#もの書き 2018-03-21
| 発言数 | 203 |
|---|---|
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00:10:36
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:12:38
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:42:30
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
01:50:01
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
02:07:56
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:17:58
! Pikoyan (Quit: See you...)
03:13:55
! syo (Read error: No route to host)
05:28:47
(Toybox) FetchTitle: 民進系再結集へ 「枝野氏のリーダーシップを期待」希望・玉木代表 （産経新聞） - Yahoo!ニュース
05:29:01
<OTE> マジか……。これで与党に勝てるな！
05:33:12
<OTE> って、んなことあるかー！（ぼけるつもりだったが自分で耐えられなくなった）
05:34:11
<Marcy> 茶番だなぁｗ
05:37:19
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
05:38:14
! Kannna (Client Quit)
06:08:41
<asahiya> いっつポリティカルコメディ(お茶ずずーっ
06:10:45
<OTE> 前川前次官が政権に嵌められた、善意と良識の人扱いでコメントするの笑う。
06:11:46
<OTE> あれ、どれくらい、そのブック信じるんだろう。
06:11:46
<asahiya> 日本はほら。判官贔屓文化があるから……
06:12:02
<OTE> あまり興味ない人は興味ないが故に信じるんだろうか。
06:12:08
<asahiya> 「負けた方も悪い人じゃないんだよ」とか結構大好きですよね(
06:12:26
<OTE> あー。
06:12:28
<OTE> うん。
06:12:39
<OTE> っとやべ。おでかけしてきます。
06:13:56
! aokaze (Quit: Leaving...)
06:40:58
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
06:41:10
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:24:18
<Marcy> まあ日本人のみならず
07:25:01
<Marcy> 人間は「悲劇の英雄」とか「敗者の美学」って好きだよねぇ（お茶のみ
08:05:50
+ imo (imo!imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
08:05:56
<asahiya> それはとりもなおさず
08:06:16
<asahiya> 物語と現実をごっちゃにしたまま気にならない人が多いという事なのでは(
08:06:53
<NM> そもそも人間の脳のなかでは区別がついていないので
08:07:16
<NM> 日常生活で困らないなら区別を付ける必要すらない
08:07:53
<asahiya> 日常生活で困るのラインに、個人差が酷く出てそうですな
08:08:21
<Marcy> まあ現実であっても
08:08:54
<NM> ファクトベースに議論をする必要性って普通の人はないよね
08:09:11
<Marcy> 人間の脳はそこで生じる様々な「現象」を「物語化」することで理解する
08:09:20
<Marcy> そう言う風に出来ている
08:10:09
<Marcy> 区別がつかないのは寧ろ自然なことなんだね
08:10:12
<NM> うん
08:11:37
<Marcy> まるで関係にない喩えになるが
08:11:56
<asahiya> ああ。……なんかこう「忖度も結局、指示内容の物語化か」というあたりで腑に落ちてしまったんですけど、腑に落としといていいのかこれ(
08:12:42
<Marcy> 単純に年号や事件を丸暗記するより、時系列にそって概略を整理したほうが歴史の学習に効果があるのは
08:13:00
<Marcy> こうした脳の特性に原因があるんだ
08:13:17
<NM> よいのだ＞腑に落とす
08:13:38
<NM> まあでも
08:13:50
<NM> 上から矛盾したオーダーが降ってきた時には
08:14:04
<NM> 「矛盾しているので受けられません」と正直に言うのがたぶんみんなのためである
08:14:12
<Marcy> うむ
08:14:23
<asahiya> あー。記憶術でも「繋がりは突飛でいい、というか『突飛なつながりをイベントとして記憶する』から、物語化して繋げろ」みたいなのがありましたね(
08:14:39
<Marcy> うんうん
08:14:42
<NM> 矛盾したオーダーを処理するのに物語化はひどく有用だが
08:15:00
<NM> それで全員が幸せになるとは限らない……
08:15:02
<NM> ごろん
08:15:15
<asahiya> それを逆手にとって
08:15:18
<Marcy> まあ
