりゃお上に見つかることもなかったろうに

11:30:08

asahiya: と思うのは時代劇メゾットだろうか

11:32:39

OTE: 延々と続く権力闘争の一環という捉え方なんでしょうかなぁ。

11:36:01

asahiya: 闘争自体はしてていいから悪いことするな　ってだけのことだと思うんですがね。

11:37:12

OTE: えらい人の考える事は良く分からん。

11:53:53

Marcy: まあ

11:54:48

Marcy: そもそも「官邸のリーク」とかその辺から憶測に過ぎないわけでなー

11:55:37

NM: 誰のリークであろうと不正はダメなので余分なストーリーはいらない

11:55:43

NM: 同様に

11:55:45

Marcy: 別に特捜が絡んでるからって官邸がリークした証拠もなければ蓋然性もない

11:56:03

NM: 次官が不正をしたからといってそれを文科省全体に敷衍するのもダメだ

11:56:14

Marcy: うむ

11:56:18

asahiya: まあAERAの信憑性はっていうとあんまり高くないですしな

11:57:06

NM: 組織的にどうだったかが検証されるのはこれからの話で、本当に組織的にダメダメだったのなら改めてその時善後策を考えるべき

11:57:28

Marcy: 客観的にみれば「官僚の受託収賄が地検特捜部に摘発された」ってだけの話でしかない

11:58:07

Marcy: その背後関係なんかは、今まさに地検が捜査してるとこなんで

11:58:13

NM: うむ

11:58:26

Marcy: まあリンクの記事ははっきり言えば雑音でしかないよ

11:58:54

asahiya: 週刊誌らしいいい加減さ　とは言えるんですかねー

11:59:34

Marcy: 予備の話題とも重なるが

11:59:48

Marcy: これもまあ「読者のニーズに応えた」記事だよね

11:59:57

NM: うむー

12:00:38

asahiya: ああ、「裏に大きな陰謀が」みたいな話は

12:01:10

asahiya: 「誰が悪いのか」がハッキリしやすくて安心するすな……

12:02:03

asahiya: 「判決が確定するまで誰が悪いかはっきり言えません」みたいなのは、イチ読者としては不安放置されてるようなものだから(

12:02:53

aba[AWAY]: AERAだから、と色眼鏡で見るのは良くない

12:03:11

Marcy: うむ

12:03:18

asahiya: ああうむ、まあ可能ならば避ける方が良いですね。＜色眼鏡

12:03:20

aba[AWAY]: 週刊誌だから、ともっと大雑把なくくりで問題ないのだから。

12:03:32

asahiya: もっとひどかったー？！

12:03:36

aba[AWAY]: ﾌﾌｯﾋ

12:04:09

Marcy: AERAだろうが他の週刊誌だろうが、見るべき記事もあればヨタ記事もあるんで、個別に判断しましょうってだけだね

12:05:33

aba[AWAY]: ですなー

12:57:29

chita が切断されました：Quit: Leaving...

13:29:15

AizawaYuMBA が切断されました。

14:06:45

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14:06:49

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:17:04

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15:53:43

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18:01:45

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18:01:52

Kannna: ＃こんばんはぁ

18:32:46

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19:17:06

imo (imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:21:01

LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:28:13

asahiya: わはー

19:30:05

asahiya: 最寄だと徒歩10分圏内な地区に避難勧告出ますた。多分河川の増水警戒しての事だろうなー(当該地区になる徒歩10分のコンビニから信号一つ渡って20歩とかで川

19:30:21

asahiya: うちの部屋は坂の上だからまだ大丈夫。のはず。

19:33:12

asahiya: そうかそうか。考えてみりゃあ鴨川が増水してたんだからこっちにも来るよね(日本海側

19:36:31

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

19:44:29

MorrisWork → Morris

19:50:17

SuiSouYa (SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:11:28

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20:12:18

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20:13:37

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:14:38

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:16:01

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:16:58

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:15:17

seiryuu (seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

21:15:44

seiryuu: おこんばんはー

21:20:54

Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

21:22:23

seiryuu: 風都探偵面白い。

21:29:32

Lesaria: 風都探偵まよってたんだけど

21:29:36

Lesaria: 買おうかなｗ

21:31:04

seiryuu: ぜひとも

21:31:32

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:31:41

seiryuu: 3巻で60万部売れてるらしいから、十分アニメ化も狙えます。

21:31:56

seiryuu: 実写化だとなお良し！

21:36:54

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

21:37:32

aspha が切断されました：Quit: See you...

21:38:02

seiryuu (seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

21:44:29

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:45:18

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21:46:24

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21:47:38

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21:50:23

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21:51:58

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21:56:07

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:58:04

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21:58:18

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:14:03

liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:14:38

liot (liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:27:22

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

22:37:18

kairi (UserID@i114-187-212-165.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:39:54

akiraani (akiraani@KD106154014216.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:43:24

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22:51:16

yamano が切断されました：Quit: Leaving...

23:01:23

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:02:28

i-Sam_ (i-sam@FL1-119-240-249-34.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

23:03:54

i-Sam が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

23:12:29

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

23:36:35

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23:38:14

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23:48:05

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#もの書き 2018-07-05

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