#もの書き 2018-03-08
| 発言数 | 437 |
|---|---|
| 表示 |
00:30:10
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
02:58:35
! chita (Quit: Leaving...)
03:17:10
! syo (Quit: Leaving...)
04:10:57
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
04:38:56
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
06:41:08
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
06:44:11
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
07:06:30
+ yamano (yamano!yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:06:36
! yamano (Client Quit)
07:08:58
Morris -> MorrisWork
09:41:15
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
09:43:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
09:50:50
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-133-204-231-43.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:54:44
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
09:55:56
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
09:59:00
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-59-251.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:03:51
<aizawayu> 小説新人賞の選評をExcelで解析してみた＝小説家志望者たちの幻想と現実の選考要素には違いがある - 小説家鈴木輝一郎のはてな日記 http://kiichiros.hatenablog.com/entry/2018/02/28/110048
10:03:52
(Toybox) FetchTitle: 小説新人賞の選評をExcelで解析してみた＝小説家志望者たちの幻想と現実の選考要素には違いがある - 小説家鈴木輝一郎のはてな日記
10:04:05
<aizawayu> これには一瞬納得しかけたが
10:04:48
<aizawayu> 最終選考まで行っての結果論なのでそこまで行かなきゃ意味がないじゃないか！！ というツッコミを得た
10:05:32
<aizawayu> なんだかんだ他の要素も途中の選考までは必要なんだよなあ
10:06:41
<aizawayu> 電撃みたいに応募人数が多い＆選考段階が多い賞だと特にそう感じる。
10:06:53
<CHOBOJA> 最終選考に通過しなかったら
10:07:01
<CHOBOJA> そこでまあ確実に終わっちゃうので
10:07:19
<aizawayu> 電撃だと
10:07:21
<CHOBOJA> 普通の場合の人間は
10:07:47
<aizawayu> 最終選考前の四次選考で落ちても拾い上げデビューなんてザラにあるので
10:07:58
<aizawayu> （それ以下も含め）
10:08:44
<aizawayu> その前の段階で落ちてもイケるかもという可能性が提示されているので
10:09:02
<CHOBOJA> 違うと思いますね
10:09:09
<CHOBOJA> その理由は2点
10:09:32
<aizawayu> ここの言うことは半分当たっていて半分外れている気がする
10:10:02
<CHOBOJA> １．「賞を取った作品ほどではないにせよそれが金になる、もしくは賞を取った作品と肩を並べられる」
10:10:04
<CHOBOJA> と思われたから
10:10:12
<CHOBOJA> ピックアップされるんだと思います
10:10:54
<CHOBOJA> ２．普通に書く上で気にするべきところであって
10:11:13
<CHOBOJA> 別に他の要素を捨てろと言っているわけではない
10:11:18
<CHOBOJA> と思います
10:11:30
<CHOBOJA> そして個人的な意見を付け加えると
10:12:00
<CHOBOJA> 物書きの書けるものは実のところ狭い自前の範囲を出ないので
10:12:10
<CHOBOJA> そこを何とか合わせるというのは
10:12:18
<CHOBOJA> 実際は無駄になる可能性も高いのではないかと
10:13:21
<CHOBOJA> 半分外れで半分当たりであると思われるのならば
10:13:35
<CHOBOJA> 当たりのみを参考するべきでしょう
10:13:47
<aizawayu> なんか自分の小説塾の出身者なら最終選考まで行って当たり前みたいな傲慢さがこの人からあるんだよなあ……。
10:14:13
<aizawayu> 本選考＝最終選考
10:14:20
<aizawayu> と言っている時点で。
10:14:32
<CHOBOJA> そういう傲慢さはかなりの作者にあるものだと思います
10:14:32
<aizawayu> あー、ちと体調悪いんで少し休ませて_(:3｣ ∠)_
10:14:56
<CHOBOJA> はい
10:14:56
<aizawayu> まあこんなことについて言うより書けよという話だもんな
10:15:10
<aizawayu> それでENOさんにおいていかれたんだし
10:15:11
<CHOBOJA> そういわれるのはいつも仕方ないところではあるんで
10:15:12
<aizawayu> では。
10:15:58
<CHOBOJA> うーむ
10:20:05
! aizawayu (Quit: それではノシ)
10:22:05
<asahiya> 「何で失敗してるのか分からないけど失敗してるのは確かなので成功例のプレイ動画見てる」みたいなやつなんかな とかそんな(
10:28:05
<asahiya> あとまー。「ニュアンスの受け取り方」とか「発言者への印象」がフィルタになってるものだけど
10:28:38
<asahiya> 教える側が自信もって教えないと「教わったこと自体が信用できるのか」とか余計な不安抱えるリスクがあるから
10:29:23
<asahiya> 教える側が自信満々ってのは悪いことではないし、「自信あり」と「傲慢」はコインの裏表だと思うので
10:30:13
<asahiya> この文面で執筆者について傲慢さを真っ先にピックアップしてしまうなら読むのを避けるのも処世術なのではあるまいか。
10:30:49
<asahiya> ＃悪印象持ってる人の言葉を「正しいと思ったから」みたいな義務感で吸収できるかっつーとエネルギーロスが凄いことになる印象があるので
10:33:02
<asahiya> まあ素直に受け取りづらいことを言ってるから悪印象なのか、悪印象だから素直に受け取りづらいのか あたりはニワトリタマゴだと思うので
10:33:21
<asahiya> そこで悩んでるなら悩み自体放棄する方が先かなと思いますが。
10:35:31
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-59-251.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:35:48
<aizawayu> お前のその言い方も傲慢なんだよ、と
10:36:24
<aizawayu> なんか気分悪いんでそれだけはいっておくわ
10:36:38
<aizawayu> 言いたいことだけ言われるのもの癪だしな
10:36:49
<asahiya> うん？ うん、丁度そこも触れようかなって思ってたところだったのでドンピシャみたいですね
10:37:13
<aizawayu> 面と向かっていたらぶん殴っているぞ多分
10:37:38
<asahiya> そこで殴られないように配慮できるならリア友もっといるんだろうなあ私(
10:37:49
<aizawayu> なら言うな
10:38:38
<aizawayu> くっそ気分悪いんでまた落ちてるわ。喧嘩してここの雰囲気悪くするのもんんだしな