08:15:33
<Marcy> 矛盾するオーダーってのは
08:16:02
<Marcy> そんだけ状況に負荷があるって事なんで
08:16:13
<asahiya> 「相手に『自身に都合のいい物語に浸らせる』ことで利益を得る形」の一つが詐欺ってことになりますね
08:16:35
<asahiya> なるほどなるほど。物語化か……
08:16:42
<Marcy> 無理くり実現してしまえば、更に負荷は増大するのだ
08:16:50
<Marcy> えんとろぴー
08:17:34
<asahiya> えんとろぴー、と聞くと「叶えてよ！ インキュベーター！！」と自動出力するだけのぷろせっさ（
08:18:06
<NM> エントロピー、エントロナーの長久命の長助
08:18:15
<Marcy> インキュベータの正しい使い方は
08:18:47
<Marcy> 隷属させて馬車馬のように働かせること（黒ほむ並感
08:22:01
<Marcy> まあ詐欺も自分に都合の良い物語を信じたがる人間の特性を突いた犯罪だね
08:23:10
<asahiya> ふと
08:23:40
<Marcy> 市場予想や株価予測も大概は同様
08:24:04
<asahiya> 宗教関連にしても、教義を知らないなりに、仏陀とかキリストとか、神話でも伝承でも、
08:24:11
<asahiya> エピソードはみんな知ってますよな……
08:24:58
<asahiya> 宗教に求める効果だけを考えると、教義を信じられればぶっちゃけエピソード要らんのではないか？ と思ったんですけど
08:24:59
<Marcy> 実際はバタフライ効果と参加者のカオス性で何が起きるかわからない
08:25:00
! imo (Quit: Leaving...)
08:25:09
<asahiya> 多分これも
08:25:21
<asahiya> エピソードがあるから教義を信じられる みたいなのがありそうですね
08:25:26
<Marcy> カオス理論はまったく以って正しいのだ
08:25:41
<Marcy> だね
08:25:51
<asahiya> カオスこそ真理、カオスこそ全て(
08:25:56
<NM> エピソードつうか
08:26:17
<NM> ほぼ「信者との関係性」だけだ
08:26:36
<Marcy> だから初期仏教の経典には「仏陀はこう言った」という事実の羅列しかない
08:27:24
<Marcy> 出家者にはそれで十分だったんだな
08:27:32
<NM> 聖書を読んで神の教えに目覚めましたなんてのはごく少数派で
08:28:00
<NM> ほとんどの人は「この牧師さんは信用できそうだからひとつ付き合って見よう」で入信する
08:28:18
<Marcy> うん
08:28:35
<Marcy> 後、キリスト教社会だと
08:28:49
<NM> 親父の方の檀那寺の坊さんはカリスマすごい人で
08:29:23
<Marcy> 親も周りもキリスト教なんで、自分もみゅうしんすることに対して普通は疑問を抱かない
08:29:28
<NM> 生臭坊主なんだけど、この人が言うなら別にいいよな、という納得力があった
08:29:31
<Marcy> 入信
08:29:37
<NM> うむ
08:30:06
<Marcy> みゅうしんて何だ（哲学
08:30:24
<NM> μsin
08:32:37
<Marcy> ぼくらが普段から初詣して縁日に行ってお盆に墓参りして除夜の鐘を聞く一年を当たり前に過ごしてて
08:34:03
<Marcy> それは外から見ると明らかな信仰の発露なのに、「日本人は無信仰」ってな与太話にうんうんと頷くようなもんで
08:34:41
<Marcy> 信仰が周りに当たり前にあると、改めてそれとは意識しない
08:35:31
<NM> うん
08:36:27
<Marcy> キリスト教でもイスラームでもそこは同じ
08:37:08
<Marcy> 宗教は生活の規範であるってのはそう言うことだね
08:38:08
<Marcy> 当たり前にそこにあるので普段の生活では気付かない
08:38:52
<NM> こう
08:39:01
<NM> 神様なんて信じてないという人でも
08:39:20
<NM> わざわざ神社や教会で不遜な態度を取らないなら、それはやはり信仰である
08:39:28
<Marcy> うむうむ
08:39:37
<SiIdeKei> 神ならPixivやTwitterでみた（ぇ
08:40:18
<Marcy> ニコ動やようつべにもたまに降臨するよね
08:41:45
<NM> サイコロにもよく宿ってる
08:42:01
<SiIdeKei> 神は死んだ！（ピンゾロ）
08:42:19
<akiraani_> キュイーン……バラバラになった
08:43:41
<SiIdeKei> それ階段登り切った先にいた神様や。
08:44:08
<NM> マクベスは神を殺した（なんか混ざった
08:45:12
<asahiya> 物語にも居りますね。機械仕掛けの神(意味が違う
08:45:15
<Marcy> 箱根の山にも出没するね
08:45:42
<akiraani_> それ、アニメファンだったりするな＞箱根の山の神
08:46:38
<NM> まあ
08:46:51
<NM> これも「物語化」の力だな
08:47:03
<NM> ＞アニメファンが山の神だったり
08:47:03
<Marcy> んだねぇ
08:51:43
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:56:31
! hir_CF (Quit: Leaving...)
