#もの書き予備 2018-07-05
| 発言数 | 174 |
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10:14:05
<AizawaYuMBA> エアコンが、壊れた……(；´Д｀)
10:14:32
<AizawaYuMBA> 扇風機はあるがつらい……。
10:15:02
<AizawaYuMBA> ああー、受賞したら賞金でエアコン買うんじゃあー（ぴょんぴょん
10:18:19
<AizawaYuMBA> ……ところでエヴァみたいにラノベに自意識を持ち込んだらどうじゃろうかと思ったが
10:18:31
<AizawaYuMBA> 普通に私小説だった（ごろん
10:19:59
<AizawaYuMBA> 賞をとるためにはキャラかストーリーか設定が突出したものがなければだめだというが
10:20:32
<AizawaYuMBA> それでも持って3巻だと言う話でさ
10:21:00
<asahiya> 2巻より先のこと考える前にまず1巻の話でわ(
10:21:22
<AizawaYuMBA> その3巻の繰り返しで食いつないでいくなら構わないならいいという話でさ
10:21:32
<AizawaYuMBA> Σ(´∀｀；)
10:21:50
<asahiya> なんか
10:22:10
<AizawaYuMBA> しかしキャラを突出させるとキチガイになってしまうような気がして
10:22:12
<asahiya> 藍澤さんのいう「突出」と私の考える「突出」はズレてる気がしますね
10:22:37
<asahiya> 単独で考えるからでは？
10:22:37
<AizawaYuMBA> そのあたりが難しい(´・ω・｀)
10:22:54
<asahiya> ＜キャラを突出させるとキチガイになってしまうような気が
10:23:31
<aba[AWAY]> 「現実に居たらキチガイだよね」は創作物内ならセーフ、なんて世にごまんとあるので
10:23:37
<aba[AWAY]> 気にするだけ無駄
10:23:46
<asahiya> キャラの噛み合わせがよくなるなら、多少キチガイでもOK くらいでいいと思いますね。
10:23:50
<AizawaYuMBA> お前はプールでおもらしするのが好きな幽霊のヒロインが好きになれるか！？
10:24:09
<asahiya> 極例から入るのやめましょう。
10:24:18
<AizawaYuMBA> ( ´ﾟдﾟ｀)ｴｰ
10:24:40
<asahiya> いや、「書けたら楽しいから結果どうでもいい」というなら別に極例でもいいんですが
10:24:46
<asahiya> 藍澤さん違うじゃないですか。
10:24:57
<asahiya> 極例に寄り道してる暇はないですよ本来(
10:25:03
<AizawaYuMBA> というかさあ
10:25:30
<AizawaYuMBA> それ違う気がするねん、という意味で出したのだが
10:26:16
<asahiya> つ「それがピッタリ嵌る物語なら問題ない。ただしむやみやたらにハードル高いだろうからおすすめしない」
10:26:35
<asahiya> 多分コミケの3日目探せばどっかにあるでしょうし(
10:26:43
<AizawaYuMBA> つくづく漫画とかアニメは絵があるからずるいよねー、それで尖り（個性）が出せるんだから、とはおもう
10:26:59
<aba[AWAY]> テニスの王子様の登場人物とか（現実に居たら）ほぼ全員キチガイじゃないですかーっ
10:27:06
<AizawaYuMBA> Σ(´∀｀；)
10:27:43
<asahiya> 『氷菓』の奉太郎とえるも大概単独だと使いづらいくらいにはズレてると思いますね。あれ二人が揃うから話が回るんだろうな、みたいな
10:28:14
<aba[AWAY]> 大天使
10:29:12
<asahiya> ずるいっていうならやってみればいいじゃないですか。今ジャンプだと「ネーム頭4ページくらいでもOK。残りはプロの松井優征先生と一緒に描きましょう」とか今やってますし
10:30:13
<asahiya> ＃っていうネーム募集マジでやってる
10:30:24
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
10:30:32
<asahiya> コマ割り、台詞と文字のバランス、キャラの配置、考えることは小説以上に増えるものです。小説には小説の、漫画には漫画の得意不得意、苦労があるもんですよ。
10:30:34