10:38:41
<aizawayu> なんだしな
10:38:42
<aizawayu> じゃああ
10:38:45
<aizawayu> じゃあな
10:38:51
! aizawayu (Client Quit)
10:41:33
<asahiya> ＃殴られるかどうかのラインに踏み込んでしまった段階で手遅れではある(
10:53:19
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir2k@softbank126241231028.bbtec.net) to #もの書き
10:55:07
! mjolnir2k (Ping timeout: 244 seconds)
11:00:01
<syamo> 何で怒ってるんだ？
11:03:46
<OTE> 上から見られた、舐められた、否定されたと思ったのでは。
11:04:35
<syamo> なにをいまさら
11:05:46
<asahiya> 上ってどこなんですかねえ……
11:06:59
<OTE> まぁいいんじゃないですかね。
11:07:26
<OTE> ここで考察しても彼が腹を立てるばかりでしょうし。
11:09:56
<asahiya> いやはや、お気遣いありがとうございます。
11:11:30
! fukanju (Ping timeout: 240 seconds)
11:14:44
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
11:14:57
<ponzz> いつものアレとおもって。
11:15:04
<ponzz> さっ
11:15:07
! ponzz (Remote host closed the connection)
11:52:53
koi-chan[away] -> koi-chan
12:01:21
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
12:17:20
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-98-251.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
12:17:30
(Toybox) FetchTitle: 「サイバーセキュリティ小説コンテスト」が3月末より開催！＆3月4日関連イベントにてカクヨム編集長登壇！ - カクヨムからのお知らせ
12:18:45
<seiryuu> 面白そうだ
12:18:50
! seiryuu (Remote host closed the connection)
12:31:18
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:32:01
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-98-216.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
12:32:13
<seiryuu> ログ読んだ
12:32:49
<seiryuu> また、あいざわくんどうでもいいことで怒りだしてるな
12:33:38
<seiryuu> ここまで来ると、病院行って頭と精神の検査受けて来た方が良いと思う
12:36:49
! seiryuu (Client Quit)
12:36:52
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-98-216.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
12:39:59
! seiryuu (Client Quit)
12:41:13
<syo> ぶっちゃけこれセールス用の記事とも見れるから
12:41:15
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-98-216.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
12:41:20
! seiryuu (Remote host closed the connection)
12:41:26
<syo> そりゃあ自分の所の実績出したいのは必然ではあるなぁ
13:19:24
koi-chan -> koi-chan[away]
13:27:47
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:11:07
<aba[AWAY]> 膝が痛くて毎日階段を登るのが辛い
14:11:22
<aba[AWAY]> →そこでわが社の●●エキス！
14:11:40
<aba[AWAY]> みたいな話に怒ってもしかたない
14:42:20
<asahiya> む？ もしかして私ですかね？？(怒ったりとかは全くない
14:50:25
<aba[AWAY]> あいざわくんのはなし
14:50:53
<asahiya> あー……
14:51:23
<aba[AWAY]> 生薬由来とか鍼灸とか、他にも治療法はあるだろう、って怒ってる感じ。
14:52:55
<aba[AWAY]> 多数あっても、自社製品も効果があるなら、そりゃ自社製品をイチオシするよね、って事で
14:54:28
<aba[AWAY]> そこに噛みついても「自分に合わないと思うなら別のを選択すればいいじゃない」としか。
14:54:29
<asahiya> そうなりますな。
14:55:36
<asahiya> まあ、どうせ買うなら気持ちよく買いたいので気持ちよく売ってほしいな くらいのことは考えますが。
14:56:01
<asahiya> そりゃこっちで行きつけの店選べばいいですしな(
15:25:36
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
15:28:49
<ponzz> 書くにしても書き方ってのがある。ただ薄ぼんやりと面白いのを書きたいとか上手くなりたいとか、それで書いても思うような成果は得られない。誰か楽しんで読んでくれる人に向けて、ありったけの技術と方法で書かないと、恐らく明確な技術の向上は見られない。
15:31:36
<ponzz> が、そもそも懸賞応募以外で書くつもりなんてない人間だからして、この助言は無意味なんである。
15:31:39
<ponzz> では、懸賞応募の選考に残るような書き方ってのは何かってきかれても、そんなの知るわけがない。だいたい、プロでも最終選考に残るのはそんな簡単なことじゃないのに、アマチュアの俺らがそんなことを知っているはずがない。
15:32:55
<ponzz> 選考に残る書き方ってのは、明確なように見えて実は一番漠然とした書き方なんだ。目的がぼやけた書き方では、表現もストーリーも、何もかもぼけてしまう。
15:40:39
<asahiya> 仮に明確な方法が何かあったとして、目的が懸賞に入賞だと「新人賞に残れないから間違ってた」みたいな基準でしか判別つかんのが悩ましいところですな
15:41:24
<asahiya> ＃基準自体もあまりいい基準ではない。
15:43:53
<ponzz> そうなんだよね。そこが問題なわけです。
15:44:44
<ponzz> 結局、これが好きな人のために書く、という目的がないと如何ともし難いと思うわけで。
15:46:01
<ponzz> 新人賞が取れる小説=面白い小説、とはならんわけで。
15:46:08
<asahiya> まあ、言葉にしてる目的と、実際の行動から推測できる目的が別 なんてことは
15:46:25
<asahiya> 執筆に限らずあることですし。
15:46:43
<ponzz> 重要なのは、新人賞とったあとの話なのに新人賞こだわってどうするってのもなぁ。
15:47:06
<asahiya> そうなると、「無理矢理目的を言語化できればいいのか」みたいな見方でいくと、目的に注視しすぎるのもどうなんでしょうな
15:47:26
<asahiya> まあほら、それはそれと言いますか。
15:47:55
<ponzz> 目的を注視しないよりはよほどマシですよ
15:48:31
<ponzz> 目的がないと、そもそも行く先がわからない。それはあかん。
15:48:57
<asahiya> 言ってどうにかなる段階はとうに過ぎてると思うので、気にしない方向＜新人賞のあと
15:49:36
<asahiya> ……創作に関していうと「目的なんて知ったことではないが、思いつきを書きなぐったら予想外にバズった」なんてのは
15:49:51
<asahiya> Twitter観てるとゴロゴロしてるんで、悪いことばかりでもなさそうだなとか(
15:50:28
! kairi (Quit: See you...)