08:56:52
! pg (Quit: Leaving...)
09:06:53
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:07:00
+ pg (pg!pg@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:38:50
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
09:42:12
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
09:52:28
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:54:25
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
11:18:18
! meltdown (Ping timeout: 240 seconds)
11:52:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
12:09:50
(Toybox) FetchTitle: 交通機関の利用が「社会的信用度」で制限される運用が中国でスタート - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+loginTwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
12:09:59
<Yaduka> 中国すげぇなぁ
12:22:51
<akiraani_> アリペイのおかげですなぁ
12:23:37
<akiraani_> 芝麻信用の運用でそれなりの実績ができたからこそ、これでいけるという踏ん切りが付いたんでしょう
12:30:02
<Yaduka> 監視社会にまっしぐらですな
12:32:38
<akiraani_> 監視は同あれ、カルマが見えること自体は利便性もあるからなぁ
13:27:11
+ syo_ (syo_!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:28:42
! syo (Ping timeout: 240 seconds)
13:49:06
<Marcy> よく「日本人は未来に生きてる」とか言われるが
13:49:34
<Marcy> 私から言わせて貰えば、中国のほうがよっぽどSFの世界だよね
13:49:45
<Marcy> 近未来ディストピアSFだが
14:14:23
<Yaduka> サイボーグ化とか技術確立したら、まず中国からなんだろうなぁ
14:15:53
<NM> もし世界で初めて完全に五感を置換するタイプのVRが市販されるとしたら、それは中国だろうな
14:16:10
<NM> FDAや厚労省は絶対許可しないので。
14:17:17
<Yaduka> まあ、導入するにしても医療目的からでしょうしな……
14:17:25
<Yaduka> ＜日本やアメリカ
14:19:11
<akiraani_> 日本で世界に先駆けて導入されるとしたら、介護ロボでしょうなぁ
14:19:42
<Yaduka> 介護用パワードスーツの方が先じゃないかなぁ
14:20:33
<Yaduka> 一般に出回り初めても「心のこもった介護ガウンチャラ」とかで、導入しないブラックな所もありそうだが
14:26:31
<Marcy> 先進国では介護用ロボットは喫緊の需要があるからねぇ
14:27:01
<Marcy> まあ中国も日本とは比較にならない速度で高齢社会化が進んでるんで
14:27:25
<Marcy> もしかするとこの分野も日本より導入が早いかもしれない
14:45:53
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
14:45:53
<akiraani_> 心がこもった介護は危険だからやめた方が良いと思う。心がポジティブなものばかりだというのが幻想だから
14:46:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:47:29
<Marcy> 「サービスに心をこめる」ってのは、裏を返せば「メンタルがサービスの質に影響する」って事でもある
14:48:44
<Marcy> プラスに働いてる分には良いが、マイナスに向くとろくな事にはならないね
15:08:10
<akiraani_> 介護でそういうトラブルあると即死人が出るからね……
16:39:53
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
16:49:24
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154013037.au-net.ne.jp) to #もの書き
16:52:39
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
17:07:08
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:21:58
! kairi (Quit: See you...)