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 絵や音楽があるからとか言われても、オンセよりオフセの方が好きです
10:31:08
<asahiya> 脳内で自分の好みに補完できる って考えるとオフセ楽ですよねその辺。
10:32:24
(Toybox) FetchTitle: マンガの“冒頭”でツカミを審査するマンガ賞創設、審査員に「暗殺教室」松井優征 | アニメ！アニメ！
10:33:02
<asahiya> 松井先生と一緒に続きを考えよう ってのはこれですね。「最高のツカミ冒頭4ページを先生に見せてください。ヌルッフッフッフッフ……」みたいな企画
10:34:22
<AizawaYuMBA> ＞新人賞の漫画には展開が遅いものが多い中、漫画に必要なのは読者をひきつける「描きだし」であることと語る。さもないと、読者はすぐに読むのをやめてしまうという。
10:34:39
<AizawaYuMBA> ラノベでも同じなんだよなあ……。
10:34:44
<asahiya> わはははｗ 確かに小説でも散々言われていることですなｗ
10:35:31
<asahiya> 藍澤さん。試しに類似条件でやってみません？ｗ DP4P以内の制限で冒頭だけ何パターンか描いてみる、みたいな
10:36:13
<SiIdeKei> 展開が遅いことと、読者を引きつける『描きだし』は、二律背反ではないと思う。
10:36:34
<SiIdeKei> おそらくこの募集の狙いは、そこにある。
10:37:20
<AizawaYuMBA> 割と小池さんパターンに落ち着きそうな気がする。人が死ぬ（死んでる）とか突然誰かと出会うとかそういう感じの
10:37:25
<asahiya> 単に展開を早くしよう、という事ではなく「展開が遅いように見えても、読者を引き付けられる描きだしならば問題はない。じゃあその条件を満たす描きだしは何か」を探してると考えると
10:37:51
<asahiya> ジャンプ新連載にバクマン。の昔から言われている問題の一つへの編集部のアンサーでもあるかもしれませんね
10:37:55
<AizawaYuMBA> その展開が遅いけど賞をとったのといえば
10:38:03
<AizawaYuMBA> 狼と香辛料か
10:38:23
<AizawaYuMBA> ＞ラノベでいうと
10:38:51
<asahiya> ＜「じっくり10話くらいかけて下地を作って面白くなっていく漫画だってあるだろう。でも今のジャンプでそれをしようとすると下地が出来上がる前に打ち切られてしまう」
10:39:08
<AizawaYuMBA> ホロ登場まで２５DPぐらいかかってたかな？
10:40:32
<asahiya> よくページ数まで覚えてるものですな……
10:40:49
<AizawaYuMBA> なんかそういう話を聞いたような気がするし
10:41:12
<AizawaYuMBA> 部屋のどこかに文庫があるので探して読めばわかるはず
10:41:32
<asahiya> すごい。いや忌憚なく。
10:42:20
<SiIdeKei> 新井素子だったかな、描き下ろし長編の出だし３０枚（原稿用紙だと思う）は導入部で、連載長編の３０枚は第一の山場、ってあとがきで叫んでたのは。
10:43:30
<AizawaYuMBA> あとブギーポップは笑わないでは、最初の５０枚（原稿用紙？）で話がわかるものを書いたと作者の上遠野さんが電撃大賞のウェブサイトで言ってた
10:45:45
<AizawaYuMBA> どっかで小説の冒頭部５Pで話がわかるようなものを書け、みたいなことを酸っぱく言われていたような気もするし
10:46:15
<AizawaYuMBA> そこで読み捨てられるかどうか決まるみたいな
10:46:28
<AizawaYuMBA> あれ、銀牙マニアックスでいうと
10:46:32
<AizawaYuMBA> 銀河
10:46:51
<asahiya> 「物語開始時間軸でみるとヒロイン登場遅かった気がするがどうだっけ？」と思って愛読書パラパラめくったら「登場時点で女性と分かるヒロイン登場」は38Pほどかかっていたが、
10:47:15
<asahiya> その前に「主人公の回想」という形でサクッと20Pまでにヒロイン登場させてて上手いなと思ったなど
10:47:25
<AizawaYuMBA> 主人公とヒロインが風呂で出会うみたいなインパクトある始まり方をしろという感じだろうなアレ
10:47:32
<SiIdeKei> 『日常の小説』をやらせてもらった時は、短編をいくつも書くという形式だったけど、その中で一番『それらしさが分かりそうなの』を最初のエピソードとした覚えがある。