15:50:37
<asahiya> #軽い気持ちで描いたら思った以上に反響があった絵 ハッシュタグとか。
15:52:07
<ponzz> その後の方がずっと大変で、その後のことも考えないでなんだかんだやってもなぁと思うんだけど、気にしちゃあかんのかねぇこのあたり。
15:52:31
<asahiya> あかんというかなんというか。心配してるかしてないかで言えばしてますけど
15:52:33
<ponzz> 絵は瞬発力があるからねぇ。
15:53:26
<asahiya> うちらが心配すれば、口出しすれば解決するって話でもない以上はできることもないですしな。
15:53:55
<ponzz> いやぁ、もう俺らが何言ってもどうにもならんと思うよ。
15:54:32
<asahiya> まあ、ここはあくまで雑談所ですから。
15:56:24
<ponzz> ふとある諺が頭をよぎったが、それを口に出した瞬間、俺は人でなしの烙印をおされるのを理解した(笑)。自分の小説の腕が上がるなら喜んで押されるが、そんなことはない(笑)。
15:57:05
<ponzz> この時点で既に人でなしだ(笑)
15:58:16
<asahiya> 人間一面くらいはそういうところもあるでしょうな
15:58:33
<asahiya> ＃今日分振り返ると私は人のこと言えないですし
15:59:24
<ponzz> そう言われたら言いたくなるじゃないか(笑)
15:59:49
<ponzz> あさひやさんは煽るの上手いなぁ(笑)
16:00:19
<asahiya> いや、全くそのつもりはなかったですよ。うん、まじで。
16:00:51
<ponzz> そうか……
16:04:17
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
16:13:10
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:13:10
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
16:21:16
<ponzz> 俺の小説への思いというか心境としては、「人としての情けを断ちて、神に逢うては神を斬り、仏に逢うては仏を斬る」わけですが、覚悟に体が追いついてないのも確か(笑)。人様にもそれを求めぬようにしてはいるつもりなんですがなかなか難しい。
16:24:42
<ponzz> だからまぁ、彼に対してはそこまで量を書けるのにどうして、という忸怩たる思いはあったのですが。
16:30:35
<aba[AWAY]> 小説家とは、己がいかに人でなしであるかを文章にして発表する人間の事である
16:30:49
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 名言風にいいかげんな事を言ってみた！
16:31:07
<ponzz> たまに、本当にそうじゃないかと思う時があるよ
16:33:36
<ponzz> 筋肉を鍛える時、理想となる体格をイメージしながらのほうがよりよく鍛えられる、と言いますが、小説も同じです。
16:36:49
<ponzz> だから、誰向けに書いた方がいいというわけです。漠然と面白い小説よりもホラーを書いた方がいいというわけです。
16:38:05
<ponzz> もうなんども言ってることだけど、プロになってない俺のいうことなんて聞く耳持たないもんな(笑)。ENOさんの言葉も無視するぐらいだもん、仕方ないね。
16:38:31
<ponzz> つーわけで仕事
16:38:34
! ponzz (Remote host closed the connection)
17:49:11
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-133-204-231-43.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:51:52
<Marcy> ログを読む
17:51:58
<Marcy> …………
17:52:23
<Marcy> あさひやの人で上から目線とか傲慢とか言われるのか…
17:52:35
<Marcy> （我が身を省みる
17:55:27
<Marcy> ……まあ置いといて
17:55:47
<Marcy> この手の言説に本当よく引っかかるなぁ、あいざーさんは
17:56:36
<Marcy> 一読して気に食わなければ然様ですかとスルーすればいいのにといつも思う
17:59:11
<Marcy> 別に真理でもなんでもないんだし
18:00:25
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
18:00:30
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:02:00
<Kannna> ほみゅん
18:14:34
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-kku.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
18:23:02
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) to #もの書き
18:27:13
<syamo> 刑事コロンボのようにひっかかる男になりたい
18:28:16
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:30:00
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:31:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:45:43
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:45:43
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:46:08
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:50:38
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154003173.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:54:05
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
19:25:28