17:22:18
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:01:59
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
18:02:05
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:03:30
+ aspha (aspha!UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:08:40
<Kannna> ふみゅぅん
18:21:37
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
18:21:37
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:22:32
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:30:50
<Kannna> ログ話題：「日本人は信仰心がない」的に言われがちなのは、多数派の人たちが「宗旨や宗派を気にしない」って行動が顕著（だった）とみなされるからでしょうね。
18:30:51
<Kannna> 一方、「敬して敬わず」（原典では「敬して遠ざける」）みたいな態度を「信仰心」とみなせるか、と言えば、当然疑問も出るし。
18:32:02
<Kannna> この話題で、アタシの意見はどんなふうか、簡単に言っておくと。「現代日本人の一般的な生活態度で、一般に信仰心は薄い」とは思います。
18:32:05
<Kannna> （「日本人に一般的な信仰心」について、ここ数年のアタシの考えでは、特定宗派への帰属意識を自覚していない、一般的なところでは「断片化したアニミズム」「神話なきアニミズム」なんだろうかな、って路線で考えてみてるんですけど。まぁ置いときます
18:32:19
<Kannna> 「『宗旨や宗派を気にしない』のが、日本人に一般的な信仰態度なんだ」と言ってもいいんだけど。同じ見方を他国の社会にも適用するとなると、例えば「アメリカ人は、建国神話を信じてる」とか、そういう言い方も許容せざるを得なくなっていく。
18:33:02
<akiraani> 社会規範が宗教によって立つかどうかが分かれ目な気がするなぁ
18:33:24
<Kannna> ふむ
18:33:27
<TK-Leana> 道徳的規範が神ではなく世間の目にあるからって言説はきいたことあるのう
18:34:02
<Kannna> もうちょっとだけ書いて区切ります：実際、山本七平さんの「日本教」みたいな論考もあるけど。そうしたアプローチの論考は、推し進めていくと、宗教についての論考なのか、なんなのか話がわからなくなっていく。多分、宗教についての論考としてよりも、社会学系の論考や、文化論のフィールドで展開した方がいいんだ
18:34:02
<Kannna> ろうと思います。
18:34:23
<Kannna> つまり、「日本人は信仰心がない」や、「宗旨や宗派を気にしないのが、日本人に一般的な信仰態度なんだ」も、「話題の糸口としてはいい」と思うんだけど、「宗教団体なり、宗教的言説なりの論考では、大雑把なもになる」だろうと思います。＜ここまでで一区切りデス
18:35:30
<Kannna> 「社会規範が宗教によって立つかどうかが分かれ目」は、ゲームやファンタジー小説の設定を考えるなら、ねらい目の一つかな、って思います。
18:36:20
<Kannna> えーと、例えば、欧米の軍隊だと、今は、イスラム教の従軍聖職者とかも確保されてるわけで。
18:36:45
<Kannna> （もちろん、キリスト教の従軍牧師や、従軍神父もいる
18:37:46
<Kannna> 「日本人（の社会が）、宗旨や宗派は気にしない」とみなされるのは、例えば、そういうことは気にされてないよね、って事を書いてみまst。
18:38:05
<Kannna> ＃みました
18:38:43
<Kannna> 欧米の社会でも、「宗旨や宗派は気にしない」人もふえてるとは思うんですけど。
18:39:22
<akiraani> 宗教が社会規範になってると、宗教が違う＝秩序乱す人、になってしまうから
18:39:23
<Kannna> 制度の慣性を変えるまでは、増えてない感じかな??
18:39:34
<TK-Leana> 宗教という道具は使いみちからして様々ですからのう
18:39:38
<Kannna> はい。そうなりますよね<
18:39:40
<aba[AWAY]> 「全職員、心を込めて最高の介護をお約束します」（憎悪のオーラを漂わせながら）
18:39:55
<Kannna> ＜宗教が社会規範になってると、宗教が違う＝秩序乱す人、になってしまう
18:46:23
<aba[AWAY]> 「爆撃でも動いたゲームボーイ」とか「無料で修理してくれた」とかが広まる一方
18:47:20
<aba[AWAY]> 「落としたらあっさり壊れた」とか「修理費高かった」とかは黙殺されたり、時に嘘つき呼ばわりされたりもする
18:47:33
<aba[AWAY]> 「任天堂信者」なんてのもあるよね
18:48:18
<aba[AWAY]> （どのケースも真実であるとする
18:48:36