10:48:01
<SiIdeKei> ＃つまり、本に収録されているのは書いた順番ではない。
10:48:04
<asahiya> インパクト、という点では条件満たしてましたな。＜ヒロインと風呂で出会う
10:51:21
<AizawaYuMBA> ８６では序章の３DPですべてまとめてんな
10:51:50
<asahiya> 86はまず世界観が伝わらないとどうにもならんやつですからな。上手く纏めたものだと。
10:52:44
<SiIdeKei> まあここは難しい所で
10:53:12
<SiIdeKei> 最初にさっさと説明してしまうことで一気に読みやすくするのも手だし
10:53:55
<SiIdeKei> 最初に『読者を作品世界に連れて行く』事にページを割くのもやり方のひとつ。
10:54:05
<aba[AWAY]> なにそれおもしろそう
10:54:16
<aba[AWAY]> ＜銀牙マニアックス
10:54:51
<aba[AWAY]> 天狼抜刀牙
10:55:01
<AizawaYuMBA> エロマンガ先生でも俺を好きなのはお前だけかよでも、冒頭にメインヒロインを出してる
10:55:18
<AizawaYuMBA> 予測変換からの五次である
10:55:20
<AizawaYuMBA> 誤字
10:55:39
<aba[AWAY]> ヒロインと風呂で出会う（主人公、ヒロイン共に犬）
10:56:01
<aba[AWAY]> シャンプーいやいや
10:56:21
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
10:56:38
<NM> >なぜラノベ原作ヒロインは3分以内に脱ぐのか
10:58:10
<NM> まあ、読者を引き込むのにはルートがいくつかあって、その作品にあったやり方をせにゃならん、という話である。
10:58:51
<NM> 逆説的には
10:59:14
<NM> どんなルートを取っても読者をつかみきれないなら、それはテーマや構成に問題がある
11:01:19
! liot (Read error: Connection reset by peer)
11:01:19
<SiIdeKei> 出だし、というと鷹見先生と『ご主人様は山猫姫』でヒロインの初登場シーンについてアレコレ話した覚えがある。
11:01:57
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
11:02:16
<SiIdeKei> あのお話ではヒロインの初登場までには結構な枚数が必要だったのだけど、そこからどうギアチェンジしていくか、とか。なんかそんな話。
11:09:06
<NM> 魔都紅色幽撃隊の時は、幽霊退治の話だってことと、原作からの続き物ってのはどうしても了解してもらわにゃならんので
11:09:15
<NM> やむなく2ページのプロローグをいれた
11:14:26
<AizawaYuMBA> やっぱり最初はヒロイン出すか世界観を見せるかの二択なような気がする。ラノベは。
11:15:19
<AizawaYuMBA> そういう意味でいうとなろうの異世界転生は後者タイプか
11:15:58
<AizawaYuMBA> このすばだと両者兼ね備えているけど
11:17:05
<NM> 『ゼロの戦術師』は冒頭6pで主人公のキャラづけ、世界観紹介、ヒロイン登場までやってるのがすごい
11:19:55
<NM> ……
11:20:08
<NM> 幽撃隊読み直したら5ｐで同じことやってた
11:20:11
<NM> てへ。
11:20:36
<SiIdeKei> だからまあ、やってできないことはない。
11:20:55
<SiIdeKei> でも、それをやるには、出だしを書くのに苦労しなきゃならない。
11:21:14
<SiIdeKei> なかなか書けないので、書く方もストレスなのだが
11:21:28
<SiIdeKei> 読む時のストレスをなくすためなので、頑張るしかない。
11:27:51
<Marcy> 手元の「マジックユーザー（書籍版）」だと、ヒロインの一人であるモーラの登場が23ページ（ただしほんの顔見せ）で
11:28:02
<AizawaYuMBA> どこかで冒頭は一番最後に書け、というアドバイスがあったような
11:28:22
<Marcy> セリフが付くのは39ページであるな
11:28:27
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
11:30:00
<Marcy> そこまでの導入は、ほぼ転生とTRPGと呪文の使い方という