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-194-211f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:25:41
(Toybox) FetchTitle: 【朗報】ニコニコ動画ガチで本気を出す サービスの改善予定がすごい BIPブログ
19:26:01
<seiryuu> なぜもっと速くやらなかった
19:28:44
<akiraani> ニコニコの一番の強みはニコニコモンズとコンテンツツリーなのであんまり関係ないんだよなぁ
19:30:35
+ imo (imo!imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
19:30:51
<seiryuu> 7年前にやってれば、十倍以上くらい評価されてたと思う
19:33:41
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p1660118-ipngn9201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:40:46
<OTE> 巻き返しの効果が出るにしてもちょっと時間掛かりそうね。
19:41:47
<OTE> ニコニコで学生達が喜んでみる動画とかは、もう肌が合わなくてなぁ。年取ったな。
19:43:02
<OTE> 時報ってなんか意味あったんかな。番組とかの区切りとかだったんだろうか。
19:43:33
<syo> というかこの予定かなり前から発表はしてたんだけど
19:43:42
<syo> 全く実施する気配無いんだよなぁ
19:50:33
<seiryuu> 時報はニコニコが一番流行ってた時期でも不評でした
19:51:00
<seiryuu> 有料会員になると時報がなくなる
19:51:19
<seiryuu> つまりお前ら有料になれ ということ
20:04:02
+ NM (NM!NM@M106073065096.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:05:56
+ aspha (aspha!UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:07:54
! fukanju (Ping timeout: 240 seconds)
20:12:57
+ yamano (yamano!yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:18:55
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-j38.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:21:05
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
20:40:03
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:40:50
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:55:12
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
20:58:33
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-j38.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:59:08
+ SuiSouYa_ (SuiSouYa_!SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) to #もの書き
20:59:29
! SuiSouYa (Ping timeout: 248 seconds)
20:59:55
! seiryuu (Client Quit)
21:05:54
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-j38.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:10:09
! Kannna (Ping timeout: 248 seconds)
21:12:54
MorrisWork -> Morris
21:13:48
<Morris> ＞19:26 <seiryuu> なぜもっと速くやらなかった
21:13:58
<Morris> これについては、たった1行で答えが出てる
21:14:09
<Morris> 会 長 が 川 上 だ っ た か ら
21:14:59
<NM> まあそれで収益が回復するかどうかは別の話
21:20:31
<Marcy> まあ
21:20:43
<Marcy> 良い施策であっても
21:20:59
<Marcy> 時機を逸すれば効果は望めないし
21:22:15
<Marcy> ユーザーが乗ってくれるかどうかは
21:22:30
<NM> 去年までのニコニコ動画は明らかにブランドを使い潰すプランで
21:22:41
<Marcy> 多分に日頃の信用や期待の積み重ねがものを言う
21:22:57
<NM> このまま落ちていって冷温停止になるのを見越した戦略だった
21:23:09
<Marcy> んだねぇ
21:23:12
<NM> それが悪だとは僕は言わない
21:23:50
<NM> 資本をつぎ込んで延命するプランに切り替えた訳だけど
21:24:05
<NM> それが功を奏するかはまだ分からない
21:24:36
<NM> abemaあたりに買われるならそれはそれでだけど。
21:26:18
<Marcy> まあ
21:26:36
<Marcy> 長く親しんできたコンテンツではあるので
21:27:04
<Marcy> 吉と出るといいなぁと思いつつ、生暖かい目で見守るのみ
21:27:10
<NM> うむー
21:27:25
<Marcy> 凶と出ればそれはそれで
21:27:41
<Marcy> これまでの積み重ねの結果だからしゃーない
21:28:48
<Marcy> 後発の類似コンテンツにとっては良い教材になるだろう
21:29:53
<Marcy> どちらに転んでも何かは残るので
21:30:08
<Marcy> ゼロじゃない分大分良い
21:38:09
+ kairi (kairi!UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:56:13
<NM> ログを読む
21:56:15
<NM> うんまあ
21:56:48
<NM> 人の言った通りにやっても上手く行かなくて自分でやっても上手く行かなくて、上手く行ってる人の話を読んでも上手くいかないんだからそうなるよね