<Kannna> あるでしょうね……野暮でしょうけど、その「信者」は比喩だと思うんだ（さっきの話題の筋から言えば
18:48:37
<Marcy> SONYタイマーとかもよく巷間に上る噂話だねぇ
18:49:05
<Marcy> 「人は自分に都合の良い物語を信じる」のだ
18:49:35
+ kairi (kairi!UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:50:46
<aba[AWAY]> なにかを信じる心とか、漠然となにか大いなるものに委ねちゃう心とかはあるけど
18:51:45
<aba[AWAY]> これこれこういう内容は●●教の××、と判りやすい形で分類できるようなナニカを見出しづらい、ってのはあるんだろうねぇ＜日本人
18:52:13
<Marcy> そう言う意味では宗教性が薄いのは確かだね
18:52:42
<Marcy> 「宗教性が薄い」のと「信仰心が薄い」のはイコールではないってだけの話だ
18:52:43
<Kannna> アタシの場合、初日の出っては拝みにいかなくなって長いんですけど。
18:53:15
<akiraani> 日本では、信者は原理主義者的な解釈がされるという説
18:53:15
<Kannna> それでも、「初日の出拝んですがすがしい気分」ってのは、想像はできる。ある意味わかる。
18:53:40
<Kannna> そういうのが「現代日本人の断片化したアニミズム」の典型だろうと思う。
18:54:21
<Kannna> 信仰心のようなものを感じる機会はあるし、選好する行動も少なくないんだけど、
18:54:31
<aba[AWAY]> 太陽は勇気を与えてくれるような気がするし、全身にその光を浴びればその時ふしぎな事が起こりそうな感じがする存在。
18:55:01
<Kannna> 宗教心まで個人の内心で整理されることは、やっぱりマレなんじゃないかな。その辺が「薄い」感じ。
18:55:31
<Marcy> まあそこは日本人も西欧人も変わらないと思うな
18:56:11
<Marcy> 例えばアメリカ人が「OhMyGOD」という場合にどこまで自分の信仰を意識してるかっいう
18:56:22
<Marcy> そんなアレ
18:56:53
<Kannna> アメリカの場合、自覚的に「無信仰です」って人もいるけれど、
18:57:10
<Kannna> そういう人でも「オーマイガッ」くらいはいいそうよね
18:57:27
<Kannna> 「ゴートゥーヘル」とかも（笑
18:57:38
<Marcy> 慣用句だからねぇ
18:57:49
<aba[AWAY]> 「GO! GO! GO!」を吹き替えで「行け！行け！行け！」とか訳されるとえーっ？てなる（微妙にズレた連想
18:58:00
<akiraani> マイガーで思い出したけど、日本だとGodに相当するのは実は神ではなく、天なのではないだろうかね
18:58:20
<Marcy> お天道様ってやつやね
18:58:33
<Kannna> ＃あーあれね、わかるわかる＜「GO! GO! GO!」を吹き替えで「行け！行け！行け！」
18:58:51
<akiraani> 八甲田山の有名な台詞を思い出してねー
18:59:30
<Marcy> 元々東洋的な多神教では、「神」は同格者の多数いる中の一柱であって
19:00:01
<Marcy> 西欧キリスト教的な「神」の概念に近いのは「天」だろうね
19:00:59
<Marcy> 「道」や「大極」でもいいんだが
19:01:26
<Kannna> 「道」はありますよね
19:01:51
<Kannna> 今は「天」よりもよくつかわれるんじゃぁないかなぁ＠印象論
19:02:12
<Marcy> 神仏や人とは違う、上位の理念があるってのは共通している気がするね
19:04:24
<akiraani> 運命を操るもの、という概念で理解するのが正しいのかもしれない
19:04:43
<akiraani> 一神教の神の概念とは当然違うものではあるけど
19:05:19
<Marcy> まあ多神教の場合は、過去の例を見ても珍しいことではない
19:06:00
<Marcy> それこそ古代エジプトの「マアト」やら、メソポタミアの「天命」やら
19:06:11
<Marcy> 似た様な概念は古代からある
19:09:31
<Kannna> キリスト教の特性を、カソリックの告解制度から考えた人に、ミシェル・フーコーがいますけど
19:10:22
<Kannna> 宗教について、考えるには、やっぱり「教団組織」「教義（またわ神話）」「儀式」のコンボで考えないと
19:11:01
<Kannna> 神話の面だけで考えると、似た概念はあっちにもある、こっちにもある、と拡散してくんですよね。
19:12:20
<Kannna> （そういう考察は、えてしてめんどくさいんさけど
19:12:41
<akiraani> 民俗学なのか社会学なのか、というのは分けとかないとだめでしょうな
19:13:02
<Kannna> ですね。
19:24:01
! Kannna (Ping timeout: 248 seconds)
19:24:46
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<seiryuu> ちゃお
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