11:30:12
<Marcy> 「必要な情報の提示」である
11:32:37
<Marcy> 同じ部分で「魔法も万能ではないこと」「行使に時間がかかること」「魔術と魔法の違い」という
11:33:14
<Marcy> これまた必要な情報を、主人公の体験とともにわかりやすく提示してくれる
11:34:21
<OTE> 「マジックユーザー」だと、あれはあのスローペーススタートだから読み続けた所はある。
11:34:34
<Marcy> 書き出しとしてはキャッチーかつお見事だと思うね
11:34:35
<OTE> ※個人の感想です
11:36:23
<OTE> 早くクローラさんに眼鏡を装備させて欲しい。私からの切なる願い。
11:36:46
<OTE> あと、タイトスカートに。８０デニールのストッキング。
11:40:35
<Marcy> クローラ女史は良い知的美人なので
11:41:07
<Marcy> きっと眼鏡とタイトスカートとガーターベルトが良く似合う（待て
11:41:11
<NM> しかし
11:41:44
<NM> 86もそうだが、基本的にスロースタートが許されるのは、作品のタイトルや表紙を見ただけで「ああこーゆーやつか」と予想がつくもので
11:42:09
<NM> そういう作品を期待して買う読者だからついていける訳だ
11:44:08
<Marcy> そこはまあ「読者のニーズに応える」って奴やね
11:44:54
<Marcy> 想定する読者層によって必要な細かいメソッドは変わって来る
11:47:42
<AizawaYuMBA> 86スロースタートか？
11:49:08
<AizawaYuMBA> 序章でホットスタートキメてるような気がするが
11:49:38
<NM> あれはホットスタートとは言わない
11:49:47
<Marcy> マジックユーザーもそうだが
11:50:17
<Marcy> 「状況としてはホットスタート、構成としてはスロースタート」だなぁ
11:50:44
<AizawaYuMBA> でもヒロインすぐに出してるしさほどスローとは思えないなあ
11:51:01
<AizawaYuMBA> ふむ
11:52:11
<asahiya> ヒロインの登場タイミングと
11:52:23
<asahiya> ホットスタートスロースタートは別枠では
11:52:33
<NM> 86の序章は視点人物の素性が分からない上に何が起こってるのかも読み取りづらいので
11:52:42
<NM> 読者にとっては負担が大きいスタートのはずなんだ。
11:54:15
<asahiya> ああ、「SF架空戦記が畑の人はもっと楽に読むんだろうな」みたいに思いながら読んでた時はありましたな
11:54:47
<NM> アーマードコアのオープニングみたいなシーンだよね
11:59:06
<asahiya> あー。分かる気がしますね
11:59:23
<asahiya> 陸のAC好きにはたまらん奴
11:59:59
<asahiya> そういう、「SF架空戦記用の空欄埋める抽斗」がある人には良く刺さると思います
12:04:00
<asahiya> あー
12:04:51
<asahiya> 掴みってのは要するに、「読者の皆、この物語が進む道は(大まかに言えば)これだ！ 読みたい人は付いてきてくれ！！」だから
12:05:22
<asahiya> 「これだ」と分かりやすく提示するのにテンプレほど便利なものはなかなかない というのも言えそうですな
12:06:09
<Marcy> だからテンプレは有用なんだよ
12:06:51
<Marcy> 書き手にとっても読者にとっても必要なリソースを省略できる
12:07:05
<asahiya> 使い方間違えればその限りではないでしょうが、そりゃ間違えたからであってテンプレだからじゃないってことでもありますかね
12:07:18
<Marcy> んだね
12:07:30
<Marcy> あくまで「道具」に過ぎないんで
12:07:38
<asahiya> 描きたいものとなるだけ乖離しないようにテンプレ選ぶ、みたいな手間はじっくりかけるべきでしょうな
12:07:41
<Marcy> 要は使い方次第だ
12:07:47
<aba[AWAY]> 着いて来れる奴だけ着いて来いッ！
12:08:12
<asahiya> 商業考えないならそれでもいいすなｗ＜ついてこれる奴だけついてこい
12:08:49
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 商業作品内のセリフだよ
12:57:29
! chita (Quit: Leaving...)