21:57:48
<NM> 僕からすれば「言われたことを言われた通りにやっていない」のだがそこを上手く伝えるのは難しいなあ
21:58:17
<NM> この「上手く伝えることができない」部分について上から目線とか煽ってるとか感じるのはまあしょうがないな。
21:58:28
<NM> そりゃそうだろうと思う。
21:58:39
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:02:37
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:03:41
<NM> さっき電車の中で読んだ「ゼロの戦術師」は最終選考まで残らなかった拾い上げだそうだから
22:03:55
<NM> とりあえずこのレベルを目指すってのはどうかな。
22:04:43
<kira> 拾い上げ作品については、刊行に当たって編集と相談してけっこう叩き直されてる作品もあるようなので、なんとも。
22:05:11
<NM> 異世界ファンタジーでギミックてんこもりなんだけどすらすら読める
22:05:22
<ponzz> 西上先生、そこで質問です。自分は鳥山先生の言ったことを自分なりに考えて課題をクリアして、上手くなっていった実感がありますが、恐らく彼にはないでしょう。そんな俺と彼の差はどこにあるんでしょうか。ちなみに、西上先生と打とうとして、西闇先生とタイポしそうになったのは内緒です。
22:05:29
<NM> 作者曰く120％書き直したそうだが。
22:06:58
<NM> 『86』と読み比べると確かに完成度で一枚落ちるので
22:07:28
<NM> なぜこれが残らなかったのかを考えて見るのも勉強になると思う。
22:08:57
<kira> んー。
22:09:03
<NM> うーん
22:09:41
<NM> 基本的には、あいざわくんは選評を最大の拠り所にしていて
22:09:57
<NM> 一次に落ちると全否定になってしまうので
22:09:59
<kira> 結局のところプロの作品と、自分の作品に、どういった部分でどれくらいの差があるか、を感じられなければ当面の目標も立てられないので、まぁ受賞作を片っ端から読むのがよいかと。
22:10:25
<ponzz> 俺も、わりと鳥山先生の言ってる方向とは別に解釈してやらかしたこともありますが。多分、彼が西上先生の指摘通りにやったつもりになってしくじってるやつ。
22:10:36
<NM> 僕らが言ったことを「自分なりに達成したつもり」でも「再投稿して一次に落ちる」と「言われたとおりにやったけどだめだった」になる
22:10:50
<seiryuu> 根本的な問題として あいざわくんがなぜ新人賞に落ちるかってーと
22:10:53
<NM> 彼の最大の問題は
22:10:59
<NM> 自分で自分の文章を評価できない
22:11:01
<ponzz> 0か1かなんですね
22:11:02
<NM> ところにあるんだ
22:11:09
<kira> 新人賞の評価シートのコメントは、意外と適当に書いてるっぽい人もいるからなぁ……。
22:11:10
<seiryuu> プロレベルの実力がないからじゃないかな？
22:11:31
<kira> それはもちろんなんだけど。＜プロレベルの実力がない
22:11:54
<seiryuu> プロのライターやってプロの文章身に着けてからの方が受かる近道なんじゃないかな？
22:11:57
<NM> 僕は自分の原稿を自分で評価して「まあこれだけ書ければいいだろう」という自信を持っている
22:12:15
<ponzz> おれはセミプロ以上の腕はあるけどあまり評価されないよ(笑)。
22:12:18
<NM> 今回はいまいちパンチが足りなかったなあとかレベルの低い文章を書いてしまったという反省になることもあるが
22:12:45
<NM> 明文化はできないけど自分なりの評価基準がある
22:13:03
<NM> そこの感覚は僕は疑ってない。
22:13:04
<ponzz> わかります〉西上先生
22:13:08
<kira> 三次選考落ちがせいぜいな自分はぜんぜんへっぽこだ。
22:13:46
<ponzz> 多分おれは一次選考も通らないだろうな
22:14:05
<ponzz> 長編を書く力量がないからだ。
22:14:12
<NM> まあそれは書いて慣れるしかないねえ
22:14:26
<NM> 意外と書いてしまえば書けるもんだったりするし。
22:14:49
<kira> 長いのばかり書いてると短いの書けなくなったりもするけど。
22:14:54
<ponzz> いや、俺も何回か長編はかけてるんですけどね。
22:16:11
<kira> ネットで連載する長期シリーズと、たぶんいまここで行っている長編短編はちょっと違う。
22:16:22
<ponzz> 完結もさせてるんだけど、なんかこう、前半と後半で、キャラの形が違うというか。書きながらキャラ作ってるだろとか、ストーリー途中で思いついただろとかもにょるときが。
22:17:04
<ponzz> まぁ、書いて慣れるのが一番と(笑)。
22:18:01
<kira> まぁ、賞に送ることを考えるのであれば、10～12万字で完結したお話を書けるよう練習するのがいいだろうねぇ。
22:18:11
<NM> 彼の話を聞いていてもずっと違和感を感じるのは
22:18:37
<NM> 文章の完成度というものについて全然僕と評価の軸が違う感じがするんだよね
22:18:57
<syamo> 諦めて、働けばいいのに
22:19:04
<ponzz> 10万文字かー
22:19:17
<kira> 文章の完成度とか文章力って、わかるようでぼやっとしてるから、あんまり細かくは考えないようにしてる。
22:19:25
<ponzz> 家族とかへの引っ込みが付かんのだろうな
22:19:27
<syamo> （誤解なのかもしれないが、勤労してるとはおもえない。機嫌悪くなったら寝てるようだし）
22:20:12
<kira> どう生活してるかはわからないけれど、ある程度リズムを付けた生活の方が、肉体的にも精神的にも良いよね。
22:20:16
<ponzz> 文章の完成度で、明確な形や評価をもらったことがないのかな。
22:20:24
<seiryuu> 働けって言われたら切れるし
22:20:35
<NM> 正直そこをつかむのに選評は何の役にもたたんと思うんだ。
22:21:09
<kira> 文章に誰もが認める完成形、ってない気がするしな。
22:21:20
<ponzz> ないよ
22:21:38
<ponzz> わかってると思うけど。
22:22:08
<seiryuu> あいざわくんの脳内じゃ働いたり生活保護をもらったり法律の範囲で生活することより法律違反して刑務所入る方がマシらしい
22:22:17
<ponzz> 西上先生からの評価ってかなり自信に繋がると思うんだがなぁ
22:22:50
<ponzz> 少なくとも俺はなったよ。
22:22:54
<NM> でもセオリーはあるんだ。例えば『ゼロの戦術師』は学校で主人公が居眠りしてるシーンから始まって、先生にキレられて黒板の問題を解くように言われ
22:23:02
<NM> そして主人公はすらっと正解してみせる
22:23:49
<ponzz> 普通にいい始まりじゃないすか？
22:23:55
<NM> この４ページの中に詰め込まれた情報量をさらっと読ませる工夫ってのは技術なんよ
22:24:06
<ponzz> そうですよね
22:24:12
<NM> 異世界物でもそれは変わらないんだ
22:24:12
<asahiya> わたしとしましては
22:24:44
<asahiya> 4P分の情報量を「簡略に要点に絞って伝える」上で1行にまとめた西上先生もすごいとおもってしまったわけですがｗ
22:24:45
<ponzz> 舞台と文章力は異なる次元だからねぇ
22:25:28
<NM> 延々めんどくさいルールをさらっと解説する原稿ばっかり書いてたからねｗ
22:26:50
<ponzz> すごいバックボーンを感じる(笑)
22:29:20
<ponzz> 一応、彼は鳥山先生の娯楽の技術論の本に目を通してるはずなんだが……
22:29:41
<kira> まぁ、あんまり絡まずに独りで喋ってるの見かけたときは、口を挟まず見てるだけだな。
22:29:54
<kira> 人のことに口出してる余裕はこちらにもない。
22:30:09
<ponzz> まぁ、変な曲解したまま最後まで読んでないようだし、理解してないのかも。
22:30:16
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:31:07
<ponzz> 何れにしても、選評を価値基準においてる限り一歩も前には進まんよなぁ
22:31:20
<NM> まあそこは僕の想像に過ぎない
22:31:56
<asahiya> 価値基準っていうか
22:32:14
<NM> でも『タタの魔法使い』が大賞取って「なんだ登場人物をたくさん出してもいいんじゃないか」ってツイートしたのを見た時は背筋が凍った
22:32:53
<ponzz> うへ
22:33:00
<seiryuu> そりゃ 書き分けれる実力があれば という前提条件
22:33:18
<seiryuu> 銀河英雄伝説は1500万部売れてるし
22:33:26
<asahiya> 「一番新しい自分の評価だから」って至上命題というか、教条主義的に陥ってそうな印象はもってますかねえ(※個人の感想です
22:33:30
<kira> たくさん出しても大丈夫だよ。全員コントロールして充分役割与えてやれるなら、だけど。
22:33:57
<NM> 『ぼくらの七日間戦争』でも男子２０人くらい出てくる訳だしね
22:34:37
<asahiya> でも「登場キャラ20人」にも描写のバランスがあって、全員が全員四六時中目立つような書き方かというと
22:34:47
<asahiya> そうじゃなかったとおもいます＜ぼくらの七日間戦争
22:34:52
<NM> うん
22:35:18
<NM> 中心人物は相原菊池柿沼といった数人で話を動かしていた
22:35:36
<asahiya> 「ドラマに織り込める登場キャラ数の上限」の話題は実際のところ手を変え品を変えこの界隈でも何回か出てたと思うんですけど
22:35:54
<asahiya> 「作者によって上限変わるよね」が大体の結論だったはずと思うんですよね
22:36:08
<NM> うむ
22:36:25
<kira> 今度90万字ほどで完結するネットで連載してる作品、その長さで主要キャラと言えるの12人しかいないよ。
22:36:36
! ponzz (Quit: ponzz)
22:37:15
<asahiya> 「中心人物と絡むキャラ」が場面ごとに色々変わって、その「場面ごとに代わる1回の登場」でキャラを説明、立てた後 本編中でキャラのヤマを魅せる という手順だったと思います＜ぼくらの七日間戦争をはじめとしたぼくらシリーズの手法
22:37:31
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:38:05
<asahiya> 「出せる人はこれだけ出してもOK出ることあるんだ」ならわかるんですけどねえ
22:38:26
<ponzz> ガルパンがどれだけ神業か……
22:38:30
<kira> 人数多いととくに、話の構成とキャラの設定しっかりしないと、役割重複したり話の流れが重複したりして、コントロール難しいんだよね。
22:38:47
<NM> ただまあ
22:39:00
<NM> 「クラスまるごと転移」とかだと「出てこないのもおかしい」ので
22:39:12
<NM> そこで一枠許容範囲は広がっているとも言える
22:40:08
<asahiya> あれは「学校転移」で規模広げた上で1クラスに絞るってカンジではありましたがー＜タタ
22:40:12
<kira> クラス単位とかになると、名前は出てくるけど台詞もないくらいのキャラとかもいて、作中での重みは明らかに違いますからねぇ。
22:41:10
<ponzz> やっぱり、根本的なところを彼は勘違いしてるなぁ
22:41:40
<ponzz> 思いの他彼は自分に自信を持ってるのかもしれない。
22:42:02
<NM> そうかもしれない。
22:42:27
<ponzz> 大賞を取った作家と自分を同じ位置においてるわけだから、自信だけは大したもんだなぁと。
22:43:08
<ponzz> ところが、自己評価と他人からの評価がえらいギャップで。
22:43:51
<ponzz> なるほど、俺らの言葉をガン無視する理由もこれなら説明つく
22:44:07
<asahiya> やー、まあ、聞かないなら聞かないでそれ自体は別に問題ではないと思うんですよね
22:44:29
<kira> 言って気づかないなら、あとは本人が気づくしかないから、放置が一番かと。
22:45:09
<ponzz> まぁ、そういうすごい自信家なら……
22:45:16
<asahiya> ＃コミュニケーション的にはあれではありますが、「彼が目標を達成するかどうか」においては「手段をどうするか」ってだけのことなので別のやり方で成功すればOK
22:46:20
<asahiya> 最終的に聞く気は無いのに、何で聞きに来るんだろう みたいなところが個人的な一番不思議なポイント。選ぶのは別にいいんですけどね。
22:46:27
<ponzz> 他山の石としよう
22:46:34
<asahiya> 他山の石ですなー
22:46:43
<ponzz> 人でなしである
22:47:01
<kira> 聞きに来るのは、同意がほしいからでしょう。
22:47:18