13:29:15
! AizawaYuMBA ()
14:04:10
<asahiya> 週刊少年マガジン連載の『星野、目をつぶって。』が来週で大団円の最終回を迎えるらしく。(←地味に大ファン
14:04:28
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
14:04:42
(asahiya) >本日週間少年マガジン発売です！「星野、目をつぶって。」は第105話を掲載させて頂いてます！次週センターカラー&増ページで最終回です！！ 描きたいこと描き切れて満足です。ぜひ最後までお付き合い頂けると嬉しいです！ ミニ画集やイベントの告知などもあるよ！お楽しみに！
14:04:59
(Toybox) FetchTitle: 永椎 晃平/12巻7月17日発売！さんのツイート: "当然、打ち切りじゃ無くて予定通りの終了ですよ。元々12巻完結の予定で描き始めた話でした。色々膨らんだり変更したりで、単行本は全13巻になります。 12巻は7月17日、最終13巻は9月に発売になります！こちらも是非最後までよろしくお願いします！！"
14:05:38
<asahiya> ってことらしーんですけど、「打ち切り」説がやたら強いらしくて先生怒ってしまわれた……。
14:06:00
(Toybox) FetchTitle: 永椎 晃平/12巻7月17日発売！さんのツイート: "こんだけ頭使って計算して美しく環を閉じる構成、演出してんのに大して読んでも無い人達に打ち切り呼ばわりされると気分悪いわー。読め。読めばわかるから。"
14:06:36
<asahiya> ヒロイン3人くらい出てくるし、主人公は途中でその3人共に告白されるとかいう非常にラブコメらしい要素はあるんですけど
14:06:45
! arca (Quit: Leaving...)
14:06:49
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
14:07:26
<asahiya> 話の本質はラブコメではなくて「ヒロイン皆を含めた成長物語」だし、ラブコメ要素についても先生意図的に物語展開で殺してるはずなんですよね。
14:08:16
<asahiya> だから、「仮にラブコメとしてみるなら打ち切りと言われるだけの理由はあるけど、そもそもラブコメじゃないじゃん」という印象になるんですが、どうもラブコメ路線で読んでる人が結構居るらしい(
14:08:17
<asahiya> 謎。
14:09:26
<asahiya> あ。「殺してる」ってのは「主人公の成長要素、壁の意味で必要だったけど用が終わったので殺した」とかそういう流れになってたと思います。無駄という話ではない。
14:12:47
<asahiya> それとも単に「終了予告される＝打ち切り」だと思ってる人が居る？？(
15:53:43
! kairi (Quit: See you...)
18:01:56
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
18:32:46
+ chita (chita!chita@opt-115-31-0-87.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
19:17:06
+ imo (imo!imo@218.231.110.195.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:21:01
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:44:29
MorrisWork -> Morris
20:11:28
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:12:18
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:13:37
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:14:38
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:16:01
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:16:58
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:15:17
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
21:20:54
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
21:28:35
<seiryuu> https://omocoro.jp/kiji/93841/
21:28:35
(Toybox) FetchTitle: 怖いほどよく当たる！ハルコ先生のドキドキ心理テスト | オモコロ
21:28:44
<seiryuu> 俺は犬だった。
21:28:56
<seiryuu> みんなもやってみないかい？
21:31:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
21:36:54
! seiryuu (Quit: seiryuu)
21:37:32
! aspha (Quit: See you...)
21:38:02
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-rjg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
21:44:29
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:45:18
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:46:24
! liot (Read error: Connection reset by peer)
21:47:38
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:50:23
! liot (Read error: Connection reset by peer)
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+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:56:07
! liot (Read error: Connection reset by peer)
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22:14:03
! liot (Read error: Connection reset by peer)
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+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:27:22
! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:37:18
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-212-165.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
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+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154014216.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:43:24
! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds)
22:51:16
! yamano (Quit: Leaving...)
23:01:23
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:12:29
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:36:35
+ Morris0 (Morris0!Morris@p1329224-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:38:14
! Morris (Ping timeout: 260 seconds)
23:48:05
! syamo (Quit: Leaving...)
23:51:57
<chita> 選択肢にカエルが無かったので誰か解釈してください