<ponzz> ところが同意がいつも出てこない(笑)
22:48:01
<kira> 毎回そうでも、自分の信じていることは他の人にも同意が得られるものだ、という事実を得て、安心したい、という気持ちは少なからずあるのかと。
22:48:51
<ponzz> そりゃあ無理な話だなぁ
22:49:07
<asahiya> 感情的には理解しますけどもなー。
22:49:10
<NM> まあ同意が得られないと分かってても何か言わないと気が済まないつうこともあらあな
22:49:22
<asahiya> あるなしでいえばありますねー
22:49:48
<ponzz> それで勝手に気分悪くなって暴言吐かれて退出ってのもすごい話だけど(笑)
22:50:40
<ponzz> 同意が得られる得られないは別にしてエウレーカしに来たんだー、にはならんものか。
22:51:00
<ponzz> かんなさんがかまってくれてるけど(笑)
22:51:15
<kira> 自分が信じてるものだから他人にも同意をもらえる。同意をもらえるはずのものに反論されるから気分が悪くなる。でも承認や喝采がほしいからまた来て同意を求める。
22:51:37
<NM> そういえば
22:52:01
<asahiya> 相応に精神的準備が必要ではありますが、「同意が得られない」ということは「同じ話題について、自分と違う知見を持ってる人が居る」ということなので、割り切ると聞いてるだけでも楽しいんですけどねえ(苦笑
22:52:24
<NM> 鈴木輝一郎先生の話、僕は「ここで言ったこととからんねーなー」と思ったけど
22:52:31
<NM> かわんねーなーだ
22:52:44
<NM> そういう話を彼がしなかったのはちょっと気になる
22:53:07
<asahiya> そういえばそうですね。
22:54:18
<kira> 人間的天動説主義な感じはあるので、自分の周りにあるものは自分を中心に回ってる、って考えで、自分と同等で別の価値を持つものを認めきれないというこじらせ方かなぁ。
22:55:53
<ponzz> むしろ俺は別の意見が欲しいなぁ
22:56:53
<kira> ってことを真として仮定すると、彼に必要なのは反論の余地もなく絶対者として君臨し、価値観すらもぶちこわせる母ちゃんか。
22:57:33
<asahiya> 多分「地球破壊爆弾」のボタンを押すだけではないかと(あるかどうかはさておき
22:58:20
<kira> 設定的には美味しいよなぁ。＜地球破壊爆弾
22:58:49
<asahiya> 物語的には(苦笑
22:59:26
<kira> 押すと地球が爆発すると言われ、しかし本当に破壊されるかどうかは押してみないとわからないボタン。美味しい。
22:59:27
<ponzz> 鳥山先生に、彼の小説の寸評をお願いしたくなる。かなり真面目に。自分のために。
22:59:36
<kira> すでに星新一辺りが書いてそうだけど。
23:00:39
<yamano> 最後の一行でうっかりおされそう。
23:01:10
<asahiya> 星新一クオリティ
23:01:11
<NM> 少なくともSSは見たな
23:01:31
<NM> 渡辺浩弐だったかもしれない
23:01:43
<NM> 自分の頭には宇宙破壊爆弾が埋まっていて
23:01:51
<NM> 気に入らないことがあると爆発することになっているので
23:01:59
<NM> この宇宙では気に入らないことは起こらない
23:02:20
<NM> ＃起こったら爆発してなかったことになるので、すべてが上手く行った宇宙しか残らない
23:02:26
<ponzz> 渡辺さんっぽい(笑)
23:03:00
<kira> 宇宙論的なボタンだね。
23:03:02
<Prof_M> ＃大和麻也の「カッチン」（奇想天外新人賞）が地球が壊れる話であったな
23:03:37
<Prof_M> ＃大和眞也、だった
23:03:59
<kira> ネタ的には誰でも思いつく簡単なものだから、どういう切り口でどういうお話に仕立て上げるかが勝負だねぇ。
23:04:45
<Prof_M> ＃筒井氏絶賛。
23:05:00
<kira> そして脱線したな。失礼。
23:05:12
<Prof_M> ＃すまぬ
23:07:37
<ponzz> しかし、くだんの教室の話、一捻り欲しいなぁ。
23:07:54
<asahiya> タタですか？
23:08:59
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:08:59
<ponzz> しかし、件の教室の話はもう一捻り欲しいなぁ
23:09:06
<ponzz> みす
23:09:37
<ponzz> そそ、多分タタ
23:10:09
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:10:30
<ponzz> あ、違うのかな？タタなのかな？
23:10:52
<ponzz> 主人公が寝ていて教師がこの問題解けってやつ
23:10:55
<NM> 『ゼロの戦術師』の話なら、あれは
23:11:19
<ponzz> あ、それそれ
23:11:31
<NM> 本来全員何らかの異能力に目覚める世界で、主人公だけが無能力でみんなにさげすまれてて、でも本人はちゃんと自分にできる努力をしていて
23:11:55
<ponzz> そういう背景なんだ
23:12:14
<NM> 戦術師（まあ士官候補生みたいなの）として能力は最高というあたりも４ｐの中に入っている
23:12:35
<ponzz> 素晴らしい
23:12:38
<NM> なんというか「電撃文化の粋」みたいな文章だった
23:13:14
<ponzz> あいざーくんの考えたやつじゃなかったわけだ。
23:13:38
<ponzz> てっきりあいざーくんのやつかと(笑)
23:13:49
<NM> 彼がやりたいところにかなり近い気がして例に挙げた
23:13:57
<ponzz> なるほど
23:15:54
<ponzz> 主人公に即答させず、別の生徒に先生が質問してあたふたしてるところに寝ていた主人公が囁いて、というパターンにしたかなぁ、と思ったけど。
23:16:19
<ponzz> そういう設定ならそうなるな(笑)
23:21:21
<Marcy> あいざーさんのよろしくないと思う所は
23:22:40
<Marcy> 「ここはこうしてみれば？」とか「こうした方がいい」とか言われたところを、大体斜めの方向にアレンジしてくるとこかなぁ
23:23:07
<ponzz> それ、俺も鳥山先生の課題に対してやったよ
23:23:12
<NM> よくある素人料理の駄目なパターン
23:23:14
<Marcy> そうじゃないねんって言うアレ
23:23:22
<ponzz> でも一応の合格点はいただけた
23:23:41
! yamano (Quit: Leaving...)
23:24:01
<ponzz> そのさを知りたいのよもれたんは
23:24:06
<NM> 「味付けは塩コショウで」→「じゃあマヨネーズも入れたらばっちりじゃない？」
23:24:19
<Marcy> そんな感じ
23:24:51
<ponzz> おかしい……
23:25:27
<NM> 「塩がないので醤油で」→彩りが台無しに
23:27:32
<ponzz> うーん……なぜそうなる
23:27:32
<Marcy> オリジナリティにかなり拘りがあるみたいなんで、そのせいかとは思うんだが
23:27:45
<NM> 問題は
23:28:03
<NM> それをやった後の文章を見てどうしてそれで大丈夫だと判断できるのか僕にはさっぱり分からないんだ
23:28:11
<Marcy> うむー
23:28:50
<seiryuu> 面白いオリジナリティーは評価されるんだけどね
23:29:13
<seiryuu> 大したことないオリジナリティーなんて足しにもならない
23:29:25
<Marcy> 変に捻らずに、素直に手堅いものをまず書いてみればいいのに、とは思うし、実際何度かそう言ってるはずなんだけど
23:29:52
<NM> オリジナリティを入れるなら入れるで「入れた後どうなるか」が分からない訳がない、んだけど
23:30:04
<Marcy> 「書く才能」自体はあるだけに勿体無いなぁといつも思うんだよねぇ
23:30:16
<NM> 何度言ってもそこは分かって貰えない
23:30:22
<Marcy> うむー
23:33:54
<ponzz> 他人の指摘通りに直したら自分で書いてる意味がない、とか
23:34:37
<NM> それはそれでいいんだ
23:35:02
<NM> ただ、できあがったものを見て、バランスがおかしくなってることに気づいているなら、それを「できました」と言って出したりしない
23:35:02
<seiryuu> 一生アマチュアでいいならそれで良いけど
23:35:45
<ponzz> みにつまされる(笑)
23:38:25
<ponzz> 変にひねらず、かぁ
23:39:54
<NM> ひねらないのは実は難しいのだ
23:40:12
<NM> でもひねっておいてバランスを維持するのはもっと難しい
23:40:45
<Marcy> 捻らずに書くのは難しくはあるが
23:41:07
<Marcy> 地力をつけるには良い方法のはずなんだ
23:41:40
<ponzz> そうか、それでおれは鳥山先生に評価されたんだな
23:42:23
<ponzz> 直せと言われた場所だけを直すのってそんなに難しいのか
23:42:32
<NM> うん
23:44:14
<ponzz> なぜなのかわからない(笑)。それが当たり前だと思って、鳥山先生の課題をクリアしてきたから。
23:45:24
<NM> 指示の意味をちゃんと理解していないと難しい
23:45:43
<NM> そして経験上、理解して直せる人は本当に少ない……
23:45:45
<ponzz> そういうことか
23:46:56
<ponzz> だから評価されたのか。なるほど。
23:47:24
<asahiya> うーむ
23:48:20
<ponzz> でも、それって頭のどこかで、指摘されてることを理解しているか、あるいは余程頭が良くないとできなくないか？
23:48:49
<NM> そうなんだよね
23:49:47
<ponzz> 俺の場合は理解しているか以前できていたかなんだろうけど。
23:50:15
<NM> 「この文章はこうあるべき」というイメージに一致するものがないと指示が意味を成さない
23:50:30
<ponzz> あいざーくんの場合、読書量は圧倒的に俺より上なのだから、それぐらい理解できていてもおかしくはないと思うんだがなぁ
23:51:44
<ponzz> 蓄えがあるか、指摘の意図するところを考えて書けるかってことだよね
23:51:44
<CHOBOJA> 迷い始めると迷い続けることになるのが常例
23:51:55
<asahiya> わたしよりも上だろうなあ。ラノベ最近あんまり買ってないし
23:52:52
<ponzz> 蓄えが勿体無い
23:52:57
<CHOBOJA> それに
23:53:10
<CHOBOJA> ラノベ以外の読書量も大事なファクターかと
23:53:23
<ponzz> それとも、ただ読めば蓄えになると思っているのかな
23:53:31
<seiryuu> 量より質でしょう
23:53:33
<CHOBOJA> 藍沢さんの場合は
23:53:34
<CHOBOJA> 寧ろ
23:53:45
<CHOBOJA> いろんなテキスト読み過ぎて
23:53:52
<NM> 銀河マニアックスが一次通過したので、あの第三者の語り口調が自分の味だと思って女相撲でも使ったってのは、僕には信じられない
23:54:05
<CHOBOJA> 頭の中の余裕値が下がっている気も
23:54:32
<ponzz> 一度うまくいったことはもう一度やりたがるものですよ、西上先生。
23:55:07
<CHOBOJA> そりゃありますね
23:55:18
<NM> 文体なんて話の内容に合わせて変えるものだ
23:55:20
<CHOBOJA> 一度うまくいったら使いたい
23:55:25
<Marcy> 成功体験はある種の麻薬やからなぁ
23:56:07
<Marcy> 踏襲しようとして失敗する例なんて枚挙に暇が無い
23:56:20
<asahiya> 拘りたいなら
23:56:33
<asahiya> 拘り以外について這諦めも肝心だとも思うんですよねえ
23:56:58
<ponzz> くノ一の魔女の文体で、今考えてる小説は書けない(笑)。
23:57:15
<asahiya> 文体アレンジしようと思ったことが無い(
23:58:33
<asahiya> ＃可読性考えたら地の文なんて弄る余力は残らないのである(
23:58:57
<NM> あの文体でいくならよほどテーマを選ばねばならない
23:59:31
<NM> ……という感覚を共有できてる気がしないのだよなあ
23:59:34
<ponzz> 例えば、一人称で、なよっとした男性と雄度の高い女性の文章は違うでしょ。
23:59:50
<NM> うむ